Dodaj do ulubionych

Zapis w konstytucji

26.10.06, 17:36
Czy konstytucja powinna chronić życie od poczęcia?
Jakie jest Wasze zdanie i argumenty za i przeciw.
Obserwuj wątek
    • samboraga Re: Zapis w konstytucji 27.10.06, 10:09
      > Czy konstytucja powinna chronić życie od poczęcia?
      > Jakie jest Wasze zdanie i argumenty za i przeciw.

      dla mnie człowiek zaczyna się od poczęcia, więc powinna chronić od poczęcia, ale...

      problem jest nie w zapisie takiego stwierdzenia, ale w przełożeniu na praktykę
      pogodzenia dóbr dwóch istot, matki i dziecka, czego doświadczyłwm w obu ciążach
      od różnych lekarzy...sad
      nie chodzi mi tylko o 'możliwość' aborcji (jeżeli chronimy od poczęcia to nie
      powinno być dopuszczona żadna możliwość aborcji), ale o to, że w praktyce jest
      tak, że kobieta w ciązy staje się najmniej chronionym członkiem społeczeństwa,
      wszystkie badania, działąnia medyczne zostają podporządkowane dobru dziecka,
      (np. zwleka się z decyzją o wcześniejszym rozwiązaniu, nawet jeżeli nie
      zagrażałaby dziecku, a pomogłaby matce) - a przecież jeszcze nie mamy krańcowo
      restrykcyjnego prawa!
      niestety, w medycynie jest tak, że 'wszysko się może zdarzyć' i decyzję lekarza
      zawsze można obalić (np. że mógł zaczekać a może by się polepszyło itp.) i
      podciągnąć pod jakiś karny paragraf, więc lepiej nie wychodzić przed orkiestrę
      więc to nowopoczęte życie jest chronione, a to już istniejące nie bardzosad(((
      i jak to zapisać w konstytucji, aby równowagę przywrócić?;-(((
    • maadzik3 Re: Zapis w konstytucji 27.10.06, 11:03
      Wg mnie nie. Juz teraz zdarza sie ze odmawia sie np leczenia kobiecie chorej na
      nowotwor bo jest w ciazy a leki dla plodu toksyczne. A przeciez jezeli w wyniku
      choroby umrze wraz z nia umrze dziecko. Wiec jest to paranoja. Ja w ogole w
      kwestii tych przepisow mam specyficzne stanowisko ale teraz nie mam czasu sie
      rozpisywac.
      M.
      • agrescik75 Re: Zapis w konstytucji 27.10.06, 11:21
        Ja uważam, że obecna sytuacja powinna zostać niezmieniona (aborcja tylko w
        bardzo uzasadnionych przypadkach np. zagrożenie zdrowia czy życia matki).

        Nie rozumiem w ogóle po co nagle wywołuje się taką dyzkusję. Tym bardziej, że
        ci którzy chcą bezwzględnego zakazu aborcji równoczesnie wysyłają naszych
        zołnierzy do Afganistanu na pewną smierć oraz są zwolennikami kary smierci. Nie
        rozumiem: jedno zycie lepsze od drugiego? Chyba za głupia jestem żeby to
        pojąć sad((
        • a_weasley Re: Zapis w konstytucji 30.10.06, 16:20
          agrescik75 napisała:

          > Ja uważam, że obecna sytuacja powinna zostać niezmieniona (aborcja tylko w
          > bardzo uzasadnionych przypadkach np. zagrożenie zdrowia czy życia matki).

          Zagrożenie życia zostanie z bardzo prostego powodu: prawo całego świata, polskie
          również, zna konstrukcję stanu wyższej konieczności. W polskim prawie opisuje ją
          art. 26 kk, który pozwolę sobie przypomnieć:
          "§ 1. Nie popełnia przestępstwa, kto działa w celu uchylenia bezpośredniego
          niebezpieczeństwa grożącego jakiemukolwiek dobru chronionemu prawem, jeżeli
          niebezpieczeństwa nie można inaczej uniknąć, a dobro poświęcone przedstawia
          wartość niższą od dobra ratowanego.
          § 2. Nie popełnia przestępstwa także ten, kto, ratując dobro chronione prawem w
          warunkach określonych w § 1, poświęca dobro, które nie przedstawia wartości
          oczywiście wyższej od dobra ratowanego".

          > Nie rozumiem w ogóle po co nagle wywołuje się taką dyzkusję.

          Z tego samego powodu, z którego ĸiedyś wśród lamentów Jasnogrodu wywołano temat
          ochrony prawnej życia poczętego w ogóle: ponieważ obecne układy dają szansę
          uchwalenia takich przepisów.

          > ci którzy chcą bezwzględnego zakazu aborcji równoczesnie wysyłają naszych
          > zołnierzy do Afganistanu na pewną smierć

          Po pierwsze do Afganistanu jadą tylko ochotnicy, a po drugie pierwsze słyszę,
          żeby NATO miało na stanie kamikadze. Coś przeoczyłem?

          > oraz są zwolennikami kary smierci.

          Mniej mnie to dziwi niż to, że bezwzględni przeciwnicy kary śmierci często
          bywają bardzo tolerancyjni, jeśli chodzi o zabijanie dzieci poczętych.

          > jedno zycie lepsze od drugiego?

          Myślę, że mając wybór między zabiciem osoby niewinnej i zbrodniarza nie
          namyślałbym się długo.
          Na razie to życie dziecka poczętego jest mniej warte od życia osoby narodzonej.
          Każde rozwiązanie prawne nie umożliwiające orzeczenia dożywocia za aborcję jest
          kompromisem.
    • addria Re: Zapis w konstytucji 27.10.06, 11:59
      Nie wiem, naprawdę, to tak trudne, że nie chciałabym nidgy o czymś takim
      współdecydować. Osobiście uważam, że życie zaczyna się w momencie poczęcia i
      jestem zdecydowanie przeciwna aborcji, ale biorąc pod uwagę to, co napisały
      Samboraga i Maadzik, jestem przeciwna jakimś super restrykcyjnym rozwiązaniom.
      Życie nie zawsze jest takie proste, jakby to niektórzy chcieli widzieć...
    • rycerzowa Re: Zapis w konstytucji 02.11.06, 12:48
      Moim zdaniem Konstytucja to nie jest spis moralnych zasad, które powinny być
      wyznawane przez Obywateli, ale jest to zbiór praw, gwarantowanych przez Państwo.
      Czyli powinny się w niej znaleźć tylko takie przepisy, które Państwo jest w
      stanie wyegzekwować.
      W przeciwnym wypadku staje się Zbiorem Pobożnych Życzeń.
      Przykładowo, najwspanialszą konstytucją świata była konstytucja stalinowska.
      Dawała prawo "do wszystkiego".

      Zastanówmy się, czy Państwo ma możliwość zapewnienia każdemu człowiekowi ochrony
      życia od poczęcia.
      Czy jest w stanie obronić Go przed własną matką?
      Czy ma na to środki prawne? Np. kontrola kobiet wyjeżdżających za granicę?
      Czy ma na to środki materialne? Czy może upilnować, by nie były dostępne środki
      poronne? Czy jest w stanie upilnować, by młode kobiety nie robiły "sztuczek" z
      czerwonym winem ,kąpielą i gorczycą?
      Jak udowodnić podobne przestępstwa?

      Co innego odpowiednia ustawa. W niej można drastycznie ograniczyć prawo do
      aborcji, albo nawet zabronić jej w absolutnie każdym przypadku. Bo wtedy chodzi
      o to, by nie dokonywać aborcji w majestacie prawa.

      Czyli niepopieranie odpowiedniego zapisu w Konstytucji nie wynika z braku
      szacunku dla poczętego życia, ale też z pragmatyzmu.
      • a_weasley Re: Zapis w konstytucji 02.11.06, 20:08
        rycerzowa napisała:

        > Czy ma na to środki prawne? Np. kontrola kobiet wyjeżdżających za granicę?

        Zatem zezwólmy na posiadanie i obrót narkotykami.

        > Czy może upilnować, by nie były dostępne środki poronne?

        Patrz wyżej.

        > Czy jest w stanie upilnować, by młode kobiety nie robiły "sztuczek" z
        > czerwonym winem ,kąpielą i gorczycą?

        I na eutanazję też zezwólmy, i tak czasem do niej dochodzi.

        > Jak udowodnić podobne przestępstwa?

        Z udowodnieniem korupcji też są problemy. Przed karami fizycznymi też nie da się
        w stu procentach obywateli uchronić, a jednak konstytucja ich zakazuje (odrębna
        sprawa, czy słusznie).

        > Co innego odpowiednia ustawa. W niej można drastycznie ograniczyć prawo do
        > aborcji, albo nawet zabronić jej w absolutnie każdym przypadku.

        A owszem. Ale na gruncie dzisiejszej Konstytucji można zwykłą większością głosów
        przy 231 posłach na sali uchwalić aborcję na życzenie albo zaskarżyć ustawę
        antyaborcyjną w Strasburgu, gdzie mieści się najwyższa władza sądownicza naszego
        suwerennego państwa.
        A tak - ustawa byłaby niekonstytucyjna. A zmienić Konstytucję z powrotem
        nieprosta sprawa.

        > Czyli niepopieranie odpowiedniego zapisu w Konstytucji nie wynika z braku
        > szacunku dla poczętego życia, ale też z pragmatyzmu.

        Czyli jeżeli chce się wzmocnić ochronę życia poczętego, to pomysł zapisu w
        Konstytucji nie jest głupi.
      • direta Po co jest konstytucja? (rycerzowej) 12.11.06, 20:32
        rycerzowa napisała:

        > Moim zdaniem Konstytucja to nie jest spis moralnych zasad, które powinny być
        > wyznawane przez Obywateli, ale jest to zbiór praw, gwarantowanych przez Państwo
        > .
        > Czyli powinny się w niej znaleźć tylko takie przepisy, które Państwo jest w
        > stanie wyegzekwować.

        Konstytucja jest tym, na co obywatel ma prawo się powołać w razie wątpliwości.
        Na jakiej zasadzie uważasz, ze prawo do ochrony życia od poczęcia nie będzie
        szanowane?
        Owszem są przypadki, ze nie jest szanowane prawo do ochrony zycia powiedzmy w
        wieku 25 lat, albo prawo do własności, albo prawo do wolności, a jednak jest to
        nasze konstytucyjne i niezbywalne prawo i ten, który to prawo łamie to znaczy
        zabija 25 latka, kradnie cudzą własność, lub przetrzymuje cię w zamknięciu bez
        twojej zgody, popełnia przestępstwo.
        I można - powołując się na konstytucję - o to prawo się upomnieć.
        Dużo gorzej będzie, jeśli nie ma do czego się odwołać. Wtedy mozna pytac "a
        gdzie to jest napisane, że mi nie wolno wyrzucić rycerzowej z mieszkania, bo mi
        się spodobała lokalizacja?" Po to właśnie jest konstytucja, aby obywatel
        wiedział co dane państwo przynajmniej chciałoby mu zagwarantować, a gdzie zdany
        jest tylko na siebie i swój spryt, zęby i pazury.
        A tych, którzy jeszcze sprytu, zebow i pazurów nie mają, cywilizowane państwo
        powinno chronic w sposób szczególny. Bo po to państwo jest.
        Jeśli państwo nie ujmuje się za obywatelem, to nie jest to już państwo, tylko
        mafia a podatki, które płacimy, to zwyczajny haracz.
    • svistak Re: Zapis w konstytucji 02.11.06, 22:15
      1. obecny zapis DOPUSZCZA ( a nie nakazuje) aborcje w szczegolnych, scisle
      okreslonych przypadkach.podejmuje decyzje:ewentualna matka i ewentualnie lekarz
      (e).
      2. czy beda scigani za morderstwo a) matka,ktora w ciazy pobiegla w kierunku
      nadjezdzajacego autobusu w wyniku czego poronila? b) kierowca, ktory spowodowal
      wypadek i koieta poronila choc jej samej nic powaznego sie nie stalo? c)
      nieletni uczniwoie ktorzy tak zdenerwowali albo glupim zartem wystraszyli
      nauczycielke w ciazy...? etc.etc.
      3.czy mam po kazdym krwawieniu menstrualnym,ktore sie nieco opoznilo sprawdzac
      pod mikroskopem podpaski i ewentualnie urzadzac im rytualny pochowek? (to nieco
      zlosliwe,wybaczcie)
      4. czy zycie kobiety jest mniej warte od
      kilkudniowej/kilkutygodniowej...hmmm... "istoty" wiec nie ma ona 9kobieta)
      walczyc o swoje zagrozone zycie? ma osierocic zyjace juz potomstwo? albo umrzec
      w czasie rodzenia dziecka o ktorym wspolczesna medycyna wie ze nie potrafi mu w
      zaden sposob poprawic "zdeformowanego do granic mozliwosci" zycia i wg
      istniejacej medycznej wiedzy to dziecko na pewno bedzie zylo krtotko lub wcale?

      czy jest ktos w stanie zrozumiec jesienna desperacje matki z piatka dzieci (z
      czego dwoje niepelnosprawnych lub chorowitych),mezem pijakiem lub na zasilku
      czy pracujacego zaledwie dorywczo?
      zycie jest czasem wielka czarna dziura. czasem zabic, czasem oddac/porzucic
      najmniejsze/najslabsze...by reszta ukochanych mogla prztrwac. nie oznacza to
      lekkomyslnych decyzji.nie oznacza to braku bolu czy bezsennych nocy, o nie...
      ale jetsem w stanie wyobrazic sobie ze czasem tak trzeba.

      s.

      PS. sama wolalabym nigdy nie stawac przed takimi wyborami,a wy?
      • a_weasley Re: Zapis w konstytucji 02.11.06, 22:42
        svistak napisała:

        > 2. czy beda scigani za morderstwo a) matka,ktora w ciazy pobiegla w kierunku
        > nadjezdzajacego autobusu w wyniku czego poronila? b) kierowca, ktory spowodowal
        > wypadek i koieta poronila choc jej samej nic powaznego sie nie stalo? c)
        > nieletni uczniwoie ktorzy tak zdenerwowali albo glupim zartem wystraszyli
        > nauczycielke w ciazy...? etc.etc.

        Może zadaj jeszcze jakieś pytanie? Dla odmiany z sensem?

        > 3.czy mam po kazdym krwawieniu menstrualnym,ktore sie nieco opoznilo sprawdzac
        > pod mikroskopem podpaski i ewentualnie urzadzac im rytualny pochowek? (to nieco
        >
        > zlosliwe,wybaczcie)

        Nie wybaczam. SKoro uważasz, że coś jest nie w porządku, to nie pisz.
        Z takimi odzywkami to na forum "Mężatki i kawalerowie (znudzeni)".

        > wiec nie ma ona 9kobieta) walczyc o swoje zagrozone zycie? ma osierocic
        > zyjace juz potomstwo?

        Przeczytaj moje wcześniejsze wypowiedzi w tym wątku, a potem porozmawiamy. Nie
        będę się powtarzał.

        > albo umrzec w czasie rodzenia dziecka

        Patrz wyżej.

        > czy jest ktos w stanie zrozumiec jesienna desperacje matki z piatka dzieci (z
        > czego dwoje niepelnosprawnych lub chorowitych),mezem pijakiem lub na zasilku
        > czy pracujacego zaledwie dorywczo?

        Mniej więcej w takim stopniu, w jakim jestem w stanie zrozumieć desperację matki
        w tym stanie ducha zabijającego któreś/wszystkie dzieci i/lub siebie.

        > PS. sama wolalabym nigdy nie stawac przed takimi wyborami,a wy?

        Stawali ludzie przed trudniejszymi. Także i takimi, czy mogąc uratować żonę czy
        dziecko zostawić na pastwę wroga/płomieni żonę czy dziecko. Że już nie wspomnę o
        tym, przed jakimi dylematami stawiał ludzi Holokaust.
        Ale w wyjątkowych sytuacjach stosuje się wyjątkowe sposoby postępowania i każdy
        system prawny, tyleż w ustawach co w doktrynie i orzecznictwie, stwarza rozmaite
        wentyle bezpieczeństwa do wyjątkowego stosowania w przypadkach skrajnych.
        Natomiast uogólnianie przypadków skrajnych prowadzi w bardzo niesympatyczne
        maliny. Daj mi dwie setki wódki, a opiszę w następnej notce pięć przypadków, po
        których zgodzisz się bez zastrzeżeń na eutanazję.
        Wymyśliłbym i bez wódki, tylko pisać o tym ze szczegółami nie byłbym w stanie na
        trzeźwo.
        • svistak Re: Zapis w konstytucji 03.11.06, 23:56
          a_weasley napisał:

          > Może zadaj jeszcze jakieś pytanie? Dla odmiany z sensem?
          wroc do domu,wez kulture osobista i wroc.
          > Z takimi odzywkami to na forum "Mężatki i kawalerowie (znudzeni)".
          ???!!!
          > Przeczytaj moje wcześniejsze wypowiedzi w tym wątku, a potem porozmawiamy. Nie
          > będę się powtarzał.
          nie chcesz odpowiadac-milcz.ton twojej wypowiedzi wskazuje na zbyt wysokie
          mniemanie o sobie,panie w.!

          > Mniej więcej w takim stopniu, w jakim jestem w stanie zrozumieć desperację
          matki w tym stanie ducha zabijającego któreś/wszystkie dzieci i/lub siebie.
          mysle,ze malo wiesz o takich matkach skoro juz je wszystkie potepiles.

          > > PS. sama wolalabym nigdy nie stawac przed takimi wyborami,a wy?
          > Stawali ludzie przed trudniejszymi. Także i takimi, czy mogąc uratować żonę
          czy dziecko zostawić na pastwę wroga/płomieni żonę czy dziecko. Że już nie
          wspomnę o tym, przed jakimi dylematami stawiał ludzi Holokaust.

          owszem.nadal nie chcialabym stawac przed takimi wyborami.

          > Ale w wyjątkowych sytuacjach stosuje się wyjątkowe sposoby postępowania i
          każdy system prawny, tyleż w ustawach co w doktrynie i orzecznictwie, stwarza
          rozmaite wentyle bezpieczeństwa do wyjątkowego stosowania w przypadkach
          skrajnych.
          zgadza sie.sa to wyjatkowe sytuacje.istniejacy zapis w konstytucji takowe
          uwzglednia.

          >Natomiast uogólnianie przypadków skrajnych prowadzi w bardzo niesympatyczne
          > maliny.
          faktem jest ze ludzie czesto korzystaja z furtek przeznaczonych dla sytuacji
          wyjatkowych.pewnie uwazaja ze ich konkretna sytuacja jest wyjatkowa i pod
          takowe przepisy podlega.

          Daj mi dwie setki wódki, a opiszę w następnej notce pięć przypadków, po
          > których zgodzisz się bez zastrzeżeń na eutanazję.
          > Wymyśliłbym i bez wódki, tylko pisać o tym ze szczegółami nie byłbym w stanie
          na trzeźwo.
          /nie na temat.poza tym ten ton!nie chcesz-nie pisz!/

          s.
          • direta tony, półtony i świsty 12.11.06, 19:14
            svistak napisała:

            > a_weasley napisał:
            >
            > > Może zadaj jeszcze jakieś pytanie? Dla odmiany z sensem?
            > wroc do domu,wez kulture osobista i wroc.
            > > Z takimi odzywkami to na forum "Mężatki i kawalerowie (znudzeni)".
            > ???!!!
            > > Przeczytaj moje wcześniejsze wypowiedzi w tym wątku, a potem porozmawiamy
            > . Nie
            > > będę się powtarzał.
            > nie chcesz odpowiadac-milcz.ton twojej wypowiedzi wskazuje na zbyt wysokie
            > mniemanie o sobie,panie w.!

            Ton Twojej wypowiedzi, svistak, wcale nie jest lepszy. A do tego powtarzasz
            wydumane przykłady, ktore bardziej pasowałyby na forum Federy niz tu.
    • rycerzowa Re: Zapis w konstytucji 02.11.06, 22:50
      Wątek nie jest o dopuszczalności lub nie aborcji.
      Zakładam, że w tej materii panuje między nami zgoda: człowiek jest człowiekiem
      od poczęcia, i należy mu się szacunek.

      Chodzi o to, czy Państwo jest w stanie zagwarantować ochronę życia każdej
      poczętej istocie ludzkiej.
      Czy ma na to środki, prawne i materialne.
      Tylko wtedy można wprowadzić odpowiedni zapis do Konstytucji.

      Bo nie w tym problem, że dane prawo jest czasem łamane - każde jest łamane -
      ale czy jest łamane powszechnie i nagminnie.

      Weasley przyznaje, że chodzi o to, by zapobiec zmianie prawa na dopuszczające
      aborcję na życzenie.
      Ale taki zapis wymagałby automatycznie zmiany istniejącego prawa, tzn.
      wprowadzenia absolutnego zakazu aborcji. Istniejąca, tzw. kompromisowa ustawa
      byłaby wszak niezgodna z Konstytucją.

      O ile rozumiem, chodzi więc o to, by by zagwarantować prawną, "na papierze",
      nie rzeczywistą ochronę życia nienarodzonych.
      • a_weasley Re: Zapis w konstytucji 02.11.06, 23:34
        rycerzowa napisała:

        > Wątek nie jest o dopuszczalności lub nie aborcji.
        > Zakładam, że w tej materii panuje między nami zgoda: człowiek jest człowiekiem
        > od poczęcia, i należy mu się szacunek.

        Ja mam pewne wątpliwości co do owego początku, jednakże ich znaczenie praktyczne
        sprowadza się do dopuszczalności bądź niedopuszczalności środków wczesnoporonnych.

        > Chodzi o to, czy Państwo jest w stanie zagwarantować ochronę życia każdej
        > poczętej istocie ludzkiej.
        > Czy ma na to środki, prawne i materialne.
        > Tylko wtedy można wprowadzić odpowiedni zapis do Konstytucji.

        Podtrzymuję: państwo nie jest również w stanie zagwarantować ochrony życia
        każdej narodzonej istocie ludzkiej, ani pełnej praktycznej możliwości
        korzystania z innych praw gwarantowanych przez Konstytucję.

        > Weasley przyznaje, że chodzi o to, by zapobiec zmianie prawa na dopuszczające
        > aborcję na życzenie.

        Weasley nic nie ma do przyznawania, bo nie jest posłem czy innym politykiem, nie
        ma i nigdy nie miał takich ambicji.
        Weasley nie wie, jakie są intencje twórców projektu, bo żaden z nich z nim o tym
        nie rozmawiał, co skądinąd jest prawdziwym skandalem.
        Po prostu dla mnie taka niemożliwość jest dość oczywistą konsekwencją
        ewentualnego uchwalenia zmiany, jako też poważnym argumentem za.

        > Ale taki zapis wymagałby automatycznie zmiany istniejącego prawa, tzn.
        > wprowadzenia absolutnego zakazu aborcji.

        Absolutnego jak absolutnego. Zagrożenie życia by zostało (stan wyższej
        konieczności - kolizja dóbr współmiernych).
        Pozostaje też wątpliwość, czy istotą ludzką jest płód np. bezgłowy.
        Osobiście jestem za tym, żeby po gwałcie z automatu podawać Postinor. Ale ja nie
        jestem katolikiem, więc mogę być za tym.

        > tzw. kompromisowa ustawa byłaby wszak niezgodna z Konstytucją.

        I, jak przypuszczam, o to właśnie chodzi. Żeby ją nie tylko zmienić, ale
        wykluczyć odkręcenie tej zmiany w przyszłej czy zaprzyszłej kadencji.

        > O ile rozumiem, chodzi więc o to, by by zagwarantować prawną, "na papierze",
        > nie rzeczywistą ochronę życia nienarodzonych.

        A ja nie rozumiem, dlaczego ochrona prawna ma się nie przekładać na ochronę
        rzeczywistą.
        Ja się, zauważmy, nie wypowiadam na temat zapisu w Konstytucji, bo widzę
        argumenty na tak i na nie. Ja tylko domagam się rzetelności
      • kulinka3 Re: Zapis w konstytucji 03.11.06, 07:25
        rycerzowa napisała:

        > Zakładam, że w tej materii panuje między nami zgoda: człowiek jest człowiekiem
        > od poczęcia, i należy mu się szacunek.

        Wiele osób odmawia nie tylko szacunku, ale również prawa do życia dziecku w
        łonie matki.Stąd próba zapisu, która by ów stan miała zagwarantować.


        > Chodzi o to, czy Państwo jest w stanie zagwarantować ochronę życia każdej
        > poczętej istocie ludzkiej.
        > Czy ma na to środki, prawne i materialne.
        > Tylko wtedy można wprowadzić odpowiedni zapis do Konstytucji.

        Państwo nie jest w stanie nic zagwarantować na 100%.
        Jeśli by było, tak jak piszesz, zapis o ochronie życia jaki jest dotychczas w
        Konstytucji, też nie powinien istnieć , bo przecież w społeczeństwie zdarzają
        się zabójcy.

        > Bo nie w tym problem, że dane prawo jest czasem łamane - każde jest łamane -
        > ale czy jest łamane powszechnie i nagminnie.

        Kradzieże i włamania też są powszechne i nagminne czy to znaczy,że mamy na nie
        przymknąć oko?
        >
        > Weasley przyznaje, że chodzi o to, by zapobiec zmianie prawa na dopuszczające
        > aborcję na życzenie.
        > Ale taki zapis wymagałby automatycznie zmiany istniejącego prawa, tzn.
        > wprowadzenia absolutnego zakazu aborcji. Istniejąca, tzw. kompromisowa ustawa
        > byłaby wszak niezgodna z Konstytucją.

        Ta kompromisowa ustawa nie ostanie się na pewno zbyt długo.Gdy usłyszałam
        ostatnie wypowiedzi niektórych posłów, przestałam mieć wątpliwości i złudzenia,
        co do owego kompromisu.



    • mader1 Re: Zapis w konstytucji 03.11.06, 09:45
      człowiek jest człowiekiem od momentu poczęcia do śmierci.
      To poważny i rozsądny, pozapolityczny powód.

      Czasem w życiu są trudne sytuacje, czasem rozgrywają się tragedie. Część tych
      sytuacji jest już regulowana prawem ( obrona konieczna, stan wyższej
      konieczności, problem zależności kary od winy omawiany szeroko w karnistyce).
      Niektóre roztrzyga się we własnym sumieniu. Niekiedy te sytuacje są tak trudne,
      że czlowiek podjmując decyzję nie kieruje się dobrowolnością czy nie używa w
      pełni wladz umysłowych. Jego możliwości rozumowania są wtedy mocno
      ograniczone.To też biorą pod uwagę istniejące instytucje prawne. Żadna ustawa
      nie odsunie moralnych wyborow na bok.
      Sama stanęłam przed takimi wyborami. Nie żyję też w polukrowanym świecie i
      widzę, jakie dylematy mają ludzie wokół. Kobiety wokół.
      Czasem nie dba się o życie i zdrowie matki nadinterpretujac ustawy i
      rozporządzenia. Wcześniej sama ( i moje maleństwo) padłam ofiarą wręcz
      przeciwnej tendencji - lekarzy, którzy ciążą 3-4 miesięczną absolutnie się nie
      przejmowali. Ruszali się ze swoich miejsc dopiero po uiszczeniu sowitej
      łapówki. W ten sposób przyszło na świat dziecko naszego kolegi, podczas gdy
      nasze zostało skazane na kubeł z pomyjami. Niestety, pod rządami każdej ustawy
      będą ludzie bez sumienia i bez zasad. Albo po prostu nadgorliwi i głupi. Bywają
      lekarzami, prawnikami i politykami.
      Rezygnowanie " pod nich" z oczywistej prawdy... Nie są tego warci.

      Konstytucja jest tak zwaną ustawą zasadniczą , a więc także aktem prawnym - to
      dla kogoś ,kto w to wątpił.
    • rycerzowa Re: Zapis w konstytucji 03.11.06, 11:30
      Konstytucja JEST W STANIE zagwarantować prawną i rzeczywistą ochronę życia już
      narodzonych obywateli.
      Dziecko narodzone jest z a p i s a n e , prawnie istnieje; Państwo, czyli
      społeczeństwo, ma nad nim kontrolę.
      Przypomnę, że - jak mnie uczono - taka była w dawnych czasach doczesna funkcja
      chrztu.
      Nad człowiekiem, o którym wiadomo, że jest, można sprawować opiekę.
      Można rodzicom nakazać wytłumaczyć się, co się dzieje z dzieckiem. Można dziecko
      rodzicom odebrać.
      Jeśli obywatel znika, zawsze prowadzi się dochodzenie. Jeśli udowodni się
      mordercy winę - ponosi karę.

      Nie ma takich możliwości w odniesieniu do dziecka nienarodzonego.
      Zauważmy, że zgodnie z obecnie obowiązującą ustawą matka zabije swoje
      nienarodzone dziecko, nie ponosi żadnej kary.
      Karany ma być tylko ktoś "pomagający".
      Nie wynika to wyłącznie ze specjalnego współczucia, ale i z niemożliwości
      udowodnienia takiego czynu.

      W prawie, jak w wychowaniu dzieci, powinna obowiązywać zasada - zabraniaj
      tylko tego, czego zabronić możesz, gwarantuj tylko to, co możesz (choćby z
      grubsza) zagwarantować.

      Przykładowo, nie ma w Konstytucji prawa do pracy.
      W wolnorynkowej gospodarce Państwo nie jest w stanie zapewnić każdemu etatu.
      Ale może prowadzić taką politykę gospodarczą, by każdy pracę znalazł.

      Za to jest prawo do obrony. Każdy, nawet najokrutniejszy morderca, ma adwokata.
      Każdy, nawet najbiedniejszy, ma zagwarantowanego adwokata z urzędu.
      I tak się dzieje, nie jest to martwy przepis.

      W niedawnej, socjalistycznej konstytucji było prawo do pracy, do mieszkania,
      do zdrowia, do zrzeszania się, do manifestowania, do wolnych wyborów - jednym
      słowem do wszystkiego.
      Tak naprawdę tych praw było niewiele.

      Jeśli traktuje się Konstytucję poważnie, powinny tam być tylko takie zapisy, na
      które można się powołać, domagając się realnych działań.
      Przecież gwarancja ochrony życia dla każdego płodu powinna oznaczać kontrolę
      wszystkich gabinetów ginekologicznych w kraju, bo wszak ciągle jest tam
      oferowany "full service".
      • kulinka3 Re: Zapis w konstytucji 03.11.06, 12:16
        rycerzowa napisała:

        > Jeśli traktuje się Konstytucję poważnie, powinny tam być tylko takie zapisy, n
        > a
        > które można się powołać, domagając się realnych działań.
        > Przecież gwarancja ochrony życia dla każdego płodu powinna oznaczać kontrolę
        > wszystkich gabinetów ginekologicznych w kraju, bo wszak ciągle jest tam
        > oferowany "full service".

        A gwarancja ochrony życia dorosłego człowieka powinna oznaczac kontrolę
        wszystkich melin w kraju,bo wszak ciągle jest tam oferowany full service, by
        kogos zgładzić.
        • rycerzowa Re: Zapis w konstytucji 03.11.06, 14:26
          > A gwarancja ochrony życia dorosłego człowieka powinna oznaczac kontrolę
          > wszystkich melin w kraju,bo wszak ciągle jest tam oferowany full service, by
          > kogos zgładzić.

          Nie, w full service meliny nie ma opcji zgładzenia. To po pierwsze.
          Po drugie, gdy widzimy, że do meliny ludzie wchodzą a nie wychodzą z niej,
          powiadamiamy policję ,a ta ma obowiązek sprawę wyjaśnić.
          Po trzecie, gdy się w melinie kogoś już zgładzi, trudno się pozbyć ciała,
          kanalizacją nie spłynie.
          A po czwarte, policja rzeczywiście "ma oko" na meliny.
          • direta Re: Zapis w konstytucji 12.11.06, 21:21
            ycerzowa napisała:

            > > A gwarancja ochrony życia dorosłego człowieka powinna oznaczac kontrolę
            > > wszystkich melin w kraju,bo wszak ciągle jest tam oferowany full service,
            > by
            > > kogos zgładzić.
            >
            > Nie, w full service meliny nie ma opcji zgładzenia.
            Dokładnie tak samo jak w gabinetach. Oficjalnie nie ma, a de facto jest. Są
            "meliny" i "meliny" i są "gabinety" i "gabinety" W jednych melinach tylko się
            pije lub pędzi a w innych się (takze lub tylko) gładzi albo dostarcza srodkow do
            zgładzenia.
            W jednych gabinetach jest opieka nad matką i dzieckiem a w innych jest pomoc
            matce w zgładzeniu dziecka.

            To po pierwsze.
            > Po drugie, gdy widzimy, że do meliny ludzie wchodzą a nie wychodzą z niej,
            > powiadamiamy policję ,a ta ma obowiązek sprawę wyjaśnić.

            I na dobrą sprawę jesli zobaczymy, ze w kobiecie jest człowiek a nie wyszedł....


            > Po trzecie, gdy się w melinie kogoś już zgładzi, trudno się pozbyć ciała,
            > kanalizacją nie spłynie.

            Jak najłatwiej włożyc dziecko do butelki po coca coli? Przez maszynkę do mięsa.

            > A po czwarte, policja rzeczywiście "ma oko" na meliny.
            A gdyby nie było przyzwolenia społecznego miałaby oko i na meliny ginekologiczne.

            A gdyby państwo gwarantowało ochronę życia to byłoby zobowiązane do jej
            zapewnienia. Problem w tym, ze wielu straciłoby wtedy źrodła dochodu. I to wielu
            bardzo wysoko stojących. (Wliczam tu tez tych, którzy czerpią ogromne zyski z
            pornografii, rozpusty i handlu zywym towarem. Ochrona człowieka od począcia
            mogłaby nieco uszczuplic ich zyski)

            Z drugiej strony, czy fakt, że panśtwo nie jest w stanie ochronić nas przed
            złodziejami, mordercami, bandziorami, albo chociaż przed takimi typami jak owi
            młodociani gwałciciele w gimnazjum nr 2 i ich stuknięci tatusiowie oznacza, ze
            nalezy z konstytucji wykreślić prawo do ochrony zycia, do godności osobistej i
            do własności?
    • otryt Nadgorliwość Giertycha. 06.11.06, 08:59
      Dla mnie życie rozpoczyna się od momentu poczęcia. Akceptuję jednak aktualnie
      obowiązującą ustawę, dopuszczającą nieliczne wyjątki: zagrożone życie matki,
      ciąża będąca wynikiem gwałtu lub poważne uszkodzenie płodu. Ta ustawa powstała w
      wyniku trudnego kompromisu przed kilkunastu laty, po długich i ciężkich bojach
      ze zwolennikami przerywania ciąży na każde żądanie. Położono tamę masowemu
      przerywaniu ciąży. Uważam, że nie należy naruszać istniejącego status quo.
      Popieram stanowisko prezydenta i premiera w tej kwestii.

      Dziś Giertych mówi, że zmiana w konstytucji nie musi oznaczać zmiany
      obowiązującej od lat ustawy. Nie musi, ale może. I pewno taki ma zamiar, aby w
      dalszej kolejności zmienić ustawę na bardziej restrykcyjną. Nie mam zaufania do
      tego człowieka. Uważam bowiem, że takie działania mogą jedynie obudzić i
      zmobilizować do walki środowiska dążące do zniesienia zakazu aborcji.
      Nadgorliwość bywa narzędziem szatana, przynosi ona często odwrotne skutki do
      zamierzonych. A w lukach prawnych czyli istniejących wyjątkach może i tak
      działać Bóg. Nikt nie zakazuje rodzić dzieci pochodzących z tych trudnych ciąży.
      Nie należy ludzi zmuszać do heroizmu. Bohaterowie i święci i tak się pojawią.
      Niedawno Jan Paweł II wyniósł na ołtarze włoską lekarkę Joannę Beretta-Molla.
      Zdecydowała się urodzić czwarte dziecko, mając pełność świadomość zagrożenia jej
      własnego życia. Mogła usunąć ciążę, wybrała jednak swoją śmierć, a życie dziecka.

      Popatrzcie do czego doprowadziła nadgorliwość w Hiszpanii. To dziś najbardziej
      antykatolicki kraj w Europie. Liczne, ale puste kościoły, zalegalizowane związki
      homo, najwięcej teologów sprzeciwiających się beatyfikacji Jana Pawła II,
      dokonywanie aborcji 8-miesięcznych ciąży. Nawet dla liberalnych Duńczyków to
      szok! Hiszpania to przestroga dla Polski!

      Pozdrawiam
        • otryt Re: e, to kiełbasa 06.11.06, 09:26
          Masz rację Samborago, to kiełbasa wyborcza. Niestety świadczy to jak najgorzej o
          moralności Giertycha, że sprawę tak wielkiej wagi, jaką jest ochrona życia,
          wykorzystuje jako narzędzie do osiągnięcia swoich politycznych celów. Pozdrawiam
          serdecznie.
          • samboraga Re: e, to kiełbasa 06.11.06, 09:40
            > moralności Giertycha, że sprawę tak wielkiej wagi, jaką jest ochrona życia,
            > wykorzystuje jako narzędzie do osiągnięcia swoich politycznych celów

            wykorzystuje wiele takich sprawsad((
            ja też pozdrawiam!
    • mary_ann Re: Zapis w konstytucji 06.11.06, 10:18
      Zgadzam sie w pełni z Otrytem i Samboragą. Temat wraca jak bumerang w okolicy
      kazdych wyborów i bardzo trudno uwierzyć, że pomysłodawcom zmian chodzi o coś
      więcej niż autopromocję. Równiez dla mnie p. Giertych nie jest osobą godną
      zaufania; obawiam się, że - skadinąd sympatycznie brzmiący - pomysł zapisu o
      ochronie zycia od poczęcia mógłby być wstępem do wprowadzenia rozwiązań,
      których ja osobiście bym już nie akceptowała. Rzecz nie w samym zapisie, ale w
      praktyce orzeczniczej, która się na tym zapisie oprze - a w niezawisłość
      polskich sądów i ich niepodatność na naciski polityczne wierzę .... hmmm...w
      ograniczonym stopniusad(

      Po wielu sporach opracowano i przegłosowano parę lat temu ustawę w kształcie
      kompromisowym i - moim zdaniem - rozsądnym. Zasadniczo przerywanie ciazy jest
      niedozwolone, natomiast prawo przewiduje od tej zasady pewne odstępstwa. Taki
      wariant popieram, gdyż - jakkolwiek szanuję i podziwiam postawy heroiczne -
      uważam, że państwo nie powinno takowych wymuszac na swoich ubywatelach.
      (Oczywiście osobną kwestią jest sprawą pozostawiającej wiele do zyczenia
      realizacji istniejącej ustawy - ale ten problem wystąpi zawsze, przy dowolnym
      kształcie rozwiązań legislacyjnych).
      • kulinka3 Re: Zapis w konstytucji 06.11.06, 11:56
        Kochani,będę trochę w poprzek.
        Niezależnie od tego jakie są intencje Giertycha, prezentuje on również mi.
        stanowisko KK i o tym w przypadku katolików bym nie zapominała.Te poglądy nie
        wzięły się z programu LPR i nie są jego autorskim pomysłem.
        Co do kompromisu już pisałam. Nie wierzę w utrzymanie tego kompromisu po dojściu
        do władzy lewicy.Kierunek będzie jeden -aborcja ze względów społecznych czyli na
        życzenie.
        Jakimś rozwiązaniem mogło by być wpisanie zapisu obecnej ustawy do kostytucji,
        czyli ochrona życia od poczęcia z dotychczasowymi wyjątkami.
        A o jakiej nadgorliwości hiszpańskiej mówi Otryt nie wiem?
        • otryt Re: Zapis w konstytucji 06.11.06, 12:39
          W Hiszpanii przez całe dziesięciolecia za rządów generała Franco katolicyzm był
          religią państwową. Państwo było mocno zrośnięte z Kościołem. Taki układ nigdy
          nie wychodzi na zdrowie Kościołowi. Co prawda zyskuje przywileje majątkowe i ma
          duży wpływ na władzę i kształt prawa, ale traci wpływ na kształtowanie sumień
          wiernych.

          Pragnę przypomnieć, że lewica rządziła wielokrotnie w czasie obowiązywania
          obecnej ustawy antyaborcyjnej. Prezydent Kwaśniewski (1995-2005), rządy SLD
          (1993-1997 i 2001-2005) i kompromis w sprawie ustawy cały czas się utrzymywał.
          Jeśli jedna strona może zmienić konstytucję, druga też to może zrobić. Jaki
          problem? I znieść np. definicję małżeństwa zapisaną w konstytucji. Być może
          lewica zacznie tę walkę, wtedy (jeśli ją wygramy) należy wpisać do konstytucji
          słowa o ochronie życia od poczęcia. Wyniku tej walki jednak nie sposób
          przewidzieć. Nawet, gdy będzie zwycięstwo, to po kilku latach lewica odbije to
          sobie z nawiązką. Kompromis jest bardzo niestabilny. Czy potrzebny jest nam w
          tej chwili spór światopoglądowy na wielką skalę? Pozdrawiam.
          • kulinka3 Re: Zapis w konstytucji 06.11.06, 13:16
            Nie jestem za związaniem państwa z kościołem,żeby to było jasne.
            Obecna sytuacja Hiszpanii to nie tylko sprawa rządów Franco, ale bardzo silnych
            prądów lewicowych i antyklerykalnych które mi. wywołały tam wojnę domową.Franco
            zmarł ponad 30 lat temu, i kościół katolicki od ponadd 30 lat zachowuje dużą
            wstrzemieźliwość w ingerowaniu w sprawy społeczne,a więc sytuacja jest trochę
            bardziej złożona niż piszesz.
            Co do Polski. Lewica próbowała już zmienić ów nietyklany kompromis.
            "Postkomuniści po swoim wyborczym zwycięstwie parlamentarnym (1993) i
            prezydenckim (1995) próbowali zmienić ustawę, dążąc do wprowadzenia aborcji na
            życzenie. Już w pierwszym roku swojego urzędowania prezydent Aleksander
            Kwaśniewski podpisał, uchwaloną wspólnie przez postkomunistów i liberałów,
            nowelizację ustawy. Marek Borowski oświadczył wówczas triumfalnie przed kamerami
            telewizyjnymi: „Nareszcie wróciliśmy do Europy” (G.Górny)
            Za liberalizacją ustawy o warunkach dopuszczalności przerywania ciąży
            opowiedziały się w sobotę uczestniczki II Kongresu Kobiet Lewicy. Projekt
            złagodzenia ustawy aborcyjnej przygotowała posłanka SLD Joanna Sosnowska. Prace
            nad drugim projektem być może już wkrótce rozpocznie Senat (www.wp.pl).
            Jeśli rzeczywiście wszyscy są za tym kompromisem, rozumiem że nie powinno być
            problemu z poparciem wpisu w kształcie obecnej ustawy?
            Oczywiście nasze dywagacje forumowe są bez znaczenia, a jeśli byliśmy w
            parlamencie i ciążyła by na nas odpowiedzialność za kształt prawa?


              • sion2 Re: Zapis w konstytucji 06.11.06, 15:17
                Pare dni temu nasza telewizja a propos skandalu z dzecmi z ciaz terminowanych
                rodzacych sie zywe i odkladanych na szafke aby umarly

                wiadomosci.onet.pl/1427640,11,item.html
                podala ze np.w Hiszpanii ciaze mozna przerywac nawet w 8 mcu, zreszta tak samo
                jest w USA

                dla mnie ten skandal, to barbarzynskie zlo jakie sie dzieje - dziecko zywo
                urodzone bo sie termincja ciazy nie udala do konca, z 4-6 mca zycia ktore
                odklada sie do zimnych nerek lekarskich aby sobie chwile poumieraly duszac sie
                bo maja niedojrzale pluca - jest to tak cos potwornego ze nawet slow mi
                brakuje, jacy ludzie (czy to w ogole są ludzie???) musza brac w tym udzial...
        • samboraga Re: Zapis w konstytucji 06.11.06, 22:01
          > Niezależnie od tego jakie są intencje Giertycha,

          hmmm.... cel uświęca środki?...czy chrześcijański wyborca nie powinien i na to
          zważać?...wink

          prezentuje on również mi.
          > stanowisko KK i o tym w przypadku katolików bym nie zapominała.

          szczęściem Kościół już nie wskazuje paluszkiem 'na tego pana prosimy'wink
          a prywatnie hierarchowie, kapłani są podzieleni w poglądach politycznych jak
          reszta społeczeństwa - czyżby niektórzy cierpieli na rozdwojenie jaźni?wink)





          • kulinka3 Re: Zapis w konstytucji 07.11.06, 00:05
            samboraga napisała:

            >
            > hmmm.... cel uświęca środki?...czy chrześcijański wyborca nie powinien i na to
            > zważać?...wink

            Projekt, o którym mówimy został poparty przez 156 posłów.
            Nie mam uprzedzeń i nie patrzę na to, kto mówi tylko , co mówi.
            Czy Gierych o aborcji mówi coś innego niż obowiązująca katolika- nauka?

            > prezentuje on również mi.
            > > stanowisko KK i o tym w przypadku katolików bym nie zapominała.
            >
            > szczęściem Kościół już nie wskazuje paluszkiem 'na tego pana prosimy'wink
            > a prywatnie hierarchowie, kapłani są podzieleni w poglądach politycznych jak
            > reszta społeczeństwa - czyżby niektórzy cierpieli na rozdwojenie jaźni?;

            Kościół niczego wskazywać nie musi, bo jego nauka o aborcji jest jednoznaczna. A
            ja mam własny rozum, którym się posługuję.
            A aborcja nie jest sprawą polityczną!
            • otryt Polityka 07.11.06, 10:18
              "Umiłowani Bracia i Siostry, bądźcie solidarni z życiem. Wołanie to kieruję do
              wszystkich moich rodaków bez względu na przekonania religijne. Do wszystkich
              ludzi, nie wyłączając nikogo. Z tego miejsca jeszcze raz powtarzam to, co
              powiedziałem w październiku ubiegłego roku: „naród, który zabija własne dzieci,
              jest narodem bez przyszłości”. [Wierzcie, że nie było mi łatwo to powiedzieć.
              Nie było mi łatwo powiedzieć to z myślą o moim narodzie, bo ja pragnę dla niego
              przyszłości, wspaniałej przyszłości]. Potrzebna jest więc powszechna mobilizacja
              sumień i wspólny wysiłek etyczny, aby wprowadzić w czyn wielką strategię obrony
              życia. Dzisiaj świat stał się areną bitwy o życie. Trwa walka między cywilizacją
              życia a cywilizacją śmierci. Dlatego tak ważne jest budowanie „kultury życia”:
              tworzenie dzieł i wzorców kulturowych, które będą podkreślały wielkość i godność
              ludzkiego życia; zakładanie instytucji naukowych i oświatowych, które będą
              promowały prawdziwą wizję osoby ludzkiej, życia małżeńskiego i rodzinnego;
              tworzenie środowisk wcielających w praktykę codziennego życia miłość miłosierną,
              którą Bóg obdarza każdego człowieka, zwłaszcza cierpiącego, słabego i ubogiego,
              [nie narodzonego]."

              Oto fragment z homilii papieskiej z Kalisza 1997, o której pisze Terlikowski.
              Link prowadzi do całej homilii.

              www.jozefologia.pl/Akta/JanPawelII.htm

              Czytam i czytam, nie mogę nic znaleźć o zmianie konstytucji. Wielka strategia
              obrony życia, o której mówi papież to bardzo szerokie pojęcie, choćby fundusz
              stypendialny dla biednych dzieci, który ustanowił. To setki i tysiące
              przeróżnych działań i inicjatyw wielu ludzi dobrej woli, organizacji, Kościoła
              oraz państwa. To solidarność z chorymi i biednymi, wspieranie rodzin, to
              właściwa aktywność dla dzieci i młodzieży. To wszystko to, co tworzy cywilizację
              życia a oddala nas od cywilizacji śmierci.

              Mówisz Kulinko, że aborcja nie jest sprawą polityczną. A ja uważam, że śmierdzi
              ona polityką na kilometr. Nie wątpię w to, że każdy z nas na tym forum chce
              obrony życia i uważa, że zaczyna się ono od poczęcia. Różnimy się jedynie
              strategią, jak to osiągnąć, aby aborcji było jak najmniej? Pragnę zwrócić Waszą
              uwagę, że w artykule Terlikowskiego jest napisane, że Trybunał Konstytucyjny
              obronił aktualnie obowiązującą, kompromisową ustawę, którą lewica próbowała w
              1997 roku zmienić. A więc aktualna konstytucja wystarczyła na to, aby obronić
              ustawę broniącą życie dzieci nienarodzonych. Głos Papieża w tej sprawie w 1997
              roku wpisuje się w obronę zagrożonej wówczas, aktualnie istniejącej ustawy, nie
              jest jej krytyką. Słowa Terlikowskiego manipulują tą sprawą, gdy twierdzi, że
              Papież krytykuje kompromisową ustawę. Jego rozważania o niedawno ujawnionym
              skandalicznych traktowaniu sztucznie poronionych, żywych dzieci zmierzają moim
              zdaniem w stronę zniesienia wyjątku dotyczącego nieodwracalnie uszkodzonych
              płodów, a więc dążą do zmiany aktualnie obowiązującej ustawy na bardziej
              restrykcyjną.

              Sprawa aborcji, którą w tym roku wywołał Roman Giertych jest na wskroś
              polityczna. Giertychowi i LPR grozi polityczne unicestwienie. W sondażach około
              2 %. Giertych szantażuje co rusz premiera, że wyjdzie z koalicji. Najpierw żądał
              ministerstwa edukacji, teraz żąda zmiany konstytucji a w dalszej kolejności
              ustawy. Środowiska skupione wokół Radia Maryja pisały do niego tysiące listów,
              aby w duchu odpowiedzialności za państwo nie destabilizował swoimi szantażami
              powstałego rok temu rządu. To wszystko na nic. Giertych jeszcze raz
              zaszantażował Kaczyńskiego, żądając usunięcia z list wyborczych PiSu zwolenników
              Radia Maryja, którzy kiedyś od niego odeszli. Trwa bezpardonowa walka o
              elektorat konserwatywno narodowy. Ludzi z RM jako konkurencję Giertych niszczy.
              Za to na stanowiskach ustawia ludzi z Młodzieży Wszechpolskiej. Byłem kiedyś na
              spotkaniu wspólnoty, z którą byłem związany. Ksiądz zachwycony pisemkiem, jakie
              dostał w Warszawie w czasie wizyty Benedykta XVI. Puścił je wśród ludzi. Nikt
              jednak nie był w stanie określić z jaką opcją polityczną pisemko jest związane.
              Spojrzałem na nazwiska Wierzejski, Wiechecki. To czołowe nazwiska LPR. Jednak
              ani razu w całym numerze nie pada nazwa LPR. Zwykli ludzie tego nie wiedzą,
              nawet ksiądz nie zna tych nazwisk. Takie są ich metody. To Giertych uaktywnił
              feministki i spowodował list abp Michalika. Na plecach Kościoła chce uratować
              swoją słabnącą pozycję w polityce. Ten człowiek, który nie reprezentuje już
              prawie nikogo chwyta się jak tonący brzytwy.

              A scenariusz może być taki. Giertych żąda od PiSu więcej podpisów aby zmienić
              konstytucję, bo 156 to za mało. Kaczyński się nie zgadza. Giertych wychodzi z
              koalicji. Upada rząd. Przedterminowe wybory. Zwyciężają PO, PiS, SLD i SO.
              Powstaje nowa koalicja rządowa PO-SLD z premierem Olejniczakiem (taka jak dziś
              na Węgrzech). Feministki skutecznie zmieniają ustawę chroniącą życie, usuwają z
              konstytucji definicję małżeństwa, że jest to związek kobiety i mężczyzny.
              Wprowadzają małżeństwa homoseksualistów, tak jak zrobił to premier Zapatero w
              Hiszpanii. Nieprawdopodobne?

              Pozdrawiam.



              • a_weasley Kto tu politykuje 07.11.06, 18:21
                W tej dyskusji w ogóle nie powinno paść nazwisko Giertycha.
                W tej dyskusji nie powinno się liczyć, kto lubi albo nie lubi tę albo inną
                partię i co o niej myśli.
                Jeżeli uważamy, że człowiek jest istotą ludzką od chwili poczęcia, a
                równocześnie wiadomo, że są siły, które tego poglądu nie popierają i są skłonne
                odmówić człowiekowi na pewnych etapach rozwoju prawa do życia, to należy
                popierać wzmocnienie ochrony tego prawa. I doprowadzenie do stanu, w którym
                pozbawienie życia poczętego tej ochrony, którą obecnie ma, będzie wymagało
                zmiany Konstytucji, a nie prostej zmiany ustawy zwykłej, takim wzmocnieniem będzie.
                Albo uważamy, że człowiek jest - obiektywnie- człowiekiem od poczęcia i należy
                go skutecznie chronić,
                albo nie uważamy, że człowiek jest człowiekiem od poczęcia (pytanie, od kiedy w
                takim razie, nasuwa się natarczywie i nurtuje w szczególności mnie, ale ja nie
                jestem katolikiem),
                albo uważamy, że człowiek jest człowiekiem od poczęcia, ale z jakichś
                tajemniczych powodów nie ma potrzeby go skutecznie chronić.
                Reszta jest zaciemnianiem problemu.
                • mary_ann Re: Kto tu politykuje 07.11.06, 18:41
                  a_weasley napisał:

                  > W tej dyskusji w ogóle nie powinno paść nazwisko Giertycha.
                  > W tej dyskusji nie powinno się liczyć, kto lubi albo nie lubi tę albo inną
                  > partię i co o niej myśli.
                  > Jeżeli uważamy, że człowiek jest istotą ludzką od chwili poczęcia, a
                  > równocześnie wiadomo, że są siły, które tego poglądu nie popierają i są
                  skłonne
                  > odmówić człowiekowi na pewnych etapach rozwoju prawa do życia, to należy
                  > popierać wzmocnienie ochrony tego prawa. (...).


                  > Reszta jest zaciemnianiem problemu.


                  Upewnię się, czy dobrze Cie rozumiem, Arturze_W: Twoje zalecenie jest
                  nastepujące - jako przeciwnicy aborcji (bo chyba innych osób tu nie ma),
                  powinniśmy być do bólu bezkompromisowi, polityką (=realiami) się nie
                  przejmować, i w imię czystości moralnej zignorowac fakt, że uchwalenie
                  restrykcyjnej ustawy w dłuższej perspektywie może spowodowac sytuację dokladnie
                  odwrotną, tj. brak jakiejkolwiek ochrony prawnej dziecka poczetego ( pztrz np.
                  wariant opisywanym przez Otryta)?


                  Jakiś czas temu zaatakowałes Lolinkę (i nawet się z Toba zgadzałamsmile za obronę
                  zasady zabraniającej Świadkom Jehowy angazowania się w jakąkolwiek politykę (z
                  udziałem w samorządzie szkolnym włącznie). Uzyłes, jesli dobrze pamiętam,
                  argumentu, że łatwo być pryncypialnym, kiedy inni się za Ciebie "brudzą", za
                  Ciebie odwalają robotę. Teraz zapytam, czy nie jest tak, że łatwo jest być
                  bezkompromisowym i "czystym" i nie zważać na to, że nasza pryncypialnośc
                  przynosi dokładnie odwrotny skutek?

                  Pozdrawiam,
                  Mary_ann
                  • a_weasley Re: Kto tu politykuje 08.11.06, 08:52
                    mary_ann napisała:

                    > odwrotną, tj. brak jakiejkolwiek ochrony prawnej dziecka poczetego ( pztrz np.
                    > wariant opisywanym przez Otryta)?

                    "Wariant Otryta" jest naiwną i dowolnie wymyśloną rzeczą. Sprowadza się do
                    twierdzenia, że jeżeli zostawimy tak, jak jest, to lewicowcy, powodowani
                    uprzejmością wobec nas, zostawią w spokoju to, co próbowali zmienić przy
                    pierwszej okazji (i co w tej sytuacji będą mogli zmienić ustawą zwykłą); jeżeli
                    natomiast wpiszemy to do Konstytucji, to oni się pogniewają i przy pierwszej
                    okazji zmienią Konstytucję. W to nie wątpię, tylko taka okazja może nigdy nie
                    nastąpić.

                    > Teraz zapytam, czy nie jest tak, że łatwo jest być bezkompromisowym i
                    > "czystym" i nie zważać na to, że nasza pryncypialnośc przynosi dokładnie
                    > odwrotny skutek?

                    Możemy sobie porozważać ogólnie w wolnej chwili, w tej dyskusji wolę się jednak
                    skupić na konkretnej sprawie. Przełóż to na język konkretu, pokaż te odwrotne
                    skutki, to pogadamy.

                    -
                    • kulinka3 Re: Kto tu politykuje 08.11.06, 09:13
                      Właściwie mogłabym się podpisać obiema rękami pod stanowiskiem Artura!!
                      Wariant Otryta jest dla mnie, przepraszam Cię bardzo Otrycie, ale naiwnością.
                      Więcej po południu, bo jestem w strasznym niedoczasie.
                      Miłego dnia wszystkim.
                    • otryt Re: Kto tu politykuje 08.11.06, 10:25
                      Arturze! Nie mogę się zgodzić z Tobą, że nazwisko RG nie powinno pojawić się w
                      dyskusji. Przyznasz, że w życiu prywatnym, gdy ktoś Cię namawia do wspólnego
                      działania, ważny jest nie tylko cel tych działań, ale również motywy, jakimi
                      kieruje się inicjator oraz dotychczasowa jego postawa . W sądach, działania
                      zmierzające do podważenia wiarygodności osób, biorących udział w procesie są
                      normalną praktyką. Nie widzę powodu, aby u nas miało być inaczej. Dorzucę tutaj
                      jeszcze nazwisko ojca wspomnianej osoby: MG - posła europarlamentu, który w
                      imię religijnych pryncypiów, chce wprowadzić do szkół całej UE nauczanie
                      kreacjonizmu. To zaiste bardzo religijna rodzina.

                      W tej chwili dokonuje się rocznie w Polsce około kilkuset legalnych aborcji.
                      Przed wejściem w życie tej ustawy - kilkaset tysięcy. Problemem są nadal
                      nielegalne aborcje, których liczbę trudno oszacować. Moim zdaniem tych
                      nielegalnych jest znacznie więcej niż legalnych. Czy nas, jako ludzi przejętych
                      losem dzieci nienarodzonych powinna interesować tylko to, aby liczbę legalnych
                      aborcji sprowadzić do zera? A może warto się przyjrzeć bezczelnym ogłoszeniom w
                      prasie, że nawet człowiek o najniższym IQ, domyśli się w czym rzecz? Może warto
                      się przyjrzeć tym gabinetom i lekarzom? Niech nie śmieją się drwiąco uczciwym
                      ludziom w oczy. Gdyby tylko choć trochę ograniczyć tę jawną obłudę, liczba
                      uratowanych istnień poszłaby w tysiące. Po wtóre, bardzo dużo można popracować
                      nad klimatem ekonomiczno-społeczno-kulturowym, jaki otacza rodziny lub kobiety,
                      posiadające dzieci. Np. w pracy, ale nie tylko.

                      Mówisz Arturze, że nie wiesz, kiedy zaczyna się człowiek, bo nie jesteś
                      katolikiem. W związku z tym nie obowiązują Cię konsekwencje moralne poglądu, że
                      życie zaczyna się od poczęcia. Masz do tego prawo. Jednak od katolików
                      oczekujesz żelaznej konsekwencji, pełnej bezkompromisowości i pryncypialności,
                      bez oglądania się na całą złożoność problemu. Myślę, że nie można od innych
                      wymagać wyższych standardów od standardów, które uznaje się za własne. Tylko w
                      imię bycia konsekwentnym. Bo tym argumentem się posługujesz.

                      Oczywiście, nie wierzę w uprzejmość lewicy, co sugerujesz. Łatwo rzucić epitet
                      naiwności, Szkoda, że brakuje innych argumentów. Wiem, że przy pierwszej
                      nadarzającej się okazji będą chcieli zmienić ustawę chroniącą życie. Chodzi o
                      to, aby ta okazja nie nadarzyła się już teraz. Bo akcja rodzi reakcję. Znam aż
                      za dobrze poglądy pani Jarugi, Środy i ich wszystkich. Jest bardzo duża grupa
                      ludzi środka, neutralnych, choć formalnie katolików. Gdy zaistnieje groźba
                      zaostrzenia ustawy, liczba neutralnych mocno zmaleje, powiększając grono
                      popierające lewicę. Mówisz: "jeżeli natomiast wpiszemy to do Konstytucji",
                      Myślę, że w aktualnym układzie politycznym nie jest to możliwe. Do zmiany
                      konstytucji potrzeba znacznie więcej głosów niż do większości rządowej. Mam na
                      myśli nie tylko arytmetykę sejmową, ale również wielką niechęć do siebie
                      głównych sił politycznych. Wiem, że chodzi o zdobycie ważnego przyczółka w tej
                      walce. Myślę, że jest on w tej chwili nie do zdobycia, a walkę o życie należy
                      prowadzić wieloma innymi sposobami. Może jestem naiwny? Nie wiem, życie pokaże
                      kto miał rację.

                      Pozdrawiam.
                      • a_weasley Re: Kto tu politykuje 08.11.06, 12:16
                        otryt napisał:

                        > Arturze! Nie mogę się zgodzić z Tobą, że nazwisko RG nie powinno pojawić się w
                        > dyskusji. Przyznasz, że w życiu prywatnym, gdy ktoś Cię namawia do wspólnego
                        > działania, ważny jest nie tylko cel tych działań, ale również motywy, jakimi
                        > kieruje się inicjator oraz dotychczasowa jego postawa.

                        Jak kiedy.
                        Jeżeli zakopię się samochodem w zaspie, jacyś goście się zatrzymają i mnie
                        wypchną, jest mi idealnie obojętne, czy zrobili to dla zgrywu, z życzliwości czy
                        dlatego, że chcieli przejechać. Efekt jest ten sam: jadę dalej.
                        W konkretnej zaś sprawie bez względu na motywy efekt tych zabiegów, jeśliby one
                        przyniosły skutek, będzie ten sam: zmiana Konstytucji.

                        > jeszcze nazwisko ojca wspomnianej osoby: MG - posła europarlamentu, który w
                        > imię religijnych pryncypiów, chce wprowadzić do szkół całej UE nauczanie
                        > kreacjonizmu. To zaiste bardzo religijna rodzina.

                        Chcesz o Giertychu, to masz. Z tym, że proszę pamiętać, że ja byłem przeciwko
                        wprowadzaniu tego motywu do dyskusji.
                        Przedstawiciel rodziny ortodoksyjnie religijnej występuje z inicjatywą opartą na
                        poglądach wynikających z danej religii.
                        Syn katolika-fundamentalisty występuje z inicjatywą katolicką jeśli nie
                        fundamentalną, to przynajmniej ortodoksyjną.
                        Lider jednej z partii występuje z inicjatywą wprowadzenia czegoś, czego ta
                        partia domaga się od chwili swego powstania.
                        Tyle co do wiarygodności Giertycha, przynajmniej w tej sprawie.

                        > W tej chwili dokonuje się rocznie w Polsce około kilkuset legalnych aborcji.
                        > Przed wejściem w życie tej ustawy - kilkaset tysięcy. Problemem są nadal
                        > nielegalne aborcje, których liczbę trudno oszacować. Moim zdaniem tych
                        > nielegalnych jest znacznie więcej niż legalnych. Czy nas, jako ludzi przejętych
                        > losem dzieci nienarodzonych powinna interesować tylko to, aby liczbę legalnych
                        > aborcji sprowadzić do zera? A może warto się przyjrzeć bezczelnym ogłoszeniom
                        > w
                        > prasie, że nawet człowiek o najniższym IQ, domyśli się w czym rzecz? Może warto
                        > się przyjrzeć tym gabinetom i lekarzom?

                        Bez względu na stan prawny przyglądać się można i należy.

                        > ludziom w oczy. Gdyby tylko choć trochę ograniczyć tę jawną obłudę, liczba
                        > uratowanych istnień poszłaby w tysiące.

                        Jest to prawdą. Czy zmiana Konstytucji to utrudni?

                        > Po wtóre, bardzo dużo można popracować nad klimatem
                        > ekonomiczno-społeczno-kulturowym, jaki otacza rodziny lub kobiety,
                        > posiadające dzieci. Np. w pracy, ale nie tylko.

                        Jest to prawdą. Czy będzie to trudniejsze po zmianie Konstytucji?

                        > Mówisz Arturze, że nie wiesz, kiedy zaczyna się człowiek, bo nie jesteś
                        > katolikiem. W związku z tym nie obowiązują Cię konsekwencje moralne poglądu, że
                        > życie zaczyna się od poczęcia. Masz do tego prawo. Jednak od katolików
                        > oczekujesz żelaznej konsekwencji,

                        Ja w ogóle oczekuję od ludzi konsekwencji w poglądach, jakiekolwiek by one były,
                        bo upierdliwy jestem z natury.

                        > bez oglądania się na całą złożoność problemu. Myślę, że nie można od innych
                        > wymagać wyższych standardów od standardów, które uznaje się za własne.

                        Problem polega na tym, że ja nie robię i nie zamierzam robić nic, co by owe
                        wyższe standardy naruszało. Moje wątpliwości dotyczą okresu bardzowczesnopłodowego.

                        > Oczywiście, nie wierzę w uprzejmość lewicy, co sugerujesz.

                        Uff, już się zdążyłem przestraszyć.

                        > Wiem, że przy pierwszej nadarzającej się okazji będą chcieli zmienić
                        > ustawę chroniącą życie.

                        Cieszę się, że jesteśmy jednego zdania.

                        > Chodzi o to, aby ta okazja nie nadarzyła się już teraz.

                        W tym sejmie tego nie przepchną, a jeśli w przyszłej, zaprzyszłej czy której tam
                        kadencji będą widzieli szansę, to spróbują.

                        > Mówisz: "jeżeli natomiast wpiszemy to do Konstytucji",
                        > Myślę, że w aktualnym układzie politycznym nie jest to możliwe.

                        Pożyjemy, zobaczymy. Rozpoznanie, OIR, trwa.

                        > Mam na myśli nie tylko arytmetykę sejmową, ale również wielką
                        > niechęć do siebie głównych sił politycznych.

                        Naczalstwo Platformy musiało wiedzieć, co robi, sygnalizując, że w tej sprawie
                        nie będzie dyscypliny partyjnej.

                        > Wiem, że chodzi o zdobycie ważnego przyczółka w tej walce.

                        Dokładnie.

                        > Myślę, że jest on w tej chwili nie do zdobycia,

                        Jak będzie nie do zdobycia, to się go nie będzie atakować.

                        > a walkę o życie należy prowadzić wieloma innymi sposobami.

                        Walkę o życie należy prowadzić różnymi sposobami. Ten, który jest głównym
                        przedmiotem tej dyskusji, i te, o których wspominasz, zdają mi się niesprzecznymi.
                      • kulinka3 Re: Kto tu politykuje 08.11.06, 19:34
                        otryt napisał:

                        Nie mogę się zgodzić z Tobą, że nazwisko RG nie powinno pojawić się w
                        > dyskusji.

                        Powinno nie powinno - dla mnie osobiście najistotniejsze jest to czy ktoś ma
                        rację w tym, co mówi czy nie.
                        Stanowisko Giertycha jest równiez stanowiskiem KK, więc prawdę mówiąc jego osoba
                        jest dla mnie drugorzędna.Poza tym nie zasłanijamy się Giertychem. Projekt
                        poprarło 156 posłów.Rozumiem,że wszyscy są z bandy jego i jego ojca?
                        Nawet osoba Gierycha nie zwalnia parlamentarzystów z osobistej odpowiedzialności
                        za kształ prawa.
                        Z dokumentów kościoła jasno wynika,iż należy dążyć do rozwiązań, które
                        gwarantowałby podstawowe prawo do życia.Dopiero w sytuacji gdy pełna ochrona nie
                        jest możliwa , należy udzielić poparcia innym rozwiązaniom.
                        >
                        > W tej chwili dokonuje się rocznie w Polsce około kilkuset legalnych aborcji.
                        > Przed wejściem w życie tej ustawy - kilkaset tysięcy. Problemem są nadal
                        > nielegalne aborcje, których liczbę trudno oszacować. Moim zdaniem tych
                        > nielegalnych jest znacznie więcej niż legalnych. Czy nas, jako ludzi przejętych
                        > losem dzieci nienarodzonych powinna interesować tylko to, aby liczbę legalnych
                        > aborcji sprowadzić do zera?

                        To są dwie różne sprawy. Jedna sprawa to konstytucyjne gwarancje dla życia, a
                        druga to dążenie do egzekowowania prawa. Oczywiście prawo nieegzekwowane
                        demoralizuje.Sprawę jednak można sprowadzić do absurdu,bo skoro nie możemy
                        zapobiec wszystkim pijanym kierowcom nie uchwalajmy,że jeżdzenie po pijaku jest
                        przestępstwem.

                        > Oczywiście, nie wierzę w uprzejmość lewicy, co sugerujesz. Łatwo rzucić epitet
                        > naiwności, Szkoda, że brakuje innych argumentów.

                        Wyjaśnienie jest nie do mnie, ale drogi Otrycie sam dałeś wyraz swojej naiwności
                        pisząc ,że "pragnę przypomnieć, że lewica rządziła wielokrotnie w czasie
                        obowiązywania
                        obecnej ustawy antyaborcyjnej. Prezydent Kwaśniewski (1995-2005), rządy SLD
                        (1993-1997 i 2001-2005) i kompromis w sprawie ustawy cały czas się utrzymywał."
                        Zaprzeczyłam Twoim słowom.
                        Żadnego kompromisu z lewicą nie było.Rozwiązanie zostało utrzymane tylko dzięki
                        temu,że owa lewica nie miała możlwiości przegłosowania zmian, i sprawa nie
                        przebrnęła przez TK.

                        Wiem, że przy pierwszej
                        > nadarzającej się okazji będą chcieli zmienić ustawę chroniącą życie. Chodzi o
                        > to, aby ta okazja nie nadarzyła się już teraz. Bo akcja rodzi reakcję. Znam aż
                        > za dobrze poglądy pani Jarugi, Środy i ich wszystkich. Jest bardzo duża grupa
                        > ludzi środka, neutralnych, choć formalnie katolików. Gdy zaistnieje groźba
                        > zaostrzenia ustawy, liczba neutralnych mocno zmaleje, powiększając grono
                        > popierające lewicę. Mówisz: "jeżeli natomiast wpiszemy to do Konstytucji",

                        Dlatego jakimś niedoskonałym wyjściem z sytuacji byłoby wpisanie dotychczasowego
                        rozwiązania do konstytucji. Skoro popieramy go teraz i jest ono uznane
                        społecznie, to dlaczego nie miałaby się w niej znaleźć?

                        Może jestem naiwny? Nie wiem, życie pokaże
                        > kto miał rację.

                        Rzeczywiscie życie okaże.
                        W Hiszpanii premier Aznar nie zaostrzał prawa, w Holandii też nie szalało
                        katolickie ustawodastwo, a z czym mamy tam doczynienia ?

                        • otryt Re: Kto tu politykuje 08.11.06, 23:09
                          kulinka3 napisała:

                          "Wyjaśnienie jest nie do mnie, ale drogi Otrycie sam dałeś wyraz swojej
                          naiwności pisząc ,że "pragnę przypomnieć, że lewica rządziła wielokrotnie w
                          czasie obowiązywania obecnej ustawy antyaborcyjnej. Prezydent Kwaśniewski (1995-
                          2005), rządy SLD(1993-1997 i 2001-2005) i kompromis w sprawie ustawy cały czas
                          się utrzymywał."Zaprzeczyłam Twoim słowom. Żadnego kompromisu z lewicą nie
                          było.Rozwiązanie zostało utrzymane tylko dzięki temu,że owa lewica nie miała
                          możlwiości przegłosowania zmian, i sprawa nieprzebrnęła przez TK."


                          To nie naiwność, lecz słaba pamięć. Zapomniałem o próbie zmiany ustawy przez
                          komunistów, bo nic się wtedy nie zmieniło. Ustawę obronił TK.



                            • otryt To między kim a kim ten kompromis? 09.11.06, 11:45
                              Od kilkunastu lat obowiązuje ustawa chroniąca życie. Komunistom jest ona bardzo
                              niewygodna, bo chcieliby, aby aborcja była na każde żądanie. Ortodoksom
                              katolickim jest również niewygodna, bo chcieliby, aby życie dzieci
                              nienarodzonych chronione było bez żadnych wyjątków. Te wyjątki w ustawie to
                              zagrożone życie lub zdrowie matki, ciąża z gwałtu i poważne wady rozwojowe
                              dziecka w łonie matki. I lewicy i ortodoksom katolickim ustawa w tym
                              kompromisowym kształcie się nie podoba i chcą jej zmiany. Komuniści próbowali
                              tego w 1997 roku, na szczęście nieskutecznie. Teraz mamy próbę zmiany w drugą
                              stronę. Nie wierzę bowiem w to, aby po dokonaniu nowego zapisu w Konstytucji,
                              nie przyszła kolej na uchwalenie nowej ustawy w wersji bez żadnych wyjątków.
                              Osobiście uważam ustawę aktualnie obowiązującą za dobrą i nie chcę jej zmiany.
                              Problemem jest nagminne i bezczelne jej łamanie. Gdyby choć w części egzekwować
                              istniejące prawo, uratowanych zostałoby znacznie więcej dzieci. A na tym nam
                              chyba najbardziej powinno zależeć, aby aborcji w liczbach bezwzględnych,
                              legalnych i nielegalnych było jak najmniej.
                              • kulinka3 Re: To między kim a kim ten kompromis? 09.11.06, 18:05
                                Tak naprawdę nie odpowiedziałeś na pytanie o słynny kompromis, tylko opisałeś
                                sytuację.
                                Dla katolika obecny stan nie jest stanem doskonałym, ale lepszego być nie mogło.
                                Teraz można to zmienić i katolik ma taki obowiązek.
                                I nie wiem, kogo masz na myśli mówiąc o ortodoksie katolickim? Wydawało mi
                                się,że albo się jest katolikiem albo nie, bez stopniowania na orodoksów i resztę.
                                • otryt Obowiązek katolika w czasach krucjaty 10.11.06, 10:38
                                  Kulinko! W naszej dyskusji powoli ujawnia się Twoje stanowisko. Jeśli dobrze
                                  rozumiem, uważasz, że katolik ma moralny obowiązek (nie wiem czy pod sankcją
                                  grzechu, czy też nie?) wspierać zmianę w Konstytucji, zmierzającą do
                                  umieszczenia tam zapisu o ochronie ludzkiego życia od chwili poczęcia. Jest to
                                  jedynie etap, zdobycie przyczółka w walce o wprowadzenie prawa chroniącego życie
                                  nienarodzonych bez żadnych wyjątków. A więc prawa dla Ciebie idealnego, jeśli
                                  chodzi o ochronę życia.

                                  Ma rację Artur gdy mówi, że w przypadku kolizji dwóch dóbr tej samej wagi, a
                                  więc życia matki i dziecka, można wybrać życie matki bez żadnych konsekwencji
                                  prawnych. Ale co z sytuacją, gdy na szalach jest życie dziecka i zdrowie matki?
                                  Co z ciążami z gwałtu i dziećmi z poważnymi wadami rozwojowymi? Ja nie mówię, że
                                  to są proste przypadki, że należy tak lub siak. Za nimi kryją się zawsze
                                  wielkie dramaty ludzkie, niesłychanie trudne wybory. Rozumiem, że w tych
                                  przypadkach nie będzie zmiłuj się. Twarde prawo wkroczy z pełną mocą.

                                  Katolik ma obowiązek tę konkretną sprawę w ten sposób wspierać, bo inaczej nie
                                  jest katolikiem - tak zdajesz się mówić między wierszami. Taką argumentację
                                  znamy z historii. Mówiono, że obowiązkiem katolika jest jechać do Ziemi Świętej,
                                  aby bronić grobu Chrystusa przed Saracenami. Wysyłano na barykady, gdy
                                  katolicki władca państwa walczył z władcą protestanckim. Gdy chodziło o
                                  restytucję dóbr kościelnych albo wprowadzenie religii do szkół - znów
                                  mobilizowano do walki w obronie, rzekomo zagrożonej wiary. Język krucjaty
                                  rozróżnia tylko dwie sytuacje: albo ktoś jest z nami albo przeciwko nam.
                                  Następuje radykalizacja postaw i polaryzacja społeczeństwa. Z jednej skrajności
                                  gwałtownie wchodzimy w drugą. Pała odbija mocno w drugą stronę - jak to
                                  obrazowo pokazała Mary Ann. Taka jest logika każdej rewolucji lub wojny tzw.
                                  "religijnej". A tak naprawdę katolik ma obowiązek przestrzegać Dekalogu,
                                  słuchać swojego sumienia i kształtować je przez całe swoje życie. Nie mamy
                                  obowiązku być strażnikami czyichś sumień. Sumienia oraz rozum wielu z nas
                                  pokazują, że więcej istnień się ocali, gdy ustawa pozostanie w niezmienionym
                                  kształcie. Padają liczne na to argumenty, jednak ich nie dostrzegasz. Nie
                                  próbujesz udowodnić ich nieprawdziwości. Widzisz tylko idealne rozwiązania.

                                  Faryzeusze oskarżali Chrystusa o brak radykalizmu w przestrzeganiu prawa
                                  żydowskiego. Prawo kazało ukamienować cudzołożnicę. Czy nie mamy tu analogii, że
                                  nie w zaostrzaniu prawa należy szukać rozwiązania, gdy chcemy, aby zła wokół nas
                                  było mniej? Piszesz: "Dla katolika obecny stan nie jest stanem doskonałym, ale
                                  lepszego być nie mogło. Teraz można to zmienić i katolik ma taki obowiązek."
                                  Moim zdaniem, tu na ziemi nie osiągniemy nigdy stanu doskonałości, ani idealnych
                                  rozwiązań. Tak było w Raju, tak będzie w Niebie. Gdy człowiek próbuje wprowadzać
                                  w życie utopie, zawsze wynika z tego więcej nieszczęść niż pożytku.

                                  • kulinka3 Re: Obowiązek katolika w czasach krucjaty 11.11.06, 00:43
                                    otryt napisał:

                                    Jeśli dobrze
                                    > rozumiem, uważasz, że katolik ma moralny obowiązek (nie wiem czy pod sankcją
                                    > grzechu, czy też nie?) wspierać zmianę w Konstytucji, zmierzającą do
                                    > umieszczenia tam zapisu o ochronie ludzkiego życia od chwili poczęcia.

                                    Każdy katolik winien podzielać naukę swojego kościoła,prawda ?, a więc mamy
                                    moralny obowiązek wspierać ochronę życia od poczęcia,a posłowie katoliccy mją
                                    taki obowiązek przejawiać poprzez odpowiednie głosowanie.Więcej możesz doczytać
                                    w poście do Marry Ann.
                                    A o sankcję grzechu zapytaj księdza,bo to on jest od tego specjalistą.
                                    >
                                    > Ma rację Artur gdy mówi, że w przypadku kolizji dwóch dóbr tej samej wagi, a
                                    > więc życia matki i dziecka, można wybrać życie matki bez żadnych konsekwencji
                                    > prawnych. Ale co z sytuacją, gdy na szalach jest życie dziecka i zdrowie matki?
                                    > Co z ciążami z gwałtu i dziećmi z poważnymi wadami rozwojowymi? Ja nie mówię, ż
                                    > e
                                    > to są proste przypadki, że należy tak lub siak.

                                    Ty nie mówisz, a Kościół mówi, jak należy czynić.

                                    Za nimi kryją się zawsze
                                    > wielkie dramaty ludzkie, niesłychanie trudne wybory. Rozumiem, że w tych
                                    > przypadkach nie będzie zmiłuj się. Twarde prawo wkroczy z pełną mocą.

                                    .......I nie dojdzie do zabójstwa niewinnego dziecka.

                                    > Katolik ma obowiązek tę konkretną sprawę w ten sposób wspierać, bo inaczej nie
                                    > jest katolikiem - tak zdajesz się mówić między wierszami.

                                    Nie ma obowiązku bycia katolikiem, ale jeśli ktoś nim już jest, dla własnej
                                    wiarygodności, winien prezentować katolickie poglądy.

                                    Język krucjaty
                                    > rozróżnia tylko dwie sytuacje: albo ktoś jest z nami albo przeciwko nam.
                                    > Następuje radykalizacja postaw i polaryzacja społeczeństwa. Z jednej skrajności
                                    > gwałtownie wchodzimy w drugą. Pała odbija mocno w drugą stronę - jak to
                                    > obrazowo pokazała Mary Ann. Taka jest logika każdej rewolucji lub wojny tzw.
                                    > "religijnej".

                                    Bycie wiernym nauce Chrystusa zawsze niosło za sobą niezrozumienie,taki los
                                    uczniów Chrystusa.
                                    "Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem
                                    przynieść pokoju, ale miecz".

                                    A tak naprawdę katolik ma obowiązek przestrzegać Dekalogu,
                                    > słuchać swojego sumienia i kształtować je przez całe swoje życie.
                                    Przypominam o przykazaniu tegoż Dekalogu - Nie zabijaj!

                                    Nie mamy
                                    > obowiązku być strażnikami czyichś sumień.

                                    Zabójstwo innego człowieka nie jest prywatną sprawą.

                                    Sumienia oraz rozum wielu z nas
                                    > pokazują, że więcej istnień się ocali, gdy ustawa pozostanie w niezmienionym
                                    > kształcie.

                                    Skąd masz taką pewność?
                                    Jeśli użyć argumentów rozumowych to- skoro nie będzie możliwości aborcji więcej
                                    istnień się ocali, czyż nie?
                                    Jeśli nawet kobiety z tych samych przyczyn, co teraz oficjalnie,nielegalnie
                                    dokonają aborcji, stan pozostanie bez zmian.


                                    Padają liczne na to argumenty, jednak ich nie dostrzegasz. Nie
                                    > próbujesz udowodnić ich nieprawdziwości. Widzisz tylko idealne rozwiązania.

                                    ???
                                    A o które argumenty dokładnie chodzi?


                                    Gdy człowiek próbuje wprowadza
                                    > ć
                                    > w życie utopie, zawsze wynika z tego więcej nieszczęść niż pożytku.

                                    Masz rację.Człowiecze rozwiązania często przypomninają utopię, dlatego trzeba
                                    nam nieustannie wpatrywać się w Chrystusa i Jego Ewangelię życia.

                    • mary_ann Re: Kto tu politykuje 08.11.06, 15:24
                      a_weasley napisał:

                      >> "Wariant Otryta" jest naiwną i dowolnie wymyśloną rzeczą.

                      No, zazdroszczę Ci tej pewności.
                      Ale może zaproponuje wariant nieco zmodyfikowany - moim skromnym zdaniem na
                      pewno nie mało realny. Byc może obracamy sie w innych środowiskach, ja mam dużo
                      do czynienia ze studentami, i widzę, jak - wprost proporcjonalnie do kolejnych
                      suoperzręcznych posunieć naszych władz (wszystkiego tego, co okresla się coraz
                      częsciej lapidarnie mianem "kaczyzmu") nasilają się nastroje buntu, dryfowanie
                      na pozycje nie tyle lewicowe, co wręcz lewackie. Politycy osmieszyli pewien
                      wariant wartości narodowo-konserwatywnych, ale nie wszyscy wyborcy czynią
                      subtelne rozróznienia i w oczach sporej częsci młodziezy skompromitował się nie
                      ten konkretny rząd, ale raczej abstrakcyjny konglomerat utożsamiany z "czarnymi"
                      Nawet jesli władza pozostanie w tych samych (z grubsza) rekach do końca
                      kadencji, dla mnie jest więcej niż prawdopodobne, że następne wybory wygra
                      lewica. A wtedy pała przegieta w jedna stronę odbije w drugą - i to z tym
                      większą siła, im bardziej była przegięta. Ze szkodą dla sprawy.

                      Regulacja prawna kwestii aborcji jest sferą w większym stopniu angazującą w
                      naszym kraju emocje niż rozum - po obu stronach sporu. Wielu ludzi po prostu
                      przez swój stosunek do niej wyraża przynależnośc do okreslonej opcji
                      światopogladowo-politycznej. Nie warto tych emocji rozbudzac na nowo, bo
                      ryzykujemy wylanie dziecka z kapielą. Lepiej moim zdaniem skoncentrowac się na
                      egzekwowaniu juz istniejącej ustawy. Ale tym nikt nie wykazuje
                      zainteresowania...

                      > . Przełóż to na język konkretu, pokaż te odwrotne
                      > skutki, to pogadamy.


                      Patrz wyżej. Odwrotne skutki = np. ustawa z aborcją na życzenie, refundowaną
                      przez Kasy Chorych (jak we Francji).
                      • a_weasley Re: Kto tu politykuje 08.11.06, 23:36
                        mary_ann napisała:

                        > > . Przełóż to na język konkretu, pokaż te odwrotne
                        > > skutki, to pogadamy.

                        >
                        > Patrz wyżej. Odwrotne skutki = np. ustawa z aborcją na życzenie, refundowaną
                        > przez Kasy Chorych (jak we Francji).

                        Przypomnij mi, kiedy to ostatnio we Francji rządzili ludzie przejmujący się
                        religią katolicką? Był ktoś przez ostatnie ćwierć wieku?
                        • mary_ann Re: Kto tu politykuje 09.11.06, 18:35
                          _weasley napisał:

                          > Przypomnij mi, kiedy to ostatnio we Francji rządzili ludzie przejmujący się
                          > religią katolicką? Był ktoś przez ostatnie ćwierć wieku?


                          Nie zrozumiałes mnie. Aborcję na zyczenie wprowadzi w POlsce lewicowy rząd,
                          który wg mnie z duzym prawdopodobieństwem przyjdzie po tym. Bo obecny na
                          zwycięstwo opozycji mocno pracuje.
                          >
                    • direta Re: Kto tu politykuje 12.11.06, 21:52
                      a_weasley napisał:

                      > "Wariant Otryta" jest naiwną i dowolnie wymyśloną rzeczą. Sprowadza się do
                      > twierdzenia, że jeżeli zostawimy tak, jak jest, to lewicowcy, powodowani
                      > uprzejmością wobec nas, zostawią w spokoju to, co próbowali zmienić przy
                      > pierwszej okazji (i co w tej sytuacji będą mogli zmienić ustawą zwykłą); jeżeli
                      > natomiast wpiszemy to do Konstytucji, to oni się pogniewają i przy pierwszej
                      > okazji zmienią Konstytucję. W to nie wątpię, tylko taka okazja może nigdy nie
                      > nastąpić.

                      Pragnę tu dorzucić swoje 3gr i przypomnieć, ze przerabialiśmy już podobny
                      wariant w Polsce przedrozbiorowej, kiedy większość uważała że "Polska nierządem
                      stoi" to znaczy "dopóki w Polsce ścierają się wpływy obcych mocarstw i jest jaka
                      taka równowaga między sąsiadami - dopóty Polska jest bezpieczna i moze na tym
                      ścieraniu coś dla siebie wygrać" (a przynajmniej co poniektore osoby moga wygrać
                      gratyfikacje majątkowe na popieraniu tego albo innego "lobbysty" wink
                      Uwazano tez, ze dopoki Polska jest słaba, nie ma silnej armii itd dopoty
                      sasiedzi przez uprzejmosc zostawią nas w spokoju, bo im nie zagrażamy ani nie
                      stanowimy na tyle łakomego kąska by chciało się im o niego bić.
                      Jak to się skonczyło - wszyscy wiemy. Wczoraj obchodziliśmy rocznicę 123letniego
                      finału.
                      To tak ku pamięci. Wszak "historia magistra vitae"
                • mader1 Re: Kto tu politykuje 08.11.06, 10:59
                  Czytam te wszystkie wypowiedzi... rozumiem wiele argumentów, wiem czym może
                  się skończyć debata, wiem czym może skończyć się wymiana składu TK, czym może
                  skończyć się przejęcie władzy przez lewicę, potem prawicę. W dodatku wiem, że
                  co jakiś czas lewica zastępuje prawicę przy sterach władzy i odwrotnie...
                  Kluczową jest dla mnie prawda. A uważam, że życie zaczyna się w chwili poczęcia
                  i kończy naturalną śmiecią. I zabijać nie wolno.
                  To nie oznacza, ze nie rozumiem racji maltretowanych, gwałconych kobiet,czy
                  rozsądnych polityków, którzy MUSZĄ w wypracować pewien kompromis.
                  Demokracja polega na tym, że grupy społeczne mają pewne poglądy, pewne
                  koncepcje, pewien system wartości, jak to w jednym państwie - musi się on choć
                  trochę róznić między poszczególnymi grupami.Nie oznacza to, że mają te różnice
                  w najważniejszych dla nich sprawach zacierać same, rezygnować z dyskusji. Te
                  grupy wybierają sobie reprezentantów i ci reprezentanci - nazwijmy ich
                  politykami - dochodzą między sobą do porozumienia.
                  Nie jestem politykiem. Mój pogląd jest taki, jaki jest. Nie uważam, że powinnam
                  go zamazywać. Skoro uważam to za prawdę. Częśc polityków także uważa podobnie.
                  Niekoniecznie muszę utożsamiać się z Giertychem. Nie on jeden bowiem uważa ,
                  że "życie ludzkie ..." itd. Natomiast są politycy, którzy mają bardziej
                  zbliżone do moich poglądy w innych sprawach. Jeżeli na kilka jego poglądów,
                  akurat ten jeden jest zbieżny z moim ( dwa, trzy czy dowolnie) nie zamierzam go
                  zmieniać tylko z tego powodu. Domyślając się nieczystych intencji mogę się
                  bacznie przypatrywać i odesłać go swoim głosem w polityczny niebyt - razem z
                  jego partią.
                  Nie ma to nic wspólnego z życiem nienarodzonych.
                  Pytanie było konkretne i dotyczyło mojego poglądu.
                  • mary_ann Re: Kto tu politykuje 08.11.06, 15:05
                    mader1 napisała:

                    > > Nie jestem politykiem. Mój pogląd jest taki, jaki jest. Nie uważam, że
                    powinnam
                    >
                    > go zamazywać. Skoro uważam to za prawdę. Częśc polityków także uważa
                    podobnie.



                    Mader, ale kto mowi o zacieraniu własnego poglądu na kwestię aborcji? Problem w
                    tym, że "stosunek do aborcji" nie równa się "stosunek do konkretnego
                    rozwiązania prawnego. Mozna być bezwzględnym przeciwnikiem aborcji,a mimo to
                    uważać obecny kształt ustawy za lepszy od tego, który mógłby powstac, gdyby
                    kompromis zostal naruszony.
                    • kulinka3 Re: Kto tu politykuje 09.11.06, 00:46
                      mary_ann napisała:
                      Mozna być bezwzględnym przeciwnikiem aborcji,a mimo to
                      > uważać obecny kształt ustawy za lepszy od tego, który mógłby powstac, gdyby
                      > kompromis zostal naruszony.

                      Marry droga,
                      tylko poseł katolik ma w pierwszej kolejności obowiązek dążyć do zniesienia
                      prawa dopuszczającego aborcję, a jeśli nie ma możliwości przegłosowania takiego
                      prawa, dopiero wtedy może zgodzić się na prawo mniej doskonałe.To nie jest, jak
                      więc widzisz, kwestia uważania.
                      Powstaje więc pytanie czy w sytuacji kiedy jest możliwość zniesienia prawa do
                      aborcji katolik może za tym nie głosować?
                      Wydaje się,że ma obowiązek głosowania za zakazem aborcji.
                      To tylko gwoli dopowiedzenia.

                      • mary_ann Re: Kto tu politykuje 09.11.06, 18:41
                        kulinka3 napisała:

                        > Marry droga,
                        > tylko poseł katolik ma w pierwszej kolejności obowiązek dążyć do zniesienia
                        > prawa dopuszczającego aborcję, a jeśli nie ma możliwości przegłosowania
                        takiego
                        > prawa, dopiero wtedy może zgodzić się na prawo mniej doskonałe.To nie jest,
                        jak
                        > więc widzisz, kwestia uważania.
                        > Powstaje więc pytanie czy w sytuacji kiedy jest możliwość zniesienia prawa do
                        > aborcji katolik może za tym nie głosować?
                        > Wydaje się,że ma obowiązek głosowania za zakazem aborcji.
                        > To tylko gwoli dopowiedzenia.

                        Otóż nie zgodzę się. Rozmawiamy o rozwiązaniach prawnych, nie o tym, czy dla
                        chrześcijanina aborcja zawsze jest złem. A na płaszczyżnie prawa poseł-katolik
                        nie powinien moim zdaniem popierać rozwiązania wymuszającego zachowania
                        heroiczne (ofiara z zycia) - bo to sprzeczne z nauką Chrustusa.
                        >




                        Agora SA informuje, że nie ponosi odpowiedzialności
                        • kulinka3 Re: Kto tu politykuje 09.11.06, 19:01
                          mary_ann napisała:

                          > Otóż nie zgodzę się. Rozmawiamy o rozwiązaniach prawnych, nie o tym, czy dla
                          > chrześcijanina aborcja zawsze jest złem.

                          Ależ moje dopowedzenie dotyczyło właśnie rozwiązania prawnego dla posła-katolika.

                          A na płaszczyżnie prawa poseł-katolik
                          > nie powinien moim zdaniem popierać rozwiązania wymuszającego zachowania
                          > heroiczne (ofiara z zycia) - bo to sprzeczne z nauką Chrustusa.

                          Poseł katolik winien stosować w swojej działalności parlamentarnej naukę swojego
                          kościoła. A nauka KK w omawianej kwestii jest taka, jak dopowiedziałam.
                          Ciekawa jestem, w którym miejscu nauka kościoła w sprawie posła-katolka jest
                          sprzeczna z nauką Chrystusa?
                          I wreszcie jak słyszę o zachowaniach heroicznych to zastanawiam się czy to nie
                          kolejne słowo wytrych, za którym nie stoi zgoda na grzech. A może warto mówic po
                          prostu o zachowaniach człowieczych?



                          >
                          >
                          >
                          >
                          > Agora SA informuje, że nie ponosi odpowiedzialności
                          • mary_ann Re: Kto tu politykuje 09.11.06, 23:56
                            kulinka3 napisała:

                            >> Ależ moje dopowedzenie dotyczyło właśnie rozwiązania prawnego dla posła-
                            katolik


                            No, to się po prostu nie zgadzamy co do obowiązków posła-katolika.



                            > Poseł katolik winien stosować w swojej działalności parlamentarnej naukę
                            swojeg
                            > o
                            > kościoła. A nauka KK w omawianej kwestii jest taka, jak dopowiedziałam.


                            Kosciół Katolicki twierdzi, że aborcja jest złem. Z tego, co wiem, nie glosi
                            jednak, by katolik miał obowiązek popierac wyłącznie skrajnie restrykcyjny
                            wariant ustawy antyaborcyjnej.


                            > Ciekawa jestem, w którym miejscu nauka kościoła w sprawie posła-katolka jest
                            > sprzeczna z nauką Chrystusa?


                            Prosty przykład - wybór: ratowac życie matki czy nienarodzonego dziecka.
                            Uważasz, że to po chrześcijańsku powiedziec kobiecie w tej sytuacji "Tak, masz
                            OBOWIĄZEK urodzić? Przykro nam, że umrzesz, ale sama rozumiesz, że to wpisane w
                            Twoją rolę,a poza tym prawo nie przewiduje wyjątków "

                            (no, chyba że chodzi o postrzelanie do obcych, wtedy już życie nie jest aż
                            takie święte...)


                            Chrystus nie zmuszał, ale dawał szansę wyboru dobra. I nigdy nie głosił, że na
                            straży przykazań ma stać prawo państwowe.


                            > I wreszcie jak słyszę o zachowaniach heroicznych to zastanawiam się czy to nie
                            > kolejne słowo wytrych, za którym nie stoi zgoda na grzech.


                            A ja myślę raczejn o takich sytuacjach jak ta, którą opisałam powyżej....
                            • kulinka3 Re: Kto tu politykuje 10.11.06, 22:46
                              mary_ann napisała:
                              >
                              > Kosciół Katolicki twierdzi, że aborcja jest złem. Z tego, co wiem, nie glosi
                              > jednak, by katolik miał obowiązek popierac wyłącznie skrajnie restrykcyjny
                              > wariant ustawy antyaborcyjnej.

                              Poniżej fragmenty Evangelium vitae i Noty doktrynalnej dotyczących pewnych
                              kwestii związanych z udziałem i postawą katolików w życiu politycznym, które
                              formułują powinności posłów katolików w sprawie aborcji.

                              73. Przerywanie ciąży i eutanazja są zatem zbrodniami, których żadna ludzka
                              ustawa nie może uznać za dopuszczalne. Ustawy, które to czynią, nie tylko nie są
                              w żaden sposób wiążące dla sumienia, ale stawiają wręcz człowieka wobec poważnej
                              i konkretnej powinności przeciwstawienia się im poprzez sprzeciw sumienia.

                              Tak więc w przypadku prawa wewnętrznie niesprawiedliwego, jakim jest prawo
                              dopuszczające przerywanie ciąży i eutanazję, nie wolno się nigdy do niego
                              stosować „ani uczestniczyć w kształtowaniu opinii publicznej przychylnej takiemu
                              prawu, ani też okazywać mu poparcia w głosowaniu”

                              Jan Paweł II, kontynuując niezmienne nauczanie Kościoła, wiele razy stwierdzał,
                              że wszyscy, którzy na mocy wyboru zasiadają w gremiach prawodawczych, mają
                              „konkretną powinność przeciwstawienia się” wszelkiemu prawu, które okazywałoby
                              się zamachem na ludzkie życie. Parlamentarzystom, podobnie jak żadnemu
                              katolikowi, nie wolno uczestniczyć w kształtowaniu opinii publicznej przychylnej
                              takiemu prawu, ani też okazywać mu poparcia w głosowaniu19. Nie przeszkadza to,
                              jak uczy Jan Paweł II w encyklice Evangelium vitae w związku z sytuacją, w
                              której nie byłoby możliwe odrzucenie lub całkowite zniesienie ustawy o
                              przerywaniu ciąży, gdyby już weszła w życie lub została poddana pod głosowanie,
                              że „parlamentarzysta, którego osobisty absolutny sprzeciw wobec przerywania
                              ciąży byłby jasny i znany wszystkim ludziom, postąpiłby słusznie, udzielając
                              swego poparcia propozycjom, których celem jest ograniczenie szkodliwości takiej
                              ustawy i zmierzających w ten sposób do zmniejszenia jej negatywnych skutków na
                              płaszczyźnie kultury i moralności publicznej”20.

                              Kiedy działalność polityczna prowadzi do konfrontacji z zasadami moralnymi,
                              które nie dopuszczają odstępstw, wyjątków ani żadnego kompromisu, wówczas
                              zaangażowanie katolików staje się bardziej oczywiste i nabrzmiałe
                              odpowiedzialnością. W obliczu tych fundamentalnych i niepodważalnych wymagań
                              etycznych wierzący powinni wiedzieć, że w grę wchodzi istota moralnego ładu,
                              dotyczącego integralnego dobra ludzkiej osoby. Jest to dziedzina ustaw cywilnych
                              dotyczących aborcji i eutanazji (tej ostatniej nie należy mylić z moralnie
                              dopuszczalną rezygnacją z terapeutycznego uporu), które winny chronić podstawowe
                              prawo do życia od chwili poczęcia człowieka do jego naturalnej śmierci.


                              > Prosty przykład - wybór: ratowac życie matki czy nienarodzonego dziecka.

                              Myślę,że tu należałoby zapytać o zdanie lekarzy czy przy obecnym rozwoju
                              medycyny stoją na codzień przed takimi dylematami.
                              Jeśli dojdzie już do takiej wyjątkowej sytuacji lekarze próbują ratować matkę i
                              dziecko lub to życie, które ma (przepraszam za sformułowanie) "większe
                              szanse".Oni to oceniają na podstawie wiedzy medycznej, a nie w drodze konsultacji.
                              A jeśli nawet staną przed takim dylematem to wiadomo przecież że nie można mowić
                              o zamierzonej aborcji,gdy śmierć dziecka miała miejsce w wyniku działań, których
                              celem było ratowanie życia matki.

                              I jeszcze cytat osoby, która o aborcji wie, jak mało kto:
                              „Stan obecnej wiedzy i techniki medycznej jest tak zaawansowany, że każdą
                              kobietę, niezależnie od tego, jak bardzo jest chora, możemy bezpiecznie
                              przeprowadzić przez czas ciąży. A jeśli w rzeczywistości taka kobieta jest aż
                              tak chora, to aborcja tym bardziej może ją zabić”, por. B. Nathanson, Świadek
                              życia, Warszawa 1997, s 71-72.



                              • samboraga Re: Kto tu politykuje 11.11.06, 16:24
                                Kulinka nas obficie raczy „E.V.” więc i ja sięgnęłamwink

                                W punkcie 73 jest mowa o obowiązku głosowania dla parlamentarzystów (to
                                przytacza Kulinka), w tym również o takim przypadku, gdy zamierzamy zmieniać
                                prawo na bardziej restrykcyjne.

                                „Szczególny problem sumienia mógłby powstać w przypadku, w którym głosowanie w
                                parlamencie miałoby zadecydować o wprowadzeniu prawa bardziej restryktywnego ,
                                to znaczy zmierzającego do ograniczenia liczby legalnych aborcji, a stanowiącego
                                alternatywę dla prawa bardziej permisywnego, już obowiązującego lub poddanego
                                głosowaniu. (...) W omawianej sytuacji, jeśli nie byłoby możliwe odrzucenie lub
                                całkowiete zniesienie ustawy o przerywaniu ciąży, parlamentarzysta, którego
                                osobisty absolutny sprzeciw wobec przerywania ciąży byłby jasny i znany
                                wszystkim, postąpiłby słusznie, udzielając swego poparcia propozycjom, których
                                celem jest ograniczenie szkodliwości takiej ustawy i zmierzających w ten sposób
                                do zmniejszenia jej skutków na płaszczyźnie kultury imoralności publicznej. Tak
                                postępując, bowiem, NIE WSPÓŁDZIAŁA SIĘ W SPOSÓB NIEDOZWOLONY W UCHWALANIU
                                NIESPRAWIEDLIWEGO PRAWA, ALE RACZEJ PODEJMUJE SŁUSZNĄ I GODZIWĄ PRÓBĘ
                                OGRANICZENIA JEGO SZKODLIWYCH ASPEKTÓW.”crying73) ‘Evangelium Vitae’

                                Ja to rozumiem tak - poseł nie ma obowiązku parcia do ustanowienia zakazu
                                całkowitego, powinien uwzględniać złożoność sytuacji politycznej, społecznej.
                                Ponieważ sytuacja polityczna w Polsce jest mniej więcej taka jak przedstawia
                                Otryt, więc chwilowe zwycięstwo zakazu całkowitego mogłoby się odbić za kilka
                                lat dążeniem do całkowitego przywrócenia aborcji na życzenie. Działąć należy z
                                sensem. Dalekowzrocznie. Po tym poznać dobrego polityka.
                                • kulinka3 Re: Kto tu politykuje 11.11.06, 17:14
                                  Wskazania w cytowanym fragmencie są następujące:
                                  jeśli nie byłoby możliwe odrzucenie lub całkowite zniesienie ustawy -
                                  parlamentarzysta może poprzeć mniej doskonałe rozwiązania.

                                  Obecnie mamy taką możliwość, by wpisać do konstytucji gwarancję życia od poczęcia.
                                  Zamiana konstytucji skutecznie uniemożliwi lewicy uchwalenie aborcji na
                                  życzenie,ani w postaci ustawy, ani jak sądzę zamianę konstytucji.
                                  Jeśli natomiast zostawimy obecny stan, aborcję nan życzenie mamy jak w banku i
                                  do tego nie trzeba jakiejś starszliwej przenikliwości ( wystarczy śledzić
                                  doniesienia feministek, zielonych i młodej lewicy, która wejdzie do parlamentu).
                                  Poza tym jak już pisałam lewica żadnego kompromisu w sprawie aborcji nie
                                  podpisywała i nie ma obowiązku nic dotrzymaywać, a nawet obecny stan jej nie na
                                  rękę, tylko nie miała możliwości przegłosowania swoich zmian.
                                  Jeśli natomiast wersja LPR nie mogła by zostać zapisana w konstytucji, mogłaby
                                  się tam znaleźć wersja dotychczasowa.I takie stanowisko jest wg mnie odbiciem
                                  słów zawartych w EV.
                                      • otryt Arytmetyka sejmowa 12.11.06, 12:53
                                        kulinka3 napisała:

                                        >Arytmetyka sejmowa wskazuje jednak na to,iż nadszedł moment, kiedy gwarancja
                                        >życia dzieci nienarodzonych może znaleźć się w konstytucji.

                                        Arytmetyka sejmowa to za mało. Teoretycznie LPR, SO, PiS, PSL i PO mogliby się
                                        pod tym podpisać. Nie będzie to jednak możliwe w warunkach trwającej już od
                                        roku wojny pomiędzy PO i PiS. Każde głosowanie w Sejmie PO przegłosowuje
                                        dokładnie odwrotnie niż chciałby rząd PiS. Musi najpierw zakończyć się ta
                                        absurdalna wojna. Jeszcze kilka dni temu wydawało się to niemożliwe. Teraz
                                        jakby na moment walki przycichły, wszyscy wstrzymali oddech. Na coś czekają.
                                        Chodzi o podpis bądź zawetowanie ustawy lustracyjnej przez prezydenta. Termin
                                        mija jutro. Gdy podpisze - wojna wybuchnie ze zdwojoną siłą, gdy zawetuje -
                                        pojawi się szansa na kompromis i zgodę. Ten kompromis niektórzy nazywają
                                        Rzeczpospolitą Trzecią i Pół. Kościół Katolicki nie chce lustracji i chętnie
                                        wystąpi w roli mediatora pomiędzy do tej pory zwaśnionymi głównymi siłami.
                                        Społeczeństwo jest bardzo zmęczone tą wojną, chce pokoju. Jednak za ten pokój
                                        trzeba będzie zapłacić cenę: zgodnie przegłosować zmianę Konstytucji w wersji
                                        przedstawianej przez Kulinkę. Na krótką metę może to się nawet udać. Jeśli
                                        chodzi o dłuższą perspektywę, podtrzymuję wszystkie swoje dotychczasowe
                                        wypowiedzi. Bardzo szybko pojawi się silna reakcja, aby na powrót zmienić
                                        Konstytucję i zliberalizować ustawę chroniącą życie. Gdy to się już stanie,
                                        powrót do sytuacji, jaką mamy dzisiaj, gdy częściowo jest chronione życie,
                                        będzie niemożliwy albo bardzo trudny. Ten układ jest bardzo niestabilny.
                                        Jutro wiele się wyjaśni.
                                        • kulinka3 Re: Arytmetyka sejmowa 12.11.06, 16:50
                                          otryt napisał:
                                          >
                                          > Arytmetyka sejmowa to za mało. Teoretycznie LPR, SO, PiS, PSL i PO mogliby się
                                          > pod tym podpisać. Nie będzie to jednak możliwe w warunkach trwającej już od
                                          > roku wojny pomiędzy PO i PiS. Każde głosowanie w Sejmie PO przegłosowuje
                                          > dokładnie odwrotnie niż chciałby rząd PiS.

                                          No to zobaczymy za 2 miesiącewink)
                                          Liczę na głosy PO jeśli nawet nie w wersji projektu LPR, to być może w wersji
                                          dzisiejszej ustawy.
                                          A jeśli sprawa upadnie to przynajmniej pozostanie sumienie czyste ,że zrobiono
                                          wszystko, co było możliwe na ten czas.
                                          CBŚ i rozwiązanie WSI oraz lustarcję PO poprła, a więc nie jest tak, że każde
                                          głosowanie zaproponowane przez Pis- Platforma kontruje.

                                          Na krótką metę może to się nawet udać. Bardzo szybko pojawi się silna reakcja,
                                          aby na powrót zmienić
                                          > Konstytucję i zliberalizować ustawę chroniącą życie.

                                          Ta reakcja i tak się pojawi, to tylko kwestia liczebności lewicy!

                                          Gdy to się już stanie,
                                          > powrót do sytuacji, jaką mamy dzisiaj, gdy częściowo jest chronione życie,
                                          > będzie niemożliwy albo bardzo trudny.

                                          Powtarzam to z uporem maniaka,ale powtórzę raz jeszcze, to własnie pozostawienie
                                          obecnego stanu prawnego jest zgodą na aborcję ze względów społecznych.
                                          Zmienić dotychczasową ustawę przy silniejszej lewicy to pestka, zmienić
                                          konstytucję już nie tak prosto ( do rostzrygnięcia przez posłów pozostaje czy
                                          zapis w konstytucji ma być w wersji LPR czy w wersji dotychczasowej ustawy).

                                          Jutro wiele się wyjaśni.

                                          Ja stawiam,że podpisze,A Ty?

                                          • otryt Re: Arytmetyka sejmowa 12.11.06, 20:32
                                            kulinka3 napisała:

                                            >Ja stawiam,że podpisze,A Ty?

                                            Fifty - fifty. Naprawdę nie wiem. Wydaje mi się jednak, że lustracja i zapis w
                                            Konstytucji, o którym rozmawiamy wzajemnie się wykluczają.
                                            • kulinka3 Re: Arytmetyka sejmowa 12.11.06, 20:47
                                              otryt napisał:

                                              Wydaje mi się jednak, że lustracja i zapis w
                                              > Konstytucji, o którym rozmawiamy wzajemnie się wykluczają.

                                              W sprawie lustracji nie ma wg mnie zasadniczego sporu, a tym bardziej jeszcze w
                                              powiązaniu z naszym tematem.
                                              Bardziej ciekawe wydaje mi się natomiast jak na głosowanie wpłynie zwycięswto PO
                                              i porażka LPR ( wg stanu na godz.20).
                              • samboraga dylematy medyczne 13.11.06, 11:53
                                > Prosty przykład - wybór: ratowac życie matki czy nienarodzonego dziecka.

                                >Myślę,że tu należałoby zapytać o zdanie lekarzy czy przy obecnym rozwoju
                                medycyny stoją na codzień przed takimi dylematami.

                                a muszą na codzień? sporadycznie nie wystarczy?wink

                                >A jeśli nawet staną przed takim dylematem to wiadomo przecież że nie można mowić
                                o zamierzonej aborcji,gdy śmierć dziecka miała miejsce w wyniku działań, których
                                celem było ratowanie życia matki.

                                to też jest ‘zabójstwo nienarodzonego’

                                >„Stan obecnej wiedzy i techniki medycznej jest tak zaawansowany, że każdą
                                kobietę, niezależnie od tego, jak bardzo jest chora, możemy bezpiecznie
                                przeprowadzić przez czas ciąży. A jeśli w rzeczywistości taka kobieta jest aż
                                >tak chora, to aborcja tym bardziej może ją zabić”

                                co za bzdury! to jest równoznaczne ze stwierdzeniem, nieprawdziwym, ‘medycyna
                                leczy każdą chorobę’.
                                ale nawet rozmawiając o uleczalnych – szanse na leczenie choroby nowotworowej
                                spadają z upływem czasu i aborcja nic do tego nie ma

                                I jeszcze przykład a propos stwierdzenia „jeśli nawet staną przed takim
                                dylematem”: w zeszłym roku wstrząsnął mną taki ‘przypadek medyczny’ – kobieta w
                                3-4 miesiącu ciąży zapadła na zapalenie otrzewnej, wystarczyło wykonać
                                standardowy zabieg chirurgiczny, jednak żaden z lekarzy nie podjął się
                                odpowiedzialności (ciekawe dlaczego? ten przypadek był ewidentny nawet dla
                                gorliwych prolifowców) by zadecydować o leczeniu i jednocześnie przerwaniu
                                ciąży, odesłano ją do domu z ostrymi bólami brzucha, zmarła (więc siłą rzeczy
                                dziecko też), rodzina złożyła sprawę do sądu.
                                • mader1 Re: dylematy medyczne 14.11.06, 17:00
                                  I jeszcze przykład a propos stwierdzenia „jeśli nawet staną przed takim
                                  dylematem”: w zeszłym roku wstrząsnął mną taki ‘przypadek medyczny’ – kobieta w
                                  3-4 miesiącu ciąży zapadła na zapalenie otrzewnej, wystarczyło wykonać
                                  standardowy zabieg chirurgiczny, jednak żaden z lekarzy nie podjął się
                                  odpowiedzialności (ciekawe dlaczego? ten przypadek był ewidentny nawet dla
                                  gorliwych prolifowców) by zadecydować o leczeniu i jednocześnie przerwaniu
                                  ciąży, odesłano ją do domu z ostrymi bólami brzucha, zmarła (więc siłą rzeczy
                                  dziecko też), rodzina złożyła sprawę do sądu.

                                  No to nie jest ani postawa pro ani anty aborcyjna. To jest straszliwa i
                                  śmiertelna w skutkach niekompetencja !
                                  Ona nie ma nic wspólnego z realizowaniem jakiejkolwiek ustawy.
                                  • samboraga Re: dylematy medyczne 14.11.06, 21:40
                                    > No to nie jest ani postawa pro ani anty aborcyjna. To jest straszliwa i
                                    > śmiertelna w skutkach niekompetencja !
                                    > Ona nie ma nic wspólnego z realizowaniem jakiejkolwiek ustawy.

                                    to jednak, najprawdopodobniej, nie był ten przypadek, przynajmniej z dłuższego
                                    opisu prasowwego...sad
                                    wiem, wiem, pogoń za sensacją to mogła być, ale...mader, napatrzyłam się jak
                                    lekarze gimnastykowali się nad uzasadnianiem różnych moich ciążowych problemów,
                                    (a i tak miałam b. dobrą opiekę) naprawdę w razie problemów w ciąży nikt nie
                                    chce podpisac papierka, że coś było koniecznesad(( u mnie kardiolog patrzył na
                                    ginekologa i vive versa, w cztery oczy do mnie k. mówił, że już powinno się
                                    przerwać ciążę, ja na to, że 'właśnie', on pytał 'kiedy ginekolodzy zdecydują',
                                    więc prosiłam o wpisanie tej sugestii w kartę pacjenta, potem pytam prowadzącego
                                    ciążę, a on mi na to, że jest podana niewydolność, ale nie ma czarno na białym,
                                    że już przerwać ciążę (to tak pobieżnie, żeby nie rozwlekać, konsultacji było
                                    kilka!)...a mówiliśmy o narodzeniu dziecka!, wcześniaka, nie o aborcji!, wiadomo
                                    jak jest z sercem, mogło wytrzymać, ale nie musiałocrying
                                    wiem, że to brzmi nieprawdopodobnie, ale...
                                    myślę po prostu, że atmosfera polityczno-społeczna wokół ciąży jest gęsta i ma
                                    to wpływ na oddziały położnicze (zwłaszcza gdy z dzieckiem nic się nie dzieje
                                    złego, a trzeba uzasadnić przerwanie ciąży)...na forach 'ciążowych' kobiety
                                    wprost wymieniają się uwagami, w ktróym szpitalu jaki jest 'kurs' ordynatora i
                                    personelu (i nie chodzi im o aborcje, ale o prowadzenie ciąży właśnie), sama
                                    mogę (na priv oczywiście) opisać ogólną sytuację w szpitalach warszawskich (no,
                                    z początku roku, więc może nieaktualnewink...to jest FAKT, chociaż rzeczywiście
                                    trudno kogoś złapać za rękę... dlatego uważam, że rację ma mary-ann, i to nawet
                                    nie chodzi o rozwiązania sporów w sądach, ale to się dzieje już w szpitalachsad
                                    • mader1 Re: dylematy medyczne 14.11.06, 22:13
                                      ale zwróć uwagę, że dzieje się to pod obecną ustawą. Czyli nie wynika z
                                      ustawy. Wynika ogólnej atmosfery, a tę atmosferę kreuje przecież nie LPR ?
                                      Niedawno Kwaśniewski był panującym prezydentem i to bardzo długo.
                                      Z czego ta atmosfera wynika ?
                                      Przecież w Twoim wypadku nie chodziło o usunięcie ciąży, a jedynie o
                                      wcześniejszy poród.
                                      Chęć bycia świętszym od papieża ? Chęć przypodobania się - ale komu ?
                                      Dla mnie jest to ogromna niekompetencja, tchórzostwo, kompletne braki w wiedzy
                                      dotyczące ustawy... A w dodatku opór w podejmowaniu decyzji.
                                      To przerażające.
                                      Może im szkolenia robić - prawne ?
                                      • samboraga Re: dylematy medyczne 15.11.06, 11:56
                                        > Może im szkolenia robić - prawne ?

                                        możewink
                                        akurat do kompetencji tych lekarzy nie miałąm zastrzeżeń, naprawdę nie umiem
                                        wytłumaczyć innego powodu, dla którego tak się to odbywałosad
              • direta Re: Polityka 12.11.06, 21:44
                otryt napisał:

                > Giertych szantażuje co rusz premiera, że wyjdzie z koalicji. Najpierw żąda
                > ł
                > ministerstwa edukacji, teraz żąda zmiany konstytucji a w dalszej kolejności
                > ustawy. Środowiska skupione wokół Radia Maryja pisały do niego tysiące listów,
                > aby w duchu odpowiedzialności za państwo nie destabilizował swoimi szantażami
                > powstałego rok temu rządu. To wszystko na nic. Giertych jeszcze raz
                > zaszantażował Kaczyńskiego, żądając usunięcia z list wyborczych PiSu zwolennikó
                > w
                > Radia Maryja, którzy kiedyś od niego odeszli.

                Skąd wiesz o takich rzeczach? Ja o tym nie słyszałam. W jakiejś gazecie napisali
                czy masz kogoś znajomego w gabinecie Kaczyńskiego albo Giertycha?
                No bo w końcu ktos musiał widzieć jak Giertych szantażuje, albo czytać listy
                pisane przez środowiska skupione wokół RM. Kto podaje takie informacje i na
                jakich łamach?

                Pozdrawiam zaciekawiona
                • otryt Re: Polityka 13.11.06, 01:33
                  Direto! O tym, że miesiąc temu Giertych postawił ultimatum premierowi
                  pisze "Express Bydgoski" za "Naszym Dziennikiem": jeśli PiS nie skreśli ze
                  swoich list wyborczych około 100 osób, które kiedyś odeszły z LPR do Ruchu
                  Samorządowego LPR wraz z SO poprą konstruktywne wotum nieufności.

                  www.express.bydgoski.pl/look/article.tpl?IdLanguage=17&IdPublication=2&NrIssue=425&NrSection=10&NrArticle=45726&IdTag=10

                  List do Giertycha wzywający do odpowiedzialności za państwo nie tylko czytałem,
                  ale sam się pod nim podpisałem. Wiele takich listów wysłały Koła Przyjaciół
                  Radia Maryja w całej Polsce. Ja nie należę do KPRM, ale byłem na wykładzie o
                  prawie naturalnym, organizowanym w mojej parafii przez KPRM.

                  Czytam bardzo wiele różnych tytułów prasowych. Odrzucam tylko skrajności z
                  prawa i z lewa, jak sędziowie w jeżdzie figurowej na lodzie odrzucają skrajne
                  noty do obliczenia średniej. Jeśli to możliwe uczestniczę w bezpośrednich
                  spotkaniach z politykami, ludźmi nauki, kultury, Kościoła. Informacja wzięta z
                  wielu źródeł i poddana krytycznej analizie pozwala bardziej przybliżyć się do
                  prawdy niż wtedy gdy przywiązani jesteśmy tylko do jednej gazety.

                  Pozdrawiam serdeczniesmile
    • rycerzowa Re: Zapis w konstytucji 08.11.06, 11:24
      >Albo uważamy, że człowiek jest - obiektywnie- człowiekiem od poczęcia i należy
      go skutecznie chronić,<

      Nie (tylko) z katolickiego, ale z biologicznego punktu widzenia jest to prawda
      niepodważalna.
      Tysiące lat praktyki społecznej uczą, że warto to życie chronić.
      I że trzeba to robić mądrze - s k u t e c z n i e.

      Powołam się na słowa Jana Pawła II, z encykliki "Ewangelium vitae":

      "władza państwowa może się niekiedy powstrzymać od zakazania czegoś, co - gdyby
      zostało zabronione - spowodowałoby jeszcze poważniejsze szkody".

      Pamiętamy,ze już raz próbowano zmienić obowiązującą Ustawę i że Prezydent zmianę
      podpisał. I co? Trybunał Konstytucyjny orzekł,że nowelizacja jest sprzeczna z
      Konstytucją. Czyli obecna Konstytucja chroni życie od poczęcia.

      Po co więc jeść tę żabę, czyli po co dodatkowy zapis?
      Teoretycznie po to, by następni parlamentarzyści nie doprowadzili do zmiany
      Konstytucji. Bo już wiadomo, że tylko przez zmianę Konstytucji można uprawnić
      aborcję na życzenie.

      No to pomyślmy, kiedy można łatwo zmienić Konstytucję.
      Po pierwsze, kiedy się utrwali zwyczaj zbyt częstego majstrowania przy ustawie
      zasadniczej.
      Po drugie, gdy będzie wyraźne poparcie społeczne dla zmian.

      Kiedy może być to parcie?
      Oczywiste, że istniejąca Ustawa natychmiast będzie uchylona, jako niezgodna z
      Konstytucją. To jest logiczne. Czyli będzie bezwzględny, absolutny zakaz aborcji
      w jakichkolwiek sytuacjach, łącznie z zagrożeniem życia matki.

      Czy w takich warunkach prawnych trudno będzie zdobyć poparcie dla zmian w
      Konstytucji, czy trudno będzie manipulować opinią publiczną?

      Pamiętajmy zatem, by "nie powodować jeszcze większych szkód".
      • addria Re: Zapis w konstytucji 08.11.06, 13:19
        > Oczywiste, że istniejąca Ustawa natychmiast będzie uchylona, jako niezgodna z
        > Konstytucją. To jest logiczne. Czyli będzie bezwzględny, absolutny zakaz
        aborcj
        > i
        > w jakichkolwiek sytuacjach, łącznie z zagrożeniem życia matki.

        Właśnie tego obawiam się najbardziej sad I też jestem zdania, że pomysł ten, jak
        i kolejne przyniosą więcej szkody niż pożytku. Niczyich poglądów siłą zmienić
        się nie da. Jeśli jakaś ciężarna kobieta nie chce urodzić dziecka, to usunie
        ciążę bez względu na konstytucję i obowiązujące ustawy. A lekarz zarobi. I
        wszyscy będą zadowoleni sad A jak nie będzie ją stac na lekarza, to załatwi to
        inaczej. Dlatego, jest to moim zdaniem branie się za problem od końca.
        Pomijając już nawet aspekt interesów politycznych.
        Wiecie, kiedyś, dawno temu, nie zdawałam sobie sprawy, że 12 tygodniowy zarodek
        to też dziecko. Po części podzielałam pogląd wielu o "zlepku komórek". Przed
        planowanym zajściem w pierwszą ciążę, zaczęłam interesowac się rozwojem płodu
        ludzkiego, czytać książki, czasopisma. A kiedy zobaczyłam na USG w 6 tyg.
        bijące serduszko, zaś w 12 tyg. miniaturę człowieka, ze wszystkim kończynami i
        nrządami, nie miałam już żadnych wątpliwości, że to jest żywa istota ludzka -
        moje dziecko. Ciekawe ile z tych kobiet, kyóre nawołują do aborcji zdaje sobie
        z tego sprawę? Ile z nich ma swoje dzieci? Ile z tgych kobiet, które dokonały
        aborcji, zdaje sobie sprawę co zrobiły dopiero po fakcie i muszą z tym żyć już
        zawsze? Myślę, że na tyle dużo, by próbować najpierw dotrzeć do nich z
        kluczowymi informacjami, które mają szansę wpłynąć na ich decyzje.
        Drugie najpierw, to to oczym pisał Otryt, że pozwolę sobie zacytować: "bardzo
        dużo można popracować
        nad klimatem ekonomiczno-społeczno-kulturowym, jaki otacza rodziny lub kobiety,
        posiadające dzieci. Np. w pracy, ale nie tylko".

        Kolejny świetny pomysł, to:
        wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3724492.html
        Ręce po prostu opadają. Czy naprawdę ktoś aż tak naiwnie twierdzi, że taka
        atmosfera sprzyjać będzie tzw. "ochronie życia poczętego"? Śmiem w to baaaardzo
        mocno wątpić.

          • addria Re: Zapis w konstytucji 09.11.06, 10:37
            Przepraszam Cię Mader, ale kto się licytuje? Bo nie zauważyłam.

            O eutanowaniu nie czytałam, zapewnie to pomysł kogoś z opozycji, co? Nie mniej
            nie ma aż tyle wspólnego z poruszanym tu tematem, co pomysł z ograniczeniem
            dostępu do antykoncepcji. Ja widzę tu silny związek i jak wcześniej napisałam,
            nie służy to zdecydowanie budowaniu atmosfery sprzyjającej ochronie dzieci
            nienarodzonych, no a przecież o to, chcącym zmienić Konstytucję, chyba
            chodzi...?
    • minerwamcg Dobrze, ale co teraz? 08.11.06, 13:46
      Znowu jest tak, że kiedy pojawia się możliwość zrobienia czegoś tu i teraz,
      ludzie, skądinąd bardzo za tym, żeby to zrobiono, zaczynają kręcić nosem i mówić
      o "półśrodkach", "braku gwarancji", "kiełbasie wyborczej", oraz oczywiście o
      konieczności "stworzenia klimatu moralnego", co oczywiście wiązałoby się z pracą
      u podstaw nad przemianą społeczeństwa i w najlepszym razie przyniosło efekty za
      trzydzieści lat. Cudnie, za dwa pokolenia niech sobie będzie wspaniałe, zdrowe
      moralnie społeczeństwo - ale co teraz?
      • rycerzowa Re: Dobrze, ale co teraz? 08.11.06, 14:22
        Teraz należałoby się zająć przestrzeganiem prawa już obowiązującego.
        Wrócę do spawy full service w gabinetach, które ogłaszają się jawnie i bez
        skrępowania.
        To jest kpina z prawa!
        Obywatel może mieć zdanie odrębne na taki czy inny temat, ale państwo ma
        obowiązek stać na straży przepisów, które uchwala.
        Dura lex sed lex!
        Ta jawność ogłaszania się świadczy tylko o tym, że nikt ich nie niepokoi,że nie
        ma potrzeby niczego się obawiać.
        Czyli skutek uchwalenia Ustawy jest tylko taki,że nie można ciąży usunąć za
        darmo, w państwowym szpitalu.
        A jak zapłacisz - full service, praktycznie legalnie.
        Czyli państwo nie ma nie tylko możliwości, ale pewnie i ochoty, by chronić życie.


      • otryt Re: Dobrze, ale co teraz? 08.11.06, 14:32
        minerwamcg napisała:

        >Cudnie, za dwa pokolenia niech sobie będzie wspaniałe, zdrowe
        >moralnie społeczeństwo - ale co teraz?

        Minerwo! Ścigać wszystkie nielegalne aborcje zgodnie z obowiązującym dziś
        prawem, z którego przestrzegania robi się kpinę. Przypomnę, że legalnych aborcji
        jest kilkaset, tych nielegalnych o rząd albo dwa rzędy więcej. Skończyć ze
        stanem obłudy ze strony państwa, prywatnych ginekologów i ich klientów, że od
        jednych będzie się wymagać heroizmu, a inni będą mieli na każde życzenia. Można
        oczywiście ilość legalnych aborcji sprowadzić do zera, a nielegalnych pozostawić
        kilkadziesiąt tysięcy rocznie. Nożyce społecznej schizofrenii się jeszcze
        bardziej rozewrą. Prawo będzie wspaniałe. Ale czy o to chodzi? Kiedy uratujemy
        więcej istnień ludzkich? A młodzież i dzieci będą się uczyły dwulicowości. Za
        trzydzieści lat, gdy przejmą konkretną władzę, smutna będzie nasza starość.

        Pozdrawiam.


      • samboraga Re: Dobrze, ale co teraz? 08.11.06, 16:04
        > Znowu jest tak, że kiedy pojawia się możliwość zrobienia czegoś tu i teraz,

        ależ nie ma takiej okazji, na tym polega wicsad(((
        jest właśnie kiełbasasad((

        >za dwa pokolenia niech sobie będzie wspaniałe, zdrowe
        > moralnie społeczeństwo - ale co teraz?

        wspaniałą cywilizację moralności to ma Irancrying(
        prawo całkowicie oparte na religii, już od dwóch (chyba) pokoleń - z tego co
        czytam o przemycie zakazanego alkoholu, koedukacyjnych imprezach młodzieży za
        szczelnie zamkniętymi drzwiami, to paragrafy raczej nie wpłynęły na rozwój
        morale społeczeństwa;-(((
        chyba nie tędy droga

        albo chodzi nam o to, aby realnie aborcji było mniej w konkretnych, polskich
        warunkach, w związku z konkretną polską historią (podział po PRL-owy itp.), albo
        chcemy zmieniać paragraf dla samej zmiany, bo realnie nic on nie zmieni w
        'moralności', o któej tak tu szumnie


        • mary_ann otóż to... 08.11.06, 17:03
          samboraga napisała:

          >> wspaniałą cywilizację moralności to ma Irancrying(
          > prawo całkowicie oparte na religii, już od dwóch (chyba) pokoleń - z tego co
          > czytam o przemycie zakazanego alkoholu, koedukacyjnych imprezach młodzieży za
          > szczelnie zamkniętymi drzwiami, to paragrafy raczej nie wpłynęły na rozwój
          > morale społeczeństwa;-(((
          > chyba nie tędy droga
          >
          > albo chodzi nam o to, aby realnie aborcji było mniej w konkretnych, polskich
          > warunkach, w związku z konkretną polską historią (podział po PRL-owy itp.),
          alb
          > o
          > chcemy zmieniać paragraf dla samej zmiany, bo realnie nic on nie zmieni w
          > 'moralności', o któej tak tu szumnie


          Święte słowa, Samborago!
          • nulleczka Re: zapis w konstystucji. 08.11.06, 17:51
            mam przed sobą broszurę grupy terapeutycznej zajmującej się kobietami po
            aborcji. Okazuje się, że przy ustawie pro - aborcyjnej przeprowadzono 125 000
            aborcji, natomiast przy antyaborcyjnej 782 aborcje. Róznica więc jest
            kolosalna. Autorzy broszury twierdzą też, prawo wywiera duży wpływ na myślenie
            kobiety: "Niejedna kobieta mówi:"Skoro aborcja była kiedyś dozwolona przez
            państwo, to nie mogło byc w tym nic złego". Tragizm polega na tym,że kobieta
            obdarzając zaufaniem system prawny w kwestii aborcji, a później doswiadczywszy
            następstw tego kroku, traci często szacunek do państwa i prawa."
            • samboraga Re: zapis w konstystucji. 08.11.06, 21:57
              przy ustawie pro - aborcyjnej przeprowadzono 125 000
              > aborcji, natomiast przy antyaborcyjnej 782 aborcje

              Nulleczko, to dane aborcji oficjalnych – bardzo piękne.
              A statystyki podziemia aborcyjnego, czy autorzy podają?

              wpływ na myślenie
              > kobiety: "Niejedna kobieta mówi:"Skoro aborcja była kiedyś dozwolona przez
              > państwo, to nie mogło byc w tym nic złego"

              tak, też uważam, że dyskusja nad aborcją z lat 90-tych podniosła świadomość
              kobiet, mężczyzn zreszta też

              Nulleczko, moja prababcia była akuszerką, przedwojenną, nie dokonywała aborcji z
              przyczyn religijnych (nawet nie wiem czy w międzywojniu była dozwolona...),
              kobiety, które nie chciały dziecka namawiała do urodzenia ‘po kryjomu’ i oddania
              rodzinom bezdzietnym, (sama takie rodziny wyszukiwała!, kojarzyła ‘dawczynie’ z
              ‘biorcami’smile, wiem o co najmniej dwóch takich sprawach – odmawiała skrobanek,
              ale oferowała konkretną pomocsmile, nie potrzebowała do tego ‘majestatu prawa’...
              • svistak i o to mi wlasnie chodzi... 08.11.06, 23:07
                ... ze niezaleznie od zapisu "zerowego" dotyczacego dopuszczalnosci aborcji czy
                taki jaki jest obecnie(hmmm nazywany przez niektorych kompromisowym) i tak
                kazdy musi podjac SAM w swoim sumieniu decyzje. czy poniesie konsekwencje
                prawne to juz inna bajka...

                ...a swoja droga, dobrze byloby poprawic byt dzieci juz narodzonych, nie
                sadzicie?

                s.
                • a_weasley Re: i o to mi wlasnie chodzi... 08.11.06, 23:29
                  svistak napisała:

                  > ... ze niezaleznie od zapisu "zerowego" dotyczacego dopuszczalnosci aborcji czy
                  >
                  > taki jaki jest obecnie(hmmm nazywany przez niektorych kompromisowym) i tak
                  > kazdy musi podjac SAM w swoim sumieniu decyzje. czy poniesie konsekwencje
                  > prawne to juz inna bajka...

                  A niezależnie od zapisu "zerowego" dotyczącego pedofilii każdy musi w swoim
                  sumieniu podjąć decyzję, czy, mając okazję, trzynastolatkę przeleci czy nie.
                  Wnioski niech każdy wyciągnie sam. W swoim sumieniu.

                  > ...a swoja droga, dobrze byloby poprawic byt dzieci juz narodzonych, nie
                  > sadzicie?

                  A także emerytów, rencistów, bezrobotnych i głodujących w Etiopii.
                • svistak Re: i o to mi wlasnie chodzi... 09.11.06, 13:03
                  czytaliscie?

                  Pozwólcie nam na heroizm

                  Hanna Samson / Archiwum
                  Obecnie w Polsce aborcja dopuszczalna jest w trzech przypadkach. Jeżeli ciąża
                  zagraża życiu lub zdrowiu kobiety, jeżeli istnieje duże prawdopodobieństwo
                  ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu lub nieodwracalnej choroby
                  zagrażającej jego życiu oraz jeżeli ciąża jest wynikiem przestępstwa: gwałtu
                  lub kazirodztwa. LPR chce wprowadzić do konstytucji zapis o ochronie życia od
                  momentu poczęcia, dążąc w ten sposób do całkowitego zakazu aborcji. Nawet jeśli
                  inicjatywa ta wynika nie tylko z
                  chęci zdobycia wyborców z kręgu Radia Maryja, lecz również z pobudek moralnych,
                  to w swej istocie jest ona niemoralna. Bo jak mierzy się wartość życia?
                  Dlaczego życie poczęte ma być ważniejsze niż życie kobiety? I kto ma prawo o
                  tym decydować?

                  Kobiety poświęcały się przez wieki i robią to nadal. To one zajmują się
                  dziećmi, ludźmi starymi, pielęgnują chorych. To one rezygnują z własnych
                  aspiracji na rzecz rodziny. Lecz zdaniem posłów to za mało. Kobiety powinny się
                  poświęcać nie tylko dla żyjących, ale także dla nienarodzonych dzieci.
                  Przypomniano nam o tym już w marcu, podczas uroczystych obchodów II Narodowego
                  Dnia Życia w Sejmie. Całe posiedzenie Komisji Rodziny i Praw Kobiet dotyczyło
                  kultu św. Joanny Beretty Molli, włoskiej
                  lekarki, która mimo świadomości, że poród zagraża jej życiu, nie zdecydowała
                  się na aborcję. Tydzień po porodzie zmarła.

                  czytaj dalej





                  Przewodnicząca komisji Anna Sobecka dokonała wnikliwej analizy jej
                  osobowości: "Była atrakcyjną kobietą, malowała paznokcie. Kupowała katalogi
                  mody w Paryżu. I czwórkę swoich dzieci kochała nad życie". Chyba jednak
                  najbardziej kochała piąte dziecko, bo dla niego osierociła pozostałe. Relikwie
                  św. Joanny: figurkę i medal za zasługi w obronie życia, umieszczono w kaplicy
                  sejmowej, by wybór św. Joanny przyświecał posłom, którzy będą uchwalać nam
                  prawa. I przyświeca, szczególnie posłom z LPR-u.

                  Słyszałam, jak poseł Wierzejski, ze znaczkiem przedstawiającym stópki
                  nienarodzonego dziecka w klapie, oburzał się, że lekarze dopuszczają
                  przerywanie ciąży ze względu na możliwość pogorszenia się wzroku kobiety. Tyle
                  że "pogorszenie" to eufemizm, chodzi o zagrożenie ślepotą. Spróbujmy choć przez
                  chwilę stanąć na miejscu kobiety. Załóżmy, że ma już dwoje dzieci, które musi
                  karmić i wychować. Jak to zrobi, gdy utraci wzrok? Jak zmieni się jakość jej
                  życia? Jak zmieni się los jej pozostałych
                  dzieci?

                  To łatwe wymagać od innych wyborów, których sami nie musimy dokonywać. Ale Anna
                  Pakuła-Sacharczuk dokonała słusznego wyboru, o czym mówiła w Sejmie. Po zajściu
                  w ciążę porzuciła leczenie, chociaż groziła jej utrata wzroku. Ale właśnie
                  wtedy zaczęła dobrze widzieć. "W organizmie kobiety ciężarnej krążą komórki,
                  które przeprowadzają procesy naprawcze" - tłumaczyła fachowo, choć ja jej
                  uzdrowienie byłabym skłonna dopisać do listy cudów. Lecz jeśli w organizmie
                  innej kobiety te cudowne procesy nie
                  zajdą? Kto pomoże jej wychować dzieci? Troska posłów kończy się w momencie
                  narodzin.

                  A gwałty, kazirodztwo? Argument, że dziecko w ten sposób poczęte jest niewinne,
                  ma wszystkim zamknąć usta. Ale cóż winne są zgwałcone kobiety? Dziewczynki
                  wykorzystane przez własnych ojców i braci? Dlaczego mają ponosić konsekwencje
                  cudzych przestępstw, których są ofiarą? Tak, wiem, że mogą oddać dziecko do
                  adopcji, nikt im nie każe go wychowywać. Ale nie wierzę, żeby ten argument
                  przyszedł do głowy kobietom, które mają za sobą ciążę i poród. Bo ciąża to
                  niezwykle ważny czas w życiu kobiety.
                  Czas oczekiwania. Czas nadziei. Czas miłości. Jak przeżywa się ciążę, gdy nie
                  chce się dziecka? Gdy przez dziewięć miesięcy nosi się w sobie dowód i
                  wspomnienie przestępstwa? Dramat, który rujnuje psychikę? Jak się oddaje własne
                  dziecko do adopcji? Kobieta nie jest inkubatorem, który nic nie czuje, i nie
                  może być tak traktowana. Czy mężczyźni, którym obce jest współczucie i empatia,
                  mogą stanowić dla niej prawa?

                  A chore dzieci? Wiele kobiet poświęca życie swoim chorym dzieciom. Opiekują się
                  nimi przez całą dobę. Z determinacją szukają pieniędzy na leczenie, na
                  rehabilitację. Ich życie bywa heroiczną walką, w której najczęściej są
                  osamotnione. Bo posłów chore dzieci interesują tylko do momentu narodzin. Potem
                  matki muszą sobie radzić same, bo ojciec zwykle źle znosi takie obciążenie i
                  odchodzi.

                  Obowiązująca ustawa nie zaleca przerywania ciąży w żadnym z tych przypadków.
                  Dopuszcza jedynie możliwość jej przerwania. Z pewnością są kobiety i jest ich
                  niemało, które w każdej z tych trzech sytuacji będą chciały urodzić dziecko.
                  Ale są to akty heroizmu, do których nie można nikogo zmuszać. Całkowity zakaz
                  aborcji uderzy nie tylko w te kobiety, które chciałyby jej dokonać. Uderzy też
                  w te, które chcą urodzić swoje dzieci, choć to zagraża ich zdrowiu i życiu.
                  Które chcą urodzić swoje dziecko,
                  wiedząc, że będzie ono wymagać szczególnej troski przez całe życie. Które
                  decydują się urodzić dziecko poczęte w wyniku gwałtu.

                  Zakaz aborcji odbiera heroiczny wymiar ich życiu. Bo czy można mówić o
                  heroizmie, gdy nie ma wolności wyboru? Czy Beretta Molli zostałaby świętą,
                  gdyby nie wolno jej było dokonać aborcji? Świętość i heroizm rodzą się wtedy,
                  gdy jest wolny wybór, inaczej jest tylko cierpienie. Każdy człowiek ma prawo do
                  ratowania własnego życia i nie wolno go odbierać kobietom. Bo życie kobiety nie
                  jest mniej warte niż życie nienarodzonego dziecka. A jeśli jest inaczej, to
                  wnoszę o poprawkę do konstytucji, że
                  chodzi jedynie o ochronę życia od momentu poczęcia do narodzin. Napiszmy jasno,
                  że po narodzinach życie znacznie traci na wartości. Zwłaszcza życie kobiety.

                  Hanna Samson

                  s.
              • nulleczka Re: zapis w konstystucji. 09.11.06, 11:09
                "To dane aborcji oficjalnych -bardzo piękne.
                A statystyki podziemia aborcyjnego, czy autorzy podają?"

                Samborago, te statystyki powstają też w oparciu o relacje kobiet,które poddają
                się terapii (m.in.), więc dotyczą one także tych z "podziemia". Tu została
                podana liczba wszystkich aborcji (legalnych i nielegalnych),o których autorzy
                tych statystyk wiedzieli.

                Prawo powinno być opoką, nie może byc relatywne, zwłaszcza w kwestii tak
                istotnej, jak ochrona życia. Przecież dostaliśmy dziesięć przykazań, chociaż
                Pan Bóg wiedział, że większość z nas nie będzie ich przestrzegać. Czy w związku
                z tym należało je nieco zrelatywizować?
                • samboraga Re: zapis w konstystucji. 09.11.06, 11:18
                  > Samborago, te statystyki powstają też w oparciu o relacje kobiet,które poddają
                  > się terapii (m.in.), więc dotyczą one także tych z "podziemia". Tu została
                  > podana liczba wszystkich aborcji (legalnych i nielegalnych),o których autorzy
                  > tych statystyk wiedzieli.

                  czyli, z zcałym szacukniem dla pracy tych osób, nie są to dane miarodajne dla
                  całej Polski, nie każdas kobieta po aborcjki poddaje się psychoterapii

                  > Prawo powinno być opoką, nie może byc relatywne, zwłaszcza w kwestii tak
                  > istotnej, jak ochrona życia. Przecież dostaliśmy dziesięć przykazań, chociaż
                  > Pan Bóg wiedział, że większość z nas nie będzie ich przestrzegać. Czy w związku
                  >
                  > z tym należało je nieco zrelatywizować?

                  oczywiście, że prawo ma być opoką, ale...Chrystus nie przyszedł założyć
                  Królestwa na ziemi, nie mamy zadania zbudowania państwa religijnego...myśle, że
                  nie bądźmy "świętsi od papieża", nawet Kościół nie domaga się od polityków
                  stałego wracania do tematu aborcji, patzry realnie na zawarty juz kompromis (bo
                  oczywiście dla Kościoła to tez kompromis) - to jest kompromis 'społeczny', a nie
                  kompromis 'dla sumień'!
        • kulinka3 Re: Dobrze, ale co teraz? 09.11.06, 00:53
          samboraga napisała:

          > chcemy zmieniać paragraf dla samej zmiany, bo realnie nic on nie zmieni w
          > 'moralności', o któej tak tu szumnie

          Proponuję zniesienie penalizacji gwałtów, zabójstw,kradzieży itp. ponieważ mają
          od zawsze miejsce w społeczeństwie i paragrafy do tej pory nic tu nie zmieniły,
          a wręcz jest tendencja zwyżkowa.

          • samboraga Re: Dobrze, ale co teraz? 09.11.06, 10:11
            > Proponuję zniesienie penalizacji gwałtów, zabójstw,kradzieży itp. ponieważ mają
            > od zawsze miejsce w społeczeństwie i paragrafy do tej pory nic tu nie
            >zmieniły, a wręcz jest tendencja zwyżkowa.

            KUlinko, miło mi, że mnie cytujesz, szkoda tylko, że nierzetelniesad((
            Przypomnę całą moją wypowiedź:

            "albo chodzi nam o to, aby realnie aborcji było mniej w konkretnych, polskich
            warunkach, w związku z konkretną polską historią (podział po PRL-owy itp.), albo
            chcemy zmieniać paragraf dla samej zmiany, bo realnie nic on nie zmieni w
            'moralności', o któej tak tu szumnie"

            Jeżęli to co napisałam nie było czytelne, mogę prościejwink)
            Aborcja jest zabójstwem specyficznym, jedynym w swoim rodzaju, bo poza
            wygodnickimi argumentami ‘mój brzuch, moja sprawa’ istnieją poważniejsze
            sytuacje życiowe, dobra dwóch matki i dziecka są nierozerwalne i ZDARZA SIĘ że
            pomiędzy nimi trzeba wybierać – dlatego tyle tu emocji. Czemu nie zapisać w
            ustawie, w konstytucji – ‘nawet w przypadku zagrożenia życia/zdrowia matki
            ratować dziecko’ (w 6-8 miesiącu już może przeżyć poza brzuchem), czy to nie
            brzmi jak zabójstwo? matki? A wbrew temu co napisał wcześniej Weasley dziecko
            nienarodzone już jest bardziej chronione niż matka (żeby była jasność – dzieci z
            ciąż już zarejestrowanych u lekarza!).

            Zabójstwa, kradzieże, gwałty, pedofilia są uważane za zło przez wszystkich
            (obywateli, partie polityczne itd.) – zwykły obywatel nie zabija sąsiada, bo
            tamten nie powiedział mu dzień dobry . Aborcja – nie jest uznawana za zło przez
            część obywateli, jest to konkretny fakt nie tylko ‘moralny’ (jak wiele osób to
            widzi) ale też ‘historyczny’ (zamęt mentalny po komunizmie).

            Jest paragraf o zakazie aborcji na życzenie, również dla tych, którzy nie uznają
            aborcji za zło – i dobrze, niech on będzie, nawet jeśli i tak jest omijany. Ale
            zamiana tego paragrafu na ostrzejszy, na całkowity zakaz: 1. ani nie zmieni
            podziemia aborcyjnego (a niby o też chodzi - bo będą się bardziej bali) 2. ani
            nie zaprowadzi ładu moralnego w społeczeństwie. I tu Kulinkko chciałam zwrócić
            Twoją uwagę na punkt drugi. Bo mój poprzedni post odnosił się do konkretnego
            stwierdzenia Minerwy, że paragrafy mają wpływ na moralnośc społeczną – więc moim
            zdaniem nie mają. Da się karać za złamanie Dekalogu, ale nie da się zmusić do
            miłości bliźniego.

            I na koniec - zapewne są społeczeństwa, w których też inne zabójstwa mają
            przyzwolenie społeczne (nawet jeśli prawodawstwo zakazuje) – np. pod hasłem ‘bij
            Żyda, Hutu/Tutsi, niewiernego...’ i wynika to z historii tych krajów, może
            religii. W Polsce przyzwolenie społeczne jest tylko na aborcję – dlatego ludzie
            omijają ten paragraf.

            Przepraszam za łopatologięwink
            • a_weasley Re: Dobrze, ale co teraz? 09.11.06, 13:00
              samboraga napisała:

              > > Proponuję zniesienie penalizacji gwałtów, zabójstw,kradzieży itp. poniewa
              > ż mają
              > > od zawsze miejsce w społeczeństwie i paragrafy do tej pory nic tu nie
              > >zmieniły, a wręcz jest tendencja zwyżkowa.

              No, nie przesadzajmy. Bogu dzięki jest coraz mniej.

              > Aborcja jest zabójstwem specyficznym, jedynym w swoim rodzaju, bo poza
              > wygodnickimi argumentami ‘mój brzuch, moja sprawa’ istnieją poważni
              > ejsze
              > sytuacje życiowe,

              To tak jak w przypadku zabójstwa lub porzucenia niemowlęcia ze względów społecznych.

              > Czemu nie zapisać w ustawie, w konstytucji – ‘nawet w przypadku
              > zagrożenia życia/zdrowia matki ratować dziecko’ (w 6-8 miesiącu już
              > może przeżyć poza brzuchem), czy to nie brzmi jak zabójstwo? matki?

              Po co zapisywać? Jak ktoś ma problem

              > nienarodzone już jest bardziej chronione niż matka (żeby była jasność –
              > dzieci z ciąż już zarejestrowanych u lekarza!).

              Opatentuj szybko ten wynalazek, zanim Ci go burżuazja ukradnie, a potem zdradź
              nam, na czym ta ochrona polega.

              > Zabójstwa, kradzieże, gwałty, pedofilia są uważane za zło przez wszystkich

              Akurat z pedofilią i niektórymi odmianami gwałtu tobym uważał. Co więcej,
              całkiem sporo osób uważa, że nie było niczym złym mordowanie Żydów.
              Trzeba się zastanowić poważnie, czy prawo karne powinno penalizować te czyny.
              Człowieczeństwo Żyda jest przecież kwestią wiary.

              > Jest paragraf o zakazie aborcji na życzenie, również dla tych, którzy
              > nie uznają aborcji za zło – i dobrze, niech on będzie,

              No i między innymi, będę powtarzał do chrypki, o to chodzi - żeby on był i żeby
              nie dało się go przy pierwszej okazji odkręcić zwykłą większością głosów.

              > zamiana tego paragrafu na ostrzejszy, na całkowity zakaz: 1. ani nie zmieni
              > podziemia aborcyjnego (a niby o też chodzi - bo będą się bardziej bali) 2. ani
              > nie zaprowadzi ładu moralnego w społeczeństwie.

              Nie wiem jak innym, ale mnie tu nie chodzi o zaprowadzanie ładu moralnego. Jak
              to bywa tylko czasem z dzieckiem, ale z reguły z dorosłym człowiekiem, któremu
              się uniemożliwia robienie czegoś złego - nie chodzi o to, żeby zrozumiał, tylko
              żeby przestał.

              > I na koniec - zapewne są społeczeństwa, w których też inne zabójstwa mają
              > przyzwolenie społeczne (nawet jeśli prawodawstwo zakazuje) – np. pod hasł
              > em ‘bij Żyda, Hutu/Tutsi, niewiernego...’

              ...spal wdowę wraz z ciałem męża.
              Czego tym niemniej prawo tych krajów na ogół zakazuje. Niezależnie od tego, że
              dla znacznej części, może i większości społeczeństwa Tutsi, Żyd, Murzyn,
              Filistyn, Madianita, córka moabska, niewierny, kobieta... nie jest w pełni
              człowiekiem, ale jest pośredniczym jestestwem, posiadającym oprócz ciała pewne
              przymioty duszy.
              • samboraga Re: Dobrze, ale co teraz? 09.11.06, 16:46
                > Opatentuj szybko ten wynalazek, zanim Ci go burżuazja ukradnie, a potem zdradź
                > nam, na czym ta ochrona polega.

                a ta burżuazja tutaj to na co?...

                co do reszty - staram się nie być gołosłowna, ale z drugiej strony nie lubię się
                powtarzać, liczę na to że uczestnicy dyskusji czytają kolejne posty, inaczej
                ciężko o dyskusję, jest dopisywanie się do luźnych wypowiedzi
                ale najwyraźniej się przeliczyłam - więc podaję przykład 'ochrony dziecka
                kosztem matki': jest w moim pierwszym poście w tym wątku
            • kulinka3 Re: Dobrze, ale co teraz? 09.11.06, 19:16
              samboraga napisała:
              >
              > KUlinko, miło mi, że mnie cytujesz, szkoda tylko, że nierzetelniesad((
              > Przypomnę całą moją wypowiedź:
              >
              > "albo chodzi nam o to, aby realnie aborcji było mniej w konkretnych, polskich
              > warunkach, w związku z konkretną polską historią (podział po PRL-owy itp.), alb
              > o
              > chcemy zmieniać paragraf dla samej zmiany, bo realnie nic on nie zmieni w
              > 'moralności', o któej tak tu szumnie"
              >
              Odniosłam się tylko do framentu Twojej wypowiedzi i zacytowałam ją wiernie, choć
              fragmentarycznie, a nie nierzetelnie.

              • samboraga Re: Dobrze, ale co teraz? 09.11.06, 20:07
                > Odniosłam się tylko do framentu Twojej wypowiedzi i zacytowałam ją wiernie, choć
                > fragmentarycznie, a nie nierzetelnie.

                szkoda, że cytując fragment tekstu nie zacytowałąś CAłEGO mojego sensu o co mam
                pretensje, ale cytując 'fragment' chyba się nie dacrying(
                jeśli to masz na myśli pisząc o rzetelności to chyba mamy różne jej miary
                (teraz już łopatologia pełnacrying)
                • kulinka3 Re: Dobrze, ale co teraz? 09.11.06, 20:29
                  Jeśli cały sens Twojej wypowiedzi zamieszczony w wyjaśnieniu miałam odnaleźć w
                  tych dwóch zdaniach, to zaiste dokonałaś sporego skrótu myślowego.
                  A do osobistych wycieczek mnie nie sprowokujesz.
    • rycerzowa Re: Zapis w konstytucji 09.11.06, 17:43
      Tam gdzie dwóch Polaków, tam trzy partie polityczne.
      Nic dziwnego, skoro nawet wśród dyskutantów, wśród których wszyscy są
      zwolennikami prawnej ochrony życia dziecka nienarodzonego, dochodzi do takich
      różnic zdań.

      O co nam właściwie chodzi?
      O opinię, czy zmiana Konstytucji lepiej ochroni życie nienarodzone ?
      Czy o aborcję w ogóle?

      Jeśli o to pierwsze, to wykazanie, że zapis będzie albo martwym przepisem, albo
      - paradoksalnie - przyczyni się do szybkiej zmiany prawa na gorsze (aborcja
      na życzenie), jest kwestią logicznego myślenia na podstawie faktów.
      ONI też mogą zmienić konstytucję, skoro to żadna świętość.

      Jeśli to drugie, to znaczy znów dyskutujemy nad aborcją jako taką.
      Czyli - jest możliwa zmiana prawa na chroniące nienarodzone życie w sposób
      absolutny, bez żadnych wyjątków. I obowiązkiem katolika jest takie zmiany poprzeć.
      O to chodzi?
      • kulinka3 Re: Zapis w konstytucji 09.11.06, 18:26
        O co nam właściwie chodzi?
        Pewnie każdemu z dyskutantów o co innego wink).
        Należałoby więc wrócić do pytania postawionego na samym początku.
        Czy konstytucja powinna chronić życie od poczęcia.
        Życie człowieka (najbardziej bezbronnego) winno mieć gwarancje konstytucyjne.
        Czy dopuścić wyjątki?
        Katolik w sejmie ma obowiązek głosownia za pełną ochroną.
        Jeśli nie jest możliwa pełna ochrona, konieczny jest kompromis np w formie
        dzisiejszej ustawy.
        Nadarza się teraz wyjątkowa okazja, by móc jedno bądź drugie rozwiązanie
        przegłosować.



        • svistak Re: Zapis w konstytucji 09.11.06, 20:21
          moj maz (dla przypomnienia:ph) uwaza,ze powinien zostac obecny zapis,a Kosciol,
          Koscioly itp. powinny sie zajac nauczaniem nt. sumienia itd.Wtedy tzw.wierzacy
          nie popelnia tego czy owego, a reszta ... coz,nie nam sadzic ich sumienia,ale
          co niektorzy zrobia wszystko aby zastosowac "wyjatki" lub po prostu omina
          zupelnie zakaz wyjezdzajac z kraju,wiec prawo ziemskie ich raczej nie siegnie.

          moja znajoma zas powiada:Konstytucja powinna brac pod uwage,ze w kraju sa
          uznajacy plod za obywatela ze wszystkimi prawami(nalezaloby je wtedy
          precyzyjnie okreslic) i tacy,ktorzy absolutnie w to nie wierza...

          s.
          • kulinka3 Re: Zapis w konstytucji 09.11.06, 20:36
            svistak napisała:

            > moj maz (dla przypomnienia:ph) uwaza,ze powinien zostac obecny zapis,a Kosciol,
            >
            > Koscioly itp. powinny sie zajac nauczaniem nt. sumienia itd.

            Tego nigdy dość!

            > moja znajoma zas powiada:Konstytucja powinna brac pod uwage,ze w kraju sa
            > uznajacy plod za obywatela ze wszystkimi prawami(nalezaloby je wtedy
            > precyzyjnie okreslic) i tacy,ktorzy absolutnie w to nie wierza...

            A czy Twoja znajoma ma propozycje zapisu, który uzwględniałby dwie prawdy
            sprzeczne ze sobą,że ktoś człowiekiem jest i jednocześnie nim nie jest?
            Sprawa człowieczeństwa płodu to nie jest przecież tylko kwestia wiary, ale nauki.
    • mama_kasia Re: Zapis w konstytucji 10.11.06, 09:27
      Tylko jeszcze się zastanawiam, nie wnikając w politykę, czy
      zapis ochrony życia od momentu poczęcia nie znaczy również
      tego, że zarówno dziecko jak i matka są w tym samym stopniu chronione?
      W sytuacji, gdy matka może stracić życie, do kogo miałby należeć wybór,
      kogo poświęcić: matkę czy dziecko? Jak by to było, ale patrząc tak
      z punktu prawnego, a nie jak to prawo byłoby używane?
    • ea-szarri Re: Zapis w konstytucji 10.11.06, 12:27
      Tiaaa...
      Czytam sobie i czytam, i ... kilka lat temu może i bym się nawet w tą dyskusję
      zaangażowała. Łatwo jest mówić o sytuacjach, których się nigdy nie
      doświadczyło. Nie sądzę, by ktokolwiek z was stanął kiedykolwiek przed
      dylematem usunąć/urodzić. Czasami nawet bez gwałtu, ryzyka utraty zdrowia, czy
      ciężkiej wady płodu, jest to decyzja bardzo trudna.
      Bez dumy przyznaję, że byłam w sytuacji, kiedy przyszło mi taką decyzję
      podejmować. I fakt, że byłaby to aborcja nielegalna i niezgodna z prawem, nie
      miał żadnego znaczenia w procesie decyzyjnym. Nienajlepiej to świadczy o
      edukacyjnej roli prawa...

      I jeszcze jedno – zanim zaczniecie czuć się dobrze z pomysłem, by zgwałconą
      kobietę zmuszać do urodzenia dziecka, popatrzcie najpierw co ona i bez ciąży
      przeżywa. Drażni mnie taka jednostronna dyskusja, gdzie chce się nałożyć na
      kobietę jakiś przymus a jednocześnie nikt nawet nie próbuje zastanowić się,
      jakie kroki należałoby podjąć, żeby pomóc jej przez to piekło przejść...
      A co z kobietą, która urodziwszy dziecko poniesie tak duży uszczerbek na
      zdrowiu, że się nie będzie w stanie tymże dzieckiem opiekować? Czy w ramach
      pomocy państwo po prostu odbierze jej dziecko i umieści w Domu Dziecka?

      Jak dla mnie od d..py strony ta dyskusja.


      • mader1 Re: Zapis w konstytucji 10.11.06, 16:52
        Zastanowiły mnie dwa momenty :
        zanim zaczniecie czuć się dobrze z pomysłem, by zgwałco
        > ną
        > kobietę zmuszać do urodzenia dziecka

        > Jak dla mnie od d..py strony ta dyskusja.

        No dziękujemy. Pewnie jak wiele tutaj.

        Nie komentuję tego. Cenne w tej dyskusji było, że mimo wielości argumentów nie
        statano się przywoływać porozrywanych rączek, nóżek, kobiet leżących w rowie
        czy na salach operacyjnych - tylko rozmawiać o samym wpisie.
        Mam nadzieję, ze ta wypowiedź nie przyczyni się do niepotrzebnego wzrostu
        temperatury dyskusji.
        • ea-szarri Re: Zapis w konstytucji 10.11.06, 17:49
          Jeżeli uraziłam, to przepraszam. Nie było to moim zamiarem, tak jak nie było
          nim podgrzewanie temperatury dyskusji.
          Ja tylko chciałam zwrócić uwagę (może zbyt emocjonalnie i nieudolnie) na fakt,
          że „życie poczęte” nie jest samoistnym abstrakcyjnym bytem. Jest ono
          nierozerwalnie związane z kobietą, w której się rozwija. Wydaje mi się rzeczą
          bezduszną dążyć do ochrony jednego i jednocześnie zupełnie zaniechać troski o
          drugie. I nie mam tu na myśli rozwoju organizacji pozarządowych, a szukanie
          sensownych rozwiązań systemowych. Bo na razie takie nie istnieją.
          Nic więcej.

          I żeby nie było nieporozumień – nie jestem zwolenniczką aborcji. Zbyt wiele zła
          przez nią wyrządzonego widziałam. I właśnie wiedza, a nie ustawa sprawiła, że
          moje dziecko jest teraz obok mnie.

          Pozdrawiam i jeszcze raz przepraszam.
          • mader1 Re: Zapis w konstytucji 10.11.06, 18:09
            Rozumiem.
            Zastanawiamy się wspólnie.
            Tym bardziej, że chyba nikt nie ośmieliłby się oceniać konkretnego człowieka.
            Każdy z nas ma ważne argumenty, dlatego dyskusja trwa i trwa. Wspólnie myślimy.
            Problem chyba sprowadza się do tego - jak dać wyraz PRAWDZIE nie krzywdząc
            niewinnych - a po stronie niewinnych uważam, że są zarówno dzieci, dzieci
            nienarodzone, zdeformowane, jak i matki będące w ciężkim stanie zdrowia,
            umierające, zgwałcone czy chore na tyle, że "nie wiedzą co czynią".
    • a_weasley Ku czemu Unia idzie? 10.11.06, 17:12
      Może by tak aborcja po urodzeniu?

      > John Harris, profesor bioetyki na uniwersytecie w Manchester oraz
      > członek rządowej Komisji ds. Genetyki Ludzkiej zauważa:
      > „Dziś możemy usunąć zaawansowaną ciążę w przypadku poważnych uszkodzeń płodu,
      > nie możemy jednak zabić noworodka”. Popierając debatę wokół dziecięcej
      > eutanazji, Harris stawia dodatkowe pytanie z zakresu etyki: jaka jest różnica
      > między aborcją tuż przez narodzinami dziecka a zakończeniem życia noworodka?
      > Co takiego zmienia się po opuszczeniu przez dziecko kanału rodnego?

      Dobre pytanie.
      Pełny tekst:
      wiadomosci.onet.pl/1371031,242,kioskart.html
    • mader1 Re: Zapis w konstytucji 10.11.06, 18:02
      Znamy już swoje stanowiska smile
      Czytam sobie i nie żeby mi się " oczy otwierały", bo nie oszukujmy się, chyba
      wszyscy z nas przeczytali już wiele głosów o aborcji, oglądali wiele badań,
      zdjęć, słyszeli różne historie, a nawet pomimo iż niektórzy podejrzewają nas o
      życie proste i usłane różami - wiele z nas owe trudne, dziwne, odpowiedzialne
      lub nie wybory podejmowało.
      Najpierw to, co poruszyła mama_kasia... Zapis o prawie do życia od poczęcia do
      naturalnej śmierci nie wyklucza spod tego prawa matki. Zaznacza on , że równe
      prawo do życia ma dziecko w łonie matki, matka i sikający pod siebie dziadek w
      drugim pokoju.
      Wiem, jak to wygląda w praktyce. W praktyce lekarze sugerują czy nawet
      postępują różnie - według swojego przekonania, a czasem nie rozumiejąc różnych
      niuansów, starają się byc nadgorliwi. Prawdopodobnie to ci sami, lub ten sam
      rodzaj, którzy w PRL-u odmawiali pomocy kobietom we wczesnych ciążach, teraz
      odmawiają pomocy matkom "w imię ustawy". Stawiają się wyżej i wiedzą lepiej sad
      Natomiast już teraz , choć zgadzamy się, że PO URODZENIU życie dziecka jest w
      pełni chronione prawem, jeżeli matka pod wpływem porodu lub w wyniku jego
      przebiegu zabije dziecko, nie jest traktowana jak zwykły morderca. Jest
      traktowana łagodniej nie tylko poprzez " dobrą wolę " i miłosierdzie, którym
      kieruje się sędzia. Odrębny przepis Kodeksu Karnego traktuje to jako
      specyficzny rodzaj zabójstwa dużo, dużo łagodniej.
      Jak więc widać ogólne prawo, uznane nawet przez instytucje międzynarodowe, nie
      oznacza , że w poszczególnych przepisach doprowadzamy respektowanie tego prawa
      do absurdu.
      Określenie ogólnego kierunku i wartości, którymi kieruje się państwo (
      prawodawca) nie musi oznaczać zmian poszczególnych przepisów wewnątrz kodeksów.
      Może za to określać priorytety, którymi kierować się będzie państwo w
      rozdzielaniu pieniędzy np. dla pomocy społecznej, przyznawaniu środków na
      opiekę nad dziećmi czy ustanawianie nowych instytucji w celu wypełnienia danego
      prawa.
      Któs wyżej odniósł się do heroizmu pewnej szczególnej matki cytuję przytoczony
      artykuł :


      jej osobowości: "Była atrakcyjną kobietą, malowała paznokcie. Kupowała
      katalogi
      mody w Paryżu. I czwórkę swoich dzieci kochała nad życie". Chyba jednak
      najbardziej kochała piąte dziecko, bo dla niego osierociła pozostałe. Relikwie
      św. Joanny: figurkę i medal za zasługi w obronie życia, umieszczono w kaplicy
      sejmowej, by wybór św. Joanny przyświecał posłom, którzy będą uchwalać nam
      prawa. I przyświeca, szczególnie posłom z LPR-u.

      Szczególnie uderzyły mnie słowa " najbardziej kochała piąte dziecko, bo... itd".
      Otóż takie ujęcie sprawy jest według mnie manipulacją
      Są ludzie, a może ujmę to tak : są matki, dla których dziecko w nich jest nie
      tygodniowym zarodkiem, 12 tygodniowym płodem. Uważają, ze jest to dziecko.
      Pierwsze czy następne, ale po prostu dziecko. Które ISTNIEJE realnie, nie
      należy do wirtualnej rzeczywistości, nie jest myślą.
      Możnaby powiedzieć , że św. Joanna kochałaby bardziej swoje piąte dziecko,
      gdyby wiedząc, że ciąża może przyczynić się do jej śmierci, specjalnie się o
      nią starała.
      Ona uważała, niezależnie od poglądów innych, że żyjące w niej dziecko jest
      jednym z jej pięciorga dzieci. To,że jest małe, nie wszyscy je widzą, niedużo
      waży, może umrzeć, nie stanowiło dla niej jakiejś gorszej jakości.
      Jakby to napisać...
      Siedzisz uwięziona w piwnicy, są resztki jedzenia. Masz pięcioro dzieci.
      Wiesz, że jeżeli bedziesz im wszystkim dawała jedzenie, zanim ktoś was
      wydobędzie, nie będziesz żyła. Zostaną tylko one. I co z tego, ze jedno jest
      nowe, małe, może chorowite ?
      Ona nie kochała jednych bardziej niż drugie. Ona po prostu myślała o tym, że
      jest cała piątka. Nie zazdroszczę jej.
      Miałam zaledwie " przedsmak" takiego wyboru.
      • rycerzowa A propos świętej 10.11.06, 21:12
        > Szczególnie uderzyły mnie słowa " najbardziej kochała piąte dziecko, bo... itd"

        Może kochała najbardziej, może nie, nie znamy jej myśli ani uczuć.
        Ale też mogło to być tak:
        Joanna była lekarką - wiedziała, na co choruje, jakie ma szanse. Nie miała złudzeń.
        Ile życia mogło jej zostać? Kilka miesięcy?
        Nie zapominajmy, ile to było lat temu, jak się wtedy leczyło nowotwory, na ile
        mogła pomóc operacja.
        Może oceniła, że kilka miesięcy cierpienia nie jest warte życia maleństwa?

        Nie chce bynajmniej umniejszać heroizmu Joanny, ale każda matka kalkuluje, co
        jest najlepsze dla dzieci. Również dla tych starszych.
      • otryt Re: Zapis w konstytucji 10.11.06, 22:26
        mader1 napisała:

        >Określenie ogólnego kierunku i wartości, którymi kieruje się państwo (
        >prawodawca) nie musi oznaczać zmian poszczególnych przepisów wewnątrz
        >kodeksów.

        Gdyby politycy zapewnili, że:

        Określenie ogólnego kierunku i wartości, którymi kieruje się państwo (
        prawodawca) NIE BĘDZIE oznaczać zmian poszczególnych przepisów wewnątrz
        kodeksów.

        poparłym taki zapis w Kontytucji. Jednak jest wielka różnica pomiędzy
        sformułowaniami: NIE MUSI OZNACZAĆ i NIE BĘDZIE OZNACZAĆ.



      • warszawianka51 Re: Zapis w konstytucji 11.11.06, 11:13
        > Natomiast już teraz , choć zgadzamy się, że PO URODZENIU życie dziecka jest w
        > pełni chronione prawem, jeżeli matka pod wpływem porodu lub w wyniku jego
        > przebiegu zabije dziecko, nie jest traktowana jak zwykły morderca. Jest
        > traktowana łagodniej nie tylko poprzez " dobrą wolę " i miłosierdzie, którym
        > kieruje się sędzia. Odrębny przepis Kodeksu Karnego traktuje to jako
        > specyficzny rodzaj zabójstwa dużo, dużo łagodniej.


        Matka, która zabije swoje dziecko jest traktowana dużo łagodniej nie dlatego, że
        dziecko to "gorszy człowiek" ale dlatego, że mogła to uczynić pod wpływem
        hormonów, które wydzielają się po porodzie i które mogą spowodować to, że matka
        nie postępuje świadomie. Ten zapis ma swoją medyczną przyczynę.
        • mader1 Re: Zapis w konstytucji 11.11.06, 11:23
          no owszem. Ja go nie krytykuję, ja może niezbyt czytelnie starałam się
          pokazać, że prawo do życia dziecka ( traktowane na równi z prawem matki), nie
          oznacza bezwzględnego potępienia matki w każdej sytuacji.
        • a_weasley Dzieciobójstwo 11.11.06, 14:07
          warszawianka51 napisała:

          > > kieruje się sędzia. Odrębny przepis Kodeksu Karnego traktuje to jako
          > > specyficzny rodzaj zabójstwa dużo, dużo łagodniej.

          > Matka, która zabije swoje dziecko jest traktowana dużo łagodniej nie dlatego,
          > że dziecko to "gorszy człowiek" ale dlatego, że mogła to uczynić pod wpływem
          > hormonów, które wydzielają się po porodzie i które mogą spowodować to,
          > że matka nie postępuje świadomie. Ten zapis ma swoją medyczną przyczynę.

          Co zresztą wyraźnie jest w kodeksie napisane: "pod wpływem przebiegu porodu".
          Tak samo zabójstwo w afekcie jest karane łagodniej od zwyczajnego, co atoli nie
          znaczy, że życie niewiernej żony i jej kochanka jest mniej warte od życia
          wiernego męża i troskliwego ojca.
    • mamalgosia Re: Zapis w konstytucji 12.11.06, 12:13
      Wiem, że to nie na temat, ale choć jestem zdecydowaną przeciwniczką aborcji,
      uważam, że wiele jest racji w tym, co mówią jej zwolennicy - że rząd wrzeszczy
      o dzieciach poczętych, a o narodzonych nie pamięta.
      Oczywiście MY możemy coś zrobić, możemy pomóc jednej czy drugiej osobie, ale
      całej chorej sytuacji nie naprawimy. Bo wyrażenie "polityka prorodzinna" jest z
      matematycznego punktu widzenia zbiorem pustym. A może mogłoby to wiele zmienić.
      Wierzę, ze są rodziny, które decydowałyby się na kolejne dziecko, gdyby je było
      na to stać.
      Marzy mi się rozliczanie podatków z dziećmi, tzn. dzielenie dochodu na ilość
      członków rodziny. wiem, ze to kosztowne dla państwa (choć nie aż tak bardzo jak
      się na pierwszy rzut oka wydaje, bo i tak pieniądze byłyby wydane w większości
      na dzieci, czyli byłyby duże wpływy z VATu). I jasne, że łatwiej jest mówić o
      ochronie życia poczętego i o ideologii, machać plastikowymi płodami przed
      kamerą niż pomóc rodzinom.
      Tylko, ze nie wiem, po co to piszę
      • a_weasley "Co nadto, od Złego jest" 12.11.06, 13:38
        Mamalgosia napisała:

        > Wiem, że to nie na temat, ale choć jestem zdecydowaną przeciwniczką aborcji,
        > uważam, że wiele jest racji w tym, co mówią jej zwolennicy - że rząd wrzeszczy

        Wolałbym mniej agresywne sformułowania. To ułatwia dyskusję.

        > o dzieciach poczętych, a o narodzonych nie pamięta.

        Niechby to i była prawda, cóż stąd?

        > Marzy mi się rozliczanie podatków z dziećmi, tzn. dzielenie dochodu na ilość
        > członków rodziny.

        To znaczy co?
        Ci, dla których problem dzieci jest problemem ekonomicznym, i tak płacą
        najniższą stawkę PIT i żadne dzielenie dochodu i podwyższanie progów nic tu nie
        zmieni. Rozumiem więc, że chodzi Ci o jakieś inne rozwiązanie, którego efektem
        byłoby radykalne zmniejszenie podatków płaconych przez ludzi z dziećmi.
        Zauważmy mimochodem, że jeżeli ktoś płaci 20% (czyli efektywnie mniej, biorąc
        pod uwagę choćby kwotę wolną), to choćbyś mu obniżyła stawkę do zera, nie
        przybędzie mu od tego więcej niż 1/4.

        > wiem, ze to kosztowne dla państwa

        A wiesz również, jakie wydatki państwa chciałabyś obciąć?

        > (choć nie aż tak bardzo jak
        > się na pierwszy rzut oka wydaje, bo i tak pieniądze byłyby wydane w większości
        > na dzieci, czyli byłyby duże wpływy z VATu).

        W związku z czym z każdej złotówki, która dzięki temu pomysłowi nie wpłynęłaby
        do budżetu, w ramach VATu wróciłoby średnio 10 groszy (6 w przypadku towarów
        oVATowanych na 7%, a w tej grupie takich jest większość, i 19 przy stawce 22%).

        > I jasne, że łatwiej jest mówić o ochronie życia poczętego i o ideologii,
        > machać plastikowymi płodami przed kamerą niż pomóc rodzinom.

        A najłatwiej na konkretne propozycje odpowiadać sloganami.

        > Tylko, ze nie wiem, po co to piszę

        Warto się zastanowić.
          • warszawianka51 Re: "Co nadto, od Złego jest" 12.11.06, 18:39
            Zgadzam się z Mamałgosią. Taki system jest np. we Francji. Każde dziecko w
            rodzinie to o jakiś procent mniejszy podatek. Zdarza się (np. jeśli w rodzinie
            jest 3 dzieci niepełnosprawbych), że rodzina płaci podatek ujemny czyli, że
            państwo dopłaca jej do dodochodów. Ale nie jest to na takich zasadach jak u nas
            pomoc społeczna. System jest przejrzysty i nikt tu sie o nic nie musi "prosić",
            bo wszyscy rozumieją, że rodzina z dziećmi wydaje dużo więcej pieniędzy na
            podstawowe utrzymanie. Poza tym inwestowanie w dzieci to inwestowanie w
            przyszłość kraju. Taki system chyba nawet miał PiS w swoim programie wyborczym
            no ale...
    • rycerzowa Re: Zapis w konstytucji 13.11.06, 11:24
      Najważniejsze jest zdefiniować problem - czyli temat dyskusji - aby nie było
      tak, że każdy pisze o czym innym.

      Na ogólne pytanie Kulinki "czy konstytucja powinna chronić..." teoretycznie
      odpowiedź powinna być jedna: tak, powinna. Pozostaje problem, jak chronić.
      Ale to już inny temat.
      Kulinka tak naprawdę pyta nas, jakie jest nasze zdanie w sprawie dodania do
      odpowiedniego paragrafu w Konstytucji słów: "od poczęcia".

      Czyli problem jest taki: dodać te słowa, czy nie dodać?

      Kulinka uważa, że obecna arytmetyka sejmowa umożliwia zmianę Konstytucji, aby
      można było dodać te słowa.
      Czy naprawdę? Wszak nawet "PiS za bardzo ręki do tego przykładać nie chce" ( to
      cytat ze słów premiera). Głosy LPR, Samoobrony i PSL nie wystarczą.
      Ale to też nie jest specjalnie temat do dyskusji, bo sprawa sama się rozwiąże,
      gdy się posłowie policzą.

      Kulinka uważa, że wpisanie tych słów zapobiegłoby przyszłej zmianie Ustawy, na
      dopuszczającą usunięcie ciąży na żądanie.
      Zdanie innych jest wprost przeciwne, że wahadło wychylili się za bardzo w drugą
      stronę.
      Dywagować sobie można, gdy ktoś ma czas; za kilka lat wszystko będzie wiadomo.

      Kulinki nie interesują prawdziwe intencje polityków, którzy sprawę zainicjowali.
      Kulince po drodze z wszystkimi, którzy chcą tę konkretną sprawę załatwić. (Po
      drodze na tym konkretnym odcinku).
      Sceptycy przyglądają się podejrzliwie, bo jeśli facetom o co innego chodzi, to
      inny cel mają na względzie, i mogą zrobić więcej złego niż dobrego.
      Ale i tu prawda wkrótce wyjdzie na jaw.

      Prawdziwy problem, który stawia przed nami Kulinka jest inny.
      Otóż Kulinka jest zdania, że niezależnie od ewentualnych negatywnych skutków
      proponowanej zmiany, jako katolicy mamy obowiązek poprzeć projekt, bo tak nam
      nakazuje nasz Kościół. Choćby po to, by - jak się wyraziła - mieć "czyste
      sumienie".
      I to jest prawdziwy temat do dyskusji.
      • samboraga prawdziwe pytanie w tym wątku 13.11.06, 11:46
        > Prawdziwy problem, który stawia przed nami Kulinka jest inny.
        > Otóż Kulinka jest zdania, że niezależnie od ewentualnych negatywnych skutków
        > proponowanej zmiany, jako katolicy mamy obowiązek poprzeć projekt, bo tak nam
        > nakazuje nasz Kościół. Choćby po to, by - jak się wyraziła - mieć "czyste
        > sumienie".
        > I to jest prawdziwy temat do dyskusji.

        masz rację Rycerzowo
        rozmawiamy o kilku rzeczach naraz, ale dawno już wyszło, że pytanie zostało źle
        postawione

        nie potrafię być za pełnym zakazem aborcji.
        cieszę się, że nie przejdzie, mam taką nadzieję
        chcę by od strony prawnjej trudne przypadki pozostały dziedziną sumienia, mimo,
        że to wbrew KK (swoją drogą nie znam tak dobrze dokumentów Kościoła aby
        stwierdzić, że faktycznie porządek moralny KK ma być podstawą prawodawstwa w
        państwie zamieszkiwanym również przez innych wierzacyh chrześcijan, o innych
        religiach nie wspominając)
        ale buńczuczne upominanie, że nikt nie zmusza do wstąpienia do KK uważam w tym
        przypadku nie na miejscu

        ja nie zdecydowałabym się na aborcję – raczej...
        tylko nie uważam, że to jest sytuacja na wymóg prawny, raczej jest to wymóg moralny
        bo o czym tu mówimy mówiąc o dramatycznych wyborach?
        - z zagrożeniem zdrowia/życia –to najłatwiej mi przyłożyć do siebie, byłam z
        tym poczuciem w drugiej ciąży – to naprawdę było trudnesad
        - gwałt – nawet nie chcę myśleć...
        - dziecko z poważnymi wadami – wyobrażam sobie opiekę nad dzieckiem z zespołem
        Downa – będzie się wolniej rozwijało, nigdy nie będzie samodzielne, ale jest
        wiele form pomocy rodzicom, terapii, specjalistyczne kolonie, wczasy, w dużych
        miastach przedszkola, szkoły, placówki pobytu dziennego dla starszych, ale
        opieka nad dzieckiem niesłyszącym, niewidomomym i jednocześnie sparaliżowanym to
        coś zupełnie innego, dopóki będzie małe to pół biedy, ale później, dźwiganie 18
        latka, aby nie miał odleżyn, finansowanie tony leków, materaców
        przeciwodleżynowych, pampersów...stała obecnośc, czujność psychiczna, przecież
        nikt nie zastąpi w tej opiece, wyjazd na jakiś mały odpoczynek nie wchodzi w
        grę...to ponad siły jednej osoby, jednej rodziny, to heroizm do kwadratu
        wyobrażam sobie wizję tego ciężaru gdy kobieta dowiaduje się o ciąży...
        wyobrażam sobie decyzję na ‘nie’ – i nie potrafię powiedzieć, że to zgoda na
        grzech, a zachowania matki nie są człowiecze...
        nie uważam, że potrzebne jest usankcjonowanie prawne kary, poczucie winy jest
        już spora karą...

        bo – jesteśmy grzesznikami, wszyscy
        jako ludzie 'porządni':
        upadamy w rzeczach błahych – jakieś przykre słowo, małe kłamstewko
        trzymamy się w poważniejszych – kradzież, napad
        a w rzeczach najwyższej wagi, gdy chodzi o zdrowei czy życie kogoś z naszej
        rodziny, nas samych – znów to przestaje być proste, znów jest polaryzacja,
        rozmawialiśmy o łapówkach za leczenie, teraz aborcja – w sytuacjach tych
        ‘poważnych’, ‘heroicznych’ – upadamy mimo że wiemy, że to źle, nawet pod sankcją
        prawną, prawo nie ma tu znaczenia, tak jak nie ma znaczenia gdy bronimy się
        przed napadem w domu

        myślę, że nazwanie zła złem (wskazanie moralne) zupełnie wystarczy, że tak jak w
        depresji poporodowej szaleją hormony i one są okolicznościami łagodzącymi, tak w
        podejmowaniu takiej decyzji jest wiele emocji i przypomina to zabójstwo w
        afekcie, Kościół ma prawo i powinien nazywać zło, wskazywac dobro, ale nie
        wymaga od każdego świętości, godzi się na upadki, nawet upadki z wysoka
        nie potrafię skwitować aborcji podjętej w takich trudnych okolicznościach
        stwierdzeniem, że nie dojdzie do zabójstwa niewinnego dziecka i to jest JEDYNA
        OKOLICZNOŚĆ brana pod uwagę, nie potrafię tak patrzeć zero-jedynkowo...
        • samboraga godzenie dóbr równych - niekonsekwencja w EV? 13.11.06, 12:10
          Przejrzałam wcześniej jeszcze raz Evangelium Vitae (swoją drogą kiedyś
          rozmawialiśmy o randze pism w KK i warto o niej pamiętać...) – aborcja jest
          zawsze złem i nigdy nie jest dozwolona, ani z powodów ‘wygodnickich’, ani z
          powodów ‘heroicznych’ (zdrowie matki, uszkodzenia płodu, gwałt)... - KK nazywa
          zło złem i nie zezwala na żadne dziiałania kompromisowe.

          Jednocześnie w analogicznej sytuacji godzenia dwóch dóbr – zezwala na zabójstwo
          w obronie własnej. To fragment EV pkt55: „Zdarzają się bowiem sytuacje , w
          których wartości zawarte w Prawie Bożym przybierają formę prawdziwego paradoksu.
          Na przykład jest tak w przypadku uprawnionej obrony, kiedy prawo do ochrony
          własnego życia oraz obowiązek nieuszkodzenia życiu drugiego człowieka okazują
          się w konkretnych przypadkach trudne do pogodzenia. Nie ulega wątpliwości, że
          wewnętrzna wartość życia oraz obowiązek miłości samego siebie w takiej samej
          mierze jak innych są podstawą do autentycznego prawa do obrony własnej.(...)
          Nikt zatem nie może wyrzec się prawa do obrony własnej tylko dlatego, że nie
          dość miłuje życie lub samego siebie, ale jedynie na mocy heroicznej miłości,
          ktróra pogłębia i przemienia miłosć samego siebie (...) w radykalną gotowość do
          ofiary, której najwyższym wzorem jest sam Chrystus Pan.”

          Powtórzę – w przypadku obrony własnej KK nazywa zło złem, ale zezwala na
          działania kompromisowe: można zabić (nawet trzeba - jak zrozumiałam), można nie
          zabijać (złożyć z siebie ofiarę na wzór Chrystusa) i ta druga postawa określana
          jest mianem heroizmu. W przypadku zagrożenia życia matki – no właśnie, nie ma
          jasnej odpowiedzi w EV na ten temat (może przeoczyłam?) – nie pada przykład gdy
          życie a nie zdrowie kobiety jest zagrożone... Przykład taki pada w „Deklaracji o
          nie przerywaniu ciąży”: „Nie możemy nie uznać tak poważnych trudności, jak na
          przykład, że naraża się na niebezpieczeństwo zdrowie matki, a nawet jej życie
          (...) nigdy żaden z tych motywów nie może obiektywnie przyznać prawa do
          decydowania o życiu drugiego człowieka, nawet w fazie początkowej”.
          Tak więc do końca nie wieim jakie jest stanowisko KK w tej kwestii, może na
          forum pojawi się Kann i będzie mógł pomóc?

          Tak czy inaczej,idąc, póki co, za wskazaniami ‘Deklaracji’ uznajmy, że nawet
          zagrożenie życia matki ‘nie jest ważne’. Czym różni się sytuacja matki, która
          wie, że czeka ją śmierć, a ‘nie stać’ jej na heroizm? czemu wymaga się więcej
          niż przy obronie własnej gdzie dana jest możliwość wyboru?

          Ja - nie rozumiem. Widzę tu niekonsekwencję.

          ps. link do Deklaracji
          ekai.pl/bib.php/dokumenty/questio_de_abortu/questio_de_abortu.html
      • a_weasley Re: Zapis w konstytucji 13.11.06, 21:26
        rycerzowa napisała:

        > Na ogólne pytanie Kulinki "czy konstytucja powinna chronić..." teoretycznie
        > odpowiedź powinna być jedna: tak, powinna. Pozostaje problem, jak chronić.
        > Ale to już inny temat.

        Wcale nie. Albowiem jeśli tak, to znaczy, że powinno to być w niej zapisane. I
        pytanie o to, czy powinna chronić, sprowadza się w zarysie właśnie do

        > dodać te słowa, czy nie dodać?

        i cała reszta jest rozmywaniem problemu.

        > Kulinka uważa, że obecna arytmetyka sejmowa umożliwia zmianę Konstytucji, aby
        > można było dodać te słowa.

        To są dwie różne sprawy: czy taki zapis w Konstytucji być powinien - to jedno, a
        czy hic et nunc jest szansa go wprowadzić - to drugie.

        > Kulinka uważa, że wpisanie tych słów zapobiegłoby przyszłej zmianie Ustawy, na
        > dopuszczającą usunięcie ciąży na żądanie.

        Szczerze mówiąc, w prostocie ducha uważam, że łatwiej zmienić ustawę zwykłą niż
        Konstytucję, ale dopuszczam możliwość, że mogę się mylić. Prosiłbym tylko, żeby
        ktoś mi logicznie ten błąd wykazał.

        > Kulinki nie interesują prawdziwe intencje polityków, którzy sprawę
        > zainicjowali.
        > Kulince po drodze z wszystkimi, którzy chcą tę konkretną sprawę załatwić. (Po
        > drodze na tym konkretnym odcinku).

        Hm.
        Kto to powiedział "kto nie jest przeciw wam, jest z wami?" Na Mao mi to nie wygląda.

        > Sceptycy przyglądają się podejrzliwie, bo jeśli facetom o co innego chodzi, to
        > inny cel mają na względzie, i mogą zrobić więcej złego niż dobrego.

        Gdybym pozwolił sobie na podobną generalizację na temat kobiet, usłyszałbym
        zbiorowy protest przeciwko męskiemu szowinizmowi.
        Kto i kiedy powiedział "nie będziesz miał dwojakiej miary"?

        > Otóż Kulinka jest zdania, że niezależnie od ewentualnych negatywnych skutków
        > proponowanej zmiany, jako katolicy mamy obowiązek poprzeć projekt, bo tak nam
        > nakazuje nasz Kościół. Choćby po to, by - jak się wyraziła - mieć "czyste
        > sumienie".

        Wolałbym, żeby w tej sprawie wypowiadała się Kulinka. Dotąd w jej wypowiedziach
        nic takiego nie spotkałem.
        Lepiej niech każdy mówi za siebie.
    • kulinka3 Moim szanownym interlocutorkom.... 13.11.06, 18:15
      bardzo dziekuję za (nie wiem czym zasłużoną) wyjatkową uwagę z jaką śledziły
      moje odpowiedzi, szczególnie Rycerzowej za podsumowanie.
      Jestem wdzięczna za to,że wiecie lepiej co powinno być prawdziwym tematem naszej
      dyskusji i jak winien on brzmieć już od samego początku ( bo ja rzecz jasna od
      razu wiedziałam, w która stronę ta dyskusja się potoczy), pytanie też zostało
      źle postawione, co jednak niektórym przez sto parę postów nie przeszkadzało
      dyskutować, oraz za inne smaczki, których nie chcę komentować.
      Życzę udanej właściwej dyskusji.


      • mary_ann Re: Moim szanownym interlocutorkom.... 13.11.06, 20:41
        A ja tu sobie wracam po chorobie, a Wy tu tyle napisaliście, niecnotysmile) Kiedy
        to czytać?!


        W przeciwieństwie do Kulinki, ja naprawdę i szczerze dziękuję Rycerzowej za
        bardzo zgrabne, logiczne podsumowanie. I zgadzam się, że troszkę odeszliśmy od
        głównego pytania - no, ale w sprawie angazującej tak wiele czynników to chyba
        nieuniknione?

        Wybaczcie, że dopiero teraz odpowiem na zadane w wątku pytanie wprost. Czysto
        teoretycznie nie miałabym nic przeciwko dodaniu cytowanych slów do konstytucji.
        Byłoby to co najwyżej sprzeczne nieco z klasyczna logiką, no, bo skoro
        konstytucja chroni życie ludzkie jako takie, to mozna w oparciu o ten paragraf
        i tak bronić racji racji swojego dziecka. Jesli jednak jestem przeciw, to
        głównie dlatego, że nie tylko mam obawy, ale w gruncie rzeczy prawie pewność,
        do czego taki zapis mógłby posłużyć. Do calkowitego, bezwyjątkowego zakazu
        aborcji. A takowego nie popieram. I to własnie dlatego, ze chciałabym móc
        uważać się za chrześcijankę - w imię wyznawanych wartości nie potrafiłabym
        skazac kobiety na pewna śmierć WBREW jej woli (chyląc jednocześnie czoła przed
        wyborem tych, które gotowe sa swoje zycie poświęcić).

        Dziękuję za cytaty z encykliki, dla mnie jest to opinia typu "jestem za, a
        nawet przeciw". Jesli rzeczywiście Kościół Kat. domaga się od swoich członków
        głosowania za restrykcyjnym projektem ustawy, jesli tylko jest taka mozliwość,
        to po prostu jest to sprzeczne z moim sumieniem.

        A co do reprezentujących mnie posłów - równiez oczekuję od nich kierowania