Zapis w konstytucji

tośmy się mylili:)

[samboraga]

przepraszam, że znowu, chciałam już dać spokój wątkowi
ale natknęłam się na rozwiązanie problemu z naszej dyskusji, w GN,
wklejam poniżej fragment z wersji elektronicznej pisma (więc chyba legalnie?

Kościół kobiet nie zabija
Przemysław Kucharczak

Bezwzględni księża każą kobietom rodzić, nawet kiedy zagrożone jest ich życie! –
wykrzykują feministki. I jak często zdarza się ludziom w stanie zacietrzewienia,
plotą bzdury.
Nawet my, świeccy katolicy, zwykle niewiele wiemy o nauczaniu Kościoła w sprawie
tych przypadków, w których życie ciężarnej matki i dziecka jest zagrożone.
Tymczasem teolodzy od lat wypowiadają się na ten temat. Mówią, że kobieta ma
moralne prawo ratować swoje życie, nawet jeśli będzie się to wiązało z
niebezpieczeństwem dla życia jej dziecka. Dodają jednak, że nigdy nie można przy
tym stosować środków, które bezpośrednio uderzyłyby w życie tego dziecka, które
matka nosi pod sercem.

Każdemu z takich przypadków trzeba się dobrze przyjrzeć, bo to niezwykle
delikatna materia. Czy na przykład ciężarna kobieta ma przyjąć lekarstwo,
którego skutki uboczne mogą być niebezpieczne dla jej poczętego dziecka? Czy
kobieta może się na to zgodzić, gdy kompetentni lekarze widzą w tym jedyny
ratunek dla jej życia? – Jest to moralnie dopuszczalne – mówi ks. dr Grzegorz
Stephan, teolog moralista. – Wierząca matka powinna jednak wsłuchać się w głos
sumienia, bo wola Pana Boga może być inna! Nie można odrzucać głosu sumienia,
które podpowiada, że trzeba poświęcić swoje życie dla uratowania dziecka. Bo
życie nienarodzonego dziecka nie jest życiem mniejszej wartości niż życie matki
– podkreśla.

A gdyby Gianna wybrała siebie?
Włoszka Gianna Beretta Molla miała 39 lat, kiedy zaszła w ciążę po raz czwarty.
Niestety, miesiąc później lekarz stwierdził u niej coś oprócz ciąży: włókniaka,
czyli guza nowotworowego na macicy. Gianna sama była lekarką, więc wiedziała
dokładnie, co jej grozi. Jednak zdecydowanie powiedziała lekarzom: „Jeśli chodzi
o dokonanie wyboru między mną a dzieckiem, proszę się w ogóle nie wahać. Proszę
wybrać – żądam tego – dziecko. Ratujcie je”. Tak się stało. W kwietniu 1962 roku
kobieta urodziła zdrową córeczkę. Tydzień później jednak sama zmarła. Jan Paweł
II ogłosił Giannę Berettę Mollę świętą. Jednak co byłoby, jeśli ta kobieta nie
zdobyłaby się na taki heroizm? Gdyby ratowała własne życie jakimiś godnymi
metodami terapeutycznymi, których uboczne działanie byłoby niebezpieczne dla
życia jej córeczki? Czy popełniłaby wtedy grzech? Otóż niekoniecznie. – Kościół
nigdy nie zgodzi się na bezpośrednią aborcję, czyli zabicie dziecka. To
absolutnie wykluczone – mówi ks. dr Grzegorz Stephan. – Jednak czasem lekarze
muszą dokonać wyboru, czy swój wysiłek skoncentrować na ratowaniu matki czy
dziecka. O tym muszą decydować w sumieniu i na podstawie ich najlepszej wiedzy
lekarskiej. Taka sytuacja jest moralnie dopuszczalna – dodaje.

Według księdza Stephana, lekarze najróżniejszych specjalności podejmują czasem
wybory, które są w jakiś sposób do tej sytuacji podobne. Na przykład, gdy mają w
szpitalu jedną aparaturę ratującą życie, a kilku pacjentów, których trzeba do
niej pilnie podłączyć. Którego podłączyć najpierw? Kiedy wreszcie lekarz już
wybierze jednego z pacjentów, to przecież nie znaczy, że próbuje zabić
pozostałych. To wciąż jest ratowanie życia. Tak samo ratowania w pierwszej
kolejności życia ciężarnej matki nie można nazwać aborcją, zabiciem dziecka.

[kulinka3]

Prawdę mówiąc, nie poczuwam się do pomyłki.
Poniższy arykuł potwierdza to, co pisałam na ten temat w naszym wątku.

[samboraga]

Tak samo ratowania w pierwszej
> kolejności życia ciężarnej matki nie można nazwać aborcją, zabiciem dziecka.

tu Ci przyznaję rację, rzeczywiście ileś postów wyżej uznałam tę sytuację za
działanie aborcyjne

[mader1]

Ja nie. Pisałam, że w takiej sytuacji NIGDY nie będzie zgody na " zabicie"
matki z urzędu.Życie matki i życie płodu będzie traktowane na równi poważnie.
Parę postów wyżej.
A lekarze, którzy znęcali się nad Tobą czy dziewczynami w podobnej sytuacji
byli niekompetentni. Nie wiem, czy medycznie - może potrafią leczyć. Ale nie
znają ustawy - a powinni, bo przecież działają wewnątrz tej ustawy w wielu
sytuacjach.

więc mówiąc za siebie - ja się pomyliłam...

[samboraga]

...w odczytaniu EV i DEklaracji

> Ja nie. Pisałam, że w takiej sytuacji NIGDY nie będzie zgody na " zabicie"
> matki z urzędu.Życie matki i życie płodu będzie traktowane na równi poważnie.
> Parę postów wyżej.> A lekarze, którzy znęcali się nad Tobą czy dziewczynami w
podobnej sytuacji
> byli niekompetentni. Nie wiem, czy medycznie - może potrafią leczyć. Ale nie
> znają ustawy - a powinni, bo przecież działają wewnątrz tej ustawy w wielu
> sytuacjach.

szkoda, że tak ich dużo, tych 'nieznającyh'

litera prawa teoretycznie nie jest martwa, w innej słynnej sprawie sąd przyznał
rację rodzinie obarczonej ciężką wadą genetyczną (kobieta chciała usunąć drugą
ciążę, ale lekarze zmusili ją do urodzenia drugiego dziecka), jednak rozprawa
potwierdzająca zgodę na aborcję i rację kobiety odbyła się już po narodzinach
dziecka, chorego więc rzeczywiście, wymiarowi sprawiedliwości nic nie można
zarzucić - tylko rodzina ma dwoje ciężko chorych dzieci((
'powinniśmy' działać zgodnie z prawem takim jakie ono jest, ale niestety to
marzenie - jedni ze strachu, inni z nadgorliwości, by się przypodobać, jeszce
inni z nadgorliwości, bo źle interpretują - nawet w nurcie oficjalnym ustawa nie
jest przestrzegana(( sankcje za jej złamanie są nierównomierne i bardziej
opłaca się być 'nadgorliwym' i nie dokonać oficjalnej aborcji (bo przecież
wszystkie są brane pod lupę) niż postąpić kontrowersyjnie i jej dokonać a potem
się tłumaczyć (kontrowersyjnie, bo w medycynie nie zawsze 2x2=4), za
udowodnienie aborcji grozi więzienie, za udowodnienie 'niekompetencji lekarza'
(czy jak to sobie nazwiemy) chyba niewiele (choć możliwe że jest coś związanego
z prawem wykonywania zawodu - ale wtedy to już z innej ustawy, no i zwykle
ciężko udowodnić 'błąd lekarski'), za lekarza odpowiada szpital, a szpital jest
ubezpieczony, kuty prawnikami na cztery nogi, pewnie co najwyżej można sądzić
się z powództwa cywilnego o odszkodowanie za straty materialne czy moralne

[mader1]

to jest duży problem.
jeżeli prawo bowiem jest opacznie rozumiane i źle stosowane dzieje się bardzo
źle. Po to ono bowiem jest ustanowione, żeby je stosować. Inaczej wyjątki nie
miałyby sensu.
Dlatego pomyślałam o jakiś szkoleniach w tej dziedzinie - musi być chyba gdzieś
jakieś zaniedbanie, jeżeli łamanie stosowania ustawy jest nagminne. Może...
lekarzom to też wszystko nie wydaje się tak oczywiste...
Co do procesów o aborcję...
Z pewnością to nic przyjemnego mieć taki proces, jednak... Jezeli zosatła ona
dokonana w oparciu o medyczne przesłanki... Wtedy nawet gdy proces jest
wytoczony, takze opiniują w nim biegli lekarze. Więc, o ile zosała dokonana w
dobrej wierze, w świetle solidarności zawodowej, z którą mamy do czynienia
nawet w ewidentnych sytuacjach zaniedbania, udowodnienie praktycznie powinno
być niemożliwe.
Musiałabym porozmawiać z lekarzem - czego oni konkretnie się boją przesuwając
terminy, odsyłając od jednego do drugiego. Czy nie zachowują się jak
niedecyzyjni urzędnicy, bo aż tak oswoili się z ryzykiem śmierci w swoim
zawodzie ?

[samboraga]

> Musiałabym porozmawiać z lekarzem - czego oni konkretnie się boją przesuwając
> terminy, odsyłając od jednego do drugiego. Czy nie zachowują się jak
> niedecyzyjni urzędnicy, bo aż tak oswoili się z ryzykiem śmierci w swoim
> zawodzie ?

w każdym razie problem istnieje
zapis konstytucyjny czy zmiana ustawy na b. restrykcyjną pogłębi istniejącą
bezwładność decyzyjną lekarzy, nawet w przypadkach, co do których moralnie
wszyscy się zgadzamy czyli ratowania życia matki

[rycerzowa]

Lekarze po prostu nie chcą mieć kłopotów.
Nie chcą, by rozniosło się po mieście, że na ich oddziale "dokonuje się aborcji".
Dyrekcja publicznego szpitala zależna jest od władzy politycznej.
A poza tym może się okazać, że danemu lekarzowi potem ksiądz odmówi
katolickiego pochówku.
Taki pryncypialny lekarz może mieć dobrze prosperującą prywatną "fabrykę aniołków".
Oczywiście, nie każdy ma.

Czy Samboraga myliła się aż tak bardzo?
Przecież zgodnie z wymienionym tekstem " n i g d y nie można
przy tym stosować środków, które bezpośrednio uderzyłyby w życie tego dziecka".
Nigdy!

Jeszcze jedno zdanie:
"Bo życie nienarodzonego dziecka nie jest życiem mniejszej wartości niż życie
matki".
Nikt nie zaprzeczy tej oczywistej prawdzie - życia nie można wartościować.

Ale śmierć można.
Śmierć istoty świadomej, obdarzonej zdolnością do cierpienia jest śmiercią
zadaną "ze szczególnym okrucieństwem".

[mader1]

> Ale śmierć można.
> Śmierć istoty świadomej, obdarzonej zdolnością do cierpienia jest śmiercią
> zadaną "ze szczególnym okrucieństwem".

Zabójstwo czy morderstwo, stopień winy i kary - ale nie samą śmierć.
Zwłaszcza, że o stopniach swiadomosci i odczuwaniu bólu nie możemy się
wypowiadać
OT
Jeszcze niedawno - gdy mój brat był mały- pisano, że noworodek nie może
odczuwać bólu. W związku z tym szereg operacji czy bolesnych zabiegów - w tym
operacje serca ! - wykonywano bez znieczulenia ! Obecnie to wstydliwy temat,
ale nieoficjalnie lekarze przyznają, że część zgonów następowała prawdopodobnie
w wyniku bólu nie do opisania.
Możemy postępowac zgodnie z najlepszej wiedzą, zachowując dobrą wolę i
staranność. Natomiast nie wiemy na pewno.

A tak na marginesie. Umiejętność przyznania się do pomyłki - chocby niewielkiej
jest ważną cnotą. Bardzo rzadką.

Nie w szkoleniach problem

[otryt]

mader1 napisała:

>Dlatego pomyślałam o jakiś szkoleniach w tej dziedzinie - musi być chyba gdzieś
>jakieś zaniedbanie, jeżeli łamanie stosowania ustawy jest nagminne. Może...
>lekarzom to też wszystko nie wydaje się tak oczywiste...

Pomyśl Mader, z jednej strony nagminne łamanie ustawy w prywatnych gabinetach
idące w dziesiątkach tysięcy aborcji na życzenie. I rosnące na tym fortuny
części lekarzy. A z drugiej strony bardo trudne, nieliczne przypadki (takie o
jakich mówi Skrzynka), gdy dziecko i tak nie ma szans. I w tych trudnych
przypadkach, często ci sami lekarze unikają podjęcia decyzji, piętrzą
trudności. Jak często znamy taką sytuację z lekarzami innych specjalności, to
co jest niewykonalne w przychodni lub szpitalu w ramach ubezpieczenia, u tego
samego lekarza za pieniądze nagle staje się proste, łatwe i możliwe. Trzeba
było tak od razu mówić. Jest taki gorzki dowcip. Kto jest największym
zwolennikiem ustawy chroniącej życie? Środowiska katolickie? Błędna odpowiedź.
Lekarze ginekolodzy! Problem nie tkwi w szkoleniach, ale w obłudzie. Wszyscy
widzą, że ustawa jest nagminnie łamana. I nikt z tym nic nie robi. Dlaczego???
Nawet na tym forum ten wątek pomija się milczeniem. I wątek solidarności z
będącymi w potrzebie. A mamy przecież prawo jako obywatele zgłosić do
prokuratury doniesienie o podejrzeniu popełnieniu przestępstwa, gdy np.
przeczytamy ogłoszenie w prasie o przywracaniu miesiączek. Gdy społeczeństwo
obłudne i zakłamane nic nie da idealny zapis w Konstytucji. Od mentalności
aborcyjnej, jaka była powszechna w czasach PRL do prawdziwej ochrony życia jest
długa droga, praca organiczna na całe pokolenia. Nie da się tego zrobić na
skróty wyżywając się głównie w sferze symboli, unikając jednocześnie całego,
konkretnego trudu z tym związanego. Łatwiej powiesić krzyż niż realizować
papieską zasadę: "nie ma solidarności bez miłości" lub "jedni drugich brzemiona
noście".

[isma]

O ile wiem, w Polsce do tej pory nie bylo zakonczonych wyrokiem przyznajacym
racje rodzicom procesow o odmowe aborcji.
W sprawie Wojnarowskich wyrok dotyczy odszkodowania za odmowe wykonania badan
prenatalnych, a nie "zlego urodzenia".
Sprawy Alicji Tysiac nie rozpatrywal zaden sad polski, postepowanie przez
trybunalem w Strasburgu jest w fazie wstepnej.

[samboraga]

> O ile wiem, w Polsce do tej pory nie bylo zakonczonych wyrokiem przyznajacym
> racje rodzicom procesow o odmowe aborcji.
> W sprawie Wojnarowskich wyrok dotyczy odszkodowania za odmowe wykonania badan
> prenatalnych, a nie "zlego urodzenia".
> Sprawy Alicji Tysiac nie rozpatrywal zaden sad polski, postepowanie przez
> trybunalem w Strasburgu jest w fazie wstepnej.

dziękuję za sprostowanie, zajrzałam pobieżnie do samej ustwawy, tego już nie
sprawdzałam
badania prenatalne są traktowane przez wielu lekarzy jako 'wstęp do aborcji' i
jest to temat na kolejny podwątek, ale żeby juz nie mnożyć aspektów tematu
głównego to dodam tylko, że jeśli chodzi o przestrzeganie prawa to kobieta miała
do tych badań prawo, lekarz odmówił-tak?

ks dr Stephan

[mamalgosia]

o, miałam z nim wykłady Ależ klerycy mu nadali brzydką ksywkę.
Ale wiedzę ma

[rycerzowa]

samboraga napisała:

> Tymczasem teolodzy od lat wypowiadają się na ten temat. Mówią, że kobieta ma
> moralne prawo ratować swoje życie, nawet jeśli będzie się to wiązało z
> niebezpieczeństwem dla życia jej dziecka. Dodają jednak, że nigdy nie można
prz > y
> tym stosować środków, które bezpośrednio uderzyłyby w życie tego dziecka,
>


O ile rozumiem, ciężko chora kobieta może zażyć lek, który może uszkodzić płód,
a nawet wywołać poronienie, ale nie ma prawa np. usunąć macicy z nowotworem,
nawet jeśli to byłaby jedyna szansa na życie.
Nie ma też prawa usunąć płodu w razie tzw. zakażenia wewnątrzmacicznego, nawet
jeśli wiadomo, że to skończy się śmiercią kobiety (i dziecka).
To nie jest wydumane - to przypadek mojej koleżanki.

[skrzynka3]

No wlasnie to samo przyszlo mi do glowy. Lek ratujacy matke ale toksyczny dla
plodu tak ale juz operacja nowotworu szyjki (czesto trzeba usunac cala macice)
nie.
Inny przyklad ktorego bylam swiadkiem jako mlodziutka stazystka. Dziewczyna w
pierwszej ciazy przy okazji rutynowych badan krwi miala wykryta ostra bialaczke
szpikowa. Postac ktora z jednej strony dawala szanse na remisje i przeszczep
przy szybko podjetym agresywnym leczeniu z drugiej nie dawala zadnych szans na
dotrwanie bez leczenia chocby do czasu kiedy dziecko bedzie mozna sprobowac
ratowac. Tylko bylo male ale.. nie bylo takiego ktory odwazylby podac sie Jej
agresywna chemie w czasie ciazy ze wzgledu na ogromne zagrozenie zakazeniami
i krwotokiem (z drugiej strony wiadomo bylo ze plod chemii i tak nie przezyje
ale matka nie przezylaby poronienia do ktorego doszloby juz w trakcie
leczenia). Jedynym sposobem ratowania dziewczyny bylo jak najszybsze przerwanie
ciazy i wejscie z leczeniem.Na marginesie- dziewczyna weszla w remisje i
doczekala przeszcepu - czyli jedno zycie udalo sie uratowac.
Podobnie przy ciazy pozamacicznej -nie czeka sie przeciez (o ile uda sie ja
wykryc wczesniej) az jajowod peknie tylko usuwa sie go razem z zyjacym jeszcze
plodem.
Te przyklady nie sa po to zeby zaciemniac i mnozyc watpliwosci. Tylko po to
zeby pokazac, ze nie naprawde nie wszystko w medycynie da sie ujac w proste i
jasne rozwiazania i schematy.
Do tego to wszystko byly sytuacje (jak dla mnie przynajmniej) jednoznaczne-
dziecko nie mialo i taz zadnych szans na zycie, matke mozna bylo probowac
ratowac. A przeciez nie zawsze jest tak czarno-bialo.

mam nadzieję, że nasi posłowie nie wezmą przykładu

[samboraga]

w Nikaragui wprowadzono zakaz całkowity:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3743290.html
najpierw był zapis w Konstytucji, teraz zmieniono ustawę, aby ją "dostosować" do
gwarancji konstutucyjnych, więc niestety 'można'... mam nadzieję, że nasi
skrajni posłowie nie postawią sobie za punkt honoru dogonić Ameryki...
i tam, i tu dużą rolę odgrywają ambicje polityczne((

[mader1]

może i by mieli ten punkt honoru, ale lubią być politykami nie tylko tu i
teraz , ale i w przyszłości. Nie są samobójcami.