Sprawiedliwość Iranu

[trypel]

taki link macie:
wyborcza.pl/1,76842,6516235,Sprawiedliwosc_Iranu.html
Tylko czytam już drugi raz i stwierdzam ze AI to jednak oszołomy.
Włamała sie w chłopakiem do ciotki z zamiarem rabunku i
prawdopodobnie zabójstwa? Tak.
Zabili? Tak. Wiedzieli ze za zabójstwo grozi kara smierci? Tak.
Więc o co biega?
Bo jedyna nieścisłość jest taka że kara śmierci należy sie na
podstawie przedstawionych wniosków obojgu a nie tylko jej.

ach i jakie to straszne że bandytka siedzi w złych warunkach i ma
depresje ojojoj

[szpilka_du]

Ale ten moment, w którym napisano, że on za współudział będzie siedział 10 lat,
a ją publicznie powieszą, to przegapiłaś/eś, tak? Nie oboje. Ona zginie, on
odsiedzi.
Jak świat światem, nie zrozumiem ludzi, którzy tak łatwo ferują wyroki. I mówiąc
szczerze, nie dziwię się depresji kobiety skazanej na powieszenie. Niezależnie,
czy winna, czy nie.

[alpepe]

a już się przestraszyłam, że bronisz tej ciotkobójczyni.

[szpilka_du]

Wystarczy bronić prawa do sprawiedliwego osądu i sprawiedliwej kary. Ale to
polska konstytucja..

[trypel]

No to wiesz że nie bronię.
Chociaż faktycznie nie podoba mi sie że on dostał niższą karę.

[szpilka_du]

I nie przeraża Cię to, trypel? Masz szczęście znaleźć się w kraju, w którym
konstytucja gwarantuje Ci prawo do sprawiedliwego sądu. Z takiego miejsca
prościej mówić o tym, że nie podoba Ci się jego kara, a ona jest bandytką i
zasługuje na powieszenie. Jakoś tak podejrzewam, że jej też nie podoba się jego
kara. Chociaż jeśli ją powieszą za dwa miesiące to będzie jej wszystko jedno.

[trypel]

Nie, nie przeraża. Jesli żyłbym w kraju w którym za morderstwo
groziłaby kara smierci to starałbym sie nikogo nie mordować ani nie
napadać w podobnych zamiarach.
Z punktu widzenia ciotki bardzo mi sie taka sprawiedliwość podoba bo
przedłuża życie innych ciotek.

[szpilka_du]

Och.. o dziesięć lat, dopóki morderca nie wyjdzie na wolność. Jakaś
niekonsekwencja w tym Twoim upodobaniu.

[trypel]

czytasz wybiórczo?
napisałem że uważam że on też zasługuję na czape
oboje zasługują wg lokalnego prawa.
I o ile zrozumiałbym walkę o czapę dla niego o tyle nie rozumiem
obrony jej.

[szpilka_du]

Odniosłam się do "z punktu widzenia ciotki". Jeśli sprawiedliwość zależałaby od
punktu widzenia ofiary, prawdopodobnie za kradzież cukierka w sklepie dziecko
straciłoby rękę. Może nawet obie - niektórzy sprzedawcy traktują swoje mienie
bardzo osobiście. Nie rozumiesz obrony kogoś, kto nie mógł skorzystać z prawa do
sprawiedliwego procesu? Nikt nie napisał, że dziewczyna nie popełniła
przestępstwa, ale dowody, które zgromadzono i które świadczą o tym, że nie
zabiła, zostały zignorowane, a ona skazana na powieszenie. Rozumiem, że dla
Ciebie sprawiedliwość ma tylko jedną stronę? Obyś nigdy nie potrzebował
adwokata. Napisałeś, że gdybyś żył w kraju, w którym morderstwo karano by
śmiercią, siedziałbyś grzecznie i nie popełniał przestępstw. Mowa jest o Iranie,
który ma zatrważająco wysoką statystykę torturowania i skazywania na śmierć
więźniów, gdzie blogera zamknięto w więzieniu, by zdechł. Za swoją wolność słowa
poszedłbyś siedzieć. Islamski kodeks karny, który tam obowiązuje określa nawet
wielkość kamieni. Wiesz, że dwa duże kamienie, którymi dokona się kamienowania
to za szybka śmierć? Szesnastolatkę powieszono w sierpniu za nieczystość po
procesie, w którym nie mogła skorzystać z adwokata. Zapewne, wg Twojego
standardu mogła nie wychodzić z domu, pewnie kogoś sprowokowała. Itd.. itd..

[trypel]

ależ nie mówimy o INNYCH sprawach tylko o tej konkretnej.
A ta konkretna opiera sie na faktach że: włamała sie do ciotki i
uczestniczyła w morderstwie. I to jest niepodważalne. A kto wbijał
nóż jest jakby wtórne bo nikt jej tam siłą nie ciągnął. Sama chciała
obrabować własną ciotkę. Mozna ubolewać jedynie nad tym że chłopak
dostał jedynie 10 lat... bo ona na poczatku sie przyznała do
morderstwa.

BTW Iran to wspaniały kraj a Persowie to wspaniali ludzie.

[szpilka_du]

Ok, skupiamy się na konkretnej. Jakim sposobem to, kto wbijał nóż może być w
świetle prawa wtórne? Jeśli, dajmy na to, jesteś pasażerem, który wsiada do
samochodu z pijanym kierowcą i tenże powoduje wypadek, w którym giną ludzie,
jesteś według słów własnych tak samo winny, jak ten kierowca. Wiedziałeś, że
wsiadasz do samochodu z pijanym i mimo, że sam nie prowadziłeś, ponosisz w
dodatku większą karę, niż on, bo jako nieletni liczyłeś, że twoja kara będzie
mniejsza, jeśli się przyznasz. Jeśli nawet zmienisz zeznania, a biegli orzekną,
że żadną miarą nie byłeś w stanie prowadzić tego samochodu od strony pasażera,
zostaniesz skazany. Tak to wygląda. Bo to, kto prowadził, jest jakby wtórne..
przecież się przyznałeś.

[trypel]

porównanie z pasażerem mało trafne. Jesli napadniesz na bank z
bronią w ręku i Twój współnapadacz zastrzeli kogoś to wg mnie oboje
zasługujecie na taką samą karę bo idąc tam z bronią w ręku tez
brałas pod uwagę że kogos możesz zabić.
Mi sie taka wizja prawa podoba.

[szpilka_du]

Wiesz, ale za każdym razem, gdy siadam za kierownicą też biorę pod uwagę fakt,
że mogę kogoś zabić. Poważnie, tak właśnie myślę. A może pod koła wpadnie mi
pijany przechodzień? Albo inny samochód? Czasem jadę szybciej, niż każą mi znaki
i podejrzewam, że jest takich kierowców jest więcej. Czy uważasz, że branie pod
uwagę przestępstwa, w tym przypadku na przykład nieumyślnego spowodowania
śmierci, jest wystarczającą przesłanką, by karać? Bzdura na resorach.

[trypel]

robi sie coraz ciekawiej - napadanie na ciotkę w celu rabunku z
bronią w ręku jest równoznaczne z wsiadaniem do auta.

[szpilka_du]

Cieszę się, że zauważyłeś. Bo taka właśnie wykładnia prawa wynika z Twoich
postów. Zamiar popełnienia przestępstwa nie może równać się z jego popełnieniem
jeśli chodzi o karę. To, o czym piszesz równa się prawu z wczesnego
średniowiecza, gdy za przestępstwo uznawano każde działanie...

[trypel]

czyli dla Ciebie napaść na ciotkę z bronią w ręku i zamiarem rabunku
nie jest przestepstwem?
Napad w wyniku którego ciotka zgineła.
I cały czas powtarzam że facet tez powinien zostac ukarany tak samo.

[szpilka_du]

Napaść na ciotkę z bronią i zamiarem rabunku nie jest morderstwem ciotki. AI nie
broni niewinnej osoby. AI w tym przypadku broni prawa oskarżonej do uczciwego
procesu i osądu - dziewczyna nie zabiła, zabił chłopak, oboje napadli z zamiarem
rabunku. Chłopak odpowiada za napaść, dziewczyna za morderstwo. On dostaje jej
karę tylko dlatego, że rzecz dzieje się w Iranie, ona jest kobietą, a opinia
biegłych została zignorowana. Nie wspominając o fakcie, że w chwili popełnienia
przestępstwa była nieletnia. Nikt nie mówi o jej uwolnieniu. Mowa o
sprawiedliwym osądzie. Ty chciałbyś jednej miary dla czynu i zamiaru. To żadną
miarą sprawiedliwe nie jest.

[trypel]

to moze niech sie AI zajmie bronienem niewinnych a nie bandytów.

Nie wiesz dlaczego opinia biegłych została zignorowana. Zakładasz że
dlatego że chodzi o kobietę. Moze. Ale nie na pewno. A moze dlatego
że biegli są różni. U nas też. I nieraz biegli wygłaszają 3 rózne
opinie tylko że my znamy tylko jedną. Tą która pasuje AI.
Co z tego ze była niepełnoletnia? Ich prawo jest inne od naszego i
wg prawa można skazać i 16 latka na śmierc (tak tak - faceta
również).
Powtarzam - jest bandytką i tyle. A że miała pecha i dostała czapę
to tylko jej wina bo nikt jej do przestepstwa nie zmuszał. Jakby nie
napadła na ciotkę to by żyła długo i szczęsliwie. I ciotka też by
żyła.

a on dostał jej karę bo ona sie do tego przyznała. Idiotka.

[sommernachtstraum]

jasne. przecież przestępców należy rozstrzeliwać. najlepiej z rodzinami, bo kto
wie, może z genami przeszło.

każdy ma prawo do sprawiedliwego sądu i obrony. i AI za tym się wstawia. żal mi
ciebie, jeśli tego nie rozumiesz.

i strzelam, że wiem na kogo głosujesz w wyborach jeśli jesteś z Pl.

[trypel]

Jestem. Strzel :)

[justysialek]

Fajne są też wstawki o tym, jaką to ona jest utalentowaną młodą artystką, taka
biedna, wrażliwa malarka, która pewnego dnia postanowiła obrabować i zabić
ciotkę...ehhh

[alpepe]

prawie jak w Zbrodni i karze.

[trypel]

Justysialek no bo jak ktoś jest artystką i na dodatek ma depresję to
absolutnie powinien być uniewiniony wg AI. Niezaleznie od tego czy
zabił ciotkę czy wujka. Swoją drogą dobrze że padło na ciotkę bo
jakby zabiła wujka to właczyłyby sie organizacje feministyczne że
sąd skazał ją na śmierc bo to wujek a za ciotkę by pewnie dostała
tylko dwa klapsy :D

[wrr2]

Nie wiem czy czytaliśmy inne artykuły, ale nie zauważyłam, żeby ktoś twierdził,
że dziewczyna jest niewinna. AI chce jedynie, żeby odpowiedziała za to co
rzeczywiście zrobiła, czyli za rozbój i współudział. I żeby morderca poniósł
adekwatną karę.

A tak na marginesie, ciekawe co by było, gdyby odwrócić rolę: tzn. facet
najpierw by się przyznał, a potem zmienił zeznanie na niekorzyść kobiety (i
biegli by to poparli)? Zmieniliby wyrok? Zapewne tak.

[anaisanais]

jest winna wspoludzialu ale nie dokonala zbrodni; sa dowody na to -
leworeczna i nie bylaby w stanie pchnac nozem z taka sila.
wyrok jest niesprawiedliwy wiec.
czemu AI to oszolomy? bronia kogos skazanego za nie swoja zbrodnie?

[trypel]

Przyznała sie? Tak. Tyle że potem zmieniła zeznanie.

A AI to oszołomy bo bronią bandytów. Laska nie odpowie za niewinność
tylko za udział w morderstwie członka WŁASNEJ rodziny.

[anaisanais]

alez zaciekla jestes.

ona powinna odpowiadac za wspoludzial, za ktory nie ma kary smierci
ale wiezienie.
nikt nie mowi ze jest niewinna, problem ze kara jest niewspolmierna
do winy.

[artemisia_gentileschi]

Sek w tym ze to nie ona ciotke zabiła, tylko jej chłopak, który
dostał pare lat odsiadki. Więc zostanie powieszona za niepopełnioną
zbrodnię, tylko dlatego, że jest kobietą (w świecie islamskim te są
zawsze bardziej winne). Jasne?

[trypel]

własnie to nie jest absolutnie jasne.
Zbrodnie popełniła. Nawet jesli nie ona trzymała nóż.

[artemisia_gentileschi]

Co tu jest niejasnego? Wypowiadali się biegli, cios został zadany z
dużą siłą przez osobę praworęczną, nie zrobiłaby tego żadnym cudem
leworęczna dziewczyna. Powinna odpowiadać za rozbój i współudział,
ale nie za morderstwo. Prawdziwy morderca wyjdzie niedlugo na
wolnośc, tylko dlatego że jest płci lepszej.

[trypel]

10 lat to niedługo?
Powtórzę - napadając w celach rabunkowych na osobę z rodziny trzeba
sie liczyć z najwyższym wymiarem kary w Iranie, i sie zdarzyło. No i
mam nadzieję że publiczna egezkucja odstraszy innych od podobnych
uczynków. I akurat w tym przypadku płeć ma niewiele znaczenie -
raczej to że raz sie przyznała biorąc głupio winę na siebie a sędzia
który podpiera sie Koranem nie lubie przyznawać sie do włąsnych
pomyłek i pomyłek aparatu. Więc idą w zaparte. Poza tym dlaczego
wierzysz bez zastrzeżeń biegłymi adwokatowi a nie wierzysz sedziemu?
Moze dlatego ze ona jest kobietą? :)

[artemisia_gentileschi]

Wierzę opinii biegłych, którzy się jasno wypowiedzieli w sprawie.
Płeć, talent do malowania czy pisania wierszy i inne pierdoły nie
maja dla mnie żadnego znaczenia w sprawie. Dla mnie, bo w krajach
islamskich płeć ma znaczenie ogromne, zeznanie mężczyzny jest warte
tyle co zeznania dwóch kobiet, dla przykładu.
W tym przypadku rzuca się w oczy rażąca niesprawiedliwość, morderca
dostaje lat 10, a dziewczyna, która w cywilizowanym kraju
odpowiadałaby za rozbój i współudział dostaje karę śmierci. Powinno
być dokładnie na odwrót.

[trypel]

a to byli biegli powołani przez adwokata czy prokuratora?
bo to tez ma znaczenie a nie ma nic na ten temat.

Co do rażacej niesprawiedliwosci - w tym samym kraju za udział w
gwałcie śmiercią karani są wszyscy uczestnicy nie ważne czy aktywni
czy nie. Można sie z tym zgodzic lub nie ale takie jest prawo i jak
sie je zna to sie nie gwałci ani nie napada na ciotki.

[artemisia_gentileschi]

Ekhem, za gwalt w krajach islamskich akurat karana jest ofiara, a
nie sprawca. Kamienowaniem, za "cudzolostwo".
Biegli udowodnili, ze leworeczna kobieta nie bylaby w stanie zadac
tego ciosu. Co za roznica, przez kogo byli powolani?

[szpilka_du]

trypel napisał:

> własnie to nie jest absolutnie jasne.
> Zbrodnie popełniła. Nawet jesli nie ona trzymała nóż.

Otóż nie. Wg dowodów i biegłych zbrodnię popełnił chłopak, ona przestępstwo, czy
też winna jest współudziału. Natomiast wyrok zapadł odwrotnie. I o to idzie w
tej sprawie. Nikt nie domniemuje krystalicznej czystości wobec prawa tej
dziewczyny.

Kara jest słuszna.

[naprawdetrzezwy]

Bo i bandytka, i głupia.

Teraz się nie rozmnoży i nie przekaże genów potomstwu...

[stinefraexeter]

Oszołomy z AI bronią prawa do sprawiedliwego i równego procesu.

Ale to trzeba rozumieć słowo pisane.

A te wstawki o wrażliwej artystce to taka manipulacja pod publiczkę. Co nie
zmienia istoty sprawy.

[trypel]

CAŁY artykuł to manipulacja pod publiczkę.
Gdyby napisali prawdę bez szitów typu artystka i depresja że para
młodych bandytów napadła na ciotkę jednego z nich w celach
rabunkowych w wyniku czego ciotka zginęła to nikt by sie nad nikim
nie zlitował.

[szpilka_du]

Tyle, że w prawie nie chodzi o litość. Amnesty wykorzystuje PR, by zwrócić uwagę
na sprawę - ta praktyka ma zmusić opinię publiczną do zabrania głosu w sprawie,
a część tej opinii do reakcji. Przecież my tu mówimy o życiu ludzkim, łamaniu
jednego z podstawowych praw człowieka. Przestępca też jest człowiekiem. Dlatego
właśnie nie palimy na stosie zbrodniarzy wojennych, zapewniając im proces.

[trypel]

Oni też nie palą na stosie tylko wieszają publicznie.
Szkoda że u nas kary smierci nie ma.

[stinefraexeter]

No to po co się dajesz manipulować?

para
> młodych bandytów napadła na ciotkę jednego z nich w celach
> rabunkowych w wyniku czego ciotka zginęła

to jest bezdyskusyjna część historii, z którą nikt nie polemizuje.
Tyle że twoje streszczenie jest niepełne, bo cały numer polega na tym, że za
współudział dostała się jednej z osób kara śmierci, a za zabójstwo pierwszego
stopnia drugiej jedynie więzienie.

Nakręciłeś się na manipulację o artystce i depresji, przez co umknął ci sens
całego newsa...

[trypel]

bo tak mówią biegli i adwokat oskarżonej?
a chłopak mówi że to ona zabiła.
i komu tu wierzyć.

ja sie nie nabrałem na manipulacje o artystce bo gołym okiem widać
że celem artykułu jest współczucie dla oskarżonej a bez
tych "faktów" cięzko by o nie było

[stinefraexeter]

No tak, bo jak mamy słowo przeciwko słowu to jedno słowo ma większą wagę niż
drugie i opinia biegłych razem.

Chyba się świetnie wpisujesz w klimaty tamtej części świata.

[trypel]

różnica między tą a tamtą cześcią świata polega między innymi na tym
że tam możesz z portfelem na wierzchu paradować w środku nocy po
kazdej dzielnicy i w kazdym miejscu i na 99,99% nikt Ci nic nie
zrobi.
U nas by to nie przeszło. Pod tym względem - brutalnego traktowania
przestępców - owszem bardzo mi sie tam podoba.