Dodaj do ulubionych

Trwanie, dojrzewanie, wiez

03.06.08, 23:33
Hmmm. Hmmm. No, zapuszcze - kawalek z jutrzejszego TP. Ale mam sporo
watpliwosci:

Jacek Prusak SJ, Nie ma sakramentu samotnosci

"(...) Jest i druga zła wiadomość. Z badań statystycznych nad
małżeństwami wynika, że najrzetelniejszym wskaźnikiem niezadowolenia
małżeńskiego par bogatych i biednych, szczęśliwych i
nieszczęśliwych, jest po prostu ich trwanie. Im dłużej para żyje
razem, tym mniejsze stwierdza zadowolenie. Liczby są porażające,
sytuacja – nieciekawa. Trudno się więc dziwić, że z jednej strony
Kościół przypomina swoim wiernym słowa Jezusa o nierozerwalności
małżeństwa (zob. Mt 19, 9; Mk 10, 1-2; Łk 16, 18), z drugiej zdaje
sobie sprawę, że musi się zmierzyć z problemem rozpadu małżeństw
oraz statusem rozwiedzionych i żyjących w ponownych związkach
katolików. W 1968 r. Watykan uznał za nieważne 338 małżeństw
zawartych w różnych częściach świata. W 1983 r. liczba ta wrosła do
52 tys. Obecnie jest ich ok. 70 tys.

Trybunały kościelne nie powstrzymają jednak procesów
cywilizacyjnych, nie są również w stanie odpowiedzieć na złożoność
ludzkich biografii. Do niedawna w historii zachodniej cywilizacji
małżeństwo ceniono za to, że dawało stabilność, a nie bliskość. Sądy
kościelne służyły obronie węzła małżeńskiego przed próbą jego
społecznego podważenia. Obecnie w małżeństwie kładzie się akcent na
budowanie więzi, namiętności i wsparcia emocjonalnego, a zadaniem
kanonistów staje się stwierdzenie, że jedna bądź obie strony nie
były do tego zdolne w chwili jego zawierania. Współcześnie jeszcze
jedna rzecz uległa radykalnej zmianie. Ponad 70 proc. rozwodów
następuje z inicjatywy żon. Zdaniem znanego amerykańskiego
psychoterapeuty Terrence’a Reala kobieta jest nieszczęśliwa w
małżeństwie, bo pragnie silniejszej więzi z mężczyzną – więzi, do
jakiej większość mężczyzn nie jest zdolna. Mężczyzna jest
nieszczęśliwy w małżeństwie, bo widzi, że kobieta nie jest z nim
szczęśliwa. Gdyby ich żony ograniczyły swoje skargi, wszystko –
zdaniem mężczyzn – byłoby w porządku. Kobiety żyją natomiast w
stanie chronicznego rozżalenia.

Trafnie ujęła to Bettin Arndt: „Kobieta wychodzi za mąż w nadziei,
że mężczyzna się zmieni. Ale on się nie zmienia. Mężczyzna się żeni,
w nadziei, że kobieta się nie zmieni. A ona się zmienia”. W efekcie
większość z nas okazuje się nieprzygotowana do wytrwania w miłości.
Stanięcie przed ołtarzem, na ślubnym kobiercu, jest pozornym
rozwiązaniem. Nie bez winy jest w tym przypadku również kościelne
przepowiadanie. Wszędzie bowiem, gdzie Kościół z troski o rodzinę
idealizuje, przecenia małżeństwo, tam niechcący – twierdzi znany
profesor teologii pastoralnej, ks. Paul M. Zulehner – utrudnia życie
nie tylko małżonkom, ale i tym wszystkim, którzy nie żyją w
małżeństwie. Budowanie „przymierza małżeńskiego”, o jakim mówi Sobór
Watykański II, wymaga czasu i wsparcia; wymaga dojrzałości, jakiej
wielu ludziom brakuje."

i jeszcze:
„Kościół prawosławny dopuszcza rozwód w niektórych sytuacjach. W
Kościele katolickim osoby powtórnie wstępujące w związek małżeński
są przypadkami bolesnymi, gdyż zazwyczaj nie mogą przystępować do
komunii...” – zauważa Jeane-Claude Noyerem w rozmowie ze
współczesnym konwertytą, teologiem prawosławnym i pisarzem Olivierem
Clémentem. Jego rozmówca tak „diagnozuje” ową sytuację: „Kościół
prawosławny rzeczywiście może udzielić przebaczenia dwojgu
rozwodzącym się małżonkom. W gestii biskupa leży stwierdzenie braku
miłości między nimi i unieważnienie małżeństwa. Wówczas rozwodnicy
mogą otrzymać nowe błogosławieństwo, któremu towarzyszy obrzęd
bardziej schematyczny, bardziej pokutny. Taka możliwość zachodzi
nawet dwukrotnie. W żadnym przypadku ślub nie może być mechanicznym
przymusem. Często pierwsze małżeństwo jest małżeństwem z
namiętności, która opada w miarę jak człowiek uświadamia sobie, że w
rzeczywistości żyje z nieznajomym (nieznajomą). Kiedy jednak osoba
dojrzalsza spotyka kogoś, osobę już zaangażowaną na konkretnej
drodze, i jeśli tę osobę pokocha, to ma szansę zawrzeć małżeństwo
trwalsze. Dlatego przypadek rozwiedzionych katolików, którzy
zawierają kolejny związek małżeński, jest smutny i bolesny, gdyż
Kościół udziela sakramentu małżeństwa, a następnie Eucharystii
ludziom pobierającym się zbyt wcześnie. Myślę, że niekoniecznie
trzeba udzielać sakramentu małżeństwa ludziom bardzo młodym,
niedoświadczonym. Błogosławieństwo mogłoby wystarczyć. Może, po
dłuższym okresie życia razem, oni sami poproszą o sakrament
małżeństwa, a więc podejmą zaangażowanie prawdziwie trwałe. Mam
nadzieję, że Kościół katolicki, nie odstępując od tych swoich zasad,
które Kościół prawosławny podziela, zdoła dostosować je do przeżyć i
doświadczeń swoich wiernych. Pewien libański biskup, odpowiedzialny
za te sprawy, powiedział do mnie któregoś dnia: »Nie może Pan sobie
wyobrazić, jak bardzo ciało może być terenem nienawiści i walki«. On
sam miał okazję przekonać się o tym. A więc dlaczego wpychać ludzi w
sztywne ramy? Dawniej, w prawomyślnym społeczeństwie francuskim,
małżonkowie pozostawali razem całe życie, lecz mieli kochanków czy
kochanki, i było to na porządku dziennym” („Pamiętniki nadziei”,
wyd. W drodze 2008).

Z pewnością niejeden katolik zareaguje nerwowo na słowa Clémenta,
widząc w nich odstępstwo od Ewangelii i uleganie mentalności
współczesnego świata. Ale francuskiego teologa trudno uznać za
liberała. Cieszył się wielkim zaufaniem Jana Pawła II, uważany jest
za ikonę dialogu ekumenicznego. Przez całe życie próbował
doprowadzić do spotkania chrześcijańskiego Wschodu i Zachodu, do
spotkania uczniów Chrystusa oraz ich braci „wierzących inaczej”, do
spotkania Tradycji i nowoczesności, po to, aby doprowadzić do
spotkania Boga wcielonego z dzisiejszym człowiekiem. Jego wrażliwość
wypływa z głębi serca, przemienionego przez modlitwę i Eucharystię.
Takie świadectwo dają o nim wszyscy, którzy go bliżej poznali. To
głos świadka przemienionego przez tajemnicę Paschalną."
Obserwuj wątek
    • isma Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez - vol. 2 03.06.08, 23:34
      I konkluzja:
      Dzisiaj większość egzegetów uważa, że słowa Jezusa dotyczące
      nierozerwalności małżeństwa zawarte u Synoptyków nie mają charakteru
      legislacyjnego – deklaratywnego ogłoszenia przepisu zabraniającego,
      poza przypadkiem nierządu, dokonania rozwodu – ale są profetyczną
      obroną małżeństwa i przywrócenia mu pierwotnego znaczenia przymierza
      między mężczyzną i kobietą, zamierzonego u początków przez Stwórcę.
      Słowa Jezusa są więc wyrazem sprzeciwu wobec wynaturzenia, jakim
      było sprowadzenie małżeństwa do społecznego narzędzia ochrony prawa
      własności i dziedziczności, które w strukturze patriarchalnej
      przysługiwało jedynie mężczyznom. Dla ich zachowania stworzyli oni
      szereg przepisów rozwodowych, pozwalających na łatwe oddalanie żon.

      Nauczanie Jezusa było zakwestionowaniem tej praktyki, którą ówcześni
      Żydzi uważali za zgodną z wolą Boga. Było również przywróceniem
      godności kobietom, które były niewinnymi ofiarami owych praw i
      procedur. Już praktyka Kościoła pierwotnego pokazuje, że pojawienie
      się wyjątków od absolutnego zakazu rozwodów, o których pisali
      Mateusz i Paweł, stanowi adaptację nauczania Jezusa o etosie
      wierności małżeńskiej do realiów sytuacji Kościołów, w jakich sami
      żyli.

      Zwiększająca się liczba rozwodów nie jest znakiem generalnego
      zakwestionowania sensu małżeństwa, ile raczej sygnałem, że jego
      rozumienie ulega ewolucji, że etos wierności budowany jest na więzi
      i relacjach, a nie na majątku i sztywnych rolach społecznych. Ludzie
      są jednak słabi i uwarunkowani także przekazami transgeneracyjnymi.
      Nie wszyscy trafią na psychoterapię i psychoterapia nie wszystkich
      zmieni. Bez Eucharystii nie można być w pełni katolikiem, a bez
      miłości nie można być w pełni człowiekiem. Jezus pozostawił
      Kościołowi prawo budzenia nadziei i jej podtrzymywania wszędzie tam,
      gdzie pojawią się „pęknięcia”.

      Bóg nieustannie wzywa nas do komunii miłości, bo nie istnieje
      sakrament samotności. Nie wstrzemięźliwość seksualna, ale nawrócenie
      serca sprawia, że sakramenty są dla nas dostępne. Bóg nie powołał do
      istnienia małżeństw duchowych; stworzył je Kościół. Jeśli „nikt z
      nas nie ma gotowych formuł”, jak poradzić sobie z sytuacją
      rozwiedzionych katolików, o czym mówi Benedykt XVI, to tym bardziej
      winniśmy pamiętać o niezmierzonym miłosierdziu Tego, na którym
      Kościół się opiera, które każe wszystkim regułom ustalonym przez
      Kościół dostosowywać się do konkretnych sytuacji konkretnych osób.

      Najłatwiej zacząć od rozwiedzionych bez własnej winy. Nie tylko
      miłosierdzie, ale i sprawiedliwość domaga się tego kroku.

      tygodnik.onet.pl/32,0,10747,1,artykul.html
      • nati1011 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez - vol. 2 04.06.08, 01:05
        ja też mam mieszane uczucia. Znane mi pary - które uniewazniły
        małżeństwo potraktowaly to jak zwykły rowód kościelny.
        • isma Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez - vol. 2 04.06.08, 08:05
          A, nie, stwierdzenie niewaznosci to ja bym zostawila na boku na
          razie. Nawet przy zalozeniu, ze jakies naduzycia sa, to to jest
          jednak ten przypadek, kiedy Kosciol uznaje, ze sytuacja jest
          prawidlowa, znaczy, zostala doprowadzona do prawidlowosci.

          Ale Prusakowi chodzi jednak o powtorne malzenstwo "sakramentalne",
          tzn. sakramentalne przynajmniej w tym sensie, ze jesli nawet samo
          sakramentem nie mialoby byc, to nie wkluczaloby z komunii
          sakramentalnej.

          Zwlaszcza sie zastanawiam nad tymi jego dywagacjami o
          niedojrzalosci...
          • anndelumester Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez - vol. 2 04.06.08, 08:53
            Bardzo dobrze, ze tamat się pojawia.
            Idealizm piekna sprawa, ale czasem powinno się zauwazać
            rzeczywistość. A koń jaki jest kazdy widzi ;/
      • mader1 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez - vol. 2 04.06.08, 11:12
        > Dzisiaj większość egzegetów uważa, że słowa Jezusa dotyczące
        > nierozerwalności małżeństwa zawarte u Synoptyków nie mają
        charakteru
        > legislacyjnego – deklaratywnego ogłoszenia przepisu
        zabraniającego,
        > poza przypadkiem nierządu, dokonania rozwodu – ale są profetyczną
        > obroną małżeństwa i przywrócenia mu pierwotnego znaczenia
        przymierza
        > między mężczyzną i kobietą, zamierzonego u początków przez
        Stwórcę.

        No... jak " większość egzegetów" to co ja moge napisać ? Właściwie
        jedynie przeczytać mogę. Są słowa egzegetów, są badania, jest " wola
        ludu" i powszechna niedojrzalość wokól w przeciwieństwie do czasów
        dojrzalych ludzi wypraw krzyżowych...

        > Nie wszyscy trafią na psychoterapię i psychoterapia nie wszystkich
        > zmieni.

        o... czyzby upadek " religii" XX wieku ? Psychoterapa przeż daje
        odpowiedzi na wszystko i może wszystko. Tylko trzeba jej dać czas tongue_out

        Przedstawienie, istnienie takiego głosu bardzo mnie cieszy. Pomimo
        iż znam dobrze poglądy przytoczonego tu JPII na małżeństwo. To
        oznacza bowiem, ze zdanie kościoła, wbrew obiegowej opinii, nie jest
        wypracowane pośród ludzi " myślących tak samo". Ono powstaje wśród
        burzliwych i gorących dyskusji, z powołaniem na dane różnych
        ośrodków, korzystne lub niekorzystne dla danej tezy. Ja to zresztą
        wiem wink)), ale dobrze, że te różne głosy ' wydostają się na
        zewnątrz". Są bowiem potrzebne, w czysto ludzkim, obarczonym
        błędami, dociekaniu Prawdy.
        • isma Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez - vol. 2 04.06.08, 12:56
          mader1 napisała:
          > No... jak " większość egzegetów" to co ja moge napisać ? Właściwie
          > jedynie przeczytać mogę. Są słowa egzegetów, są badania, jest "
          wola
          > ludu" i powszechna niedojrzalość wokól w przeciwieństwie do czasów
          > dojrzalych ludzi wypraw krzyżowych...
          >

          Prawda? Niby coraz wiecej wiemy o czlowieku, niby czlowiek ma coraz
          wieksza przestrzen wolnosci, niby coraz swobodniej moze decydowac o
          sobie - a tu masz: im dalej w las, tym bardziej niedojrzaly...
    • otryt Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 04.06.08, 09:12
      Jacek Prusak SJ napisał:

      >Zdaniem znanego amerykańskiego
      >psychoterapeuty Terrence’a Reala kobieta jest nieszczęśliwa w
      >małżeństwie, bo pragnie silniejszej więzi z mężczyzną – więzi, do
      >jakiej większość mężczyzn nie jest zdolna. Mężczyzna jest
      >nieszczęśliwy w małżeństwie, bo widzi, że kobieta nie jest z nim
      >szczęśliwa. Gdyby ich żony ograniczyły swoje skargi, wszystko –
      >zdaniem mężczyzn – byłoby w porządku. Kobiety żyją natomiast w
      >stanie chronicznego rozżalenia.

      Coś w tym jest. To jakiś węzeł gordyjski. Jedno chce silnej więzi,
      drugie nie chce lub nie potrafi. Kobiety nie chcą, jak nasze babcie
      cierpieć w milczeniu. Coraz rzadziej udają, że są zadowolone.
      Ustawiły poprzeczkę wysoko.

      >Mężczyzna jest nieszczęśliwy w małżeństwie,
      >bo widzi, że kobieta nie jest z nim szczęśliwa.

      To zdanie opisuje jądro problemu. Wzajemne zapętlenie emocjonalne. W
      tym zapętleniu chyba mężczyzna jest słabszą stroną, bo jest zależny
      emocjonalnie od kobiety. Przejmuje jej nastroje, zamiast być
      podporą. Tak jak syn jest zależny emocjonalnie od matki. Nigdy nie
      wyrasta spod władzy matki. To element jakiejś niedojrzałości. Chyba
      dlatego, że synów wychowują matki a nie ojcowie. Mężczyzna nie
      uczestniczy w wychowaniu dzieci. Uczestniczy coraz mniej. Tak sobie
      myślę...
      • anndelumester Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 04.06.08, 09:33
        >Kobiety nie chcą, jak nasze babcie
        > cierpieć w milczeniu. Coraz rzadziej udają, że są zadowolone.
        > Ustawiły poprzeczkę wysoko.
        Ja w sumie sie zastanawiam, czy ktos normalny chciałby w zwiazku
        cierpiec? W milczeniu czy głosno? I nie rozumiem po co? Czy to
        czemus ma słuzyc?
        Imo, związek musi być komfortem dla dwojga i oczywiscie dla
        potencjalnego potomstwa. Dlatego pewne decyzje powinno sie
        podejmowac swiadomie. Pytanie ile procent zawierających małzenstwa
        wczesniej sie zastanawia w ogole?
        Problemy emocjonalne z płcia przeciwną maja osoby generalnie
        niedojrzałe. To nie jest, imo, tak, ze ktos "nie jest zdolny", a
        raczej tak, ze się nie chce. Nie chce sie pracowac nad związkiem,
        nie widzi się przyszłości, trwa sie w mysleniu jakoś to bedzie.
        No a potem zdziwienia wielkie nastepuja, albo rozczarowania. Ze
        jakies wymagania? Ze zadania? Ze obowiazki...
        Teraz zauwazma w pewnych kregach strszny lament na emacypacje
        kobiet, ze to straszne, ze kiedys fajnie było, bo nie trzeba było
        sie męczyc, starac - wystarczyło być......wink)) a teraz, zgroza ;D

        Na szczescie jest juz tak w przyrodzie, ze albo sie organizm
        dostosowuje do warunków zmieniajacych i wtedy ma szanse na rozwój,
        albo - przepada.
        • a_weasley Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 04.06.08, 09:54
          anndelumester napisała:

          > Ja w sumie sie zastanawiam, czy ktos normalny
          > chciałby w zwiazku cierpiec? W milczeniu czy
          > głosno? I nie rozumiem po co? Czy to
          > czemus ma słuzyc?

          Czasem jest tak, że się tego czy owego nie lubi, nie rozumie I JUŻ. Trzeba się
          trochę przystosować, do tego i owego przyzwyczaić. Dotyczy obu stron.
          Choćby w interesie komfortu
          > oczywiscie dla potencjalnego potomstwa.

          > Problemy emocjonalne z płcia przeciwną maja
          > osoby generalnie niedojrzałe. To nie jest,
          > imo, tak, ze ktos "nie jest zdolny",

          Nie jest zdolnych mnóstwo osób, których tak ogólnie nikt by niedojrzałymi nie
          nazwał.

          > Nie chce sie pracowac nad związkiem,

          To jest w ogóle pojęcie, którego aparat pojęciowy większości mężczyzn nie obejmuje.
          A politycznie poprawne opowiastki, że wszystkie różnice między mężczyzną i
          kobietą są uwarunkowane kulturowo i czysto umowne, jeszcze sytuację psują.
          Równocześnie zaś jeśli nie działa, to po co naprawiać, skoro można wymienić?
        • otryt Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 04.06.08, 23:44
          anndelumester napisała:

          >Problemy emocjonalne z płcia przeciwną maja osoby generalnie
          >niedojrzałe.

          Dodałbym do tego jeszcze jedno słowo lub dwa.

          Problemy emocjonalne z osobą dorosłą płci przeciwnej maja osoby
          generalnie niedojrzałe. Dlatego czasem szukają "łatwiejszych"
          kontaktów.

          >Nie chce sie pracowac nad związkiem

          Część rzeczywiście nie chce pracować, nie chce podjąć trudu. Jednak
          ci którzy chcą stają przed problemem, jak ta praca nad związkiem ma
          wyglądać. Zewsząd płyną różne rady, inaczej uczy Kościół, inaczej
          psychologowie, inaczej poradniki i media, co innego mówią
          przyjaciele. Prawdziwy supermarket: wybieraj! Uwierz komuś!

          Generalnie zgadzam się z Tobą. Nie jestem z tych, którzy uważają, że
          dawniej bylo lepiej.smile)

    • a_weasley Jajka i kury 04.06.08, 09:15
      W filmie "Dom" dozorca Popiołek w połowie lat 50-tych pyta doktora Kazanowicza:
      - Dlaczego przed wojną ludzie się tak nie rozwodzili?
      - Bo nie było rozwodów.
      - Patrz pan, to i za sanacji czegoś brakowało...

      Tak sobie patrzę dookoła...
      Jeżeli dziewczyna na miesiąc przed ślubem (poprzedzonym związkiem trwającym
      siedem lat z przerwami, zaznaczam, i nie z wpadki) pisała do mnie "w sumie nie z
      takich klatek uciekałam", to fakt, że to małżeństwo obecnie, w pięć lat później,
      prostą drogą zmierza do rozwodu, niespecjalnie szokuje.
      Jeżeli dla drugiej ślub miał być lekarstwem na problemy związku, to ja się wcale
      nie dziwię, że od ślubu do uprawomocnienia się wyroku rozwodowego minęło półtora
      roku.
      Jeżeli (to akurat sprawa sprzed półwiecza) pan młody w przeddzień ślubu marzy,
      żeby sobie nogę złamać lub żeby inna siła wyższa temu ślubowi zapobiegła, to
      rozwód jest dość prostą konsekwencją powyższego. Gdyby to miał być ślub
      nierozerwalny, to może by sobie tę nogę własnoręcznie złamał albo uciekł gdzie
      pieprz rośnie.
      Jeżeli ślub poprzedzało narzeczeństwo ośmioletnie, w czasie którego para
      rozstawała się i schodziła co parę miesięcy (brat panny młodej mawiał, że ma
      szwagra sinusoidalnego), to nawet się nie zdziwiłem słysząc w sześć lat później,
      że się rozwiedli.
      Mówiąc krótko, a nie długo - jak ludzie wiedzą, że to na zawsze i że po odejściu
      od ołtarza reklamacji nie uwzględnia się, to sobie parę rzeczy zawczasu
      przemyślą i przedyskutują. A przynajmniej powinni. Jeśli zaś "zawsze możemy się
      rozwieść", to nierównie łatwiej się podejmuje taką decyzję.
    • mader1 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 04.06.08, 11:01

      > małżeństwami wynika, że najrzetelniejszym wskaźnikiem
      niezadowolenia
      > małżeńskiego par bogatych i biednych, szczęśliwych i
      > nieszczęśliwych, jest po prostu ich trwanie. Im dłużej para żyje
      > razem, tym mniejsze stwierdza zadowolenie. Liczby są porażające,
      > sytuacja – nieciekawa.

      Myślę, ze to nie jest sytuacja nowa. Nie potrzebuję żadnych badań,
      żeby stwierdzić, ze " najmilej bywa na początku" i to wielu relacji,
      nie tylko małżeńskiej. Tak jest, jak dziewczyna z chłopakiem
      zaczynają " chodzić" - mają same zalety, nawet gdy otoczenie nie
      jest w stanie ich dostrzec. Tak samo bywa w " przyjaźniach" a raczej
      badziej serdecznych znajomościach. Dopóki nie wchodzimy w głębokie
      relacje, kiedy być może weryfikacji wymaga nie tylko obraz " drugiej
      strony" - ktory sobie niekiedy wymysliliśmy, niestety - ale i nasz
      obraz, jest ogolnie przyjemnie. A jeszcze... pozostać w relacjach, w
      ktorych przestaje być wygodnie, przestaje być tylko miło,
      przestajemy się umawiać ' jedynie na kawę' i jedynie obdarzać
      powierzchownymi komplementami, nie jest łatwo. Pojawia się pytanie "
      po co ?"

      Obecnie w małżeństwie kładzie się akcent na
      > budowanie więzi, namiętności i wsparcia emocjonalnego, a zadaniem
      > kanonistów staje się stwierdzenie, że jedna bądź obie strony nie
      > były do tego zdolne w chwili jego zawierania.

      Nooo... budowania więzi czlowiek uczy się odkąd zaczyna żyć...
      oczywiście u każdego to " budowanie' inaczej wygląda. Tego człowiek
      nie uczy się na kursach przedmałżeńskich, w ostanich miesiącach czy
      dwóch latach przed ślubem. Skąd to się bierze.Są przecież więzi z
      matką, ojcem, rodzeństwem,rodziną - dziadkami, ciotkami : które też
      nie zawsze są najłatwiejsze czy przyjemne, przyjaciólmi, znajomym.
      Jeżeli spotykamy się w zyciu z krótkimi, urywanymi więziami od
      dzieciństwa, pewnie większego wysiłku czy wręcz dopiero
      uświadomienia sobie, są więzi trwalsze, trwałe, wieczne (? nie
      wietrzne) wymaga dopiero decyzja o własnym małżeństwie ?

      > Trafnie ujęła to Bettin Arndt: „Kobieta wychodzi za mąż w nadziei,
      > że mężczyzna się zmieni. Ale on się nie zmienia. Mężczyzna się
      żeni,
      > w nadziei, że kobieta się nie zmieni. A ona się zmienia”. W
      efekcie
      > większość z nas okazuje się nieprzygotowana do wytrwania w
      miłości.
      > Stanięcie przed ołtarzem, na ślubnym kobiercu, jest pozornym
      > rozwiązaniem.

      I wcześniejsze... Jesteśmy ludźmi... To prawda.Mamy swoje własne
      ograniczenia - i kobiety i mężczyźni. Swoje marzenia dotyczące
      drugiej strony. " Zeby się zmieniał", " zeby się zmieniła', " żeby
      się niegdy nie zmieniła" Może to trudne... Ale kto to jest CZŁoWIEK
      z całą swoją złożonością, tajemnicą możemy się dowiedzieć
      najdobitniej ze swojego małzeństwa. Czasem jedynie małzeństwa - bo
      już dziećmi za pomocą przeróżnych środków wychowawczych i włądzy
      rodzicielskiej , możemy jakoś " sterować', a w momencie, gdy
      dorastają - odchodzą.Lekcja pokory, tolerancji, smak porażki,
      niezaplanowego scenariusza . Cierpienia ? - no przecież jedni ludzie
      przez drugich cierpią, wystarczy spojrzeć w oczy dzieciaka,
      któremu " przyjaciel" " dokopal" w przedszkolu, chłopaka, którego
      rzucila dziewczyna, mamy, która czeka na dziecko, siedzi przy łóżku,
      gdy to choruje.
      " Panie, nie jestem godzien, abyś przyszedł do mnie...."
      Czy my jesteśmy gotowi, godni do Sakramentów ? Czy zasługujemy ?
      Czy możemy ?
      Przecież Bóg wie o naszych ograniczeniach i DLaTEGO je ustanowił.
      Tak wierzymy w KK.
    • minerwamcg Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 04.06.08, 11:57
      Boję się, żebyśmy w tej dyskusji nie poszli w stronę "pacz pani, takie
      rozwodniki paskudne, lenie obrzydliwe, którym się nie chciało najpierw pomyśleć
      a potem pracować nad związkiem, mają móc przystępować do komunii, a ja, ja tu
      się dwadzieścia lat męczę z tym samym chłopem, pracuję nad związkiem - i mam
      mieć to samo?! Onienienie, nie ma sprawiedliwości!"
      Przejaskrawiam umyślnie, ale chciałabym, żebyśmy cały czas pamiętali, że w tym
      gronie jesteśmy na ogół na pozycji tego dobrego/niedobrego starszego brata...
      • justyna.ada Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 04.06.08, 12:35
        Nie wiem, czy nie za mało się wgłębiłam w treść... bo jak dla mnie
        to podstawowym pytaniem jest "co oznacza nierozerwalność, czym się
        ją ma jeść?" Czy jest to coś, nad interpretacją czego można w ogole
        dyskutować, czy też nie, bo istnieje tylko jedna.

        Znam dotychczasowe stanowisko upowszechnione w KK, natomiast nie
        wiem właśnie, czy nierozerwalność m. to jest coś, co można w drodze
        EGZEGEZY przedefiniować?

        justyna lekko zdezorientowana
        • isma Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 04.06.08, 12:51
          Ba, nierozerwalnosc. Tu sie w ogole pojawia w tle pytanie o to, co
          to jest to malzenstwo. Skoro godne uwagi wydaje sie autorowi
          rozwiazanie, aby jakies "zwiazki niedojrzalych"
          tymczasowo "blogoslawic" (ale chyba nie po to, zeby w tych zwiazkach
          zyli jak brat z siostra?), zanim sie para zdecyduje
          je "usakramentalnic", to jak sie ma sprawa z szostym
          przykazaniem...?

          No i po co w ogole "usakramentalniac", skoro w tym nomen omen
          blogoslawionym stanie mozna byloby sobie trwac dowolnie dlugo....?
          • mader1 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 04.06.08, 14:05
            Skoro godne uwagi wydaje sie autorowi
            > rozwiazanie, aby jakies "zwiazki niedojrzalych"
            > tymczasowo "blogoslawic"

            Ale to już mamy. Mamy " chodzenie" ze sobą. Generalnie sporo się
            pisze - w tym w gazetkach dla nastolatków, podręcznikach, książkach
            o różnicach między chłopcami i dziewczynkami smile o tym, co dzieje się
            w czasie " trudnych dni" i w jaki sposob chlopcy okazują
            zainteresowanie. Jest dużo " par", które się prowadzają po kinach,
            centrach handlowych już od 12 roku życia smile Nie ma nic wstydliwego,
            ze jest się w tym wieku " zakochanym". Pani psycholog dostępna w
            każdej ( ?chyba?) szkole, szczególnie chętna pomóc w sprawach
            zakochań. Grono, gdzie niezaleznie od płci swobodny przepływ mysli,
            sms-y, gadu- gadu, gdzie nawet nieśmiali mogą sobie pogadać...
            Przypatrywanie się kolegom i koleżankom ( często z różnych , innych
            środowisk) od koedukacyjnego przedszkola, szkołę do studiów ( i
            pracy !)....
            Możliwość, bez żadnego społecznego potepienia a nawet plotek,
            zmiany " chłopaka", " dziewczyny". To naprawdę wiele lat obcowania,
            zupełnie swobodnego, może wyjąwszy współżycie ( choć też nie
            zawsze), z drugą płcią. I to wszystko na nic ? Ciągle one chcą tego
            samego i oni ciągle tego nie zauważają ? Ciągle nie wiedzą, że
            pobierają się z " inną płcią" ?
            Nie wiem czy te wiele dramatów ( za każdym razem to jest inna
            historia rozmowy ( przecie to Sakrament) malżonków z Bogiem !)można
            sprowadzić do tak prostych konkluzji i w tak prosty sposób im
            zapobiec....
            • isma "Moj ci on...!" 04.06.08, 14:29
              No, no, wlasnie. Zwlaszcza ze - herezje powiem - mnie sie wydaje, ze
              akurat relacja wylacznosci (nawet jesli tylko czasowej, czy
              jakiegos "chodzenia", czy w ramach tego "blogoslawienstwa", czy jak
              tam zwal ten zwiazek na probe) to jest etap, do ktorego sie powinno
              przystepowac tez nie za wczesnie.

              Ja to skrzywiona jestem, ale slowo daje, ze malo co mi na zyciu tak
              porzadnie nie zawazylo, jak pare lat funkcjonowania w glebokiej
              relacji z facetami, z ktorych zaden sie na "jedynego i wylacznego" z
              definicji, jako niegustujacy seksualnie w kobietach, nie nadawal. To
              mnie m.in. nauczylo, ze zadnego czlowieka nie mozna "miec na
              wlasnosc" (w tym ksztaltowac go wedle swego upodobania, a jak sie
              nie da uksztaltowac - to wymienic). Ze czasem, im blizej z kims
              jestes, to wlasnie tym trudniej bywa...

              No wiec, jakos... mam wrazenie, ze najpierw dziewczyna - kobieta
              powinna sie moc nauczyc funkcjonowac wsrod mezczyzn w ogolnosci (a
              mezczyzna wsrod kobiet), zanim w ogole bedzie mowa o obdarzaniu
              kogos wylacznoscia. Uczuciowa, nie mowiac juz o seksualnej.
              Ze najpierw trzeba dojrzec w relacjach z ludzmi w ogole, zanim sie
              bedzie gotowym do takiej, ktora, uczciwie trza to powiedziec, sporo
              wywraca do gory nogami...
              • minerwamcg Re: "Moj ci on...!" 04.06.08, 15:53
                isma napisała:
                > Ja to skrzywiona jestem, ale slowo daje, ze malo co mi na zyciu
                > tak porzadnie nie zawazylo, jak pare lat funkcjonowania w
                > glebokiej relacji z facetami, z ktorych zaden sie na "jedynego i
                > wylacznego" z definicji, jako niegustujacy seksualnie w kobietach,
                > nie nadawal. To mnie m.in. nauczylo, ze zadnego czlowieka nie
                > mozna "miec na wlasnosc" (w tym ksztaltowac go wedle swego
                > upodobania, a jak sie nie da uksztaltowac - to wymienic).

                Obawiam się jednakże, że warsztaty wśród gejów dla dziewczyn i wśród
                lesbijek dla chłopaków nie zostałyby zbyt dobrze przyjęte.
                Szczególnie Kościół miałby problem z ich akceptacją. smile
                Myślę, że problem skłonności do użytkowego traktowania bliźniego
                swego jest wynikiem tak strasznego mnóstwa zjawisk, tendencji i
                propozycji współczesnego świata, że jak się to ogarnie myślą,
                człowiek dziwi się, jakim cudem zostało na świecie te parę
                normalnych rodzin, które zna.
              • mader1 Re: "Moj ci on...!" 04.06.08, 16:43
                > jakiegos "chodzenia", czy w ramach tego "blogoslawienstwa", czy
                jak
                > tam zwal ten zwiazek na probe)

                smile))))) po co blogosławić jeśli on taki... no... nie na poważnie ?
                To po co go instytucjonalizować ? A może chodzi o to, by pod swoją
                kontrolę jakoś przejąć te " niepoważne" związki ????? Nadać im jakąś
                formę ? - tym " nieformalnym", a to już jakiś absurd, sprzeczność
                jak dla mnie.

                to jest etap, do ktorego sie powinno
                > przystepowac tez nie za wczesnie.

                A przede wszystkim już jakoś, jak na wiek i okoliczności
                odpowiedzialnie. Nie tylko w małzeństwie można kogoś zranić sad
                Jeżeli uczymy dzieci " Nie mów cioci, ze jej prezent jest " do
                kitu", bo jej będzie przykro" to co mamy powiedzieć na " zrywanie" ?
                To tylko taka zabawa ? A co potem powiedzieć takiej poranionej w
                pobłogosławionym zwiazku ? ( jeszcze krócej będzie się zastanawiała,
                czy weń wstąpić, bo nie ma problemu, by z niego się wycofać, więc
                większe prawdopodobieństwo, że partner będzie " nie ten" ?) Że sama
                sobie winna, ze się przywiązała do partnera " bo to było nie na
                poważnie" ?
                • nati1011 Re: "Moj ci on...!" 04.06.08, 17:31
                  Kiedyś nawet chodzenie ze sobą było bardziej trwałe. Takie związki
                  trwały przynajmniej kilka mieisęcy (oczywiscie przecietnie) teraz
                  jak słycszę młode osoby w wieku 18-19 lat,które maja już za sobą
                  kilkanaście związków na poważnie (czytaj kilka tygodni ale
                  oczywiście z sexem) to sie zastanawiam, czy taka osoba będzie w
                  stanie zbudowac kiedyś coś trwałego. Młodzież nabrała jakiegoś
                  niesamowitego tempa, jakby sie chcieli najeśc na zapas, aż ich
                  brzuchy z obżarstwa bolą sad(
                  Sam fakt, ze te małżeństwa roz[padają sie często już po paru
                  miesiącach czy góra 2 latach. Czyli przy pierwszych problemach.
                  Nawet nie podjęli próby dopasowania się do siebie. Coś zgrzyta, więc
                  kupuje nowy model.


                  Jeżeli uczymy dzieci " Nie mów cioci, ze jej prezent jest " do
                  > kitu", bo jej będzie przykro" to co mamy powiedzieć na "
                  zrywanie" ?
                  > To tylko taka zabawa ? A co potem powiedzieć takiej poranionej w
                  > pobłogosławionym zwiazku ? ( jeszcze krócej będzie się
                  zastanawiała,
                  > czy weń wstąpić, bo nie ma problemu, by z niego się wycofać, więc
                  > większe prawdopodobieństwo, że partner będzie " nie ten" ?) Że
                  sama
                  > sobie winna, ze się przywiązała do partnera " bo to było nie na
                  > poważnie" ?


                  Tu znowy kłania się odpowiedzialność - zanim dasz komuś słowo -
                  nazwiesz go "moim" to się na Boga zastanó, czy to ten czlowiek, czy
                  go choć trochę znasz i lubisz, czy chcesz być z nim. Odnosze
                  wrażenie, ze wiele osob chodzi ze sobą, mieszka czy śpi, ale nawet
                  nie zadało sobie pytania, czy to ma być moja żona/mąż. Oni tak są ze
                  sobą dla sportu, zabawy, by się nie wyróżniać z otoczenia....
                  • magdalaena1977 Re: "Moj ci on...!" 04.06.08, 23:50
                    nati1011 napisała:
                    > Tu znowy kłania się odpowiedzialność - zanim dasz komuś słowo -
                    > nazwiesz go "moim" to się na Boga zastanó, czy to ten czlowiek, czy
                    > go choć trochę znasz i lubisz, czy chcesz być z nim. Odnosze
                    > wrażenie, ze wiele osob chodzi ze sobą, mieszka czy śpi, ale nawet
                    > nie zadało sobie pytania, czy to ma być moja żona/mąż. Oni tak są ze
                    > sobą dla sportu, zabawy, by się nie wyróżniać z otoczenia....
                    Ale zwykle nie ma altenatywy - przelotny romans z A albo głęboki związek z B. Do
                    dyspozycji jest tylko przelotny związek i liczenie na to, że a nóż nam się uda.
                    A alternatywą jest samotność.
              • otryt Re: "Moj ci on...!" 05.06.08, 00:20
                isma napisała:

                >ze najpierw dziewczyna - kobieta
                >powinna sie moc nauczyc funkcjonowac wsrod mezczyzn w ogolnosci (a
                >mezczyzna wsrod kobiet), zanim w ogole bedzie mowa o obdarzaniu
                >kogos wylacznoscia. Uczuciowa, nie mowiac juz o seksualnej.
                >Ze najpierw trzeba dojrzec w relacjach z ludzmi w ogole, zanim sie
                >bedzie gotowym do takiej, ktora, uczciwie trza to powiedziec, sporo
                >wywraca do gory nogami...

                Święte słowa, Ismo. Najpierw nauka umiejętności społecznych, w tym
                jaka jest płeć przeciwna. A potem dopiero relacja wyłączności. Sporo
                ludzi, nie posiada tych umiejętności, bo po prostu nie miała gdzie
                się tego nauczyć. Twój sposób na zrozumienie "zasady działania
                faceta" jest dość oryginalny. Nie wiem jednak, czy można w taki
                sposób zrozumieć prawdziwie męską duszę? Ja miałem inny "bezpieczny"
                sposób na poznawanie świata kobiet.Dobranocsmile
      • mader1 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 04.06.08, 13:51
        > Boję się, żebyśmy w tej dyskusji nie poszli w stronę "pacz pani,
        takie
        > rozwodniki paskudne, lenie obrzydliwe, którym się nie chciało
        najpierw pomyśleć
        > a potem pracować nad związkiem,

        Myślę, że możemy tego uniknąć wtedy, gdy spokojnie przyznamy, że to
        i nie do końca nasza zasługa wink
        Wszyscyśmy trochę dziwni, ze swoimi ludzkim słabościami i grzeszni,
        więc " nie jestem godzien". Co nie zwalnia nas z tego, ze powinniśmy
        się starać i nie zaprzecza z kolei temu, że może nie wyjść nawet jak
        się mocno staramy.

        , mają móc przystępować do komunii, a ja, ja tu
        > się dwadzieścia lat męczę z tym samym chłopem, pracuję nad
        związkiem - i mam
        > mieć to samo?!

        A już o czyjejś komunii to nie nam myśleć smile
        • minerwamcg Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 04.06.08, 14:42
          > A już o czyjejś komunii to nie nam myśleć smile

          Mader, ja przecież nie pytam, czy taka postawa jest zła, bo wiem, że
          jest - tylko przestrzegam przed skręceniem w kierunku takiego
          myślenia. Bo do bycia "nie jako ten celnik" skłonności mamy
          wszyscy.
          • mader1 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 04.06.08, 14:53
            Wiem, że wiesz smile
            I dobrze, że napisałaś to wszystko. Bo ja też , rozmawiając sobie
            ogolnie o Sakramencie, nie czuję się władna, by kogoś potępić. Tu
            się zgadzamy i rzeczywiście te nasze ogólne wypowiedzi trzeba
            czytać, mając na uwadze to zastrzeżenie smile
    • nati1011 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 04.06.08, 16:11
      miałam napisac wczoraj, ale po wizycie na ostrym dyżurze miałam już
      dość i ograniczyłam się do 1 zdania. Małżeństwo to mój "konik" i
      chętnie bym z wami podyskutowała, ale od wczoraj siedzę z dzieckiem
      w szpitalu i niestety źle to wyglada. Najgorzej, że nikt nic nie
      wie, i od doby ograniczają sie tylko do podawania coraz
      siloniejszych środków przeciwbólowych. Ech, dopiero co wczoraj
      pisałam, że nareszczei jest lepiej. I jak tu nie wierzyć w
      zabobony ;-/


      • mader1 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 04.06.08, 16:26
        > chętnie bym z wami podyskutowała,

        zaczekamy smile
        bardzo współczuję i będę pamiętała o Was. Ale co do tego mają
        zabobony ?
        • nati1011 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 04.06.08, 17:21
          mader1 napisała:

          > > chętnie bym z wami podyskutowała,
          >
          > zaczekamy smile
          > bardzo współczuję i będę pamiętała o Was. Ale co do tego mają
          > zabobony ?

          dziekuję Mader. Miałam na myśli, że nie należy głośno mówić, ze
          dzieci są zdrowe - oczywiście to był żart z bezsilności smile)))
      • minerwamcg Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 04.06.08, 18:03
        Ajajaj. Synek naszych przyjaciół też w szpitalu, borelioza. Zaraza.
        Macie u mnie Zdrowaś Mario, bo co mogę...
        • nati1011 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 04.06.08, 20:53
          Dziękuję. Jesteście kochani.
    • aka21 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 05.06.08, 11:28
      Myślę, że niekoniecznie
      > trzeba udzielać sakramentu małżeństwa ludziom bardzo młodym,
      > niedoświadczonym. Błogosławieństwo mogłoby wystarczyć. Może, po
      > dłuższym okresie życia razem, oni sami poproszą o sakrament
      > małżeństwa, a więc podejmą zaangażowanie prawdziwie trwałe.
      Zastanawiam się jak to miałoby wyglądać? Co z dziećmi zrodzonymi
      w "próbnych" niedojrzałych związkach? Rozumiem, ze ci młodzi ludzie
      żyliby jak "mąż i żona", tylko, że tak na próbę, do czasu rozejścia
      lub przyjęcia sakramentu. Wydaje mi się, ze tych rozejść byłoby
      jednak więcej niż dzisiejszych rozwodów.
      Moze warto jeszcze zastanowić się czym dla ludzi wierzących
      jest/powinien być sakrament małżeństwa. Jeśli to tylko legalizacja
      związku w obecności Boga i zobowiazanie do wytrwania w wierności to
      chyba trochę mało.
      Sakrament jest czymś więcej niż błogosławieństwo, i wydaje mi się,
      że nie bez powodu małżeństwo ma jego rangę. Bycie z drugim "na dobre
      i na złe" bywa łatwiejsze lub trudniejsze. Wiem, ze są osoby które
      całe zycie zyja w szczęśliwych zwiazkach bez sakramentu, i powiem
      szczerze, że ich podziwiam. Dla mnie osobiscie ten sakrament jest
      ważny i pomocny tak bardzo konkretnie.
      Jest chyba możliwość przyjęcia w KK błogosławieństwa na czas okresu
      narzeczeństwa. Czas w którym młodzi ludzie powinni się blizej poznać
      i zadecydować, rozeznać czy chcą i potrafią być razem na całe życie.
      Młodym dzisiaj jest chyba bardzo trudno, bo jak pisała Mader wszyscy
      ich atakują, gazety, TV, lansuja dziwne zwyczaje, o parach słyszy
      się już w przedszkolach i często wtedy już np. dla zabawy i radości
      rodziców jest to jakoś utrwalane (jak tam Twoja Kasia?) To w
      dzieciach zostajesad
      Zastanawiam się jak wychowywać dzieci by miały porzyjaciół, kolegów,
      by wybierały, a nie wiązały się. jak jedna kolezanka nie chce
      dzisiaj się z nią bawić to jest druga równie sympatyczna, choć inna.
      Moim marzeniem jest aby dzieciaki (jak będzie takie ich powołaniesmile)
      wybrały sobie tą druga połówkę z grona znajomych, a nie żeby skazali
      się na siebie i zostali razem z braku alternatywy. Do tego, zeby
      powiedzieć "nie" potrzeba odwagi, ale ta odwaga jest też potrzebna
      by powiedzieć "tak" i zeby to "tak" było na całe zycie.
      • otryt Narzeczeństwo 05.06.08, 11:58
        aka21 napisała:

        >Jest chyba możliwość przyjęcia w KK błogosławieństwa na czas okresu
        >narzeczeństwa. Czas w którym młodzi ludzie powinni się blizej
        >poznać i zadecydować, rozeznać czy chcą i potrafią być razem na
        >całe życie.

        Po raz pierwszy w tej dyskusji pada słowo narzeczeństwo. Nie było o
        nim w artykule, nie było do tej pory w dyskusji. były kiedyś
        zaręczyny. Bywały zerwania zaręczyn, gdy okres próby wypadał
        negatywnie. Czyżby wszyscy zapomnieli o tym słowie?
        • mader1 Re: Narzeczeństwo 05.06.08, 16:26
          > Po raz pierwszy w tej dyskusji pada słowo narzeczeństwo.

          Aż się zdziwiłam, ze go nie uzyłam. Chyba zablokowałam je
          podświadomie wink)))
          Nie , młodzi o nim nie zapomnieli, choć z pewnością używa się tego
          słowa duuużo rzadziej.
          Samo mieszkanie czy współżycie przestało już chyba oznaczać " pragnę
          w niedalekiej przyszlości zwiazać się z Tobą na cale życie"
          To często niewiele znaczy, niektórzy mieszkający razem zastanawiają
          się nawet, czy druga strona jest w nich zakochana, czy jest z nimi z
          bardziej praktycznych powodów....
          Tym bardziej narzeczeństwo jest takim " etapem pożądanym". Trzeba
          chwilę się zastanowić, zebrać na odwagę i.... powiedzieć " pragnę w
          niedalekiej....." Jest to takie " ostrzeżenie" dla strony mniej
          zaangazowanej, jest to czas na poznanie siebie, rodzin, wyrażenie
          wątpliwości, dyskusje o tym, co ważne... To już jakieś zobowiązanie
          się i przygotowanie do poważniejszego zobowiązania w przyszlości.
          My bylismy zaręczeni sporo przed datą ustalenia ślubu. Choć
          zaręczyliśmy się bez udziału rodziny, powiedzieliśmy im o tym i ...
          generalnie traktowano nasze " chodzenie ze sobą" poważniej - była
          większa sklonnośc do zapraszania przez rodziny mojego narzeczonego
          na różne uroczystosci, wspólne wyjazdy... To było dobre - ważne
          jest, by poznać całokształt sytuacji, w której człowiek ma się
          znaleźć. Inna rzecz, czy to wpłynelo na naszą decyzję o
          małżeństwie smile))) Ale przynajmniej mój mąż wiedział, że sposób
          działania, myslenia jego najbliższej rodziny jest dla mnie obcy i
          niezrozumiały . I on i ja bylismy tego świadomi.
    • rycerzowa Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 05.06.08, 11:38
      Owszem, problem jest.

      1. Nie chodzi tylko o to, że ci z duszpasterstw dla niesakramentalnych nie mogą
      przyjmować sakramentów. Oni są pozytywnym marginesem. Reszta, czując się
      odrzucona, po prostu praktycznie zrywa więź z Kościołem. I to jest problem z
      którym trzeba będzie coś zrobić.
      Wkrótce dotyczyć to będzie połowy społeczeństwa.

      2. Obecnie naprawdę trudniej (i dłużej) osiąga się społeczną dojrzałość.
      Współczesny świat stawia wyższe wymagania.
      Przed prawie 100 laty ojciec mego teścia jako 16-latek objął zarząd nad wielkim
      gospodarstwem i sobie poradził. Dziś potrzebna byłaby mu szersza wiedza
      rolnicza, nie tylko znajomość płodozmianu, o znajomości procedur unijnych nie
      wspominając.

      3. Zmienia się znaczenie małżeństwa. Przestaje być instytucją prawa cywilnego
      (czyli majątkowego)a zaczyna wiele znaczyć jako miejsce osobistego, również
      duchowego rozwoju małżonków.

      4. Przede wszystkim i najważniejsze, zmienił się czas trwania małżeństwa. Kiedyś
      statystycznie była to "umowa" na kilka-kilkanaście lat. Kobiety umierały przy
      porodach, mężczyźni ginęli na wojnach, albo "przygnieceni drzewem". Pary z
      długim stażem były statystycznym wyjątkiem.
      Obecnie dwudziestoparolatkowie mają realne szanse przeżyć z sobą ponad 60 lat.
      Po latach twój współmałżonek to jest już zupełnie inny człowiek.
      Nikt z młodych nie może być świadomy swoich praw i obowiązków w tego typu
      "umowie". Dlatego, jak kiedyś tu na forum żartowałam, mało które małżeństwo jest
      naprawdę ważne.

      5. Współcześni młodzi lękają się tego nadmiaru odpowiedzialności, dlatego
      odkładają decyzję. Wygląda,że współczesne małżeństwo przerasta współczesnego
      człowieka.
      • magdalaena1977 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 05.06.08, 12:33
        rycerzowa napisała:
        > 2. Obecnie naprawdę trudniej (i dłużej) osiąga się społeczną
        dojrzałość.
        A dojrzałośc biologiczna wcześniej.
        Kiedyś chowanie przez pannę "wianka" do ślubu to było kilka lat. A
        dzisiaj od pierwszej miesiaczki u dziewcząt (czy odpowiedniego
        moemntu u chłopców) do dojrzałego ślubu może up0łynąc kilkanaście
        czy dwadzieścia lat.
        Taki dojrzały ślub wiąze się także z większym ryzykiem trudnosci w
        poczeciu dziecka.
      • ekan13 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 05.06.08, 12:54
        Wczoraj przeczytałam w autobusie ten artykuł i pół wieczora dyskutowalismy z mężem i kolegą na ten temat.
        Sprawa rzeczywiście nie jest prosta bo w którąkolwiek strone pójdziemy zawsze ktoś będzie miał poczucie niesprawiedliwości.
        Problem chyba jest tej natury, że dziś mało kto wstępując w zwiazek małżeński wierzy w jego dozgonną trwałość, bo to wymaga ciężkiej pracy, a dzisiaj ma być lekko, łatwo i przyjemnie bez zobowiązań.

        Jak zakupię bluzkę, która bardzo mi się spodobała, ale w domu juz w innym świetle już nie wygląda tak okazale - mogę iść i wymienić na inną, pracę która po miesiącu zaczyna mnie nużyć - rzucam i szukam dalej, mam zawsze mozliwość wybrnięcia, a tu nagle przychodzi dochować wierności wyborowi, bez rękojmi, a teraz to z założenia jest nie warte zachodu i pracy. Mamy byc asertywni, kompromis tak, ale na naszych warunkach i nagle okazuje się, że małżeństwo w żaden sposób nie jest kompatybilne z całą atrakcyjną ofertą luzackiego życia.
        Dziadkowie obchodzili w ubiegłym roku 60 lat małżeństwa, niełatwego, nie usłanego różami, pełnego kłótni, kryzysów, ale to, że przetrwali owocuje tym, że nasza cała rodzina trzyma sie dzięki nim, gromadzą wokół siebie, dzieci, wnuków, prawnuków. Myślę sobie, że gdyby zaczynali teraz, z ich temeramentami, rozwód byłby pewny jak w banku i nie byłoby nas jako wspólnoty rodzinnej i jak wiele bysmy wszyscy stracili...
        Jeżeli Kościół zliberalizuje sarament małżeństwa, to on totalnie straci na wartości. Kościół nie może podązac za modą, ma być ostoją, nie iść na ilość, tylko na jakość.

        Problem w przygotowaniu małżonków do sakramentu, które jest na bardzo niskim poziomie.
        Przed złożeniem ślubów zakonnych, kapłańskich jest cały długi okres przygotowujący do tego sakramentu, a narzeczonym serwuje się kilka nauk przedmałżeńskich, z reguły marnej jakości i daje karteczkę do spowiedzi...
        Może jednak lepiej gdyby jednak zyli jakiś okres "na próbę|" w grzechu, niż potem długie lata bezsakramentalnie.
        Może jednak lepiej gdyby małżeństwo było sakramentem bardziej elitarnym, dla tych którzy na prawdę wierzą w jego cel, niz rozdawanym na prawo i lewo po to by potem szukać środków zaradczych jak się z niego wycofać.
        Wielu seminarzystów wycofuje się w ostatniej chwili z przyjęcia sakramentu i jest ok, to dlaczego by nie mozna zrezygnować z przyjęcia sakramentu małżeństwa, że niby co z dziećmi - to samo co po rozwodzie i tak nie zyją w pełnych rodzinach. Po co na siłę, lepiej wszak zrezygnować przed niż po, na tosamo wychodzi, a zawsze droga do sakramentu otwarta.
        Unieważnienia powinny być zarezerwowane dla szczególnych przypadków,a nie takim puszczaniem oka w stronę mniej wytrwałych.
        • mader1 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 05.06.08, 16:48
          > Problem w przygotowaniu małżonków do sakramentu, które jest na
          bardzo niskim po
          > ziomie.

          Ale czy kiedyś było lepiej ? Jakoś nie chce mi się wierzyć, że ta 16-
          latka, która nie do końca rozumiała, co ksiądz mowi na mszy ( bo po
          łacińsku...), wiedziała więcej o samym Sakramencie sad Jednak
          wiedziała jedno, czy było jej to na rękę czy nie, że jest
          nierozerwalne i na zawsze... Teraz chyba więcej wiadomo na temat
          samego Sakramentu, natomiast to że jest on nierozerwalny, nie mieści
          się w głowie.

          > Może jednak lepiej gdyby jednak zyli jakiś okres "na próbę|" w
          grzechu, niż pot
          > em długie lata bezsakramentalnie.

          Tak się dzieje, wiele osób, nawet wierzących, żyje na próbę w
          grzechu. Chodzi bardziej o to, czy ktokolwiek jest władny im na tę
          próbę " pozwolić". Nie można pobogoslawić na " życie w grzechu'.
          Chyba że w tym przypadku przyznajemy, że grzechu nie ma ? To dosyć
          karkołomne... No bo kiedy współżycie jest grzechem w takim razie ?
          Gdy nie ma błogosławieństwa ? Dlaczego tylko wtedy ?

          > Może jednak lepiej gdyby małżeństwo było sakramentem bardziej
          elitarnym, dla ty
          > ch którzy na prawdę wierzą w jego cel

          Jak to ocenić ? Najpierw jakby nowicjat narzeczeński ? W klasztorach
          trwa on w zależnosci od formuły, a tu... w zależności od oceny
          kapłana czy psychologów ? Przypuśćmy 3 lata, 5 lat, 6 lat.......
          Czy hurtem wszystkim osobom, które się zgłoszą pozwalamy współzyć,
          decydując , że po pobłogoslawieniu nie ma grzechu... a jak się
          kiedyś zgłoszą w sprawie Sakramentu, to sobie go udzielą ?
          Na razie nie przekonuje mnie to...

          > Unieważnienia powinny być zarezerwowane dla szczególnych
          przypadków,a nie takim
          > puszczaniem oka w stronę mniej wytrwałych.

          Z pewnością są nadużycia, jak wszędzie, ale nie wydaje mi się to
          było " puszczanie oka" i by tylko chodziło o to, że Ci ludzie byli
          mniej wytrwali. Ja słyszę o jakiś dramatach życiowych i
          nieszczęsciach.
          • nati1011 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 05.06.08, 17:05
            Nie przytocze statystyk, ale to mieszkanie przed ślubem, czy długie
            narzeczeństwo wcale nie wpływają na trwałość małżeństwa. Znam
            małżeństwa, które rozpadały sie rok po ślubie, mimo iż mieszkały
            wcześniej razem 7 lat.
      • otryt Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 05.06.08, 12:56
        rycerzowa napisała:

        >Wygląda, że współczesne małżeństwo przerasta współczesnego
        >człowieka.

        Ciekawy wywód przeprowadziłaś Rycerzowo. Wszystko niby się zgadza,
        lecz końcowy wniosek, będący logicznym podsumowaniem całości, w moim
        odczuciu jest błędny. Chrystus nie mógłby przecież stworzyć
        małżeństwa, które kiedykolwiek przerastałoby człowieka. Byłoby nie
        dla niego. To zdanie jest absurdalne. Błąd musiał wystąpić w którymś
        z przyjętych przez Ciebie założeń.

        To zdanie niesie kolejne implikacje. Jeśli małżeństwo nie jest dla
        człowieka to znaczy, że człowiek skazany jest na samotność,
        ewentualnie nietrwałe krótkotrwałe związki pozwalające na jakiś czas
        stłumić dotkliwe poczucie samotności. To ślepa uliczka.


        • ekan13 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 05.06.08, 14:07
          Otryt, Ty jak zawsze w moich klimatachsmile
          Tylko niestety prawda jest taka, że dzisiaj w większości to co stworzył Chrystus ludzi przerasta.
          Zeby mieć siłę iść za Nim, trzeba karmić się Pokarmem Silnych, ale dla ogromnej rzeszy, ten Pokarm jest wyrobem czekoladopodobnym.
          Sakrament ma swą moc i niesie za soba łaski, gdy jesteśmy w stanie tę łaskę przyjąć.
          Nie znam rozwodów wsród małżeństw(pewnie taskie są, zazanaczam, że ja nie znam), które żyją w ścisłym kontakcie z Eucharystią i modlitwą. To jest pełnia łaski i siły, która niezbędna jest do budowy na skale, nie na piasku.
          • verdana Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 05.06.08, 14:22
            Ja nie wiem, czy przerasta. Przerasta natomiast godzenie się
            potulnie na zmarnowane zycie - i czy mozna na pewno powiedzieć, ze
            to źle?
            Oczywiscie, nie przeczę, że rozwodow jest za duzo, ze ludzie
            rozwodza się z blahych powodów. Ale brak rozwodów to nie mniejsze
            nieszczęscie niz ich nadmiar. Kiesyś kobiety zostawały z mężami,
            ponieważ po prostu z przyczyn finansowych nie mogly odejść.
            Gospodarstwa rolnego tez nie dało się prowadzić w pojedynke - chocby
            małzonkowie się nienawidzili, zostawali razem. Kobiety godziły się
            na bicie siebie i dzieci, na zdrady, upokorzenie, wszystko - dla
            utrzymania. Czy to bylo takie wzniosłe i szlachetne - z dzisiejszego
            punktu widzenia pozostanie z męzem alkoholikiem znęcającym sie nad
            rodzina to nie jest zachowanie godne podziwu. Przeciwnie, oskarzamy
            takie matki o zaniedbanie dzieci. A danie takim dzieciom kochajacego
            ojczyma, dobry meski wzór - czy jest naprawde naganne?

            Poza tym dla mnie - wybaczcie - postawa KK jest tu skrajnie
            niesprawiedliwa, bowiem zrownuje sprawce z ofiarą. W "Tygodniku
            Powszechnym" czytałam przejmujacy list wierzacej mlodej dziewczyny,
            która mąż porzucił dla innej. I teraz stoi przed wyborem - albo do
            końca zycia będzie samotna i bezdzietna, a marzy o dzieciach, albo
            zostanie zepchnieta na margines Koscioła, choc jest absolutnie
            swojej sytuacji niewinna.
            Czy godzi sie tak samo traktowac tego, kto zerwał sakramentalne
            małżenstwo, z tym, który został zdradzony i porzucony?
            • minerwamcg Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 05.06.08, 15:45
              A danie takim dzieciom kochajacego
              > ojczyma, dobry meski wzór - czy jest naprawde naganne?

              Widzisz, problem w tym, że kobieta, która raz związała się z
              alkoholikiem, drugi raz według wszelkiego prawdopodobieństwa
              wybierze kogoś podobnego. I możliwe, że "dobry, męski wzór" okaże
              się takim samym łajdakiem jak mąż - tyle, że dzieci już nie będą
              jego. Ojciec-pijak może mieć niewiele oporów przed przemocą czy
              gwałtem wobec dzieci, ojczym będzie ich miał jeszcze mniej.

              Oczywiście, że rozwód bywa jedynym wyjściem w przypadku alkoholu czy
              przemocy. Ale niekoniecznie dobrym wyjściem bywa zawieranie po nim
              następnego związku.

              Jeszcze raz powtórzę, bo może nie wiesz (ba! wielu katolików nie
              wie!): sam rozwód jeszcze nie zamyka człowiekowi drogi do
              sakramentów. Jeżeli ktoś się rozwiedzie i żyje samotnie - może
              przyjmować komunię. Drogę do sakramentów zamyka następny,
              niesakramentalny związek.
              • verdana Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 05.06.08, 16:35
                E, wcale nie zawsze. I na pewno nie o to chodzi KK, aby chronic
                dzieci przed ojczymem-alkoholikiem, bo wdowa spokojnie moze
                zafundować dzieciom kogokolwiek... Nie ma zakazu powtornych
                małżenstw, wiec argument jest nietrafiony.
                Mialam w szkole kolege, ojciec- alkoholik zmarł na zawał, ojczyma
                chłopak uwielbiał. Kiedys powiedział mi w zaufaniu, ze cieszy się,
                ze ojciec umarł, bo był okropny, a ten jest wspaniały.
                Oczywiście, że wiem o tym, ze dopiero powtorny zwiazek stawia
                katolikow na obrzezach Kosciola. Tyle, że porzucona mloda
                dziewczyna, ktora pozbawia się prawa albo do bycia matka albo
                pełnoprawną katoliczką - to jest cos dla mnie absolutnie sprzecznego
                z milosierdziem. Zostalas skrzywdzona - to nie tylko my Ci nie
                pomozemy, przeciwnie - dopilnujemy, abyś już nigdy nie zyskała
                rodzinnego szczęścia.
                • mader1 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 05.06.08, 17:19
                  No ale przyznaj, że Minerwa ma trochę racji, zasada taka jest. Co
                  nie oznacza, że drugie czy nawet trzecie małżeństwo nie może być
                  szczęśliwe i lepsze niż poprzednie. Są ludzie, którzy brną w te same
                  schematy ( pewnie większosć), ale są i tacy, którzy uczą się na
                  błędach.

                  . Zostalas skrzywdzona - to nie tylko my Ci nie
                  > pomozemy, przeciwnie - dopilnujemy, abyś już nigdy nie zyskała
                  > rodzinnego szczęścia.

                  Mam wrażenie, ze przeceniasz " wszechmoc" kościelną smile))) Nie,
                  akurat w szczęściu rodzinnym nie jest w stanie przeszkodzić smile)))

                  A tak na poważnie. Możlwość dogadania się między nami komplikuje
                  fakt, że Małżeństwo jest Sakramentem. Jest jakaś część, którą się
                  akceptuje , przyjmuje na wiarę - ja to, że opłatek to nie Opłatek
                  juz tylko Ciało.
                  To wszystko, co pisałaś to prawda - to jest niesprawiedliwe. Chodzi
                  tylko o jedno - jeżeli to Sakrament a nie jedynie umowa społeczna i
                  taki kształt nadał mu Chrystus, to na ile możemy przy nim
                  majstrować ?
                  Może tu nie czas, pozwolenia na współżycie przedsakramentalne jest
                  kluczowe, tylko kwestia winy ? Może wraz z winą za pozostawienie
                  małżonak czy spowodowanie, ze musial odejść, ponosi się winę za
                  następstwa tej sytuacji ????? I trudno wtedy winić małżonka
                  opuszczonego - wszak jak widać jego powołaniem bylo małżeństwo, jego
                  powołaniem było mieć partnera, nie pozostać samotnym ? Może to
                  powinno pójść w tę stronę ?
                  • verdana Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 05.06.08, 17:29
                    Hm, czyli wybor rodziny, a nie sakramentow jest OK? Bo dla tej
                    dziewczyny, głęboko wierzacej, z TP to byl wybor dramatyczny. Ja
                    swietnie rozumiem, ze 90, a może i 99% osób "machnie ręka" i zyje
                    szczęśliwie zmężem, zoną, dziecmi i bez sakramentow - tylko czy to
                    ma sens? Czy postawienie człowieka przed takim wyborem nie jest
                    wrecz 'wodzeniem na pokuszenie", aby raczej odrzucić zasady
                    Koscioła, a wybrać zwyczajne, codzienne życie?
                    Inne koscioly chrzescijanskie inaczej interpretują ten sakrament -
                    wiec nie ma tu jednoznacznosci.
                    No i wlasnie ja zgazam się z tym, co napisałas pod koniec...
                    • mader1 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 05.06.08, 17:48
                      > Hm, czyli wybor rodziny, a nie sakramentow jest OK?

                      O.K. to jest, jeżeli nie ma konieczności takiego wyboru. Był
                      sakrament, zawarcie go dobyło się prawidłowo, nie zachodzi żadna
                      przyczyna , ktora powodowałaby, że został zawarty nieważnie. Nie
                      powinno być takiego wyboru.
                      Z tego powodu uważam, ze wina osoby, która " nawala" powinna być
                      szerzej rozumiana niż do tej pory.
                      Jeżeli osoba z jakiegoś powodu nie była, bez swojej winy, zdolna
                      zawrzeć sakrament - niedojrzłośc, przymus, pomyłka i inne tam,
                      dziewczyna nie znajduje się w ogóle w takie sytuacji - po prostu
                      sakramentu nie było... może zawrzeć Małżeństwo.
                      Jeżeli jakaś strona jest winna, mam wrażenie, że jej wina powinna
                      być rozpatrywana i pojmowana szerzej.
                    • mader1 aaa.. sakrament 05.06.08, 18:08
                      > Inne koscioly chrzescijanskie inaczej interpretują ten sakrament -
                      > wiec nie ma tu jednoznacznosci

                      Tak samo, jak Eucharystię... tu wszędzie są niejednoznaczności
                      między kościołami wink
                  • isma Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 05.06.08, 17:41
                    Musze teraz szybko, bo mi za chwile kotlet spoi sie na trwale z
                    patelnia.

                    Ale: zgadzamy sie przeciez co do tego, ze opuszczony wspolmalzonek
                    nie jest winny temu, ze zostal opuszczony. Jesli stalo sie to bez
                    udzialu jego woli, to winy nie ponosi.

                    Natomiast juz kwestia JEGO WOLI jest wejscie (lub nie) w kolejny
                    zwiazek. Przede wszystkim jego woli (jesli nie wylacznie).

                    Rozne rzeczy sie moga ze wspolmalzonkiem zdarzyc. No, dajmy na to,
                    bedzie mial wypadek i bedzie w stanie trwale wegetatywnym. Klops,
                    nie? Po ludzku patrzac, zamiast inspirujacej bliskosci zostaje sama
                    obrzydliwa trwalosc. A jednak jakos... nie jestesmy zbytnio
                    przekonani, ze wtedy mozna spokojnie "warzywo" zostawic w hospicjum
                    i szukac tego, co nam do zwyklego, malego, ludzkiego szczescia
                    potrzebne - gdzie indziej, z kim innym...
                    • mader1 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 05.06.08, 18:03
                      Pies mi zrobił meksyk w domu, podczas, gdy ja poddawałam się ( nie)
                      przyjemnym badaniom sad i koperkowym dyskusjom sad

                      > Ale: zgadzamy sie przeciez co do tego, ze opuszczony wspolmalzonek
                      > nie jest winny temu, ze zostal opuszczony. Jesli stalo sie to bez
                      > udzialu jego woli, to winy nie ponosi.

                      Tak.

                      > Natomiast juz kwestia JEGO WOLI jest wejscie (lub nie) w kolejny
                      > zwiazek. Przede wszystkim jego woli (jesli nie wylacznie).

                      W zasadzie tak. Jednakże, jeżeli w sprawie małzeństw
                      niesakramentalnych i ich dostępu do sakramentu " grzebać" -
                      jeżeli ...powtarzam... to chyba jedynie tu.
                      Pisze dlaczego - dlugo jeździłam dziś autobusami, to mialąm czas się
                      zastanowić po raz n- ty - ustalmy
                      1. sakrament jest
                      2.jeden z małżonków ze swojej winy nie dopuszcza, by można było z
                      niego korzystać. Świadomie staje po stronie zła.
                      3. Współmalżonek niewinny nie zosał przez Boga powołany do
                      samotności,jest zdolny do zawarcie małżeństwa, został do niego
                      powolany, nie widać w tym woli Bożej - bo wspólmałżonej się jej
                      sprzeciwił ( skoro wina !), nie jest to sytuacja losowa, z ktorą się
                      musiał liczyć. Być moze ma taką konstrukcję psychiczną, że może
                      pozostać sam i wspomagać współmalżonka modlitwą, ale może jest to
                      dla niego niemożliwe, więc następny związek,w tym związane z nim
                      współżycie, nie jest do końca przez niego zawinione - przecież "
                      białe małzeństwa" mają dostęp do sakramentów, więc nie samo bycie
                      pod czyjąś, obcą opieką czy w relacji uczuciowej jest tu problemem...

                      Tak sobie myślę....

                      > Rozne rzeczy sie moga ze wspolmalzonkiem zdarzyc. No, dajmy na to,
                      > bedzie mial wypadek i bedzie w stanie trwale wegetatywnym. Klops,
                      > nie? Po ludzku patrzac, zamiast inspirujacej bliskosci zostaje
                      sama
                      > obrzydliwa trwalosc. A jednak jakos... nie jestesmy zbytnio
                      > przekonani, ze wtedy mozna spokojnie "warzywo" zostawic w
                      hospicjum
                      > i szukac tego, co nam do zwyklego, malego, ludzkiego szczescia
                      > potrzebne - gdzie indziej, z kim innym...

                      A to inna historia jest. Tu nikt nie ponosi winy, nikt nie jest
                      zatwardziały w grzechu, przyczyniając się by współmałżonek był
                      wystawiany na pokusy ( będąc powołanym do życia w malzeństwie !!!!)
                      • isma Prezenty i dary 07.06.08, 00:36
                        No, dobra. To przymierzmy sie do tej "niewinnosci" porzuconego.
                        Uprzedzam, ze zaprodukuje sie bardzo gornolotnie - zdaje sobie
                        sprawe, ze "w zyciu bywa inaczej".

                        Wiec tak. Jesli malzenstwo bylo wazne i sakrament jest (a jak
                        najbardziej jestem za tym, zeby te kwestie badac wszechstronnie i
                        doglebnie, i moze szczescie w nieszczesciu, ze coraz wiecej ludzi do
                        sadow koscielnych sie zglasza!), to wedle mnie kwestia winy drugiej
                        strony nie ma jednak zasadniczego znaczenia.

                        Dlaczego? Ano dlatego, ze w malzenstwie (takze tym udanym,
                        nierozpadlym, zwlaszcza w takim!) mamy do czynienia z darem z
                        siebie: "daje ci siebie i przyjmuje ciebie...". Dobrowolnie
                        rezygnujemy z tej czesci naszej wolnosci, ktora pozwala nam
                        swobodnie dysponowac swoja osoba w wylacznej relacji z kims drugim.
                        To ofiarowanie ma oczywiscie wiele aspektow, ale - jak sie przy
                        innej okazji upieralam - tylko aspekt seksualny jest wlasciwy
                        wylacznie malzenstwu, inne moga wystepowac w rozmaitych innych
                        relacjach, niemalzenskich - np. rodzinnych czy przyjacielskich
                        (dlatego chyba kwestia ewentualnej deklarowanej i praktykowanej
                        wstrzemiezliwosci seksualnej w powtornym zwiazku nieco ratuje
                        sprawe).

                        I teraz tak - w moim mysleniu o darowywaniu nie ma zbyt wiele
                        miejsca (moze nie ma wcale?) na to, czy druga strona jest za dar
                        dostatecznie wdzieczna, i czy wlasciwie z niego korzysta. ODDALAM.
                        To, co oddalam, nie jest juz moje. Nie mam do tego zadnego prawa,
                        nawet prawa osadzania, czy moj dar sie nie zmarnowal, czy nie zostal
                        roztrwoniony. I nie moge go odebrac i dac komus innemu.

                        W tym sensie dar sie rozni od "prezentu", ze prezent ma jakas
                        naturalna wartosc, laczy sie z jakims momentem uczuciowym. Tu jest
                        miejsce na satysfakcje, ale i poczucie niedocenienia, zlekcewazenia,
                        krzywdy. Relacje typu "prezentowego" mamy czesto w
                        tych "niepowaznych" zwiazkach, w tych relacjach, gdzie sie uczymy w
                        ogole wspolistniec z innymi, na rozne sposoby (z wylaczeniem - w
                        zalozeniu - relacji seksualnej.
                        Ale darowywanie to cos innego niz tylko przejaw uczuc - darowywanie
                        jest, mysle, raczej aktem woli: wyzbywam sie czegos, OSTATECZNIE.
                        Czesci siebie.

                        "Bliskosc" (ktora Prusak, moim zdaniem kompletnie falszywie,
                        przeciwstawia "trwalosci") zasadza sie wlasnie na tym: ze wlasna
                        decyzja oddaje czesc siebie komus. Nie ma bardziej dotkliwej (!)
                        bliskosci, niz oddac, bezpowrotnie. W-cielic siebie w kogos.

                        Jesli na to popatrzec trzezwo, to to przerazajace jest wink)).



                        Pozno. To juz moze w nastepnym odcinku bede dywagowac, dlaczego mi
                        konweniuje "wiernosc wobec daru" z Eucharystia wink)).
                        Ale najpierw bede musiala trzasnac dwie setki kanapek wink)).
                        • nati1011 Re: Prezenty i dary 07.06.08, 09:02
                          To co napisałaś Ismo można by chyba skrócić stwierdzeniem, ze
                          małżeństwo jest nie po to by MNIE było dobrze, ale bym mogła SIEBIE
                          ofiarować innym - najpierw małżonkowi i dzieciom a dalej też całemu
                          otoczeniu. Dar darmo dany. To chyba dlatego małżeństwo jest
                          sakramentem. Przecież każdy sakrament wiążę sie z darem: chrzest,
                          kapłąństwo, eucharystia, spowiedź.... Tylko, ze z tamtych czerpiemy,
                          a tu nagle sami musimy ofiarować.

                          Pytanie tylko ile osób tak postrzega sakrament małżeństwa? Sama
                          dorosłam do tego dopiero po paru latach.
                          • isma Re: Prezenty i dary 07.06.08, 10:27
                            Tzn, ja bym tu rozroznila miedzy sakramnetami. Bo sa takie, z
                            ktorych czerpiemy, a sa takie, w ktorych sami ofiarowujemy, tj.
                            malzenstwo i kaplanstwo. Katechizm nazywa ja sakramentami w sluzbie
                            komunii (to jest wazne - bo to znaczy, ze one sa dla osoby, ale i
                            dla wspolnoty - co z kolei sie bardzo ma do kwestii uczestnictwa w
                            Eucharystii wlasnie).

                            Ide kroic jajka na twardo. A tymczasem zapuszcze:

                            1533 Chrzest, bierzmowanie i Eucharystia są sakramentami
                            wtajemniczenia chrześcijańskiego. Na nich opiera się wspólne
                            powołanie wszystkich uczniów Chrystusa, powołanie do świętości i do
                            misji ewangelizacji świata. Udzielają one łask koniecznych do życia
                            według Ducha podczas ziemskiej pielgrzymki prowadzącej do Ojczyzny.

                            1534 Dwa inne sakramenty: święcenia (kapłaństwo) i małżeństwo SA
                            NASTAWIONE NA ZBAWIENIE INNYCH LUDZI [!!! a dopiero pozniej:] Przez
                            służbę innym przyczyniają się także do ZBAWIENIA OSOBISTEGO.
                            Udzielają one szczególnego posłania w Kościele i służą budowaniu
                            Ludu Bożego.

                            1535 Ci, którzy zostali już konsekrowani przez chrzest i
                            bierzmowanie do kapłaństwa wspólnego wszystkich wiernych, mogą
                            otrzymać w sakramentach święceń i małżeństwa szczególną konsekrację.
                            Przyjmujący sakrament święceń zostają konsekrowani, by w imię
                            Chrystusa "karmili Kościół słowem i łaską Bożą". Z kolei "osobny
                            sakrament umacnia i jakby konsekruje małżonków chrześcijańskich do
                            obowiązków i godności ich stanu".
                        • nati1011 Re: Prezenty i dary 07.06.08, 09:13
                          I jescze jedno. W sumie opuszczenie nie jest wcale najwieksza
                          tragedia jaka moze się wydarzyć w małżeństwie. Społecznie i
                          ekonomicznie dużo większym obciazeniem może być np wypadek czy
                          choroba. Nagle zostajemy pozbawieni wsparcia drugiej osoby, wysycha
                          źródło dochodów, ba spadają na nas ogromne koszty związane z opieką
                          nad chorym. A jednak nikt nie daje małżonkowi prawa do posostawienia
                          żony/męża w takiej sytuacji i np sprawienia sobie nowego męża jako
                          źródła dochodów lub nowej żony by zajeła się dziećmi.
                        • mader1 Re: Prezenty i dary 11.06.08, 19:56
                          > Uprzedzam, ze zaprodukuje sie bardzo gornolotnie - zdaje sobie
                          > sprawe, ze "w zyciu bywa inaczej".
                          Nie szkodzi, rozumiem, co piszesz... I chyba inaczej nie można, bo
                          choć wszystkie przytoczone w tym wątku argumenty dotyczące umowy czy
                          instytucji malżeńskiej, którym jest małżeństwo, mają swoje
                          uzasanienie, stajemy nagle, gdy przyjmujemy, że jest to Sakrament...

                          Zajrzałam do " Familiaris Consortio" i przeczytałam tam także :
                          "
                          Objawia On pierwotną prawdę małżeństwa, prawdę o „początku”27 i,
                          wyzwalając człowieka od twardości serca, uzdalnia go do
                          urzeczywistnienia w pełni tej prawdy.

                          Objawienie to osiąga swą pełnię ostateczną w darze miłości, który
                          Słowo Boże daje ludzkości, przyjmując naturę ludzką i w ofierze,
                          którą Jezus Chrystus składa z siebie samego na Krzyżu dla swej
                          oblubienicy, Kościoła. W ofierze tej odsłania się całkowicie ów
                          zamysł, który Bóg wpisał w człowieczeństwo mężczyzny i kobiety od
                          momentu stworzenia28; małżeństwo ochrzczonych staje się w ten sposób
                          rzeczywistym znakiem Nowego i Wiecznego Przymierza, zawartego we
                          krwi Chrystusa. Duch, którego Pan użycza, daje nowe serce i uzdalnia
                          mężczyznę i kobietę do miłowania się tak, jak Chrystus nas umiłował.
                          Miłość małżeńska osiąga tę pełnię, której jest wewnętrznie
                          podporządkowana, ową „caritas” małżeńską, będącą właściwym i
                          szczególnym sposobem, w jaki małżonkowie uczestniczą i są powołani
                          do przeżywania samej miłości Chrystusa, ofiarującego się na Krzyżu."

                          W takiej perspektywie... wierność, niewierność, odejście... hmmm...
                          są nowymi wydarzeniami jedynie w naszym życiu, ale są wydarzeniami,
                          które powtarzają zapisane już historie

                          "Stąd też główny przekaz Objawienia: „Bóg miłuje swój lud”, zostaje
                          wypowiedziany również żywymi i konkretnymi słowami, poprzez które
                          mężczyzna i kobieta wyrażają swoją miłość małżeńską. Więź ich
                          miłości staje się obrazem i znakiem Przymierza łączącego Boga z Jego
                          ludem24. I ten sam grzech, który może zranić przymierze małżeńskie,
                          staje się obrazem niewierności ludu wobec swego Boga; bałwochwalstwo
                          jest prostytucją25, niewierność jest cudzołóstwem, nieposłuszeństwo
                          wobec prawa jest odrzuceniem miłości oblubieńczej Pana. Jednakże
                          niewiemość Izraela nie niszczy odwiecznej wierności Pana, a zatem
                          miłość Boża zawsze wierna staje się wzorem więzów wiernej miłości,
                          jakie powinny łączyć małżonków ."
                • minerwamcg Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 05.06.08, 18:14
                  Wiesz... a ile w patologicznych rodzinach jest dzieci, które matka
                  mogłaby wołać po nazwisku, bo każde ma inne? Ja też znam dobrych
                  ojczymów i złych ojców. Wiem jednak, że wiele kobiet rozwiódłszy się
                  z jednym alkoholikiem staje się ofiarą drugiego.
            • a_weasley Klin klinem, drania draniem 05.06.08, 20:28
              verdana napisała:

              > Czy to bylo takie wzniosłe i szlachetne - z
              > dzisiejszego punktu widzenia pozostanie z
              > męzem alkoholikiem znęcającym sie nad rodzina
              > to nie jest zachowanie godne podziwu.

              Żadną miarą nie jest.

              > A danie takim dzieciom kochajacego ojczyma,
              > dobry meski wzór - czy jest naprawde naganne?

              Bieda w tym, że w praktyce nazbyt często wychodzi inaczej. W sprawach o
              katowanie dzieci, a nieco starszych takoż i wykorzystywanie, najczęściej
              negatywnym bohaterem jest nie - jak to próbują sugerować politpoprawni demagodzy
              - ojciec, lecz właśnie kolejny "wujek".
              Fenomen ten godzien rozbiorów (zresztą niejednego się doczekał, lecz w praktyce
              niewiele to zmieniło) - są kobiety mające predylekcję do słodkich drani. W
              krótkich abcugach słodycz znika, a draństwo zostaje.
              • minerwamcg Re: Klin klinem, drania draniem 05.06.08, 22:15
                > Fenomen ten godzien rozbiorów (zresztą niejednego się doczekał,
                > lecz w praktyce niewiele to zmieniło) - są kobiety mające
                > predylekcję do słodkich drani. W
                > krótkich abcugach słodycz znika, a draństwo zostaje.

                Czego potwierdzeniem są listy miłosne pisane do... Fritzla. Słowo
                daję, pisze o tym i Dziennik i Rzepa. Czytajcie i zawyjcie.
                Baby są głupie. Jak jeden mąż smile
                • mader1 Re: Klin klinem, drania draniem 05.06.08, 22:50
                  też to czytałam i zwymiotować mi się chciało sad(((
                  • nati1011 Re: Klin klinem, drania draniem 06.06.08, 05:47
                    Jakiś odsetek idiotek to zawsze sie znajdzie. Taki skrajny
                    przypadek: on nie jest taki zły - ja go zmienię. uncertain Ileż to razy
                    matka przestrzega córkę, że chłopak pije, że nieodpowiedni, a ta jak
                    ćma leci wprost w lampę naftową. Ja będe powtarzać do bólu: czasami
                    wszyscy już przed ślubem widzą, chłopak miał 1 babę i z nią dziecko,
                    potem 2 i z nia dwoje, potem poznał następną - trzecia - i z nią
                    planowal sakrament. Ta druga nie mogła się z tym pogodzić, wiec ją
                    spalił razem z dziećmi. Wypowiada się potem ta 3 (tez w ciaży), że
                    ona juz rozmawiała z proboszczem i w razie czego to on im ślubu
                    choćby w więzieniu udzieli. Przerażające. Ale dla mnie najbardzie
                    bulwersująca była możliwość udzielenia sakramentu takiej parze -
                    dosłownie po trupach. Ja wiem, ze czlowiek ma prawo się nawrócić,
                    ale przeciez nie można podchodzić do sprawy na zasadzie: u
                    proboszcza masz czystą kartotekę, to twoje dotychczasowe związki i
                    dzieci nas nie interesują.

                    A co do drania draniem, dziecko z patologicznej rodziny nie ma
                    pozytywnych wzorców. Jeżeli po drodze sie ich nie nauczy - pytanie
                    gdzie i jak - to jest skazane na porażkę. Napisze to w tym akapicie,
                    choć zawsze sie przed tym bronię. Ja wychowywałam się "tylko" bez
                    ojca. W domu same baby, choć była rodzina - powiązana bardzo blisko -
                    i ogólnie kochająca i prawidłowa, to jednak dzieco nie uczy sie
                    relacji maż- żona od wujka czy dziadków. Mój pierwszy związek to
                    byłą katastrofa. Zacznijmy od tego, że wogóle go nie powinno być.
                    Ale patrząc z drugiej strony to była prawdziwa szkoła partnerstwa.
                    Dzieki temu wiedziałam póżniej w małżeństwie, jakich blędow nie
                    wolno popełniać. Nie jestem pewna, czy bez tamtego związku udałoby
                    mi się utrzymać nasze małżeństwo. Pan Bóg pisze prosto po krzywych
                    liniach.
                    • isma Re: Klin klinem, drania draniem 06.06.08, 08:46
                      nati1011 napisała:

                      > Wypowiada się potem ta 3 (tez w ciaży), że
                      > ona juz rozmawiała z proboszczem i w razie czego to on im ślubu
                      > choćby w więzieniu udzieli. Przerażające. Ale dla mnie najbardzie
                      > bulwersująca była możliwość udzielenia sakramentu takiej parze -
                      > dosłownie po trupach. Ja wiem, ze czlowiek ma prawo się nawrócić,
                      > ale przeciez nie można podchodzić do sprawy na zasadzie: u
                      > proboszcza masz czystą kartotekę, to twoje dotychczasowe związki i
                      > dzieci nas nie interesują.
                      >

                      A, to proboszcz chyba zdziebko naduzywa. Albowiem stoi tak:

                      Kan. 1071 -
                      § 1. Poza wypadkiem konieczności, nie można bez zezwolenia
                      ordynariusza miejsca asystować przy:
                      3° małżeństwie osoby, którą wiążą naturalne obowiązki wobec innej
                      strony lub wobec dzieci, wynikające z poprzedniego związku;

                      Czyli ze jak ma dzieci z jakiegos poprzedniego zwiazku, co
                      proboszczowi jest wiadome, to chyba dyspensa na taki slub powinna
                      byc. Niech mnie kto sprostuje, jesli bzdurze, ale jak rozumiem
                      dotyczy to tak dzieci slubnych (cywilnie) jak i nieslubnych.

                      Mój pierwszy związek to
                      > byłą katastrofa.

                      A to czesto tak bywa wink)).

                      Zacznijmy od tego, że wogóle go nie powinno być.

                      O, tak, tak wink)).

                      > Ale patrząc z drugiej strony to była prawdziwa szkoła partnerstwa.
                      > Dzieki temu wiedziałam póżniej w małżeństwie, jakich blędow nie
                      > wolno popełniać.

                      Po trzykroc tak wink)). Wiec to jest to, co napisalam przy innej
                      okazji - pekniecia jakies zawsze bywaja. Rzecz w tym, jak my je
                      wypelnimy trescia. Czy doswiadczenie nas czegos nauczy.
            • a_weasley Co wyczytałem w Biblii 05.06.08, 20:37
              Odbieram to, co poniżej, jako działające w obie strony (zwłaszcza że Jezus mówił
              o opuszczaniu żony przez męża, a Paweł pisał o opuszczaniu męża przez żonę), ale
              wygodniej mi pisać tylko w jedną.
              1. Zdradzony mąż, może się z żoną pojednać, a może odejść i jest wolny jako
              ptaszę polne.
              2. W innym przypadku nie wolno mu odejść, a w każdym razie nie do innej.
              3. Ale jak już ktoś odszedł, to niestety żona nie może wyjść za innego.
              Natomiast nie widzę odpowiedzi na pytanie, co w przypadku zgodnego rozstania.
              Skoro przysięgamy SOBIE nawzajem, to, logicznie rzecz biorąc, możemy siebie
              nawzajem z przysięgi zwolnić...
          • aka21 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 05.06.08, 14:27
            Sakrament ma swą moc i niesie za soba łaski, gdy jesteśmy w stanie
            tę łaskę prz
            > yjąć.
            > Nie znam rozwodów wsród małżeństw(pewnie taskie są, zazanaczam, że
            ja nie znam)
            > , które żyją w ścisłym kontakcie z Eucharystią i modlitwą. To jest
            pełnia łaski
            > i siły, która niezbędna jest do budowy na skale, nie na piasku.
            Co prawda to nie do mnie było...
            ale dla mnie to jest właśnie najważniejsze! Ja też nie znam, co nie
            znaczy, że zawsze jest łatwo i dobrze, ale jest pragnienie
            wychodzenia z trudności z grzechów nie za pomocą tylko pracy nad
            sobą, ale z pomocą Boga, pomocą obiecaną nam w czasiev ślubu!
            Ja uważam, może jestem w błędzie, ze łaskę potrafi i może przyjąć
            każdy, musi tylko tego chcieć. To jest coś o co nawet nie musimy
            prosić. Łaska jest nam dana wraz z sakramentem. Mozemy z niej w
            każdej chwili skorzystać i nigdy nie jest zbyt późno!
            Tylko, ze człowiek jest wolny, i moze wybierać.... dlatego chyba tak
            wazna jest osobista relacja z Bogiem kazdego z małżonków.
        • rycerzowa Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 05.06.08, 14:16
          otryt napisał:

          >
          > Jeśli małżeństwo nie jest dla
          > człowieka to znaczy, że człowiek skazany jest na samotność,
          > ewentualnie nietrwałe krótkotrwałe związki pozwalające na jakiś czas
          > stłumić dotkliwe poczucie samotności. To ślepa uliczka.

          Piszę o WSPOLCZESNYM małżeństwie, dla WSPOLCZESNEGO człowieka.
          Być może współczesny człowiek dobrze czułby się w DAWNYM małżeństwie: zawieranym
          w wieku kilkunastu lat, krótkim, opartym na innych podstawach ( więź
          ekonomiczna, względy dynastyczne), gdy potrzeby uczuciowe i intelektualne
          realizowało się poza domem.
          Nie wiem.

          A jak było "na początku"?
          • ekan13 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 05.06.08, 14:44
            Ale Chrzstus jest WSPÓŁCZESNY i tworzył ten sakrament dla WSPÓŁCZESNEGO człowieka także.
            A ze względu na to co było "na poczatku" utwierzdzał w trwałości małżeństwa. Fragment ewangeli, gdzie wystepuje przeciwko rozwodom, własnie odnosi do tego "na poczatku", On neguje listy rozwodowe, które udarzały głównie w kobietę.
            Człowiek nie zawsze, zwłaszcza w ST interpretował dobrze Słowo Boże dlatego tyle tam ucierania człoweikowi przez Boga nosasmile
          • otryt Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 05.06.08, 15:12
            rycerzowa napisała:

            >Piszę o WSPOLCZESNYM małżeństwie, dla WSPOLCZESNEGO człowieka.

            Ja doskonale Cię rozumiem. Wiem, że mówisz o współczesnym
            małżeństwie i współczesnym człowieku. Chrystus ustanowił małżeństwo
            jako coś ponadczasowego, na wszystkie czasy. Coś co w założeniu jest
            realne i do wykonania dla zwykłego człowieka. Także w roku 16487.
            Jeśli dochodzimy do wniosku, że współczesne małżeństwo nie jest dla
            współczesnego człowieka, to musimy się siebie zapytać, gdzie tkwi
            błąd w myśleniu, skoro do takiego wniosku dochodzimy? Wcale nie
            proponuję cofania się do wieku XIX albo XII. Nie mówię, że wtedy
            było lepiej. Więź emocjonalna jaka łączy dzisiejszych małżonków jest
            czymś dobrym. To, że kobiety mówią o swoich oczekiwaniach jest
            również dobre. To że pragną bliskości z mężem, że mają aspiracje
            jest dobre. Nie tu tkwi przyczyna. Źródła problemu widziałbym raczej
            gdzie indziej:

            • nati1011 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 05.06.08, 15:44
              i chyba znów wracamy do tego samego miejsca -takie mamy małżeństwa
              jakich mamy chrześcijan. Skoro duży odsetek społeczeńśtwa nie
              traktuje poważnie swojej wiary w Boga - bo przecież nie traktuje -
              to dlaczego oczekujemy, że potraktuje powazniej sakrament -
              jakikolwiek. Wniosek też jest jeden. Kształtujmy się nawzajem w
              dojrzałym chrześcijaństwie, a wszystkie inne problemy rozwiążą się
              same. Jak Bóg jest na pierwszym miejscu to wszystko inne jest na
              właściwym. I nie bezie lepszych rodzin i małżeństw, jeżeli ni będzie
              lepszego społeczeńśtwa. I ja też nie uważam, ze kiedyś było lepiej -
              byo inaczej. Malżeństwa były bardziej trwałe, ale czy lepsze?
              • ekan13 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 05.06.08, 19:52
                O właśnie, Nati trafnie to ujęłas.
            • rycerzowa Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 05.06.08, 17:18
              otryt napisał:

              >
              > Chrystus ustanowił małżeństwo
              > jako coś ponadczasowego, na wszystkie czasy

              Czy to Chrystus ustanowił małżeństwo?
              Przecież było "od początku".

              Kiedy był "początek"?
              Wiemy,że małżeństwo monogamiczne pojawiło się na pewnym stopniu rozwoju
              społecznego. I naprawdę, kiedyś pełniło inne funkcje.
              Słowa Chrystusa może należy odczytać w określonym kontekście kulturowym.
              Zastanowić się, co nam naprawdę chciał powiedzieć na temat małżeństwa.
              Wszak przez pierwsze kilka setek lat chrześcijaństwa małżeństwo nie było
              sakramentem.


              Ja od lat nowożeńcom wypisuję aforyzm, że "małżeństwo jest jak demokracja: ma
              same wady, ale jak dotychczas nikt nic lepszego nie wymyślił".






              • mader1 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 05.06.08, 18:13
                Może kluczowe będzie pytanie, czy uważasz, że małzeństwo to
                sakrament czy umowa społeczna , ktorą kościoł i państwo w jakiś
                sposób zinstytucjonalizowało dla ładu społecznego.
                Bo może rozmawiamy o dwóch różnych sprawach...
              • ekan13 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 05.06.08, 19:48
                Czy to Chrystus ustanowił małżeństwo?
                > Przecież było "od początku".

                Hmmm "od początku " stworzenia. Bóg stwarzał świat, a Chrystus jest Bogiem, więc czy uważasz, że nie stwarzał z Ojcem i Duchem?
                Znaczy, że małżeństwo chyba jednak też stwarzał...
                • rycerzowa Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 06.06.08, 11:39
                  ekan13 napisała:

                  > Czy to Chrystus ustanowił małżeństwo?
                  > > Przecież było "od początku".
                  >
                  > Hmmm "od początku " stworzenia. Bóg stwarzał świat, a Chrystus jest Bogiem, wię
                  > c czy uważasz, że nie stwarzał z Ojcem i Duchem?
                  > Znaczy, że małżeństwo chyba jednak też stwarzał...
                  >

                  Nie odważę się na rozważania, co było jeszcze przed Początkiem, i jak to było ze
                  Stworzeniem. Ludzki, przynajmniej mój, umysł tego nie ogarnie.

                  Po prostu stwierdzam, że z małżeństwem to nie było tak jak z Eucharystią, że
                  Chrystus je "ustanowił". Instytucja małżeństwa istniała w wielu kulturach. Od XI
                  lub XII wieku Kościół uznaje małżeństwo za sakrament.

                  Piszemy tu o trudnościach, jakie współczesny człowiek spotyka we współczesnym
                  małżeństwie.
                  Ot, przykładowo, powtarzające się "drobne" (ha!)zdrady męża.
                  Kiedyś kobiety godziły się, wybaczały 77 razy.
                  Małżeństwa mogły trwać.
                  Teraz wystawia się panu walizki z próg. Wystarczy poczytać forum emama, lub
                  "życie rodzinne".
                  Albo się zmieni męską ( ludzką?) naturę, albo się wróci do wybaczania, albo
                  trzeba przyjąć rozwody jako "dobrodziejstwo inwentarza".

                  Tak, zgadzam się, ludzie nie powinni się zdradzać, ani przypadkowo, ani
                  nieprzypadkowo.

                  Ale jest jak jest, rozpad małżeństwa staje się problemem społecznym również w
                  Kościele. Cytowany tekst jest dowodem,że "sprawa dojrzewa". To już nie są
                  pojedyncze zagubione owieczki.
                  Czy można dopuścić, by prawie połowa katolików znalazła się poza Kościołem? By
                  poza Kościołem chowały się potencjalnie katolickie dzieci?
                  Bo problem w tym, że oni unikają miejsca, gdzie słyszą ,że są wiecznie potępieni
                  za to,że kochają, rodzą dzieci, są wierni jednemu, ale nowemu małżonkowi.
                  Tamta pierwsza wina (zdrada, opuszczenie) może im być odpuszczona.
                  Nowa miłość, nowe dzieci i wierność - nie.
                  Tak oni to widzą. Mam dwie takie rodziny wśród bliskich przyjaciół.
                  Najtragiczniejsze, co usłyszałam, to słowa: "Kiedyś mi bardzo brakowało
                  Eucharystii, ale teraz, po latach, już nie; czyżbym się odzwyczaiła? Straszne".
                  Tak , straszne.
                  • isma Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 06.06.08, 11:49
                    A, wlasnie co do tekstu, to nie wiem, czy jest tak, ze on
                    opisuje "dojrzewanie" "sprawy" "w Kosciele".

                    Prusak, to jest, przepraszam, ks. Jacek Prusak SJ, duzo pisze o tym,
                    jakie jest wspolczesne spoleczenstwo, jaki swiat jest, jacy sa
                    ludzie, ze niedojrzali. No, bo on psychoterapeuta jest. Ale i ksiadz
                    przeciez...
                    Wiec, czy on rzeczywiscie w tym tekscie podejmuje sie uwzglednienia
                    spojrzenia z perspektywy wierzacego, a w szczegolnosci katolika?
                    • rycerzowa Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 06.06.08, 12:14
                      Wino dojrzewa powoli.
                      Faktem jest,że sprawa jest w Kościele rozważana.
                      Za czasów mojego dzieciństwa ksiądz po kolędzie starannie omijał mieszkania tych
                      "na kontrakcie cywilnym". Teraz jest inaczej.
                      Bynajmniej nie z miłosierdzia. Z mądrości. (Moim zdaniem).
                      • isma Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 06.06.08, 12:18
                        Wiesz, jednak jest dosyc fundamentalna roznica pomiedzy wizyta
                        duszpasterska zwana koleda, a sakramentem...
                        • ekan13 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 06.06.08, 12:28
                          A tak na marginesie, to wolałabym, żeby niektóre sprawy pozostały na etapie dojrzewania.
                          Co chwilę podnoszą głosy, aby zliberalizować pewne sprawy (antykoncepcja, kapłaństwo kobiet, celibat, sakrament małżeństwa), tylko, że Kościół przez swoją stałość poglądów daje poczucie bezpieczeństwa. W całym natłoku spraw, które ulegają liberalizacji, jest ostoją i pragnęłabym, aby nią pozostał.
                          Wbrew opini, że gdy nadal będzie tak skostniały, to młodzi ludzie bedą masowo od niego odchodzić, tak się niedzieje. Młodzi potrzebują jasnych i czytelnych zasad i Kościół jako jeden z nielicznych te trwałe i jasne zasady oferuje.
                          Oby królowała jakość, nie ilość.
                      • maika7 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 06.06.08, 12:58
                        > Za czasów mojego dzieciństwa ksiądz po kolędzie starannie omijał mieszkania tyc
                        > h
                        > "na kontrakcie cywilnym".

                        Za czasów mojego (nie tak znowu odległego od Twojego chyba...) nie omijał.
                    • minerwamcg Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 06.06.08, 12:55
                      > Wiec, czy on rzeczywiscie w tym tekscie podejmuje sie
                      > uwzglednienia spojrzenia z perspektywy wierzacego, a w
                      > szczegolnosci katolika?

                      Wiesz, z perspektywy wierzącego a w szczególności katolika dla wielu
                      tej dyskusji w ogóle być nie powinno. Bo nie i już, prawo jest
                      prawem a przykazanie przykazaniem. A takie "subtelności" jak
                      konflikt między sprawiedliwością a współczuciem są groźne i
                      bluźniercze.
                      • isma Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 06.06.08, 13:17
                        No, nie. Prusak tekst pisze, znaczy sie, chce dyskutowac. Ja sie
                        tylko zastanawiam, na ile ksiadz katolicki uczciwie dyskutuje,
                        prezentujac optyke, ekhm, dosc jednostronna. Nic bym do tekstu nie
                        miala, gdyby go napisala Zuzanna Dabrowska w tygodniku Przeglad ;-P.

                        Ja zreszta i tak musze ten tekst rozebrac na czynniki pierwsze dosyc
                        kompleksowa, wiec sie jeszcze szczegolowo popastwie wink)), ale np.
                        tak na szybko - rzuca np. czlowiek efektowne statystyki o
                        dysproporcji liczby stwierdzen niewaznosci w ostatniej instancji w
                        kilku datach. No i fajno, tylko ze "przed 1983" i "po" to byly dwa
                        rozne kodeksy prawa kanonicznego. Rozniace sie m.in. tym kanonem o,
                        mowiac kolokwialnie, niedojrzalosci. To moze nie od rzeczy by bylo o
                        tym wspomniec, bo inaczej wychodzi na to, ze Kosciol, przychylajac
                        sie do zmiennosci swiata, jednak uchyla (nie zmieniajac zasad) jakas
                        tajemna furtke, ale tylko jakims poszczegolnym "swoim", ktorzy sie
                        az do Watykanu pofatyguja ze sprawa.
                  • otryt Małżeństwa monogamiczne 06.06.08, 12:43
                    rycerzowa napisała:

                    >Instytucja małżeństwa istniała w wielu kulturach.

                    To prawda. Jednak małżeństwo monogamiczne jest wynalazkiem
                    żydowskim. Przejęliśmy to z ich kultury. Nigdzie indziej na świecie
                    w tamtych czasach (Stary Testament)tego nie było. Jedna żona na całe
                    życie - w tamtych czasach to było coś niesłychanego. Potem faceci
                    hebrajscy zaczęli coś kombinować, wymyślili listy rozwodowe, aby im
                    było dobrze. Chrystus przyszedł i rzecz na nowo uporządkował.
                  • nati1011 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 06.06.08, 14:23
                    rycerzowa napisała:
                    > Czy można dopuścić, by prawie połowa katolików znalazła się poza
                    Kościołem? By
                    > poza Kościołem chowały się potencjalnie katolickie dzieci?
                    > Bo problem w tym, że oni unikają miejsca, gdzie słyszą ,że są
                    wiecznie potępien
                    > i
                    > za to,że kochają, rodzą dzieci, są wierni jednemu, ale nowemu
                    małżonkowi.
                    > Tamta pierwsza wina (zdrada, opuszczenie) może im być odpuszczona.
                    > Nowa miłość, nowe dzieci i wierność - nie.
                    > Tak oni to widzą. Mam dwie takie rodziny wśród bliskich przyjaciół.
                    > Najtragiczniejsze, co usłyszałam, to słowa: "Kiedyś mi bardzo
                    brakowało
                    > Eucharystii, ale teraz, po latach, już nie; czyżbym się
                    odzwyczaiła? Straszne".
                    > Tak , straszne.


                    To ja odpowiem z włąsnego podwórka. Moi rodzice się rozwiedli.
                    Dokłądniej ojciec zostawił mamę z dziećmi. Teraz jest w nowym
                    związku, chodza do kościoła. Nawet pogodzili sie z mamą - imprezy
                    rodzinne odbywają się razem. I niby wszystko jest ok. Ale mnie to
                    ciagle boli - nie, oczywiście wybaczyłam i oczywiście chciałabym by
                    kiedyś oboje zostali zbawienie (czy można komuś życzyć potępienia?),
                    ale nie wyobrażam sobie usankcjonowania tego nowego związku przez
                    kościół. Odebrałabym to jako ogromną niesprawiedliwość. Gdyby teraz
                    otworzyć furtkę dla ponownych małżeństw, to nie da sie - w wielkiej
                    masie - uniknąć udzielenia skaramentu osobom, które nie do końca
                    pozamykały stare sprawy, zresztą, czy tak naprawdę można rozbić
                    rodzinę, by nikt nie czuł żalu i nie miał poczucia krzywdy? Jeżeli
                    ze spowiedzią łączy się nierozerwalnie żal za grzechy i zadość
                    uczynienie to czy można błogosławić związek, który wyrósł na czyjejś
                    krzywdzie? Zdaję sobie sprawę z dramatu porzuconych żon/mężów, ale
                    kto miałby badać czy ten maż jest porzucony, czy tez to on porzucił.
                    Komisja społeczna? A przeważnie jest tak, ze sąsiedzi wiedzą więcej
                    niż proboszcz i ponowny sakrament wzbudzałby wiele kontrowersji
                    czynawet zgorszenia. Takie zgorszenie budzą dziś przecież także
                    unieważnienia małżeństwa - wiele razy słyszałam komentarze w
                    stylu: "ciekawe ile dali proboszczowi", zresztą postawa
                    tych "unieważnionych" też jest bardzo różna (moim zdaniem kolejność
                    powinna być nastęujaca: rozpad formalny, rozwód cywilny, wniosek o
                    unieważnienie, wyrok pozytywny, kolejny związek - tymczasem
                    przeważnie jest tak: małżeństwo, zdrada, nowy związek, rozwód, a
                    potem szukanie możliwości unieważnienia starego)


                    Ja osobiście czułabym się bardzo zawiedziona, gdyby zezwolono na
                    powtórne małżeństwa. Myślę, że to co obecnie się dzieje -
                    duszpasterstwa rodzin niesakramentalnyc - idzie w dobrym kierunku.
                    Czyli mamy zasadę - my jako kościół nie możemy usankcjonować
                    kolejnego związku, ale nie traktujemy was jak potępionych - wręcz
                    przeciwnie, uważamy, ze macie prawo i pełną możliwość osiagnąć
                    zbawienie. Nie możecie wprawdzie uczestniczyć w komunii pod postacia
                    chleba, ale przecież zawsze pozostaje pragnienie sakramentu.
                    Przypomina mi się opowieść misjonarza w afryce, który mówił iż
                    czesto odstępuje od chrztu tubylców - zapytany dlaczego
                    odpowiedział: miejscowi mają po 2-4 żony. Gdyby się oficjalnie
                    nawrócili musieliby odprawić żony i zostawić tylko jedną, dla
                    oddalonych żon oznaczałoby to śmierc głodową, a to jest przecież
                    niezgodne z nauką kościoła. Te rodziny otrzymuja (?) chrzest
                    pragnienia i uczestnicza w życiu wspólnoty.
                    • rycerzowa Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 06.06.08, 18:11
                      nati1011 napisała:

                      >
                      > To ja odpowiem z włąsnego podwórka. Moi rodzice się rozwiedli.

                      Nati, opowieści ludzi, których rodzice się NIE rozwiedli, a powinni byli,
                      bywają bardziej tragiczne.

                      > Gdyby teraz
                      > otworzyć furtkę dla ponownych małżeństw, to nie da sie - w wielkiej
                      > masie - uniknąć udzielenia skaramentu osobom, które nie do końca
                      > pozamykały stare sprawy,

                      Wyrażenie "otworzenie furtki" sugeruje,że przez tę furtkę natychmiast ruszyłby
                      tłum, czyli byłoby dużo więcej rozwodów.
                      To nie jest tak. Badania socjologiczne mówią, że nie ma związku miedzy wyznaniem
                      a skłonnością do rozwodu. Dziwne, ale tak ponoć jest.Ta przysłowiowa katolicka
                      żona, która "znosi krzyż" i pozwala na krzywdzenie dzieci, czyni to z innych
                      powodów, np. ze słabości, lęku, głupoty,a nie z pobożności.

                      Nikt nie marzy o rozwodzie, ani go nie planuje. Rozwód to trauma dla
                      wszystkich, również niewierzących.


                      > czy można błogosławić związek, który wyrósł na czyjejś
                      > krzywdzie?

                      Ludzie ludziom czynią wiele krzywd. Świadomie lub nie.
                      Każda może być wybaczona, nawet najgorsze morderstwo.
                      Ale założenie nowej rodziny po rozwodzie - nie.


                      > Ja osobiście czułabym się bardzo zawiedziona, gdyby zezwolono na
                      > powtórne małżeństwa.

                      Jaką porzucony małżonek ma satysfakcję, że ten drugi nie może korzystać ze swego
                      małżeństwa? Może z tą "następną" osoba być, wspierać, pracować na nią , kochać
                      ją, uwielbiać, tylko seks jest zabroniony. Dla kogo i jakie wynika z tego dobro?
                      Tak życiowo", nie kanonicznie, bo to (przynajmniej na razie) oczywiste.

                      > Przypomina mi się opowieść misjonarza w afryce, który mówił iż
                      > czesto odstępuje od chrztu tubylców - zapytany dlaczego
                      > odpowiedział: miejscowi mają po 2-4 żony. Gdyby się oficjalnie
                      > nawrócili musieliby odprawić żony i zostawić tylko jedną, dla
                      > oddalonych żon oznaczałoby to śmierc głodową,

                      Czy w czasach Chrystusa odprawienie "starej" żony, nie było dla niej podobną
                      (materialną) krzywdą?
                      Małżeństwo to wszak instytucja prawa cywilnego, czyli "majątkowego".

                      Co do artykułu, z jednym się nie zgodzę.
                      Autor, powołując się na badania statystyczne, utrzymuje że im dłużej tym gorzej.
                      Jestem statystykiem, ponad 12 lat przepracowałam w badaniach społecznych.
                      Poznałam setki życiorysów, wysłuchałam wielu zwierzeń.
                      (Niektóre wykorzystałam np. w wątku o późnym dziecku).
                      Otóż są takie lata w życiu małżonków, gdy są ze swego małżeństwa najbardziej
                      zadowoleni. I są to późne lata, po burzach, ale jeszcze przed starczym
                      zdziwaczeniem.



                      • nati1011 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 06.06.08, 18:39
                        chyba się nie zrozumieliśmy.

                        rycerzowa napisała:
                        > Nati, opowieści ludzi, których rodzice się NIE rozwiedli, a
                        powinni byli,
                        > bywają bardziej tragiczne.

                        oczywiście, ale to o niczym nie świadczy.
                        >
                        > Wyrażenie "otworzenie furtki" sugeruje,że przez tę furtkę
                        natychmiast ruszyłby
                        > tłum, czyli byłoby dużo więcej rozwodów.

                        Naprawdę nie wierzysz, że świadomość nierozerwalności małżeństwa
                        jest jedną z motywacji - ważną - do pracy nad jego trwałością, a nie
                        rozwodem przy pierwszych wiekszych kłopotach?

                        > Ludzie ludziom czynią wiele krzywd. Świadomie lub nie.
                        > Każda może być wybaczona, nawet najgorsze morderstwo.
                        > Ale założenie nowej rodziny po rozwodzie - nie.

                        Idac tym tokiem rozumowania to taką samą zbrodnią jest seks
                        przedmałżeński - w sumie komu to szkode czyni, nawet społeczniejest
                        mniej szkodliwe niż ponowne małżeństwo.


                        > Jaką porzucony małżonek ma satysfakcję, że ten drugi nie może
                        korzystać ze sweg
                        > o
                        > małżeństwa? Może z tą "następną" osoba być, wspierać, pracować na
                        nią , kochać> ją, uwielbiać, tylko seks jest zabroniony. Dla kogo i
                        jakie wynika z tego dobr> o?
                        > Tak życiowo", nie kanonicznie, bo to (przynajmniej na razie)
                        oczywiste.

                        Tak życiowo, to - wg mnie nalezy zachecać do nawrócenia i powrotu do
                        prawowitego małżonka. Bo przecież to jest możliwe. Tu nie chodzi o
                        satysfakcję. To co napisałam jest moim osobistym odczuciem. Dla mnie
                        jest to powiązane z odpowiedzialnością i ponoszeniem konsekwencji
                        swojego działania. Rodzina to w założeniu rodzice z dziećmi. Nie
                        można romawiać o małżeństwie bez uwzględnienia sytuacji dzieci, tych
                        sprzed małżeństwa, sprzed rozwodu, z poprzednich związków, z
                        obecnych.... Ich sytuacja jest o wiele bardziej skomplikowana niż
                        małżonków po rozwodzie. A w nowym związku komplikuje się jeszcze
                        bardziej.

                        > Czy w czasach Chrystusa odprawienie "starej" żony, nie było dla
                        niej podobną
                        > (materialną) krzywdą?
                        > Małżeństwo to wszak instytucja prawa cywilnego,
                        czyli "majątkowego".

                        Może ja czegoś nie rozumiem. Ale nigdzie nie znalazlam w Pismie
                        świętym poparcia dla oddalenia starej zony. Osobiście nie wyobrażam
                        sobie, by zgodnie z własnym sumieniem można było kogoś wyrzucic z
                        domu i skazać na skrajna biedę. Nawet - albo tym bardziej - w imię
                        wiary. Rozumiem, ze chodzi ci o nawróconego małżonka, kóry zawarł
                        małżeństwo z poganinem. Wg mnie mąż, jeżeli się nawróci powinien w
                        pierwszej kolejności spóbowac nawrócić żonę. Jeżeli to się nie uda i
                        zechce skorzystac z prawa oddalenia małżonka by zawrzeć
                        sakramentalne małzeństwo powinien zabezpieczyć go materialnie.
                        Isma wyzej cytowała o tym, że nalezy uwzględnić zobowiazania
                        małżonka także ze zwiazków cywilnych czy innych.
                        • magdalaena1977 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 06.06.08, 20:54
                          rycerzowa napisała:
                          > Ludzie ludziom czynią wiele krzywd. Świadomie lub nie.
                          > Każda może być wybaczona, nawet najgorsze morderstwo.
                          > Ale założenie nowej rodziny po rozwodzie - nie.

                          nati1011 napisała:
                          > Idąc tym tokiem rozumowania to taką samą zbrodnią jest seks
                          > przedmałżeński - w sumie komu to szkode czyni, nawet społeczniejest
                          > mniej szkodliwe niż ponowne małżeństwo.
                          Ale właśnie seks przedmałżeński jest w praktyce łatwo wybaczalny. Nikt już nie
                          traktuje poważnie publicznego konkubinatu jako przeszkody małżeńskiej. Wręcz
                          wprowadza się ułatwienia dla par, które chcą "zalegalizować" swój związek - np.
                          nie wymaga się od nich dwóch spowiedzi przedślubnych, bo bidulki przecież nie
                          mogą na ten miesiąc podjąć mocnego postanowienia poprawy co do szóstego przykazania.

                          A pochopne małżeństwo zawiązuje człowiekowi drogę na całe życie.

                          W zasadzie ta biedna porzucona młoda kobieta w świetle prawa kościelnego ciągle
                          jest żoną swojego byłego męża. Seks z nim jest współżyciem małżeńskim.
                          Argumentując ad absurdum, może sobie pozwolić od czasu do czasu na szybki
                          numerek ze swoim byłym, a jeśli pragnie dziecka, powinna spróbować go uwieść w
                          dniach płodnych.
                          Czy naprawdę taka sytuacja jest ok. ? czy naprawdę takie zachowanie jest zgodne
                          z szóstym przykazaniem ?
                          • nati1011 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 06.06.08, 21:09
                            Ale Kosciół ma kaształtować wzorce. Dążyć do ideału-świetości. Zgoda
                            na powtórne małżeństwo nie jest ideałem. To że nie wszystkim się
                            udaje, nie uzasadnia obnizenia wymagań.

                            Jeżeli KK zacznie dostosowywać swoje zasady do mozliwości
                            współczesnego społeczęństwa, to za parę lat watykan przeniesie się
                            do brukseli a zamiast papieża bedziemy mieć komisarza sad
                          • nati1011 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 06.06.08, 21:46
                            magdalaena1977 napisała:
                            > A pochopne małżeństwo zawiązuje człowiekowi drogę na całe życie.


                            no to zróbmy coś by nie zawierano małżeństwa pochopnie, zamiast
                            akceptować całą związana a tym patologię.

                            > W zasadzie ta biedna porzucona młoda kobieta w świetle prawa
                            kościelnego ciągle
                            > jest żoną swojego byłego męża. Seks z nim jest współżyciem
                            małżeńskim.
                            > Argumentując ad absurdum, może sobie pozwolić od czasu do czasu na
                            szybki
                            > numerek ze swoim byłym, a jeśli pragnie dziecka, powinna spróbować
                            go uwieść w
                            > dniach płodnych.
                            > Czy naprawdę taka sytuacja jest ok. ? czy naprawdę takie
                            zachowanie jest zgodne
                            > z szóstym przykazaniem ?


                            Ale przykazań jest trochę wiecej. Dlaczego znowu zostąło nam tylko
                            6?
                        • rycerzowa Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 07.06.08, 10:55
                          nati1011 napisała:

                          > chyba się nie zrozumieliśmy.

                          Chyba tak. Ja o czym innym, ty o czym innym.
                      • isma Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 06.06.08, 20:51
                        rycerzowa napisała:
                        Badania socjologiczne mówią, że nie ma związku miedzy wyznanie
                        > m
                        > a skłonnością do rozwodu.

                        Ale tu nie rozwazamy kwestii zwiazku miedzy wyznaniem a rozwodem,
                        tylko - zgadzam sie, pokrewna, ale jednak nie tozsama - kwestie
                        wyznania a wchodzenia w powtorny zwiazek! Czy tej zaleznosci nie ma
                        tez w tej drugiej kwestii?


                        Ta przysłowiowa katolicka
                        > żona, która "znosi krzyż" i pozwala na krzywdzenie dzieci, czyni
                        to z innych
                        > powodów, np. ze słabości, lęku, głupoty,a nie z pobożności.

                        Niewykluczone. Zwlaszcza ze poboznosc niekoniecznie jest polaczona
                        prostym zwiazkiem z glebia wiary.
                        • verdana Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 06.06.08, 22:03
                          Ja rozumiem, ze Kosciół ma kształtowac wzorce i wytyczać droge, ze
                          ostatecznym celem powinien być "ideał", a nie droga na skróty...
                          Tylko, ze we wszystkich innych kwestiach pokazuje sie cel, poucza,
                          wskazuje drogę - a nie wyklucza od sakramentow. byly morderca,
                          kobieta, ktora usunęła ciążę, złodziej, ktory siedzi za piaty wyrok -
                          to wszystko sa ludzie, ktorzy moga sie wyspowiadać - bo maja -
                          przynajmniej w teorii "mocne postanowienie poprawy". Ich grzech
                          traktuje sie jako jedorazowy. Czyli droga do ideału - jak
                          najbardziej. Wymaganie juz tej świetosci i heroizmu jako warunek
                          sakramentow - to inna zupełnie sprawa.
                          Tymczasem w przypadku powtornych małzeństw kosciół wyszedł z
                          zalożenia, moim zdaniem (niewierzącej jednak) absurdalnego. Nie samo
                          małżenstwo jest grzechem, ale stosunki seksualne w tym małzeństwie,
                          a więc postanowienia poprawy nie ma. Wyjściem (he, he, domorosly
                          teolog dsie znalazł...), byloby uznanie powtornego małżenstwa za
                          grzech jednorazowy, nawet bardzo ciężki, ale jednorazowy- watpię,
                          czy duzo osób ma zamiar znowu się rozwodzic, znowu zenić itd. -
                          czyli mamy wyraźne postanowienie poprawy, chęć wytrwania w zwiazku.
                          Dla mnie jest to tyle absurdalne, bo o ile wiem, ludzie żyjący w
                          konkubinatach, nie małżenstwach, mogą po spowiedzi przystepowac do
                          sakramentów - więc nie widzę tu cienia logiki. Raczej hipokryzje, bo
                          czlowiek w konkubinacie może, w 99% wypadkach fałszywie - deklarować
                          poprawę, zonaty - nie. Zerwanie konkubinatu, nawet z dziecmi
                          grzechem nie jest, choć konsekwencjie dla dzieci, na co parę osob
                          zwracało uwage, sa identyczne.
                          Dlatego też stanowisko kosciola nie jest do końca logiczne.
                          • nati1011 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 06.06.08, 22:15
                            Verdana, to zupełnie nie tak

                            > Dla mnie jest to tyle absurdalne, bo o ile wiem, ludzie żyjący w
                            > konkubinatach, nie małżenstwach, mogą po spowiedzi przystepowac do
                            > sakramentów - więc nie widzę tu cienia logiki. Raczej hipokryzje,
                            bo
                            > czlowiek w konkubinacie może, w 99% wypadkach fałszywie -
                            deklarować
                            > poprawę, zonaty - nie. Zerwanie konkubinatu, nawet z dziecmi
                            > grzechem nie jest, choć konsekwencjie dla dzieci, na co parę osob
                            > zwracało uwage, sa identyczne.
                            > Dlatego też stanowisko kosciola nie jest do końca logiczne.

                            żyjac w konkubinacie też nie można przystępowac do skaramentów.
                            Sytuacja jest identyczna jak w małżeństwie cywilnym. Z punktu
                            widzenia KK to to samo.

                            Zerwanie konkubinatu nie jest grzechem, ale obowiazki w stosunku do
                            dzieci zostają - tak samo jak w przypadku dziecka ze zdrady.
                            niestety to dzieci często płącą za winy dorosłych.


                            > Tymczasem w przypadku powtornych małzeństw kosciół wyszedł z
                            > zalożenia, moim zdaniem (niewierzącej jednak) absurdalnego. Nie
                            samo
                            > małżenstwo jest grzechem, ale stosunki seksualne w tym
                            małzeństwie,
                            > a więc postanowienia poprawy nie ma. Wyjściem (he, he, domorosly
                            > teolog dsie znalazł...), byloby uznanie powtornego małżenstwa za
                            > grzech jednorazowy, nawet bardzo ciężki, ale jednorazowy

                            Bo małżeństwo jest sakramentem, któy wiżąe małżonków dożywotnio.
                            Tzn, że za każdym razem gdy facet śpi z nową żoną, to zdradza tą
                            prawowitą. Nie jest to grzech jednorazowy. Popełnia tez inne
                            grzechy, zaniedbania, braku troski i opieki, być może też braku
                            zapewnienia srodków na utrzymanie byłej żony, zaniedbania w stosunku
                            do dzieci..... Jak widzisz to nie jest grzech jednorazowy, choć jego
                            waga jest czasem mniejsza niż zabójstwo. Idąc twoim tokiem
                            rozumowania, to należałoby tez wyrazić zgodę na małżeństwo księdza,
                            któy po paru latach dojdzie do wniosku, ze celibat mu ciaży. A to
                            nie takie proste.
                            • verdana Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 06.06.08, 22:22
                              Czyli jest potepiony na zawsze? Bo odchodzac od nowej żony też
                              popelni dokladnie te same czyny.
                              Ja bym tu naprawde, nie mieszala żadnych obowiązków wobec bylej żony
                              i dzieci. Bowiem czlowiek, rzucajac żone z siedmiorgiem nieletnich
                              dzieci, z ktora miał tylko slub cywilny, może nastepnie zawrzeć slun
                              w kościele - i przystepowac do sakramentów. Podobnie slub może wziąć
                              ktoś, kto oddal nieslubne dzieci do DD, zabił poprzednią żone...
                              Czyli naprawde, nie chodzi tu o zadbanie o bylego współmałzonka.
                              O ile wiem, bywaja wypadki zwolnienia księży ze slubow - a wiec
                              raczej to argument na korzyść argumentacji za rozwodami...
                              • nati1011 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 06.06.08, 22:44
                                > Ja bym tu naprawde, nie mieszala żadnych obowiązków wobec bylej
                                żony
                                > i dzieci. Bowiem czlowiek, rzucajac żone z siedmiorgiem nieletnich
                                > dzieci, z ktora miał tylko slub cywilny, może nastepnie zawrzeć
                                slun
                                > w kościele - i przystepowac do sakramentów. P

                                o tym pisała Isma - nie do końca może.

                                > Czyli jest potepiony na zawsze? Bo odchodzac od nowej żony też
                                > popelni dokladnie te same czyny.

                                Od braku uznania czegoś za prawidłowe do potępienia daleka droga....
                                Nikt nie potępia osób żyjących w związku niesakramentalnym. Zasady
                                przyjęte przez KK dają jedynie wyraźny sygnał, ze ich sposób życia
                                nie jest tym ideałem do którego należy dążyć.

                                Bóg nie jest ograniczony przez nasze ziemskie pomysły i prawo. Nawet
                                jeżlei ludziom wydaje sie, zę dany człowiek zasługuje już tylko na
                                potępienie przecież tylko Bóg zna wszystko. Dlatego KK odmawia
                                katolickiego pogrzebu jawnym grzesznikom - by uniknąc zgorszenia -
                                ale nie wypowiada się,czy dana osoba jest potępiona (to że niektórzy
                                ksieża sie niestosują, to wina księży a nie kk) Widzisz różnicę?

                                Podobnie slub może wziąć
                                > ktoś, kto oddal nieslubne dzieci do DD, zabił poprzednią żone...

                                Niech mnie madrzejsi poprawią. Ale jeżeli maż zabija żonę by związać
                                sie z kochanką, to nie może kochanki poślubić. Pewnie Isma przytoczy
                                zaraz paragraf - albo mnie sprostuje smile))

                                I jeszcze jedno - by przystąpić do komunni trzeba być w stanie
                                łąski. Czyli trzeba odbyć ważną spowiedź. Nie mozna uzyskać
                                rozgrzeszenia jeżeli nie nastapiło nawrócenie, i zadośćuczynienie
                                swoim grzechom i winom. To że ktoś kłamie lub niedopowiada czegoś na
                                spowiedzi albo nie naprawia wyrządzonych przez siebie szkód nie jest
                                winą KK tylko penitienta.

                                • verdana Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 06.06.08, 22:53
                                  Z kochanka nie. Z inna panią - tak.
                                  No i z tymi grzesznikami... Kosciół tu jednak zmienia postepowanie,
                                  dostosowując choćby do nowej wiedzy, a może i nowych czasów.
                                  Przypominam, że kiedys samobojców Kosciół nie grzebał w poswieconej
                                  ziemi, uznając, że umarli w stanie grzechu cięzkiego, a teraz na
                                  pogrzebie Ani, ktora powiesila sie z przykrego,ale jednak dosyć
                                  błahego powodu, był biskup. To ogromna zmiana. Wiec zmiany,
                                  uwzglednienie pewnej wrazliwosci spolecznej, jednak zachodzi.
                                  Potępiony mąz drugiej żony czy zona drugiego męża moze i nie jest -
                                  ale sa odsunieci od wspólnoty, czesto bez jakiejkolwiek swojej winy
                                  wobec kogokolwiek.
                                  Wiem, jakie sa warunki przystepowania do komunii. Problem jednak w
                                  tym, ze skoro można za zabojstwo otrzymac rzogrzeszenie, a za bycie
                                  przykladnym mężem i ojcem - nie - to następuje tu - groźnę moim
                                  zdaniem, bo niezrozumiałe - naruszenie hierarchii wartosci. A co jak
                                  co, ale hierarchia wartosci, to coś, co KK powinien miec na
                                  względzie.
                                  • isma Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 06.06.08, 23:34
                                    No, nie. Z pogrzebem to jednak znacznie lzejszy kaliber. To nie jest
                                    sakrament. Poza tym, pogrzeb nie jest tak naprawde dla zmarlego, nie
                                    jest - nie powinien byc - recenzja jego ziemskich poczynan, bo on
                                    tam juz gdzie indziej sprawe ze swoich grzechow zdaje. Pogrzeb jest
                                    dla tych, co zostali.
                                • isma Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 06.06.08, 23:28
                                  nati1011 napisała:

                                  Ale jeżeli maż zabija żonę by związać
                                  > sie z kochanką, to nie może kochanki poślubić. Pewnie Isma
                                  przytoczy
                                  > zaraz paragraf - albo mnie sprostuje smile))

                                  A co to Isma? Chodzacy komentarz do kodeksu wink))?

                                  A powaznie - masz racje. Jest przeszkoda wystepku (kan. 1090), ale
                                  mi sie nie otwiera moj kodeks on-line po polsku, a po lacinie
                                  cytowac nie bede. Ogolnie chodzi o to, ze jak z uwagi na malzenstwo
                                  z okreslona osoba sie usmierca (lub wspoluczestniczy w takowym
                                  akcie, fizycznie lub moralnie) jej malzonka lub wlasnego, to to jest
                                  przeszkoda powodujaca niewaznosc tego malzenstwa (ew. dyspensowac
                                  moze chyba Stolica Apostolska, bo to z prawa koscielnego jest).
                                  • nati1011 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 06.06.08, 23:38
                                    isma napisała:

                                    > nati1011 napisała:
                                    >
                                    > Ale jeżeli maż zabija żonę by związać
                                    > > sie z kochanką, to nie może kochanki poślubić. Pewnie Isma
                                    > przytoczy
                                    > > zaraz paragraf - albo mnie sprostuje smile))
                                    >
                                    > A co to Isma? Chodzacy komentarz do kodeksu wink))?
                                    >

                                    Dzieki Isma. Nie byłam pewna czy czygoś nie pokręciłam. A na twoje
                                    kodeksy zawsze mozna liczyć smile))
                                  • kann2 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 07.06.08, 12:26
                                    isma napisała:
                                    >
                                    > A co to Isma? Chodzacy komentarz do kodeksu wink))?

                                    Ależ oczywiście!


                                    > A powaznie - masz racje. Jest przeszkoda wystepku (kan. 1090), ale
                                    > mi sie nie otwiera moj kodeks on-line po polsku,

                                    To trzeba sobie zrobić dokument w Wordzie.

                                    Ogolnie chodzi o to, ze jak z uwagi na malzenstwo
                                    > z okreslona osoba sie usmierca (lub wspoluczestniczy w takowym
                                    > akcie, fizycznie lub moralnie) jej malzonka lub wlasnego, to to
                                    jest
                                    > przeszkoda powodujaca niewaznosc tego malzenstwa

                                    Dokładnie tak, jak napisała unfehlb.., przepraszam, Isma

                                    Kan. 1090 - § 1. Kto ze względu na zawarcie małżeństwa z określoną
                                    osobą, zadaje śmierć jej współmałżonkowi lub własnemu, nieważnie
                                    usiłuje zawrzeć to małżeństwo.
                                    § 2. Nieważnie również usiłują zawrzeć małżeństwo ci, którzy
                                    poprzez fizyczny lub moralny współudział spowodowali śmierć
                                    współmałżonka.


                                    (ew. dyspensowac
                                    > moze chyba Stolica Apostolska, bo to z prawa koscielnego jest).
                                    >
                                    Może, ale nie zwykła tego czynić, jeśli małżonkobójstwo jest
                                    publiczne.

                                    Od siebie dodam, że przed 1983 taką przeszkodę zaciągał nie tylko
                                    małżonek, który pozbawiał życia swą ślubną.swego slubnego, ale także
                                    ten, kto dopuszczał się cudzołóstwa z inną/innym obiecując jej/mu
                                    małżeństwo po śmierci swego prawowitego współmałżonka. Kościół
                                    zrezygnował z tej przeszkody, bo za dużo małżeństw byłoby
                                    nieważnych. sad((
                                    • isma Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 07.06.08, 12:37
                                      kann2 napisał:

                                      >
                                      > Dokładnie tak, jak napisała unfehlb.., przepraszam, Isma

                                      Jeden taki napisal taka ksiazke i duzo klopotu z tego bylo.

                                      > § 2. Nieważnie również usiłują zawrzeć małżeństwo ci, którzy
                                      > poprzez fizyczny lub moralny współudział spowodowali śmierć
                                      > współmałżonka.
                                      >
                                      Ej, czekaj. Ja tak hurtem chlapnelam, ze oba paragrafy sie tycza tak
                                      wlasnego malzonka, jak i drugiej strony, ale czy mam rozumiec, ze w
                                      tym drugim to jest mowa tylko o malzonku wlasnym? Czyli nad cudzym
                                      sie smiertelnie pastwic bez konsekwencji mozna wink))?

                                      > Od siebie dodam, że przed 1983 taką przeszkodę zaciągał nie tylko
                                      > małżonek, który pozbawiał życia swą ślubną.swego slubnego, ale
                                      także
                                      > ten, kto dopuszczał się cudzołóstwa z inną/innym obiecując jej/mu
                                      > małżeństwo po śmierci swego prawowitego współmałżonka. Kościół
                                      > zrezygnował z tej przeszkody, bo za dużo małżeństw byłoby
                                      > nieważnych. sad((

                                      Eeee, w dzisiejszych czasach, kiedy medycyna czyni cuda, a dlugosc
                                      zycia sie znacznie zwiekszyla, to to by byly obietnice z gatunku
                                      gruszek na wierzbie wink)).
                                      • kann2 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 07.06.08, 12:56
                                        isma napisała:

                                        czy mam rozumiec, ze w
                                        > tym drugim to jest mowa tylko o malzonku wlasnym? Czyli nad cudzym
                                        > sie smiertelnie pastwic bez konsekwencji mozna wink))?
                                        >

                                        A co Ciebie nagle małżonkobójstwo tak zainteresowało? Czy ktoś ma
                                        się czegoś bać? smile))

                                        Drugi paragraf dotyczy zarówno własnego, jak i cudzego
                                        współmałżonka - zawsze będzie to małżonek którejś
                                        ze "współdziałającej" pary. Jeśli kobieta najmuje zabójcę, by
                                        pozbawić życia swego małżonka (nawet nie mając intencji poślubienia
                                        owego zabójcy, ale kierując się inną motywacją, np. odszkodowanie,
                                        zemsta, małżeństwo z innym), to z zabójcą nie może zawrzeć ważnego
                                        małżeństwa. Jeśli sąsiad z litości będzie współpracował z sąsiadką w
                                        przeprowadzeniu nba drugi świat jej męża, to też nie mogą zawrzeć
                                        małżeństwa.
                                        • isma Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 07.06.08, 13:12
                                          No, wiesz... Jesli czyjs slubny maz o maly wlos, a zostalby (z
                                          poduszczenia osoby trzeciej) usmiercony celnym ciosem kija przez leb
                                          przez wlasna progeniture, pod pretekstem unieszkodliwienia Bogu
                                          ducha winnego owada, ktory mu zasiedlil czubek czaszki, to trudno
                                          sie dziwic, ze kochajaca slubna zona sie nieco niepokoi...

                                          A powaznie, to wiesz, ze ja ogolnie meczaca jestem, i jak juz cos
                                          zaczne drazayc, to to moze potrwac. Zaciekawilo mnie, ze konstrukcja
                                          paragrafu 1 i 2 sie rozni, ale skoro powiadasz, ze to nie ma
                                          znaczenia, to Ci wierze. W tej materii ;-P.
                                          • kann2 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 07.06.08, 13:49
                                            No ale jeśli mężczyzna i kobieta "spowodowali śmierć współmałżonka",
                                            to przecież albo jednej, albo drugiej strony, nie zaś osoby
                                            trzeciej. A jaką widzisz możliwość interpretacji? Dodatek "własnego
                                            lub drugiej strony" w tym wypadku jest niepotrzebny.
                                            • isma Z zycia mafii, czyli... 07.06.08, 15:18
                                              O, matko. Znowu sie czuje jak w jesziwie wink)).
                                              Zeby byla jasnosc - ja sie tylko zastanawiam nad jezykowym ksztaltem
                                              przepisu (tzn. tym, jak on oddaje rzeczywistosc, ktora ma opisywac),
                                              a nie nad sensownoscia normy. Bo co do meritum, to twierdze, iz
                                              gdyby krol Dawid byl katolikiem, to jego malzenstwo z Batszeba w
                                              sposob oczywisty nie powinno byc wazne wink)).

                                              No wiec, pierwszy paragraf mowi o bezposrednim spowodowaniu czyjejs
                                              smierci. Wlasnego malzonka lub malzonka drugiej strony.
                                              Wlasnorecznie, w pojedynke. I to jest w miare jasne.

                                              Drugi mowi o "wspoludziale". Czy Ty chcesz powiedziec, ze ten
                                              wspoludzial mialby dotyczyc TYLKO sytuacji, kiedy konkretny
                                              mezczyzna I konkretna kobieta, wspoldzialajac ZE SOBA, z uwagi na
                                              planowane przyszle malzenstwo, powoduja smierc malzonka ktoregos z
                                              nich? Chyba nie, prawda? "Wspoludzial" mezczyzny LUB kobiety moze
                                              polegac takze na, powiedzmy, wynajeciu przez ktores z nich W
                                              POJEDYNKE gangstera, celem spowodowania smierci wspolmalzonka?

                                              No wiec na moje oko kucharki, to literalnie rzecz biorac przepis
                                              wyglada, jak gdyby mowil o tym wspoludziale w odniesieniu do
                                              wlasnego malzonka. Ale juz malzonka drugiej strony - niekoniecznie,
                                              chyba ze czytac w kontekscie par. 1.

                                              A teraz mnie mozesz odeslac na osla lawke wink)).
                                              • kann2 Re: Z zycia mafii, czyli... 07.06.08, 16:07
                                                isma napisała:

                                                > O, matko. Znowu sie czuje jak w jesziwie wink)).

                                                Znowu? Zaczy byłaś, czy się już czułaś? A


                                                "Wspoludzial" mezczyzny LUB kobiety moze
                                                > polegac takze na, powiedzmy, wynajeciu przez ktores z nich W
                                                > POJEDYNKE gangstera, celem spowodowania smierci wspolmalzonka?

                                                Oczywiście. Wtedy współudział jest mędzy małżonkiem/ką a
                                                gangsterem/ką. I to oni dwoje, czyli TA KONKRETNA PARA, nie mogą
                                                zawrzeć małżeństwa. Ich dotyczy par. 2. Podobnie jakby pewna pięka
                                                pani namówiła gangstera, by ten zgładził swą małżonkę (nie w celu
                                                matrymonialnym), też nie mogliby zawrzeć małżeństwa.

                                                NNNNNie rozumiem, gdzie leży trudność. Przepis sformułowany w
                                                liczbie mnogiej ("ci, którzy .... spowodowali") - w odróżnieniu od
                                                par. 1 "kto ... zadaje" - odnosi się do PARY HETEROSEKSUALNEJ,
                                                współdziałającej ze sobą, a nie do jednego człowieka. Dlatego
                                                wszystko jedno, kórego małżonka wespół zamordują. Kanon nie
                                                wyróżnia, kto jest podmiotem aktywnym (zaciskającym pętlę na szyi,
                                                naciskającym spust, wsypującym truciznę do termosika z kawą
                                                względnie do smakowitych płatów golonki lub steku, wymierzającym
                                                silny cios pałką, która skałę podtrzymać by mogła, etc.), a kto
                                                jest "tylko współdziałającym" - oboje są współdziałającymi. Który
                                                małżonek jest własny? Przepis tego wcale nie wskazuje. Dlatego par.
                                                1 jest w liczbie pojedynczej, a par. 2 w liczbie mnogiej.


                                                >
                                                > No wiec na moje oko kucharki,

                                                Taka to w kuchennym zaciszu ma liczne możliwości skrytego przelania
                                                zawartości omszałej buteleczki z arszenikiem do wszelkiego rodzaju
                                                potraw wybornych, nawet do rafaello z bryndzy.
                                                • isma Od przybytku glowa boli 07.06.08, 16:52
                                                  E, no NNNNNNNie, powolutku.
                                                  Mowisz, liczba mnoga, i dlatego nalezy rozumiec, ze to dotyczy pary?
                                                  Prawies mnie przekonal, ale (meczaca jestem, wiem) dlaczego wobec
                                                  tego prawodawca rzecze np.:

                                                  Kan. 1087 - Nieważnie usiłują zawrzeć małżeństwo ci, którzy
                                                  otrzymali święcenia.
                                                  Kan. 1088 - Nieważnie usiłują zawrzeć małżeństwo ci, którzy są
                                                  związani wieczystym ślubem publicznym czystości w instytucie
                                                  zakonnym.

                                                  Nie: "...ten, kto otrzymal swiecenia/jest zwiazany slubem..."
                                                  tylko: "...ci, ktorzy...". A przeciez w tym przypadku o zadna pare
                                                  (hetero, hetero...) prawodawcy nie chodzi, ino o pojedynczego/a
                                                  niemogacego/a zawrzec waznego malzenstwa! Obojetne, z kim on/ona by
                                                  sie chcieli zenic/za maz wychodzic!

                                                  No wiec dalej nie wiem, skad wnosimy w par. 2 - w tym jego ksztalcie
                                                  jezykowym - ze o konkretna pare chodzi, a nie o osobe.

                                                  A co do dosypywania trucizny do termosika, steku i golonki, to
                                                  akurat ja wykazuje sie czujnoscia rewolucyjna, i wlasnie takich
                                                  rzeczy po prostu nie probuje ;-P.
                                                  • kann2 Ogólnie menconca 07.06.08, 17:28
                                                    Aaaaa masz (może trochę) rację.

                                                    Jednakowoż oficjalny jest tekst łaciński, a ten zawiera "inter se".


                                                    Ale z polskiego tekstu nie można chyba wnioskować inaczej:

                                                    § 2. Nieważnie również usiłują zawrzeć małżeństwo ci, którzy poprzez
                                                    fizyczny lub moralny współudział spowodowali śmierć współmałżonka.

                                                    No przecież wiadomo, że zakaz obejmuje tych, którzy współdziałali w
                                                    pozbawieniu życia współmałżonka (obojętnie którego), a teraz chcą
                                                    zawrzeć małżeństwo.
                                                  • isma Re: Ogólnie menconca 07.06.08, 18:14
                                                    A, widzisz, teraz lepiej. Czytajac wczoraj tylko z intratext.com
                                                    chlapnelam hurtem wspolmalzonkow wlasnych i drugiej strony na oba
                                                    paragrafy, a potem zaczelam szukac dziury w calym, czyli w
                                                    tlumaczeniu wink)). Mowie Ci, jesziwa - czlowiek sie uczy przez
                                                    wnikliwe sprowadzanie do absurdu wink)).

                                                    Ale jeszcze jedno mi powiedz. Skoro i tak jedna strona bylaby ta
                                                    powodujaca smierc wspolmalzonka - wlasnego lub drugiej strony (co
                                                    mamy opisane w par. 1), to dlaczego czyni roznice - po co mamy
                                                    odrebny przepis na to - czy druga wspoldzialala, czy nie
                                                    wspoldzialala? Tak czy tak u tej pary przeciez niewazne.

                                                    W par. 2 jest wprawdzie zroznicowanie - nie tylko doprowadzenie do
                                                    smierci na sposob fizyczny, ale tez i moralny - ale tak czy tak ktos
                                                    z pary ma byc bezposrednim sprawca? Czy chodzi o takie przypadki,
                                                    kiedy nie sposob przypisac jednej osobie sprawstwa?

                                                    A, zalozmy: ogolnie meczaca pani doprowadzi meza do samobojstwa,
                                                    majac na widoku innego pana. Niewazne tylko wtedy, kiedy by z
                                                    upatrzonym panem w jakis sposob wspoldzialala, a jak przeprowadzi
                                                    akcje w pojedynke, to w porzadku? A moze w ogole w porzadku, bo maz
                                                    sie z wlasnej (choc przymuszonej) woli na tamten swiat wyeksportowal?

                                                    Komplikuje mi jeszcze to, ze w tekscie lacinskim nia ma rozroznienia
                                                    na "zadaje smierc" i "doprowadzaja do smierci" ("mortem
                                                    intulerit/intulerunt") ;-(((.

                                                    A panowie sluchaja meczu z radia wink)).
                                                  • kann2 Samson i Dalila 07.06.08, 18:28
                                                    Sdz 16:16
                                                    16. I gdy mu się tak każdego dnia naprzykrzała, że go przyprawiała o
                                                    strapienie, a nawet o ŚMIERTELNE wyczerpanie...


                                                    Czy zadawanie uciążliwych pytań kwalifikuje się pod kan. 1090?

                                                    Chyba tak wink))


                                                    No więc par. 1 dotyczy tylko małżonkobójstwa z zamiarem zawarcia
                                                    małżeństwa z z określoną osobą. Zamiar może mieć jedna strona, czyli
                                                    zabójca, a druga (a właściwie trzecia, czyli ta zamierzona) strona
                                                    nawet wiedzieć o tym nie musi. Przeszkoda dotyczy sprawcy zabójstwa
                                                    (niekoniecznie sprawcy materialnego) i uniezdalnia go do małżeństwa
                                                    z tą osobą, dla której pozbawił życia swego lub innego małżonka,
                                                    który pozostając przy życiu uniemożliwiał zawarcie małżeństwa.

                                                    Par. 2 nie wymaga natomiast, by zabójstwo miało miejsce z intencją
                                                    zawarcia małżeństwa, ale wymaga współdziałania dwojga osób w tym
                                                    czynie.

                                                    Tak więc mężczyzna i kobieta, którzy współdziałając pozbawili życia
                                                    małżonka któregoś z nich, choć nie w celu matrymonialnym (tego
                                                    dotyczy par. 1), a później postanowiliby się pobrać, nie mogą tego
                                                    ważnie uczynić.



                                                    > A, zalozmy: ogolnie meczaca pani doprowadzi meza do samobojstwa,
                                                    > majac na widoku innego pana. Niewazne tylko wtedy, kiedy by z
                                                    panem
                                                    > wspoldzialala, a jak przeprowadzi akcje w pojedynke, to w
                                                    porzadku?

                                                    Pytanie, czy doprowadzenie do samobójstwa kwalifikuje się jako
                                                    zadanie śmierci. Ale załóżmy, że jest związek przyczynowo-skutkowy.
                                                    Jeśli pani, działając w pojedynkę, przyprawia o śmierć swego męża, z
                                                    zamiarem zawarcia małżeństwa z innym panem, to podpada pod
                                                    przeszkodę (par. 1). Jeśli pani pozbawia życia swego męża bez
                                                    zamiaru zawarcia małżeństwa z konkretnym panem, przeszkoda nie
                                                    powstaje. Jeśli pani pozbawia życia męża, mając jedynie bliżej
                                                    niesprecyzowane plany małżeńskie ("jak się od chłopa uwolnię, to se
                                                    kogoś znajdę"), nie ma przeszkody. Jeśli pani pozbawia życia swego
                                                    męża, a sąsiad jej w tym pomaga (współdziała z nią), to nawet gdyby
                                                    działali bez celu matrymonialnego, powstaje przeszkoda w oparciu o
                                                    par. 2.

                                                    Czy Ty coś planujesz?


                                                    PS. Powyższa odpowiedź była napisana na pytanie, które w trakcie jej
                                                    redagowania zostało podstępnie zmienione. Teraz czytam kolejny raz i
                                                    ten Samson mi się jakoś bardzo przypomina.
                                                  • isma Re: Samson i Dalila 07.06.08, 18:42
                                                    To moge wyciac, i odniesiesz sie jeszcze raz wink)). Odpowiednio
                                                    zlosliwie. Jakkolwiek nawet w tej postaci uczyniles to juz tak
                                                    szczegolowo, jak gdybys mial na podoredziu nie tylko wlasna, siwa
                                                    (nie lysa, a kysz, Samson!), pelna kanonow, glowe, ale moze i jakis
                                                    komentarz. Co by mnie bardzo cieszylo ;-P.

                                                    Planuje to ja pojscie za sciane i uprzejmie zapytanie, czy ktos juz
                                                    komus cos strzelil (nie z broni krotkiej, ale zaloba moze z tego
                                                    powodu byc). I czy kanapek maja dosc.
                                                    I nic wiecej, nic wiecej... Ja legalistka jestem...
                                                  • minerwamcg A niekuniecnie. 08.06.08, 11:40
                                                    Opowiadano mi o sprawie, kiedy facet zastał żonę z kochankiem. Miał
                                                    służbową broń (to było za głębokiego PRLu) więc zastrzelił oboje, po
                                                    czym oddał się w ręce milicji. Wyrok dostał średni, bo
                                                    uwzględnili "silne wzburzenie", odsiedział też średnio, bo była
                                                    amnestia, a w jakimś rekordowo krótkim czasie po osiedzeniu poznał
                                                    niewiastę, której jego przeszłość nie zraziła - i taż niewiasta
                                                    została jego żoną. Widać nie miała skłonności do zdrady, bo przeżyli
                                                    razem wiele lat, mieli dwoje dzieci własnych i jedno adoptowane,
                                                    umarli otoczeni wnukami, amen.
                                                    I nie wiem, dopytam się jeszcze - ale jestem granitowo przekonana,
                                                    że z tą drugą miał kościelny ślub.
                                                  • isma Re: A niekuniecnie. 08.06.08, 15:13
                                                    No i, jak nam to kolega wylozyl, wporzo. Bo ani facet nie zamordowal
                                                    uprzedniej slubnej z mysla o konkretnej kolejnej (bo jej nie znal),
                                                    ani tez ta druga w owym mordzie z zazdrosci nie uczestniczyla (z
                                                    powodu jak wyzej).
                                                  • minerwamcg Re: A niekuniecnie. 08.06.08, 20:33
                                                    Zadziwia mnie natomiast odwaga tej drugiej, bo poślubić znanego od
                                                    bardzo niedawna faceta, o którym się wie, że został wdowcem na
                                                    własne życzenie - to spore ryzyko... Ale trafiła akurat całkiem
                                                    dobrze smile
                                                  • isma Re: A niekuniecnie. 08.06.08, 22:51
                                                    Widocznie zalozyla, ze ona mu powodu do zazdrosci nie da wink)). Ale
                                                    fakt, nie bylo gwarancji, ze porywczosc faceta nie obejmuje tez
                                                    niepozmywanych garow i okruszkow w poscieli...
                                                  • minerwamcg Re: A niekuniecnie. 08.06.08, 23:52
                                                    Być może jej pewność rozciągała się też na gary i okruszki. Albo
                                                    stwierdziła, że podczas pokuty za kratkami facetowi przeszło i
                                                    radykalnie sflegmatyczniał smile))
                                                    W każdym razie z tego, co mi o nim opowiadali, był to człowiek
                                                    bardzo spokojny. Być może był spokojny i przedtem, tylko w pewnym
                                                    momencie uznał, że co za dużo, to nomen omen niezdrowo? smile
                        • rycerzowa Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 07.06.08, 02:26
                          isma napisała:


                          > Badania socjologiczne mówią, że nie ma związku miedzy wyznanie
                          > > m
                          > > a skłonnością do rozwodu.
                          >
                          > Ale tu nie rozwazamy kwestii zwiazku miedzy wyznaniem a rozwodem,
                          > tylko - zgadzam sie, pokrewna, ale jednak nie tozsama - kwestie
                          > wyznania a wchodzenia w powtorny zwiazek! Czy tej zaleznosci nie ma
                          > tez w tej drugiej kwestii?

                          Nie znam dokładnie tych nowych badań (już 10 lat jestem poza GUS-em).
                          Przeczytałam w prasie.
                          Wnioski były takie, że religijność nie ma istotnego wpływu na wybory życiowe
                          typu rozwód, konkubinat, zdrada. Inne czynniki grają rolę.
                          Słabo, ale pamiętam,że sprawa była komentowana również na tym forum.
                          Zdziwieniem, oczywiście.

                          A codzienny ogląd jest taki,że opuszczony-niewinny małżonek tylko tak długo jest
                          samotny, dopóki mu/jej się coś ciekawego nie trafi.
                          I jakoś tak potem przestaje chodzić do kościoła.




                          • nati1011 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 07.06.08, 08:55
                            rycerzowa napisała:

                            > A codzienny ogląd jest taki,że opuszczony-niewinny małżonek tylko
                            tak długo jes
                            > t
                            > samotny, dopóki mu/jej się coś ciekawego nie trafi.
                            > I jakoś tak potem przestaje chodzić do kościoła.
                            >

                            To co napisałąś jest bardzo krzywdzące. Nie twierdzę, ze czasem sie
                            nie zdarza, ale znam też osoby, które mimo szans na ponowny związek
                            wytrwały w samotności samotnie borykały się z życiem i wychowaniem
                            dzieci zachowując wierność prawowitemu małżonkowi. A nie było im
                            łatwo - także ze zwgledu na nieprzychylną i kpiąca postawę
                            najbliższego otoczenia.
                            • verdana Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 07.06.08, 09:18
                              Tak. Tylko czy ich postawa jest do konca taka godna podziwu? Dzieci
                              czesto maja wtedy nieszczęśliwy dom, zamiast pełnej rodziny, zostają
                              do konca zycia jedyna podpora matki, a to czesto smutno sie konczy.
                              Matka pracuje, aby utrzymac dom, pracuje czesto wiecej, niż gdy ma
                              druga, pomocna osobę. dziecko jest samo w domu. Mogly miec radosną
                              matkę, ojca, może rodzenstwo - i takze tego zostaja pozbawione. Nie
                              tylko szanse matki, ale i szanse dziecka zostały czasem
                              zaprzepaszczone.
                              Slusznie mowisz "borykały sie z życiem". dla dzieci dom, gdzie
                              trzeba "borykać się z zyciem" to chyba jednak gorsza opcja niz
                              szczęsliwa rodzina?
                              • nati1011 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 07.06.08, 09:36
                                verdana napisała:

                                > Tak. Tylko czy ich postawa jest do konca taka godna podziwu?
                                Dzieci
                                > czesto maja wtedy nieszczęśliwy dom, zamiast pełnej rodziny,
                                zostają
                                > do konca zycia jedyna podpora matki, a to czesto smutno sie
                                konczy.
                                > Matka pracuje, aby utrzymac dom, pracuje czesto wiecej, niż gdy ma
                                > druga, pomocna osobę. dziecko jest samo w domu. Mogly miec radosną
                                > matkę, ojca, może rodzenstwo - i takze tego zostaja pozbawione.
                                Nie
                                > tylko szanse matki, ale i szanse dziecka zostały czasem
                                > zaprzepaszczone.
                                > Slusznie mowisz "borykały sie z życiem". dla dzieci dom, gdzie
                                > trzeba "borykać się z zyciem" to chyba jednak gorsza opcja niz
                                > szczęsliwa rodzina?


                                Ideałem jest 1 małżeństwo i dziecko wychowywane w zgodnej,
                                kochającej rodzinie. Wszsytko inne już nie bedzie idealne. Cokolwiek
                                nie zrobisz. Naprawdę wierzysz, ze jak mama znajdzie sobie nowego
                                tatusia dla dzieci, to wszystko nagle się ukłąda, a dzieci bez
                                oporów akceptują wujka w domu? Ja osobiście nie znam pary po
                                rozwodzie - mającej dzieci z pierwszego związku - której udałoby sie
                                ułożyć sielankowe życie w 2 zwiazku. Wszędzie są poważne problemy,
                                choćby z dziećmi.
                                • verdana Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 07.06.08, 09:45
                                  Tak, czesto tak. szczególnie gdy dzieci sa malutkie - znam sporo
                                  takich szczęśliwych, kochajacych rodzin. Oczywiscie, ze może sie
                                  zdarzyć i tak, ze dzieci nie będa szczęśliwe - ale o tym przesądzać
                                  nie mozna.
                                  Prawde mowiac, w rodzinach "idealnych" tez sa kłopoty z dziećmi -
                                  jak by sie zastanowic, to ja nie znam zadnej rodziny bez
                                  przejsciowych chocby tego typu klopotów.
                                  A rodzina z matką, ktora jest samotna i nieszczęsliwa - ma znacznie
                                  wieksza szanse na klopoty. Gdyby tak poslugiwac się przykladem, to
                                  syn mojej znajomej - samotnej matki - ma wyrok. Musiała tyle
                                  pracowwac, ze na dziecko czasu nie starczyło. Akurat dla jej syna
                                  dobry ojczym bylby blogoslawieństwem. Inny syn samotnej matki jest
                                  przez nią totalnie zdominowany - jego życie kręci sie wokół mamusi,
                                  nie może wyjechać, nie może sie wyprowadzić.
                                  I nie widzisz jeszcze jednego. Dzieci wychowane w rozbitych
                                  rodzinach nie maja wzorca normalnej, szanujacej sie rodziny. One
                                  widza tylko smutna matke i "złego" faceta, ktory odszedł. No i
                                  zakladając rodzine powielaja wzorzec. Niestety, rozwody z tego
                                  powodu sa dziedziczne.
                                  No i przyjmując Twoje argumenty rozumiem, ze wdowy także nie
                                  powinny, dla dobra dzieci, zakladac rodzin? Bo róznicy w sytuacji
                                  dzieci nie widzę.
                                  • nati1011 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 07.06.08, 10:46
                                    Verdana, samotna matka nie musi być smutna i zgorzkniała. I wcale
                                    nie musi przekazywac swojego wzorca mażeństwa na dzieci.

                                    > No i przyjmując Twoje argumenty rozumiem, ze wdowy także nie
                                    > powinny, dla dobra dzieci, zakladac rodzin? Bo róznicy w sytuacji
                                    > dzieci nie widzę.

                                    Może nie widzisz, ale róznica jest zasadnicza. Choćby w braku
                                    konfliktu miedzy rodzicem zmarłym a obecnym. Przywołąne przez ciebie
                                    przykłądy zdarzają sie po obu stronach i w małżeństwach i wśród
                                    samotnych rodziców i w małżeńśtwach ponownych. Pojedyncze przypadki
                                    o niczym nie świadczą.

                                    • rycerzowa Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 07.06.08, 11:46
                                      Tak na koniec - chyba nikt nie ma wątpliwości,że rozpad małżeństwa to zło,że
                                      rozwód to przeżycie , z którego wszyscy wychodzą poranieni.
                                      W badaniach (znów badania) trauma rozwodu umieszczana jest na czele listy, nawet
                                      przed śmiercią bliskiej osoby. I w tym cierpieniu nie ma rozróżnienia na
                                      wierzących i niewierzących.

                                      Ale:
                                      1. Niektórzy uważają,że większym złem bywa trwanie niedobrego małżeństwa.
                                      2. Nawet ci, którzy tak nie uważają, to widza,że rozwody są coraz
                                      powszechniejsze, i coś z tym trzeba zrobić, również w Kościele.

                                      Nie wiem, jak ta sprawa "powinna" być rozwiązana, czy tak jak w innych
                                      Kościołach, czy inaczej.
                                      Widzę tylko,że obecne "propozycje" KK to są właśnie furtki, które budzą
                                      zastrzeżenia.
                                      Bo trzeba być konsekwentnym i albo stać na straży absolutnej nierozerwalności,
                                      albo uznać,że to szabas jest dla człowieka, a nie człowiek dla szabasu.

                                      "Furtki" obecnie są dwie:
                                      1. Proponowanie tzw. białego małżeństwa, czyli faktyczne uznanie nowej rodziny,
                                      tyle że bez seksu.
                                      Dla porzuconej strony nie ma to znaczenia. Powszechna jest opinia,że zdrada
                                      fizyczna jest do wybaczenia, ale psychiczna - rujnuje.
                                      2. Możliwość uznania małżeństwa za nieważne.
                                      Uff, to jest straszne dla obojga.
                                      Rozwód może oznaczać, że coś dobrego trwało, ale minęło.
                                      Stwierdzenie nieważności - że to wszystko było bez sensu, nomen omen nieważne.
                                      • isma Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 07.06.08, 11:52
                                        Rycerzowa, ale Ty uparcie o rozwodzie. A Kosciol o
                                        powtornym "malzenstwie".
                                        To nie jest to samo, do licha.

                                        Rozwody sa coraz powszechniejsze, OK. I dobrze, ze nie trzeba czekac
                                        mniej lub bardziej naglej smierci (wlasnej) w malzenstwie z sadysta
                                        (choc mysle, ze jesli takowy jest patologiczny, to i przed slubem
                                        byl taki, czyli mozna byloby sie zastanawiac nad waznoscia
                                        malzenstwa). Ale to nie oznacza automatycznie, ze czlowiek ma prawo
                                        do probowania "malzenstw" do pozadanego skutku.
                                        • rycerzowa Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 07.06.08, 12:13
                                          isma napisała:

                                          > Rycerzowa, ale Ty uparcie o rozwodzie. A Kosciol o
                                          > powtornym "malzenstwie".

                                          Określenia "rozwód" używam hasłowo, skrótowo, w domyśle - ze wszystkimi
                                          konsekwencjami.
                                          Przecież dla Kościoła "problem rozwodów", to jest właśnie problem
                                          niesakramentalnych, powtórnych małżeństw.

                                          Samym rozwód rzeczywiście został już "usankcjonowany" jako separacja i emocji
                                          nie budzi; wbrew Pismu , bo "oddalenie żony swojej" powinno być wszak zakazane.
                                          • nati1011 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 07.06.08, 12:24
                                            rycerzowa napisała:

                                            > isma napisała:
                                            >
                                            > > Rycerzowa, ale Ty uparcie o rozwodzie. A Kosciol o
                                            > > powtornym "malzenstwie".
                                            >
                                            > Określenia "rozwód" używam hasłowo, skrótowo, w domyśle - ze
                                            wszystkimi
                                            > konsekwencjami.
                                            > Przecież dla Kościoła "problem rozwodów", to jest właśnie problem
                                            > niesakramentalnych, powtórnych małżeństw.
                                            >
                                            > Samym rozwód rzeczywiście został już "usankcjonowany" jako
                                            separacja i emocji
                                            > nie budzi; wbrew Pismu , bo "oddalenie żony swojej" powinno być
                                            wszak zakazane.

                                            rozwód czy separacja bez ważnego powodu też jest grzechem!
                                            Oczywiscie, ze nei wolno oddalac żony/ czy obecnie meża. Mam więc
                                            prawo rozwieść sie z pijakiem i sadystą, ale nie wolno mi sie
                                            rozwieść tylko dlatego, ze maż za mało zarabia, a je chciałabym
                                            jechać na kajmany.
                                      • nati1011 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 07.06.08, 11:54
                                        rycerzowa napisała:
                                        > Ale:
                                        > 1. Niektórzy uważają,że większym złem bywa trwanie niedobrego
                                        małżeństwa.
                                        > 2. Nawet ci, którzy tak nie uważają, to widza,że rozwody są coraz
                                        > powszechniejsze, i coś z tym trzeba zrobić, również w Kościele.

                                        To jeszcze należy zawiesić 6 przykazanie - bo z jego realizacją tez
                                        mamy ogrooooomne problemy, z tym "nie kradnij" też coś kiepsko, a ja
                                        jeszcze proponuję wyrzucić to o porządaniu, bo już z tą nutką
                                        zazdrosci w sercu to zupelnie sobie nie radzę ;/
    • nati1011 czy małżeństwo nam sie należy? 07.06.08, 10:30
      Jeszcze jedno.

      Ten artykuł jest trochę wpisany w obecna mentalność społeczną, ze
      ludziom się nakleży: zdrowie, uroda, bogactwo, udane małżeństwo,
      dziecko..... A krzyż to tylko przekleństwo i świdectwo
      nieudacznictwa, że się nie umiało pozbyć trudności.

      Chyba brakuje nam pokory w przyjmowaniu tego co mamy. Jest wiele
      osób które z różnych przyczyn nie moga mieć udanej rodziny. Jedne są
      chore, inne nie spotkały odpowiedniego partnera, jeszcze inne
      straciły ukochanego w wypadku lub w chorobie. Miliony małżeństw nie
      moga mieć dzieci, inne mają je chore.... A przecież każdy chciałby
      być zdrowy piekny i bogaty. Chcielibyśmy krainy powszechnej
      szcześliwości, ale zamiast posprzątać ten nasz świat i poukładać
      wszystko na miejsce, to my zgarniamy śmieci pod dywan, brudy
      upychamy w szafie, na brudne okna zakłądamy czyste firanki a
      wstrętną plamę na obrusie przykrywamy wazonem z sztucznymi kwiatami.
      I jeszce wydaje nam sie, ze jest ładnie.
      • verdana Re: czy małżeństwo nam sie należy? 07.06.08, 11:35
        A nie, niezupełnie.
        Myślę, ze jednak między "nalezy się", a "nie wolno, choć mozna" jedt
        duża róznica. Szczepi się dzieci, choć Kościół bardzo ostro przeciw
        temu kiedyś występował - bo przecież epidemie są własnie wyrazem
        boskiej woli. Leczym sie, nie patrzac czy chorobe zesłał Bóg.
        ŻŻądamy zadosczuczynienia za krzywdy, choć przecież należałoby to
        przyjmować z pokorą. Czyli "w ludzkim" wymiarze człowiek jednak
        uznaje, ze ma prawo ulepszać swoje zycie. Że to nie sprzeciwia się
        woli boskiej.
        Dlaczego opuszczona przez meza, samotna i bezdzietna
        dwudziestoparolatka miałaby uznać, ze jej pragnienie posiadania
        dzieci jest złe?
        • nati1011 Re: czy małżeństwo nam sie należy? 07.06.08, 11:50
          verdana napisała:
          > Dlaczego opuszczona przez meza, samotna i bezdzietna
          > dwudziestoparolatka miałaby uznać, ze jej pragnienie posiadania
          > dzieci jest złe?

          Pragnienie nie jest złe - dopiero sposób realizacji tego pragnienia
          może być zły.

          I znowu poruszamy sie po 2 różnych platformach - ty rozpatrujesz to
          z ludzkiego punktu widzenia - i masz sporo racji, ale niedostrzegasz
          konsekwencji ludzkich działań. Rozwód rozwiązuje - prawnie -
          małżęnstwo, ale nie kasuje przeszłosci. Nie znikają nagle dzieci,
          była żona czy kłopoty majątkowe - o zaciagniętym wspólnie kredycie
          mieszkaniowym na 30 lat nie wspomnę wink)). KK pokazuje ideał jaki
          jest najlepszy dla każdego człowieka. To że nie wszystkim udaje się
          ten ideał osiągnąć nie jest winą ideału lecz ludzkich słabosci - i
          to nie ideał trzeba zmienić tylko ludzie muszą się zmienić. I
          dopiero wtedy beziemy mieć ten wytęskniony raj na ziemi.

          Pisałam już kiedyś, że jeżeli sprzedawca noszukuje i niedowaza nam
          mięsa - to jest źle, ale przynajmnie za każdym razem wie, ze
          oszukuje. Gorzej gdy sfałszujemy miarę. Wtedy waga bezie pokazywać 1
          kg mimo iz na szli bedzie leżeć tylko 700 g. A wtedy ten oszust
          sprzedawca bedzie nam odmierzał 1,1kg a kasował za 1 kg. My bedziemy
          mu zaś wdzieczni za jego dobroć mimo iż znów zostaliśmy oszukani i
          mamy tylko 770 gram wedliny.
    • rycerzowa Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 07.06.08, 11:11
      Jedna uwaga na temat tzw. strony pokrzywdzonej.
      Kto nią jest? Czy ten, kto występuje z wnioskiem rozwodowym? Znaczyłoby,że w 70%
      przypadków "winne" są kobiety. I np. wiarołomca, pijak i okrutnik może czuć się
      "opuszczony i pokrzywdzony".

      Małżeństwo to jest gra o sumie niezerowej.
      Wygrana, czyli dobre małżeństwo dla jednego współmałżonka, oznacza sukces i
      drugiego.
      Jeśli przegrywa jedna strona, to ta druga też. To nie jest piłka nożna.
      Również jeśli coś się bardzo źle dzieje w małżeństwie, to odpowiedzialne są obie
      strony. Potocznie mówi się - oboje są winni.
      I tak najczęściej jest, chociaż nie zawsze widocznie dla oczu.
      • nati1011 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 07.06.08, 11:23
        rycerzowa napisała:

        > Jedna uwaga na temat tzw. strony pokrzywdzonej.
        > Kto nią jest? Czy ten, kto występuje z wnioskiem rozwodowym?
        Znaczyłoby,że w 70
        > %
        > przypadków "winne" są kobiety. I np. wiarołomca, pijak i okrutnik
        może czuć się
        > "opuszczony i pokrzywdzony".

        Oczywiście o winie nie świadczy kto złoży wniosek o rozwód.

        > Małżeństwo to jest gra o sumie niezerowej.
        > Wygrana, czyli dobre małżeństwo dla jednego współmałżonka, oznacza
        sukces i
        > drugiego.
        > Jeśli przegrywa jedna strona, to ta druga też. To nie jest piłka
        nożna.
        > Również jeśli coś się bardzo źle dzieje w małżeństwie, to
        odpowiedzialne są obi
        > e
        > strony. Potocznie mówi się - oboje są winni.
        > I tak najczęściej jest, chociaż nie zawsze widocznie dla oczu.

        Tu tez się z tobą zgodzę. Jakąś winę ponoszą obie strony - ale ona
        zadko jest równa. To co napisałaś wyżej. Jeżeli obie strony nie
        współpracują - tzn 1 nie zależy i zdecydowanie odmawia współpracy,
        to wysiłki drugiej - nawet najbardziej heroiczne - moga pójść na
        marne. NIe da sie wygrać meczu mając tylko świetnego bramkarza.

        Zaryzykowałabym twierdzenie że w ogromnej większości przypadków
        oboje małżonków ponosi dużą winę za rozpad małzeństwa. W nielicznych
        tylko porzucony małżonek jest niewinny, lub jego wina jest
        minimalna.
    • kann2 O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 07.06.08, 11:30
      Ja to tak widzę.

      Małżeństwo jest nierozerwalne. Bo tylko wtedy ma sens i tylko wtedy
      może powstać, gdy mężczyzna i kobieta oddają się sobie i przyjmują
      bezwarunkowo. Gdy brak takiej woli u zawierającyh małżeństwo, ono po
      prostu nie powstaje. Wola mężcyzny i kobiety nie jest wtedy w stanie
      wykrzesać z siebie takiej mocy sprawczej, by zapoczątkować NOWA
      rzeczywistość, jaką jest małżeństwo.

      Specjalnie podkreślam tę nową rzeczywistość, która powstaje ("już
      nie są dwoje, ale jedno ciało"). Małżonkowie w małżeństwie są nową
      jakością, a sprawa rozwiązania węzła małżeńskiego przez nich samych
      świadomie, szczerze, dobrowolnie i bezwarunkowo zawiązanego nie leży
      w ich kompetencji, jest poza ich zasięgiem. Oni są twórcami i
      uczestnikami tej relacji, posiadają siebie nawzajem ("mój ci on!")
      ale nie mają mocy sprawczej, by ją rozwiązać, choć swego czasu mieli
      moc sprawczą (i tylko oni), by ją utworzyć.

      Nie wiem, czy to dobre porównanie, ale małżeństwo próbuję
      przedstawić jak stop dwóch metali. Do jego utworzenia potrzeba
      odpowiednich warunków, przede wszystkim bardzo wysokiej temperatury.
      To owa energia, moc sprawcza miłujących się kobiety i mężczyzny,
      którzy "stapiają" się ze sobą tworząc jedno - nową rzeczywistość - i
      to w sposób nieodwracalny. Nie wiem, czy istnieje jakaś technologia
      pozwalająca na wyodrębnienie ze stopu dwóch metali początkowych jego
      składników (pewnie istnieje, i to jest słaby punkt analogii), ale w
      małżeństwie się to nie da. Mąż pozostaje mężem, a żona żoną do końca
      życia, jak dzieje się to w więzach krwi, i nie zmieniają tego
      rozmaite ludzkie losy, brak kontaktu, nieporuzmienia rodzinne,
      pozbawienie władzy rodzicielskiej itp.

      Kościół prawosławny nie tyle chyba uznaje rozwód, co pozwala
      (toleruje) na drugie, a nawet trzecie małżeństwo (dalsze już nie).
      Czyni tak z uwagi na "ekonomię", nie chcąc dopuścić do większego
      grzechu. Wyrazem tego jest konieczność odbycia pokuty i skromna
      liturgia małżeńska. Nie wiem jednak, co z pierwszym węzłem -
      przecież nie ulega on rozwiązaniu, bo małżeństwo jest nierozerwalne.
      Tu widzę niekonsekwencję w koncepcji prawosławnej. Katolicka
      koncepcja nierozerwalnego małżeństwa jest bardziej koherentna. Kto
      je zawiera, traci autonomię decyzji. Tak jak ten, który decyduje się
      na amputację kończyny. Może to uczynić tylko raz, nawet jeśli potem
      będzie tego żałował.

      A kanoniczne orzeczenia nieważności małżeństwa? To stwierdzenie, że
      stop nie powstał, bo temperatura była za niska.
      • isma Re: O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 07.06.08, 11:44
        kann2 napisał:
        Kto
        > je zawiera, traci autonomię decyzji.

        O, o, wlasnie. Nie ma to jak odpowiednie dac rzeczy slowo.
        • verdana Re: O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 07.06.08, 11:56
          Tak, ale co wtedy, gdy jedna strona uważa, ze małżeństwo jest
          stopem, a druga, ze jest tylko zespawane? Czy nie jest to utopia -
          małżenstwo uznawane tylko przez jedną stronę? I czy mozna zasadnie
          czuć się małżonkiem osoby, który już ma innego partnera - czy też
          rodzi to także okazję do grzechu - na przykład czy namawianie
          kogokolwiek, aby porzucił obecną zonę z dziećmi i powrocił do
          jedynego prawowitego związku jest moralnie nienaganne?

          Bo z waszych wypowiedzi wynikałoby, ze tak...
          • isma Re: O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 07.06.08, 12:08
            Ale to nie jest kwestia "uwazania". To jest - przynajmniej Kosciol
            tak to chyba widzi - rzeczywistosc obiektywna.
            Dlatego np. nie wystarczy subiektywne ("w sumieniu") przekonanie o
            niewaznosci malzenstwa, tylko trzeba to oddac pod osad wobec
            malzonkow zewnetrzny.
            • verdana Re: O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 07.06.08, 13:09
              Tak jest i ja to wiem. Prawo świeckie tez nie przewiduje
              indywidualnych decyzji o rozwodzie. Nie dyskutujemy przecież o tym
              jak jest, tylko - czy to dobre. Jak widać watpliwosci mają nawet
              sami księża. Czyli nie jest to sprawa jednoznaczna i oczywista.
              Ale sluby kapłanskie rozwiązuje się (rzadko, nie przeczę) nie
              jako "niewazne od początku" , tylko dlatego, ze któś o to wnosi.
              Ślubów małżenskich rozwiązać nie można - można je tylko uznać za
              nieważne. Czym się to różni?
              • isma Re: O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 07.06.08, 13:17
                Nie rozwiazuje sie "slubow kaplanskich"! Sakrament, tak jak i w
                przypadku malzonkow, jesli jest waznie udzielony (przyjety) - jest
                niepodwazalny.
                Mozna natomiast dostac dyspense od celibatu, ale to co innego.

                A co do "watpliwosci samych ksiezy" - no, wlasnie tu jest moj
                zasadniczy bol. Bo, ekhm, wlasnie w perspektywie katolika (a
                mniemam, ze ksiadz katolicki takowym raczej jest...) wazne jest nie
                tyle to, co subiektywnie, dla poszczegolnych osob, w tym dowolnie
                licznych, "dobre" - tylko to, co jest dobre, chilli zgodne z
                zamyslem Bozym.
                • kann2 Re: O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 07.06.08, 13:54
                  Ale święcenia kapłańskie mogą też być nieważnie przyjęte i -
                  podobnie jak przy małżeństwie - nieważność święceń orzeka się w
                  procesie.


                  Kan. 290 - Swięcenia raz ważnie przyjęte nigdy nie tracą ważności.
                  Jednakże duchowny traci stan duchowny:
                  1 przez wyrok sądowy lub dekret administracyjny,
                  stwierdzający nieważność święceń;
                  2 przez karę wydalenia nałożoną zgodnie z przepisami prawa;
                  3 przez reskrypt Stolicy Apostolskiej, którego to reskryptu
                  Stolica Apostolska udziela diakonom tylko z poważnych przyczyn,
                  a prezbiterom z najpoważniejszych.
                  • isma Re: O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 07.06.08, 14:46
                    No, no, dlategosmy napisali "JESLI waznie..." - to nie ma ruchu,
                    analogicznie jak w malzenstwie.
                • minerwamcg Re: O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 07.06.08, 13:54
                  Dokładnie. Chrzest, bierzmowanie i kapłaństwo wyciskają na duszy
                  człowieka niezatarte znamię i nie wolno tych sakramentów powtarzać
                  ani nie da się usunąć ich skutkow.
          • nati1011 Re: O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 07.06.08, 12:08
            Jezeli ktoś odrzuca nierozerwalnośc małżeństwa - spawane zamiast
            stopione - to jest to podstawa do unieważnienia małzeństwa.

            na przykład czy namawianie
            > kogokolwiek, aby porzucił obecną zonę z dziećmi i powrocił do
            > jedynego prawowitego związku jest moralnie nienaganne?
            >
            > Bo z waszych wypowiedzi wynikałoby, ze tak...

            analogicznie jak porzucenie kochanki i nieślubnego dziecka. To
            wogóle nie powinno się zdarzyć. A jeżeli już sie zdarzyło, to nie
            koścół ponosi winę tylko niewierny małżonek. I on musi ponieść
            konsekwencje. Dzieci są ofiarą - ale często też w 1 małżeństwie są.
            To jak roztrzygnac które mają prawo do ojca? rzucać monetą?
            Decydując sie na związek z osobą zameżną/żonata trzeba zdawać sobie
            sprawę z konsekwencji. To już wina rodziców w stosunku do dziecka.

            Kiedyś była pewna dziewczyna, która koniecznie chciała uwieśc mojego
            meza - przy tej okazji przeprowadziłam z mężem "meską" rozmowę i
            poprosiłam, by ją uprzedził, ze musi mieć świadomość, że jeżeli
            zajdzie z moim mezem w ciażę, to porusze niebo i ziemię, by odebrać
            jej dziecko, bo niewyobrażam sobie by moje dzieci wychowywały się ze
            świadomością, ze gdzieś tam jest przyrodni brat lub siostra.
            Oświadczyłam, ze wystąpie do sądu o opiekę nad takim dzieckiem, by
            rodzeństwo wychowywało się razem. A baba musi mieś świadomość, ze
            pcha sie tam gdzie jej włazić nie można. Mąż popatrzył na mnie
            dziwnie, ale dziewczyna straciła wszelkie zainteresowanie - być moze
            wystraczyłą zmiana sygnałów niewerbalnych wysyłąnych przez mojego
            meża (może imponowało mu, ze interesuje się nim młoda ładna
            dziewczyna). I zapewniam was, ze zrobiłabym to. Nie interesowąłyby
            mnie wtedy prawa tej kobiety jako matki, ważniejsze byloby dobro
            wszystkich dzieci, moje, mojej rodziny, a jej gdzieś na końcu. To
            tak jak ze złodziejem samochodów. Możesz ukraść auto, bardzo go
            polubić i nawet wykorzystywać do pracy, ale jak złapie cię policja,
            to wróci ono do PRAWOWITEGO właściciela.
            • verdana Re: O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 07.06.08, 13:14
              Nati, jestem w szoku...
              Odebranie dziecka matce, a dziecku - matki, uważasz za szlachetny,
              chrzescijański postępek? Stawianie własnego dobra nad dobro cudzego
              dziecka jakoś jest dla mnie nie do przyjęcia.
              • nati1011 Re: O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 07.06.08, 16:42
                verdana napisała:

                > Nati, jestem w szoku...
                > Odebranie dziecka matce, a dziecku - matki, uważasz za szlachetny,
                > chrzescijański postępek? Stawianie własnego dobra nad dobro
                cudzego
                > dziecka jakoś jest dla mnie nie do przyjęcia.
                >


                I to jest właśnie to co ja nazywam odwracaniem kota ogonem. Czy ja
                kogokolwiek zachecam do uwodzenia swojego meża? Czy mój mąż jest
                wolny? Czy nie ma zobowiązań wobec mnie i dzieci? Jeżeli ktoś ma
                kaprys zacząć to psuć to robi to na własną odpowiedzilność. I niech
                się liczy z konsekwencjami. Nie zrzucaj wiec winy na mnie. Bo
                właśnie chodzi o dobro dzieci i rodziny jako całości. Najgorszy
                dramat dla dzieci jest wtedy, gdy rozdziela się rodzeństwa.
                Rodzeństwa mają prawo wychowywać się razem. Nie tak dawno
                pisaliście, ze nie można dyskryminowac nikogo ze wzgledu na płęć,
                więc ojciec ma takie samo prawo do wychowania swojego dziecka jak
                matka. To po prostu logiczna konsekwencja. Ja bym tylko zabiegała by
                to dziecko wychowywało się ze swoim ojcem i rodzeństwem. Tak, nie
                widzę w takim rozwiązaniu nic złego.

                Pomijam tu oczywistą winę meża skaczącego na bok. To już osobna
                sprawa.
                • verdana Re: O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 07.06.08, 18:17
                  WQybaczx, ale to nie ewentualne dziecko uwodziło ci męża - i mąż
                  musi jeszcze dać się uwieść. Przy uwiedzeniu cudzego męża moim
                  zdaniem 85% winy spada na tegoz meża - on nie jest Twoją własnością
                  i sam decyduje o sobie. To on ma obowiązek utrzymywania trwałosci
                  małżeństwa, a nie obca kobieta. A dziecko w ogóle nie ma z tym nic
                  wspólnego i jest z definicji niewinne.
                  Matka niewazna, tylko rodzeństwo - bardzo dziwna teoria. Zasadniczo
                  uwaza się, ze znacznie większym dramatem jest utrata matki i
                  wychowanie przez obcą kobietę, niż rozdzielenie rodzeństwa. Które
                  zresztą mogło się poznać. Dziecko ma także prawo być wychowywane
                  przez własną matkę.
                  Twoja argumentacja jest dziwna - matka nic dla dziecka nie znaczy?
                  Nie sadze, aby ktokolwiek się z tym zgodził...
                  • nati1011 Re: O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 07.06.08, 18:39
                    ależ ja nie oczekuję, by ktoś sie ze mną zgodził. To moje zdanie -
                    na szczescie hipotetyczne. Nie podoba mi sie jednak uniewinnianie
                    kobiety, która pakuje sie w romans z żonatym i dzieciatym facetem.

                    Odpowiedz mi tylko na jedno pytanie - dlaczego z góry pozbawiasz
                    ojca prawa do wychowywania dziecka? Jeżeli rodzice nie są razem
                    dlaczego dziecko ma być z matka a nie z ojcem? Zakłądam przy tym, że
                    matka jest samotna a z ojcem dzieco wychowywać sie bedzie w
                    rodzinie.

                    Przy uwiedzeniu cudzego męża moim
                    > zdaniem 85% winy spada na tegoz meża - on nie jest Twoją
                    własnością
                    > i sam decyduje o sobie. To on ma obowiązek utrzymywania trwałosci
                    > małżeństwa, a nie obca kobieta.

                    Obowiazek owszem ma. ALe ma też chwile słabości - jak każdy - i nie
                    należy tego wykorzystywać. Mój mąż należy do mnie (określenie
                    własność jest nie trafione) ale tworzy ze mna jeden organizm (stają
                    się jedno) i mam do niego prawo, w przeciwieństwie do kochanki.
                    • minerwamcg Re: O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 08.06.08, 00:11
                      Sąd rodzinny nie orzeka, co było ze strony rodziców dziecka moralne,
                      a co nie, kto czym zawinił i kto kogo o co oskarża. Sąd orzeka, co
                      będzie dla dziecka dobre. A zgodnie z powszechnym przekonaniem w
                      pierwszych latach życia kontakt z matką jest dla dziecka nie do
                      zastąpienia. Nie zastąpi go choćby najpełniejsza rodzina z obcą
                      kobietą zamiast matki.

                      Że już nie wspomnę o tym, że odbieranie małego dziecka matce (i
                      małemu dziecku matki) dla zachowania integralności własnej rodziny
                      wydaje mi się - przepraszam, ale nie umiem tego nazwać inaczej -
                      potworne.
                      • nati1011 Re: O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 08.06.08, 09:15
                        minerwamcg napisała:
                        > Że już nie wspomnę o tym, że odbieranie małego dziecka matce (i
                        > małemu dziecku matki) dla zachowania integralności własnej rodziny
                        > wydaje mi się - przepraszam, ale nie umiem tego nazwać inaczej -
                        > potworne.

                        Ja wiem, że pomysł był drastyczny. Ale osoba, która była jego
                        przyczyną zachowywała się wyjątkowo drastycznie. Sytuacja była
                        zupełnie hipotetyczna - bo mąż o wszystkim opowiadał w domu i na
                        początku to go to nawet bawiło ( a i pewnie podbudowywało ego). Ale
                        babsko było uparte i posuwała się z dnia na dzień coraz dalej. Nawet
                        nie wyobrażacie sobie jak daleko. Moja irytacja i wściekłaość rozła
                        z dnia na dzień. A że nie można było zerwać z nią kontaktów - rzecz
                        działa sie na oczach całej firmy (przeklneliśmy w tym czasie
                        przymusowe wyjazdy integracyjne - bo tam to już cuda się działy) to
                        i mnie już puszczały nerwy. Zresztą miałam rację w jej ocenie, bo
                        jej dalsze losy były potwierdzeniem moich przypuszczeń. Jak
                        zobaczyła że tu nic nie wskóra, to wziela się za inną rodzinę i
                        tamtą rozbiła już skutecznie. Zaszla w ciazę z kochankiem,
                        doprowadziłą do rozwodu, pozbawiła dzieci ojca, stanęła na głowie
                        (stosując kruczki prawne) by jej nowy maz zaczął płacic minimalne
                        alimenty na "stare" dzieci, mimo iż sami żyli na bardzo wysokim
                        poziomie.... co się z nią dalej dzieje nie wiem, bo wyprowadziłą sie
                        na drugi koniec polski. Ona po prostu lubiła żonatych. Mój mąż wcale
                        nie był pierwszy, ani ostatni. Zeby nie było, to ona w tym czasie
                        miałą tez długoletniego narzeczonego (przyzwoity, miły chłopak), z
                        którym się pobrała (miedzy kolejnymi romansami). Jej małżeństwo
                        sakramentalne przetrwało rok. Też wystąpiła o unieważnienie. uncertain

                        Tak uczciwie mówiąc nie wiem jak zachowałabym sie w przypadku
                        zdrady. Nie wiem czy zniosłabym to jeszcze raz (mam na myśli zawód
                        ze strony kogoś kogo kocham, nie fizyczną zdradę)
                        • minerwamcg Re: O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 08.06.08, 11:29
                          > Ja wiem, że pomysł był drastyczny. Ale osoba, która była jego
                          > przyczyną zachowywała się wyjątkowo drastycznie.

                          No ba, normalna rzecz, że w takim wypadku chciałoby się babie zrobić
                          krzywdę do powyrywania nóg z rzyci włącznie i obiecuje a
                          przynajmniej rozważa krwawy odwet...
                          Ale co to do cholery za demon? Najbardziej dziwuję się tym kruczkom
                          prawnym, boć to w końcu musiał wykonać mąż albo adwokat męża.
            • rycerzowa Re: O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 07.06.08, 18:34
              nati1011 napisała:

              > musi mieć świadomość, że jeżeli
              > zajdzie z moim mezem w ciażę, to porusze niebo i ziemię, by odebrać
              > jej dziecko,

              > I zapewniam was, ze zrobiłabym to. Nie interesowąłyby
              > mnie wtedy prawa tej kobiety jako matki,

              :-0!!!!

              Nati, jeśli nie znasz prawa, to ci najdelikatniej jak mogę, podpowiem, że to
              nielegalne.
              Zatem niewykonalne.
              Jeśli jednak byś się upierała w działaniu, to:
              - możesz zostać pozbawiona wolności,
              - lub być otoczona opieką psychiatryczną, co na jedno wychodzi.
              • nati1011 Re: O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 07.06.08, 18:43
                rycerzowa napisała:
                > Nati, jeśli nie znasz prawa, to ci najdelikatniej jak mogę,
                podpowiem, że to
                > nielegalne.
                > Zatem niewykonalne.
                > Jeśli jednak byś się upierała w działaniu, to:
                > - możesz zostać pozbawiona wolności,
                > - lub być otoczona opieką psychiatryczną, co na jedno wychodzi.

                ????? Ja nie mówię o porwaniu tylko o wystąpieniu do sądu o prawo do
                wychowywania dziecka przez ojca. I zapewniam że jest to zgodne z
                prawem i coraz częściej uznawane w sądach.
                • isma Re: O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 07.06.08, 21:05
                  No, nie, moment. Rycerzowa ma chyba o tyle racje, ze te kroki prawne
                  moglby przeprowadzic ewentualnie Twoj maz (jako biologiczny ojciec
                  dziecka, chociaz tez nie byloby to takie proste, gdyby pani sie
                  opierala), ale nie Ty, jak napisalas.
                  Zona nie ma nic (w sensie prawnym) do biologicznych dzieci swojego
                  meza.

                  Ja wiem, ze Ci pewnie skrot myslowy wyszedl ("jedno cialo" wink)),
                  ale stad pewnie nieporozumienie.
                  • nati1011 Re: O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 07.06.08, 21:38
                    dobra - zostawmy tą jedna - hipotetyczną zresztą sytuację- bo
                    zupełnie zbaczamy z tematu. Swoją drogą jestem ciekawa ile z was
                    spokojnie przygladałoby sie jak jakaś niewiasta, z uporem i
                    natrętnie, uwodzi wam meża? wink))
                    • minerwamcg Re: O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 08.06.08, 00:22
                      Żadna by się spokojnie nie przyglądała, męża wytrzaskałybyśmy po
                      pysku a natrętnej niewieście rozwaliły parasolkę na głowie. Całość
                      małżeństwa i spokój w domu są warte połamanych paznokci i
                      zniszczonej parasolki, to pewne.

                      Żeby nie było, że się natrząsam: tak, byłabym w stanie posunąć się
                      do rękoczynów. A że jestem mocna baba, pewnie by się skończyło w
                      szpitalu. Dla niewiasty oczywiście, męża jednak szkoda, bo własny.
                    • mader1 Re: O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 09.06.08, 09:00
                      W sumie twój mąż dostał przekaz, z którego zrozumiał, co należy -
                      znaczy inteligentny jest - w tym wypadku moja żona robi się
                      NIEOBLICZALNA, NIEPRZEWIDYWALNA i WŚCIEKŁA.
                      W sumie lepi, że dowiedział się o tym przed szkodą, bo mam wrażenie,
                      że niektóre facety są nagle zdziwione - " co też się z tą moją Hanią
                      stało, zawsze taka kulturalna i spokojna..."
                      • nati1011 Re: O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 09.06.08, 09:43
                        smile)))

                        Tak Mader. Chyba dokłądnie zrozumiał to o co mi chodziło. W sumie
                        to był przecież przekaz dla niego - a nie dla tamtej flądry. No
                        przecież nie zniżyłąbym się do tego, by się z babskiem w pyskówki
                        wdawać.A prawdę powiedziawszy nie wiem jak bym się zachowała, gdyby
                        do zdrady (o dziecku na boku już nie wspominając) doszło. Nie wiem,
                        czy wogóle chciałabym jeszcze z chłopem o czymkolwiek gadać.

                        Ja na codzień to spokojna jestem, ale jak mi ktoś zaczyna przy
                        własnym chłopie czy dzieciach majstrować, o to duży bład robi.
                        Tolerancja tolerancją, ale niech potem facet nie mówi, ze nie
                        ostrzegałam wink)))

                        Też uważam, ze ten mój to całkiem calkiem, tylko niestety widzą to
                        też te podfruwajki co to włąśnie na jakiegoś samca polują. W końcu
                        przyzwoitych facetów coraz mniej, to łąpią się i za zajętych wink))
                        • verdana Re: O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 09.06.08, 14:12
                          Mój chłop nie jest 'mój". To niezalezny człowiek. jesli będzie
                          chciał mnie zdradzic i nie zdradzi - bo się boi - to ja dziękuję za
                          takie małżenstwo. Mnie zalezy na tym, aby mnie nie zdradzał, bo jest
                          do mnie przywiązany. Jesli przywiązanie minie i będzie wolał inną -
                          to moge zastanawiać się także nad soba -c o JA takiego robie,że
                          życie ze mną jest nie do wytrzymania. I moge w ten sposob walczyc o
                          małżenstwo - nie szantazem i groźbami.
                          A jak mąż wybiera się na randkę z była wielka miłościa, to kupuję mu
                          nowa kurtkę, zeby się dobrze prezentował. Sądze, że w ten sposób
                          lepiej utrzymam małżenstwo, niż gdybym zaczęła wrzeszczeć "Nie
                          pójdziesz do tej flądry, jesteś mój i ja decyduję, co będziesz
                          robił".
                          Małżenstwo nie ma być więzieniem z zona w roli straznika, tylko
                          przystanią.
                          Ale ja jestem niewierzaca - moze mam o małżeństwie złe wyobrazenie.
                          • isma Re: O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 09.06.08, 14:25
                            wink)). To mamy podobne wink)).
                          • mader1 Re: O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 09.06.08, 14:31
                            Ty " tak" masz, ona ma inaczej. Swoich gróźb i tak nie miałaby
                            szans spełnic, ale mąż dowiedział się, jakie ma pomysły. I też
                            dobrze, że go "poniewczasie" nie zaskoczyły... Natomiast ja uważam,
                            że gdyby na tę , jak to ujęła nati " flądrę" miał chęć, nic by
                            groźby nie pomogły, jedynie zacheciłyby go do szybszego działania.
                            Bo jak człowiek naprawdę chce odejść, nikt go nie zatrzyma. Nawet
                            Bogu, pamiętajmy o tym, można powiedzieć - NIE.
                          • nati1011 Re: O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 09.06.08, 14:51
                            verdana napisała:
                            > Ale ja jestem niewierzaca - moze mam o małżeństwie złe
                            wyobrazenie.


                            To nie jestsprawa wiary czy niewiary. I oczywiście nie chodzi też o
                            wzajemne pilnowanie i szantażowanie. Ale moim zdaniem masz zbyt
                            idealistyczne podejście do małżeństwa. Nie wiem czy jesteś mezatką,
                            a jeżeli tak, to jak długo. Małżeństwo to układ na wiele lat. Te
                            lata bywają rózne, jedne spokoje inne pełne burz. Oczywiście na
                            codzień uznaję swoje małżeństwo za brdzo udane, ale czasem są trudne
                            momenty. Jakaś kłótnia, kryzys, zniechecenie.... Wtedy naprawdę
                            nietrudno o jakieś głupstwo - i to z obu stron. Ja jestem realistką -
                            sama mam niejedno głupstwo w życiu na sumieniu, choć dziś nie wiem
                            jak wogóle mogłam to czy tamto zrobić. I tak sobie myślę, ze jakby
                            dopadło mnie takie zniechecenie połaczone z jakąś awanturą domową,
                            to nie chciałąbym by obok był kolega z pracy, który umiejetnie ten
                            przejsciowy kryzys wykorzysta. I nie chodzi o to, by ciagle
                            zastanawiać sie nad sobą - nikt z nas aniołem nie jest. Każdy ma
                            jakieś wady. Ale też każdy czasem popełnia głupstwo - tak bez
                            ważnych przyczyn. To na takie sytuacje kryzysowe są nam potrzebne
                            drastyczne ograniczenia - jak np przykazania, czy groźba żony, ze
                            odejdzie w razie zdrady.
                            • nati1011 Re: O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 09.06.08, 15:04
                              dodam jeszcze, że mój maż nie uważał jakiejś przelotnej zdrady za
                              coś tragicznego. Twierdził, że jest to zgodne z meska naturą, a
                              kobiety to zbytnio dramatyzują, bo przecież taki facet przeważnie
                              wraca do żony. No był to w jego ocenie występek porównywalny do
                              nadużycia alkoholu w gronie kolegów. Oczywiście były to rozważania
                              teoretyczne, ale mnie i tak drażniły. Nie musze dodawać, ze jego
                              tolerancja kończyła się jeżeli to żona miałaby go zdradzić smile))
                            • isma Re: O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 09.06.08, 15:10
                              nati1011 napisała:

                              > Ale moim zdaniem masz zbyt
                              > idealistyczne podejście do małżeństwa.

                              Ja bym tego nie nazwala idealistycznym, tylko wprost przeciwnie,
                              realistycznym do bolu. Mozna w malzenstwie wymagac od drugiej osoby,
                              ale trzeba tez wymagac od siebie. Przede wszystkim od siebie. Jesli
                              nie umiem wymagac od siebie, to jak moge wymagac czegos od meza?
                              Jesli ze spora bieda moge - znajac sie jak zly szelag i bedac ze
                              soba 24/7/365 - SOBIE gwarantowac, ze JA nie wytne jakiejs glupoty -
                              to jak moge realistycznie liczyc na to, ze glupoty nie wytnie osoba,
                              do ktorej mysli, uczuc, frustracji itp. mam dostep, bo ja wiem - w
                              30, 50 procentach?

                              Dla mnie w jakims sensie to jest konsekwencja tego, co pisalam
                              wczesniej. To JA "cos" ODDALAM. Oczywiscie, przyjelam tez "cos". Ale
                              nie "w zamian", tylko darmo. Tu nie ma mozliwosci (skutrecznego)
                              egzekwowania jakichs powinnosci...

                              Nie wiem czy jesteś mezatką,
                              > a jeżeli tak, to jak długo.

                              A to Ci juz Verdana napisze wink)).
                              • verdana Re: O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 09.06.08, 15:22
                                Jestem mężatką 25 lat.
                                I wiesz co? Może dlatego, ze dla mnie liczy się nie tylko
                                małżenstwo, ale przede wszystkim mąż. Gdybym miała 100% pewność, ze
                                nie chce ze mna być, że utrzymuje małżeństwo tylko dlatego, ze się
                                boi - to wolałabym, aby odszedł. I moze nawet był szczęśliwy z inną.
                                Natomiast rozumowanie typu "maz jest moj, wiec ma być ze mna
                                niezaleznie od wszystkiego" - do mnie nie przemawia. Chocby dlatego,
                                ze niszczy małżeństwo - po co pracować nad związkiem, gdy mąz juz
                                kupiony? Owszem, można próbować niszczyc "złodziei mojego mienia" -
                                ale to jest bardzo krótkowzroczne, bo jest to traktowanie drugiego
                                człowieka jak swojej własnosci. Zresztą, jak facet naprawde chce -
                                to odejdzie. A jak chce i nie odejdzie? No cóż. dla mnie to bylby
                                szczyt upokorzenia..
                                • nati1011 Re: O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 09.06.08, 15:45
                                  Verdana znowu zupelnie się nie rozumiemy. Gdzie ja napisałam, że mąż
                                  ma być ze mną ze strachu? Albo, ze ma byc ze mną niezaleznie od
                                  wszystkiego. Opisałam 1 (jedną) konkretną sytuację (w dodatku
                                  zaincjonowaną przez kogoś zzewnatrz małżeństwa) i sposób (przyznaję
                                  nietuzinkowy) jej rozwiazania. W dodatku sytuacja miała miejsce juz
                                  ładnych parę lat temu (to tez ma istotne znaczenie). Przypisywanie
                                  mi zbyt szerokiej interpretacji i przełożenia tego jednego problemu
                                  na całe moje podejście do małzeństwa jest sporym nadużyciem.

                                  A jak chce i nie odejdzie? No cóż. dla mnie to bylby
                                  > szczyt upokorzenia..

                                  A co w tym upokarzającego? Wszystko zależyt od sytuacji. Nigdy -
                                  przez 25 lat nie miałaś chęci odejść? Mi się ze 2 razy zdarzyło. Nie
                                  odeszłam właśnie dlatego, zę moje uczucia nie były najważniejsze.
                                  Było jeszcze dobro rodziny. Nie tylko meża. Bo nie powinno być tak,
                                  ze maz jest świetą krową i wszyscy mają mu być podporzadkowani.
                                  Zgadzam sie z Ismą, zresztą pisałam też o tym, że małżeństwo polega
                                  na ofiarowaniu siebie, ale nie oznacza to godzenia sie na wszystko
                                  nawet w imię nierozerwalności rodziny. Myślę, ze tu się zgadzamy.

                                  Prosze więc, byś potraktowała opisaną przeze mnie sytuację jako
                                  jednorazowy incydent, który raczej na pewno każdy rozwiazałby
                                  inaczej. Bo zaczynamy już szukać dziury w całym.

                                  No i gratuluję stażu małżeńskiego smile))) My mamy połowę. Moim zdaniem
                                  każde małzeństwo ma własną drogę. I to co sprawdza sie w jednym
                                  niekoniecznie musi być dobre dla sąsiada.
                                  • verdana Re: O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 09.06.08, 17:36
                                    Dla mnie taka jedna sytuacja dużo jednak mowi. Bo to nie żona
                                    powinna "rozwiązywać", szczególnie przy pomocy szantażu, tylko osoba
                                    zainteresowana - czyli mąż. Nie twierdze, ze Twój mąż jest z
                                    Toba "ze strachu", ale jednak uwazasz chyba, że wszelkie panie
                                    trzeba przeganiać, a nie liczyc na to, ze maż bedzie wierny.
                                    Nigdy - przez 25 lat nie mialam chęci odejść. Gdybym naprawde miala
                                    chęć, to liczyłabym sie z tym, że osoba w małżenstwie nieszczęśliwa,
                                    szczęścia nikomu nie da. No i ja nie piszę, ze mąż jest święta
                                    krową, tylko że mam nadzieje, że tak jak dla mnie wazne jest jego
                                    szczęście, tak dla niego - moje. A nie tylko"rodzina" jako
                                    abstrakcja. Nie musze godzic się ze wszystkim, ale musze pogodzić
                                    się, jesli maż nie będzie chciał ze mną być.
                                    Natomiast odeszlabym na pewno, gdyby moj maż w ten sposob
                                    pokonił "konkurencje' - bo przestałabym sie czuć niezalezna
                                    jednostka. Albo zaczęłabym klamac - bo nie mam ochoty spedzać zycia
                                    pod kontrola. I myśle, ze duzo oszukiwanych małzonków zaczyna od
                                    takiego własnie incydentu...
                                    • nati1011 Re: O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 09.06.08, 19:46
                                      verdana napisała:

                                      ale jednak uwazasz chyba, że wszelkie panie
                                      > trzeba przeganiać, a nie liczyc na to, ze maż bedzie wierny.

                                      Nigdzie czegoś takiego nie napisałam. Pisałam natomiast, że ta jedna
                                      pani cechowała się wyjątkową bezczelnością i natręctwem. W tamtej
                                      sytuacji nic nie wskazywało na to, ze maż mógłby byc mi niewierny. O
                                      wszystkim byłam zresztą informowana na bierząco. To ona przekroczyła
                                      granice dobrego smaku.

                                      Nie musze godzic się ze wszystkim, ale musze pogodzić
                                      > się, jesli maż nie będzie chciał ze mną być.

                                      Tu sie widzisz różnimy - bo ja uważam, ze jeżeli ktoś mi coś
                                      obiecał - a mój mąż obiecywał, ba przysiegał przy świadka, że mnie
                                      nie opuści - to mam prawo oczekiwać, ze dotrzyma obietnicy. tylko
                                      tyle i aż tyle. Oczywiscie w kajdanki go nie zakuję, ale nie do
                                      przyjęcia jest dla mnie, że po prostu stwierdzi, ze mu się zona
                                      znudziła albo poznał młodszą. Oboje się zobowiązywaliśmy, ze
                                      uczynimy wszystko by być ze sobą szczęśliwi - i jeżeli obie strony
                                      wypełniają to zobowiązanie - to raczej nie ma problemów. Kwestią
                                      dyskusyjną było tylko, co sobie możemy wzajemnie wybaczyć. I mój mąż
                                      np wie, ze nie jest dla mnie problemem okazyjne nadużycie alkoholu -
                                      bo oczywiście zdarza się naprawdę okazyjnie. Na pewno jednak byloby
                                      problemem, gdyby przeradzało się w chorobę alkoholową. Tak samo nie
                                      jest dla mnie problemem że wypije z koleżanką kawę czy pomoże jej
                                      wnieść szafkę o ile ta w podziękowaniu nie zrobi striptisu. Możesz
                                      nazywać to ograniczeniem wolności czy autonomi. Trudno mój maż
                                      wiedział kogo poślubia, a przynajmniej był zobowiazany się
                                      dowiedzieć.

                                      A nie tylko"rodzina" jako
                                      > abstrakcja.

                                      Rodzina to nie jest abstrakcja - to maż, żona i dzieci. Każde ze
                                      swoimi potrzebami i zasługujące na to co najlepsze. Jestem
                                      przekonana, ze nikt nie może być w rodzinie szczęsliwy jeżeli jeden
                                      z jej czlonków jest nieszczęśliwy.


                                      > Natomiast odeszlabym na pewno, gdyby moj maż w ten sposob
                                      > pokonił "konkurencje' - bo przestałabym sie czuć niezalezna
                                      > jednostka. Albo zaczęłabym klamac - bo nie mam ochoty spedzać
                                      zycia
                                      > pod kontrola. I myśle, ze duzo oszukiwanych małzonków zaczyna od
                                      > takiego własnie incydentu...

                                      I widzisz tu się mylisz - bo mój mąż potraktował to jako wyraz mojej
                                      miłości. Jeszcze jeden dowód, ze nie nalezy swoich poglądów
                                      przypisywać automatycznie całemu otoczeniu smile))

                                      • minerwamcg Re: O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 09.06.08, 20:27
                                        Dokładnie tak, Nati. "A odtąd nie są już dwoje, lecz jedno ciało".
                                        Przestaje być moje-twoje, staje się nasze. I jest zupełnie nowa
                                        rzeczywistość, w której ludzie - na zasadzie pełnej dobrowolności -
                                        stają się jednością.
                                        Zamach osoby trzeciej na integralność rodziny nie jest dla ludzi
                                        wierzących zamachem na "moje święte prawo własności", jak próbuje
                                        nam udowodnić Verdana. Jest zamachem na NAS. Na rzeczywistość, którą
                                        z woli Bożej i własnej dobrowolnej decyzji stworzyliśmy. Na
                                        sakrament, którego sobie wzajemnie udzieliliśmy. Na bezpieczny dom
                                        naszych dzieci, jeśli takowe mamy. No na cholernie dużą świętość,
                                        jak by na to nie spojrzeć! Albowiem nie są już dwoje, lecz jedno
                                        ciało. Co Bóg złączył, człowiek niech nie rozdziela.
                                        Człowiek wierzący wie, że to nie on rozdaje karty. Małżonkowie
                                        przyjmując sakrament przyjmują do wiadomości, że ich związek nie
                                        będzie istniał na takich prawach, jakie sobie ustalą sami, choćby
                                        najmądrzej i z pełnym poszanowaniem wolności i niezależności każdego
                                        z nich. Dla wierzących ten związek będzie się opierał na prawach
                                        Bożych, ustalonych dawno przed nimi i nie przez nich.

                                        Osoby mrowie a mrowie
                          • minerwamcg Re: O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 09.06.08, 17:36
                            > Małżenstwo nie ma być więzieniem z zona w roli straznika, tylko
                            > przystanią.
                            > Ale ja jestem niewierzaca - moze mam o małżeństwie złe
                            wyobrazenie.

                            Tego rodzaju ustawianie sobie przeciwnika i nie dość, że
                            przypisywanie mu poglądów, kórych nigdy nie głosił, to jeszcze
                            rozciąganie tych poglądów na całą grupę, do której należy większość
                            rozmówców - jest według mnie rzeczą skrajnie nieuczciwą i po prostu
                            brakiem kultury.
                            Ale ja jestem wierząca - i może mam o kulturze dyskusji złe
                            wyobrażenie...
                            • verdana Re: O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 09.06.08, 18:47
                              I tu się mylisz.
                              Bowiem - sądzac z tej dyskusji - ja mogę,w przeciwieństwie do osób
                              wierzacych, uznac, ze małżenstwo jest dobrem tylko, jesli jest
                              dobre, natomiast trwanie w złym małżeństwie żadnym dobrem, ktore
                              żona powinna chronić nie jest.
                              Natomiast osoba wierząca ma prawo sądzić, ze utrzymanie małżenstwa ,
                              nawet środkami nagannymi, jest priorytetowe, poniewaz niezaleznie od
                              jego jakosci i szczęścia małzonków, powinno przetrwać .
                              I to dokladnie miałam na myśli. Moje wyobrazenie o małżenstwie może
                              być z punktu widzenia katolika - złe.
                              • isma Re: O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 09.06.08, 19:14
                                No, to znaczy akurat zdrada to jest jeden z tych przypadkow, kiedy
                                katolik sie moze separowac, wiec tu w zasadzie
                                obowiazku "utrzymywania malzenstwa" (w sensie, utrzymywania
                                wspolnego pozycia, bo wezel istnieje i tak) by nie bylo. Jakkolwiek
                                Kosciol zacheca, azeby wybaczac.
                              • nati1011 Re: O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 09.06.08, 19:52
                                verdana napisała:

                                > I tu się mylisz.
                                > Bowiem - sądzac z tej dyskusji - ja mogę,w przeciwieństwie do osób
                                > wierzacych, uznac, ze małżenstwo jest dobrem tylko, jesli jest
                                > dobre, natomiast trwanie w złym małżeństwie żadnym dobrem, ktore
                                > żona powinna chronić nie jest.
                                > Natomiast osoba wierząca ma prawo sądzić, ze utrzymanie
                                małżenstwa ,
                                > nawet środkami nagannymi, jest priorytetowe, poniewaz niezaleznie
                                od
                                > jego jakosci i szczęścia małzonków, powinno przetrwać .
                                > I to dokladnie miałam na myśli. Moje wyobrazenie o małżenstwie
                                może
                                > być z punktu widzenia katolika - złe.
                                >


                                Małżeństwo katolika ma być z założenia świete. Nie wystarczy, że
                                bezie dobre. Małżonkowie mają się nawzajem uświęcać. Twierdzenie, zę
                                dla katolika małżeństwo ma wartość samą w sobie jest nieprawdą. I
                                nikt tu nic takiego nie pisał. O popieraniu działań nagannych już
                                nie wspomnę. Pamiętaj zresztą, ze ocena co jest naganne może być
                                rózna dla róznych osób. Ostatnio np ktoś mi zarzucił, ze modlitwa za
                                osobę, która sobie tego nie życzy, jest naganna moralnie.
          • kann2 Re: O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 07.06.08, 12:13
            Subiektywne przekonanie jednej czy drugiej strony nie zmienia natury
            rzeczy. Małżeństwo jest nierozerwalne, bo takie chcieli je zawrzeć
            małżonkowie. Potem, nawet gdy ktoś się z tego wycofuje (do czego nie
            ma prawa, gdyż nie leży to w jego kompetencji), nie może być inaczej.

            Czy można czuć się małżonkiem kogoś, kto porzucił i związął się z
            inną osobą? Oczywiście że tak. Sąsiadka mojej mamy, która rozstała
            się z mężem przed laty, zamawiała w kościele Msze św. w rocznicę
            swego małżeństwa - żyjąc samotnie, a jej mąż z inną.

            Czy można namawiać wiarołomnego małżonka do porzucenia obecnej
            cywilnej małżonki i powrotu do tej prawowitej? Można. Czy jest to
            moralnie nienaganne? To zależy od sytuacji. W każdym razie jest to
            trudne. Tak trudne, że papież wypowiadając się na ten temat,
            stwierdził, iż może być to niemożliwe:


            d. Żyjący w separacji i rozwiedzeni, którzy nie zawarli nowego
            związku
            83. Różne motywy, takie jak brak wzajemnego zrozumienia,
            nieumiejętność otwarcia się na relacje międzyosobowe i inne, mogą w
            przykry sposób doprowadzić ważnie zawarte małżeństwo do rozłamu;
            często nie do naprawienia. Oczywiście, separację należy uznać za
            środek ostateczny, kiedy już wszelkie rozsądne oddziaływania okażą
            się daremne.

            Samotność i inne trudności są często udziałem małżonka
            odseparowanego, zwłaszcza gdy nie ponosi on winy. W takim przypadku
            wspólnota kościelna musi w szczególny sposób wspomagać go; okazywać
            mu szacunek, solidamość, zrozumienie i konkretną pomoc, tak aby mógł
            dochować wierności także w tej trudnej sytuacji, w której się
            znajduje; wspólnota musi pomóc mu w praktykowaniu przebaczenia,
            wymaganego przez miłość chrześcijańską oraz utrzymania gotowości do
            ewentualnego podjęcia na nowo poprzedniego życia małżeńskiego.

            Analogiczny jest przypadek małżonka rozwiedzionego, który — zdając
            sobie dobrze sprawę z nierozerwalności ważnego węzła małżeńskiego —
            nie zawiera nowego związku, lecz poświęca się jedynie spełnianiu
            swoich obowiązków rodzinnych i tych, które wynikają z
            odpowiedzialności życia chrześcijańskiego. W takim przypadku
            przykład jego wierności i chrześcijańskiej konsekwencji nabiera
            szczególnej wartości świadectwa wobec świata i Kościoła, który tym
            bardziej winien mu okazywać stałą miłość i pomoc, nie czyniąc
            żadnych trudności w dopuszczeniu do sakramentów.

            e. Rozwiedzeni, którzy zawarli nowy związek
            84. Codzienne doświadczenie pokazuje, niestety, że ten, kto wnosi
            sprawę o rozwód, zamierza wejść w ponowny związek, oczywiście bez
            katolickiego ślubu kościelnego. Z uwagi na to, że rozwody są plagą,
            która na równi z innymi dotyka w coraz większym stopniu także
            środowiska katolickie, problem ten winien być potraktowany jako
            naglący. Zagadnieniem tym zajęli się wprost Ojcowie Synodu. Kościół
            bowiem ustanowiony dla doprowadzenia wszystkich ludzi, a zwłaszcza
            ochrzczonych, do zbawienia, nie może pozostawić swemu losowi tych,
            którzy — już połączeni sakramentalną więzią małżeńską — próbowali
            zawrzeć nowe małżeństwo. Będzie też niestrudzenie podejmował
            wysiłki, by oddać im do dyspozycji posiadane przez siebie środki
            zbawienia.

            Niech wiedzą duszpasterze, że dla miłości prawdy mają obowiązek
            właściwego rozeznania sytuacji. Zachodzi bowiem różnica pomiędzy
            tymi, którzy szczerze usiłowali ocalić pierwsze małżeństwo i zostali
            całkiem niesprawiedliwie porzuceni, a tymi, którzy z własnej,
            ciężkiej winy zniszczyli ważne kanonicznie małżeństwo. Są wreszcie
            tacy, którzy zawarli nowy związek ze względu na wychowanie dzieci,
            często w sumieniu subiektywnie pewni, że poprzednie małżeństwo,
            zniszczone w sposób nieodwracalny, nigdy nie było ważne.

            Razem z Synodem wzywam gorąco pasterzy i całą wspólnotę wiernych do
            okazania pomocy rozwiedzionym, do podejmowania z troskliwą miłością
            starań o to, by nie czuli się oni odłączeni od Kościoła, skoro mogą,
            owszem, jako ochrzczeni, powinni uczestniczyć w jego życiu. Niech
            będą zachęcani do słuchania Słowa Bożego, do uczęszczania na Mszę
            świętą, do wytrwania w modlitwie, do pomnażania dzieł miłości oraz
            inicjatyw wspólnoty na rzecz sprawiedliwości, do wychowywania dzieci
            w wierze chrześcijańskiej, do pielęgnowania ducha i czynów
            pokutnych, ażeby w ten sposób z dnia na dzień wypraszali sobie u
            Boga łaskę. Niech Kościół modli się za nich, niech im dodaje odwagi,
            niech okaże się miłosierną matką, podtrzymując ich w wierze i
            nadziei.

            Kościół jednak na nowo potwierdza swoją praktykę, opartą na Piśmie
            Świętym, niedopuszczania do komunii eucharystycznej rozwiedzionych,
            którzy zawarli ponowny związek małżeński. Nie mogą być dopuszczeni
            do komunii świętej od chwili, gdy ich stan i sposób życia
            obiektywnie zaprzeczają tej więzi miłości między Chrystusem i
            Kościołem, którą wyraża i urzeczywistnia Eucharystia. Jest poza tym
            inny szczególny motyw duszpasterski: dopuszczenie ich do Eucharystii
            wprowadzałoby wiernych w błąd lub powodowałoby zamęt co do nauki
            Kościoła o nierozerwalności małżeństwa.

            Pojednanie w sakramencie pokuty — które otworzyłoby drogę do komunii
            eucharystycznej — może być dostępne jedynie dla tych, którzy
            żałując, że naruszyli znak Przymierza i wierności Chrystusowi, są
            szczerze gotowi na taką formę życia, która nie stoi w sprzeczności z
            nierozerwalnością małżeństwa. Oznacza to konkretnie, że gdy
            mężczyzna i kobieta, którzy dla ważnych powodów — jak na przykład
            wychowanie dzieci — nie mogąc uczynić zadość obowiązkowi rozstania
            się, „postanawiają żyć w pełnej wstrzemięźliwości, czyli
            powstrzymywać się od aktów, które przysługują jedynie małżonkom”180.

            Podobnie szacunek należny sakramentowi małżeństwa, samym małżonkom i
            ich krewnym, a także wspólnocie wiernych, zabrania każdemu
            duszpasterzowi, z jakiegokolwiek motywu lub dla jakiejkowiek racji,
            także duszpasterskiej, dokonania na rzecz rozwiedzionych,
            zawierających nowe małżeństwo, jakiegokolwiek aktu kościelnego czy
            jakiejś ceremonii. Sprawiałoby to bowiem wrażenie obrzędu nowego,
            ważnego sakramentalnie ślubu i w konsekwencji mogłoby wprowadzać w
            błąd co do nierozerwalności ważnie zawartego małżeństwa.

            Postępując w ten sposób, Kościół wyznaje swoją wierność Chrystusowi
            i Jego prawdzie; jednocześnie kieruje się uczuciem macierzyńskim
            wobec swoich dzieci, zwłaszcza tych, które zostały opuszczone bez
            ich winy przez prawowitego współmałżonka.

            Kościół z ufnością wierzy, że ci nawet, którzy oddalili się od
            przykazania pańskiego i do tej pory żyją w takim stanie, mogą
            otrzymać od Boga łaskę nawrócenia i zbawienia, jeżeli wytrwają w
            modlitwie, pokucie i miłości.

            www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_exhortations/documents/hf_jp-ii_exh_19811122_familiaris-consortio_pl.html#m4d


            A tu na temat subiektywnego przekonania o nieważności swego
            małżeństwa, które to przekonanie nie rodzi prawa do zawarcia nowego
            związku:

            www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/kongregacje/kdwiary/rozwod_14091994.html
            • magdalaena1977 Re: O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 07.06.08, 20:53
              > Zachodzi bowiem różnica pomiędzy tymi, którzy szczerze usiłowali
              > ocalić pierwsze małżeństwo i zostali
              > całkiem niesprawiedliwie porzuceni, a tymi, którzy z własnej,
              > ciężkiej winy zniszczyli ważne kanonicznie małżeństwo.
              I ja mam wrażenie, że na co dzień takiej różnicy w nauczaniu Kościoła nie
              widać. Że całe zło rozwodu można ograniczyć przez brak seksu z nową żoną.

              W przecież taka porzucona żona ciągle jest sama. musi więcej pracować, żeby
              utrzymać siebie i dzieci, nie może liczyć na byłego męża na co dzień, on nie
              wspomoże jej w chorobie. Nie może się psychicznie na nim wesprzeć, iść z nim na
              sylwestra, pojechać na rodzinne wakacje ...
              I to, że jej były mąż przestanie sypiać ze swoją nową żoną w niczym jej nie pomoże.
              • nati1011 Re: O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 07.06.08, 21:42
                magdalaena1977 napisała:

                > > Zachodzi bowiem różnica pomiędzy tymi, którzy szczerze usiłowali
                > > ocalić pierwsze małżeństwo i zostali
                > > całkiem niesprawiedliwie porzuceni, a tymi, którzy z własnej,
                > > ciężkiej winy zniszczyli ważne kanonicznie małżeństwo.
                > I ja mam wrażenie, że na co dzień takiej różnicy w nauczaniu
                Kościoła nie
                > widać. Że całe zło rozwodu można ograniczyć przez brak seksu z
                nową żoną.
                >
                > W przecież taka porzucona żona ciągle jest sama. musi więcej
                pracować, żeby
                > utrzymać siebie i dzieci, nie może liczyć na byłego męża na co
                dzień, on nie
                > wspomoże jej w chorobie. Nie może się psychicznie na nim wesprzeć,
                iść z nim na
                > sylwestra, pojechać na rodzinne wakacje ...
                > I to, że jej były mąż przestanie sypiać ze swoją nową żoną w
                niczym jej nie pom
                > oże.


                Tu masz całkowitą rację. Jest to spora niekonsekwencja, teoretycznie
                ożna żonę porzucić z 3 dzieci, zostawić bez środkó do życia, a z
                nową żoną po prostu nie spać - ba w sumie to starczy podjąć decyzję
                o niespaniu - i teoretycznie wszystko jest w porządku. A może po
                prostu zapominamy o sumieniu skupiając się na tym co tak naprwadę
                zewnętrzne. Po prostu prawidłowo ukształtowane sumienie coraz mniej
                potrzebuje zakazów i nakazów, bo przecież człowiek już w sercu wie
                co jest dobre a co złe. A błedy przeszłości choćby odpokutowane i
                tak pozostaja zadrą w sercu.
                • kann2 Re: O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 07.06.08, 22:19
                  nati1011 napisała:

                  > Tu masz całkowitą rację. Jest to spora niekonsekwencja,
                  teoretycznie
                  > ożna żonę porzucić z 3 dzieci, zostawić bez środkó do życia, a z
                  > nową żoną po prostu nie spać - ba w sumie to starczy podjąć
                  decyzję
                  > o niespaniu - i teoretycznie wszystko jest w porządku.


                  No nie, nie byłoby to w porządku, nawet teoretycznie. Przecież
                  papież wcale nie pisze, że w takiej sytuacji wszystko jest w
                  porządku. Pisze, że takie oosby mogą otrzymać rozgrzeszenie w
                  sakramencie pokuty. A to przecież zakłada nawrócenie, uznanie swej
                  winy (o tym pisze papież) i konkretne czyny, do jakich - jak sądzę -
                  spowiednik takiego penitenta zobowiąże, względem swej prawowitej
                  małżonki i dzieci. Nie sądzę, by człowiek który zostawił bez środków
                  do życia swą żonę z dziećmi spełniał warunki do otrzymania
                  rozgrzeszenia tylko daltego, że spełnił warunek powstrzymania się od
                  seksu w nowym związku. Poza tym chyba chodzi w znakomitej większości
                  o ludzi starszych, najczęściej po wieku latach życia poza
                  małżeństwem, gdy sytuacja już się utrwaliła, rany się zabliźniły, a
                  materialne sprawy już nie są tak istotne.
                  • magdalaena1977 Re: O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 07.06.08, 22:24
                    kann2 napisał:
                    > No nie, nie byłoby to w porządku, nawet teoretycznie Przecież
                    > papież wcale nie pisze, że w takiej sytuacji wszystko jest w
                    > porządku.
                    Ale społeczny odbiór nauki o związkach niesakramentalnych jest taki. Że
                    wystarczy wyrzec się seksu, a wszystko będzie ok.

                    Chodzi mi o potrzebę podkreślania całości sytuacji w tym sytuacji tej pierwszej
                    żony czy męża.
                  • nati1011 Re: O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 07.06.08, 22:29
                    kann2 napisał:

                    Poza tym chyba chodzi w znakomitej większości
                    > o ludzi starszych, najczęściej po wieku latach życia poza
                    > małżeństwem, gdy sytuacja już się utrwaliła, rany się zabliźniły,
                    a
                    > materialne sprawy już nie są tak istotne.

                    Trochę mnie uspokoiłeś.

                    ALe wracając do Waszej pasjonujacej wymiany zdań nt mordowania
                    małżonka ostatnio słyszałam o zawarciu małżeństwa przez parę żyjąca
                    długie lata w drugim związku. Tzn: małżeństwo się rozpadło, facet
                    ożenił się z drugą i żyli tak długie lata, teraz ta pierwsza żona
                    zmarła, a oni wzieli ślub. Szczerze mówiąc budzi to moje
                    wątpliwości. To trochę tak jak z tym zabójstwem. No niby nie ma tu
                    przyczynienia się do śmierci małżonka, ale jakiś moralny niesmak
                    pozostaje.
                    • isma Re: O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 07.06.08, 22:59
                      Milo slyszec, ze ten, no... wspoludzial... w wymianie uszczypli...
                      eeee... informacji, komus sie na cos przydal wink)).

                      Co do tego czekania jak sep na smierc prawowitej malzonki, no to
                      kolega nader kompetentnie gdzies tam wyzej pisal, ze w kodeksie pio-
                      benedyktynskim tego rodzaju przeszkoda byla zdefiniowana.
                      Ale bo ja wiem, czy to bylby przejaw sprawieldiwosci? Raczej jakiejs
                      ponurej odplaty ;-(((.
                      • kim5 Re: O nierozerwalności i metalurgii słów kilka 10.06.08, 14:47
                        Pisałam już kiedyś, że moje małżeństwo zostało uznane za nieważne z
                        powodu, o którym wiem (z ust samego ex), że był stworzony na
                        potrzeby procesu.
                        Czy mając tę wiedzę mogłabym z czystym sumieniem zawrzeć kolejny
                        ślub????
    • rycerzowa Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 10.06.08, 15:06
      Zadumałam się nad postem "o metalurgii", o tym, że z chwila ślubu dwoje staje się jednym, tworzą jakby stop dwóch metali.
      Otóż wydaje mi sie,ze takie podejście, dość rozpowszechnione, jest między innymi źródłem kłopotów,jakie współcześni mają z małżeństwem.

      Rozumiem,że Kann miał na myśli jedynie nieodwracalność procesu, ale młodzi, wrażliwi, szczególnie kobiety, rozumieją to stopienie inaczej - jako ujednolicenie, utożsamienie, utrata odrębności, utrata autonomii.
      Nie ma już mnie i ciebie, jesteśmy jednym.

      Tymczasem to jest inaczej.
      Piszę to z perspektywy ponad 30-letniego małżeństwa.
      Możecie stać się jednym ciałem, ale nigdy nie będziecie jedną duszą.
      Jeśli poszukać obrazowych porównań, to małżonkowie są jak dwa zbiory, które mają część wspólną. Pamiętacie, rysowaliśmy to w młodszych klasach szkoły podstawowej. Ta część wspólna może rzeczywiście stać się z czasem stopem; ale tylko ta.
      Nigdy nie posiądziesz na własność drugiego człowieka, nigdy go do końca nie zrozumiesz, nie poznasz, nie narzucisz mu swojej wizji widzenia świata. Zawsze jakaś jego część będzie należała tylko do niego, będzie podstawą jego własnych relacji z Panem Bogiem, z innym człowiekiem. Będzie Tajemnicą.
      Z tym się trzeba pogodzić, a to jest trudne.

      Drugi aspekt - czas.
      Nie wiem, czy to jest teologicznie poprawne, ale ja rozumiem małżeństwo jako sakrament, który się s t a j e.
      Potoczne rozumienie sakramentu małżeństwa to jest jakby jakiś czar, który nagle łączy dwoje ludzi. Czar, który dzieje się wskutek zaklęcia wypowiedzianego (najlepiej po łacinie) podczas ceremonii.
      A gdy warunki UMOWY są niespełnione, wtedy czar jest nieważny.
      (Określenie "nieważność sakramentu" jest tak świętokradcze, że aż klawiatura się opiera ).

      Tymczasem małżonkowie udzielają sobie tego sakramentu codziennie, poprzez budowanie wspólnego rodzinnego życia, poprzez akceptowanie,że człowiek się zmienia, poprzez bycie razem.
      Tamtego dnia mogliśmy być zupełnie innymi ludźmi niż dziś, mogliśmy być niedojrzali, nie mieć rozeznania co do prawdziwych obowiązków, które nas czekają, mogliśmy ulegać naciskom, dopuszczać wzajemne rozstanie "w razie czego", być uzależnionymi od rodziny, może nawet nie chcieć dzieci. Ale to nie znaczy,że nasze małżeństwo jest nieważne, że nie było sakramentu. Bo nie moment podpisu się liczy, ale codzienność. Ten sakrament dzieje się w czasie, staje się, gdy stopniowo dojrzewamy, poznajemy się, uniezależniamy od rodziców, rodzimy i wychowujemy dzieci, rozumiemy,że bez siebie już nie moglibyśmy żyć.
      • kim5 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 10.06.08, 15:20
        Nie rozumiem, dlaczego można uzyskać rozgrzeszenie żyjąc w białym
        małżeństwie. Przecież ślubuje się "miłość, wierność i uczciwość",
        i "że Cię nie opuszczę aż do śmierci". Dlaczego więc sam brak seksu
        wystarcza, żeby uzyskać rozgrzeszenie? Przecież nie kocham ex-męża,
        nie jestem wobec niego uczciwa, opuściłam go. I tylko sam fakt braku
        seksu wystarczy? A pocałunek, przytulenie jest dopuszczalne? Dla
        mnie to nielogiczne.
      • isma Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 10.06.08, 15:41
        To jest slaba strona - skadinad znakomitego - porownania
        metalurgicznego.

        Ale chyba szlo raczej o nieodwracalnosc procesu, niz o, ze sie tak
        kulawo wyraze, homogenicznosc produktu.
        Oczywiscie - i dyskutowalismy o tym przy okazji sporu o Nosowskiego
        i Walus - ze nigdy sie nie jest wlasnoscia drugiego czlowieka, nigdy
        sie stuprocentowo do niego nie ma dostepu czy "prawa" rozumianego
        jako mozliwosc egzekwowania jakichs zachowan.

        Co do stawania sie - nie tak. To tak jak z chrztem. Znak dzieje sie
        tu i teraz, ale laska sakramentalna towarzyszy czlowiekowi przez
        cale dalsze zycie. A wiec: w danym momencie przechodzi sie do innej
        rzeczwistosci, jakosciowo innej. Co jedak nie przeczy temu, ze mozna
        (trzeba!) te rzeczywistosc zmieniac i nieustajaco doskonalic.
        • rycerzowa Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 10.06.08, 16:15
          isma napisała:

          > To jest slaba strona - skadinad znakomitego - porownania
          > metalurgicznego.
          >
          > Ale chyba szlo raczej o nieodwracalnosc procesu, niz o, ze sie tak
          > kulawo wyraze, homogenicznosc produktu.

          Owszem, ale i jedno i drugie, czyli nieodwracalność i homogeniczność jednak
          dotyczy tej części wspólnej. Czyli małżeństwo to nie jest proste zespawanie,
          które można bez konsekwencji zlikwidować. Jeśli małżonkowie się rozstają, to
          trzeba tę wspólną część rozrąbać,co jest bolesne, i w każdym pozostanie na
          zawsze cząstka tej drugiej osoby.

          >
          > Co do stawania sie - nie tak. To tak jak z chrztem. Znak dzieje sie
          > tu i teraz, ale laska sakramentalna towarzyszy czlowiekowi przez
          > cale dalsze zycie. A wiec: w danym momencie przechodzi sie do innej
          > rzeczwistosci, jakosciowo innej.

          Hm, ale intuicja moralna wielu ludzi mówi,że właśnie można nieważne uważnić,
          uświęcić,
          aby sakrament się s t a ł.
          Nawet jeśli zgodnie z prawem kanonicznym go nie było.
          Stąd zgorszenie tzw. unieważnieniami, bo to są de facto unieważnienia, a nie
          stwierdzenia nieważności.
          • isma Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 10.06.08, 18:29
            No tak. Ale to troche jak z dziecmi - maja w sobie czastke nas,
            genetycznie to wlasciwie 50 procent plus 50 procent, razem sto ;-
            ))), a jednak sa odrebnymi osobami. Nigdy nie przestana byc naszymi
            dziecmi, to jest nieodwracalne - ale jednak maja oczywista
            odrebnosc, ktora trzeba szanowac. Ja tu nie widze sprzecznosci, to
            jest naturalne.


            Nie bardzo rozumiem Twoj wywod z uwaznieniem. No, mozna uwaznic -
            jak np. nie bylo dyspensy na slub w plenerze wink)). Jakie uwaznienia
            budza Twoj sprzeciw? I jakie "uniewaznienia"?
            Oczywiscie, ze wszystkiego mozna naduzyc. Ale chyba, ekhm,
            naduzywajacy powinien miec swiadomosc, ze predzej czy pozniej,
            najpozniej na tamtym swiecie, zostanie mu zmierzone, zwazone i
            policzone...
            • rycerzowa Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 10.06.08, 23:28
              isma napisała:

              >
              > Nie bardzo rozumiem Twoj wywod z uwaznieniem. No, mozna uwaznic -
              > jak np. nie bylo dyspensy na slub w plenerze wink)). Jakie uwaznienia
              > budza Twoj sprzeciw? I jakie "uniewaznienia"?

              Ty piszesz o stronie formalnej problemu, o tym, jakie są przepisy.
              Ja o stronie realnej i moralnej, czyli o faktach i o sumieniu.

              Ot, przykładowo, jeśli "nie było dyspensy na ślub w plenerze", to jest on
              nieważny, tak?
              Czyli jeśli tacy małżonkowie po latach normalnego małżeństwa, po urodzeniu
              dzieci, będą z jakiegoś powodu chcieli się rozstać, to mogą użyć tego argumentu
              na stwierdzenie nieważności od początku , czy tak?

              Kiedyś założyłam taki wątek, jak to jest z małżonkami, którzy w momencie ślubu
              nie spełniają wymogów ważności,ale potem jednak nie rozwodzą się. Czy jest to
              "kocia łapa"? Oczywiście, to było pół żartem, pół serio,ale ktoś z was poważnie
              odpowiedział,że wystarczy przekonanie, że ślub jest ważny. Czyli sumienie.

              A poza tym są fakty.
              Nie byli dojrzali? To dojrzeli, i w dalszym ciągu są z sobą. Teraz już prawem
              dojrzałego wyboru.
              Nie chcieli dzieci? I wszyscy o tym wiedzieli? Ale przyjęli je i po katolicku
              wychowali.
              Kobieta była chorobliwie uzależniona od matki?
              Ale w końcu umiała znaleźć modus vivendi z rodzicielką i własną rodzinę uchronić.
              Czyli ci ludzie swoim małżeńskim życiem "uważnili" swój ślub, który był
              formalnie nieważny, czyli były powody, by móc się starać o "stwierdzenie
              nieważności od początku".
              Na początku rzeczywiście mogło być różnie, ale ten sakrament w końcu się STAŁ, i
              stale odnawiał.

              Nie wiem, czy wyrażam się wystarczająco jasno.
              Stanowisko Kościoła w spawie rozwodów/małżeństw niesakramentalnych jest znane. I
              nie jest to mowa tak tak, nie nie.
              Są trzy "ustępstwa", trzy furtki.
              1. Można "oddalić żonę" - separacja.
              2. Można mieć drugą rodzinę. Ale bez seksu.
              3. Można zawrzeć ponowny kościelny ślub. Ale pod warunkiem,że w momencie
              zawierania pierwszego, niespełnione były pewne wymogi.
              Niezależnie od tego,że POTEM te wymogi mogły już być spełnione, albo nie mieć
              znaczenia.
              Autor artykułu sugeruje dalsze "ustępstwa", czyli tym razem jakieś specjalne
              traktowanie strony "niewinnej".
              Tyle,że każda strona czuje się niewinna.

              To wszystko dlatego,że problem narasta, to znaczy dotyczy coraz większej liczby
              niegdyś wiernych, a teraz odsuniętych poza nawias.
              Tylko,że te cząstkowe "ustępstwa" nie rozwiązują problemu, a budzą zgorszenie,
              jak choćby te unieważnienia "za pieniądze dla proboszcza " (co jest bzdurą, bo
              koszty ponoć są minimalne). Tak samo "zakaz seksu" niczego nie rozwiązuje, w
              niczym tej drugiej stronie nie pomaga.

              Mnie osobiście się wydaje,że zwykły rozwód byłby uczciwszy i mniej bolesny niż
              "unieważnienie", ale to jest zdanie i sumienie absolutnie moje prywatne. Przed
              epidemią "unieważnień" nawet nie głosiłam tego głośno.
              • isma Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 11.06.08, 08:11
                Krotko, bo dzisiaj mam ciezki dzien.

                Bardzo nie lubie
                przeciwstawiania "prawa" "faktom", "czlowiekowi", "sumieniu". W moim
                pojeciu to nie sa rzeczywistosci konkurencyjne, tylko
                komplementarne. Czasemi nie rozumiemy ich wzajemnych zwiazkow, albo
                w konkretnej sytuacji wydaje sie, ze istnieje konflikt (Kosciol ma
                przeciez rozne drogi, na jakich ten spor kazdy w swojej
                indywidualnej sytuacji moze probowac rozstrzygnac). Ale to nie
                znaczy, ze mozna w sposob uprawniony kwestionowac prawo jako takie.

                Oczywiscie, ze przeszkody sa roznego rodzaju, i rozne sa uchybienia
                np. co do formy malzenstwa. Ale wlasnie od tego sa sady biskupie,
                azeby w kazdym poszczegolnym przypadku przymierzyc sytuacje do
                prawa.

                Nie wiem, skad wzielas, ze "zakaz seksu" ma "pomagac drugiej
                stronie". To nie ma byc, jeszcze raz napisze, forma jakiejs ponurej
                odplaty "rzuciles mnie, to teraz sie mecz". To jest uznanie
                rzeczywistosci pt. "decydowalem sie na wylacznosc seksualna dla
                tamtej kobiety, nie moge ofiarowac tego samego innej" - tyle.
                • kim5 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 11.06.08, 08:55
                  Zaraz, zaraz, wierność seksualna to nie wszystko! Ślub to nie tylko
                  wyłączność seksualna, ale wiele, wiele więcej.
                  • isma Chleb i biszkopt 11.06.08, 11:55
                    Oczywiscie, ze nie "tylko". Malzenstwo to jest wspolnota zycia.

                    Ale cecha charakterystyczna tej wspolnoty zycia na sposob malzenski
                    jest wlasnie relacja seksualna. Ona ja DEFINITYWNIE odroznia od
                    wielu innych relacji (w ktorych takze pewne formy wspolnoty zycia
                    moga wystepowac - np. zycia zakonnego czy wspolnego zycia,
                    powiedzmy, dwojga rodzenstwa).

                    Ona jest na tyle istotna, ze malzenstwo WAZNIE ZAWARTE a
                    NIEDOPELNIONE mozna ROZWIAZAC. Tak wazna, ze osoba uprzednio trwale
                    niezdolna do wspolzycia nie moze zawrzec malzenstwa/jej malzenstwo
                    jest niewaznie zawarte.

                    Kann uzyl porownania z temperatura stopu, ktora - jesli jej brak -
                    na powstanie stopu nie pozwoli. Moje skojarzenia sa z kolei inne,
                    choc tez piekarnicze: jesli zabraklo drozdzy, chleba nie bedzie.
                    Chocby uzyc maki, wody, a nawet hojnie dorzucic jaka i cukier. Moze
                    byc, owszem, biszkopt, ale chleb nie...

                    Moze byc wiez, ale juz nie malzenstwo. Drozdze sie zuzyly.
                    Choc, nie przecze, biszkopt czasem bywa smaczniejszy wink)).

                • nati1011 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 11.06.08, 09:01
                  isma napisała:
                  > Nie wiem, skad wzielas, ze "zakaz seksu" ma "pomagac drugiej
                  > stronie". To nie ma byc, jeszcze raz napisze, forma jakiejs
                  ponurej
                  > odplaty "rzuciles mnie, to teraz sie mecz". To jest uznanie
                  > rzeczywistosci pt. "decydowalem sie na wylacznosc seksualna dla
                  > tamtej kobiety, nie moge ofiarowac tego samego innej" - tyle.
                  >

                  Ale znowu najwiekszy akcent jest położony na seksualność. To nie
                  jest dobrze odbierane. Weżmy taki przykład. Mąż (sorry, ale to
                  głównie panowie porzucali kiedyś rodziny) porzuca żonę z dziećmi 10
                  lat temu. Odchodzi do kochanki, bierze z nią ślub. Teraz ma 50 lat i
                  z powodu zdrowia nie jest w stanie współżyć seksualnie. Nie ma wiec
                  większych przeszkód by mogli z nową żoną na nowo przystepowac do
                  komunii. Tylko, że wszyscy wiedzą, że jego żona od 10 lat boryka się
                  samotnie z wychowaniem 3 dzieci. Są już niemal dorosłe, ale nadal
                  jest ciezko psychicznie, fizycznie i finansowo. I nie pomoze jej, że
                  mąż w ramach zadość uczynienia podwyższy jej trochę alimenty, czy
                  naprawi kran. Jej jest potrzebna pomoc na codzień. Nie dziwi mnie,
                  ze taka sytuacja budzi zgorszenie. Moje też - bo coś jest tu jednak
                  nie w porządku. Ta kobieta jest pokrzywdzona podwójnie - została
                  porzucona przez meża, pozostała mu jednak wierna, nie zwiazała się z
                  innym, a teraz kościół mówi jej: ponowne małżeńtwo twojego meza nie
                  jest takie złe, mozemy przymknąć na nie oko. Taka kobieta czuje, że
                  jej prawowite małżeństwo jest uznane przez kościół na zupełnie nic
                  nie warte. A jej poczucie krzywdy jest wzmacniane przez bogata
                  ofertę duszpasterska dla związków niesakramentalny i kompletny jej
                  brak dla osób porzuconych, pozostajacych w samotności.
      • nati1011 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 10.06.08, 15:59
        Rycerzowa

        Ja zadumałam się nad tym co ty napisałaś.

        Kótko o stopie - ja to rozumiem inaczej - oczywiscie, ze nie da
        sięposiąś drugiego - zresztą nie o to chodzi, ale ja ta jedność
        pojmuję tak, ze to co dzieje sie z moim mezem dotyka tez mnie - nie
        zgadzam sie z Verdaną, ze maza ma jakieś sprawy sam rozwiązywać -
        wiekszość spraw, takze tych codzienny to są NASZE sprawy. Jego
        kłótnia z szefem, choroba, radość, zniechecenie,.... przecież to tak
        naprawdę dotyka obojaga. Ja tak to rozumiem. Dlatego nie mogę
        zrozumieć "nowoczesnych" małżeńst, które z dumą opowiadają, zę oni
        wszystko maja podzielone: odrębne konta, odrębny krag przyjaciół,
        każde swojąpracę, o któej nie mówi się w domu, niektórzy nawet
        ustalają jaka czesć zarobków idzie na potrzeby rodziny, a jaka jest
        WYŁĄCZNĄ własnością poszczególnych osób. Włos mi się na głowie jeży
        jak coś takeigo słyszę. Czy to dziewne że nie sa w stanie zbudować
        trwałaego związku???



        Bardzo pięknie napisałaś o stawaniu się małżeństwa. Chwile wcześniej
        kamm zasiała niepokój w moim sercu. Bo ja wiem, ze moje małżeństwo
        nie było zawarte zgodnie z zasadami. Mam kilka powaznych powodów,
        które mogłyby byc podstawą jego unieważnienia. Parę lat temu doszłam
        jednak do wniosku - że to się nie liczy. Że nijak nie można
        unieważnić związku dwojga ludzi, o dzieciach już nie wspominając. I
        nawet gdyby dzis moje małżenstwo sie rozpadło, to ja nie mogłabym z
        czystym sumieniem wnioskować o jego unieważnienie o ponownym związku
        nie wspominając.

        Dzięuję Rycerzowa, bardzo mi pomogły Twoje słowa.

        Powiem wprost - unieważnienie małzeństwa jest postrzegane jako
        koatolicki rozwód. Taki jest odbiór społeczny i tak traktuje go
        wiele osób, które o to wnosza. tym bardziej, ze katalog powodów
        rozszerzył nam się bardzo i furtka jet obecnie naprawde szeroko
        otwarta. Nie bez powodu pojawiają sie co rusz listy duszpasterzy
        zaniepokojonych skalą zjawiska. To co miało byc tylko wyjątkiem
        zaczyna być regółą. Nie, ja nikogo nie winię. To wina nas
        wszystkich. Zewnetrznego wymiaru naszej wiary. Mentalności karteczek
        do spowiedzi a nie świadomości swojej wiary. Nie wiem, moze
        potrzebne jest nam wypalenie tej powierzchownej wiary, tak by
        została może tylko garstka wierzących, którzy bedą tym zdrowym
        ziarnem, które wyda plon w kolejnych pokoleniach. Bo ze słabego
        ziarna to i plony sa kiepskie, z pokolenia na pokolenie coraz
        słabsze....
        • verdana Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 10.06.08, 16:29
          Hm, my mamy odrębne konta, pieniądze na własne wydatki, częsc
          własnych znajomych - i jesteśmy bardzo trwałym zwiazkiem. Może nie
          uwierzysz, ale my się nigdy nie pokłócilismy dłużej niz na godzinę.
          Sama zauwazyłaś, ze małżeństwa sa różne. Dla mnie jest niezwykle
          wazne, aby będąc żona, być także osobą samodzielną, ktora liczy się
          z mężem, z rodzina, z ich potrzebami, ale nie musi wszystkiego
          uzgadniać, moze w dużym stopniu decydowac o sobie - i nawet o swoich
          pieniądzach - i moc je czasem wydac inaczej, niż wyobraza sobie mąż.
          I odwrotnie - dzięki temu moj maż wyjeżdża na wycieczki zagraniczne,
          choć ja wydałabym te pieniadze na pewno na co innego. Dzięki temu ma
          poczucie pewnej swobody - widocznie nam to jest potrzebne.
          No, a już troche nie na temat - jak można wypalić jakakolwiek wiarę,
          powierzchowną czy nie? Wiara jest wiarą, trudno uznać, ze ktos
          wierzy 'niewłasciwie". Niewłasciwie można tylko praktykować.
          • aka21 jedność małżeńska 11.06.08, 11:03
            Przeczytałam trochę na szybko część tego watku i tak mi się nasunęło
            pytanie:
            Jak rozumiecie jedność małżonków? Jak ja w życiu realizujecie?
            Zajrzałam (moze niedokładnie?) do Katechizmu KK i tam nie znalazłam
            jakiejś definicji jedności małżeńskiej.
            Bardzo spodobało mi sie to co napisał Kann o stopiesmile Czasteczki
            poszczególnych metali pozostaja sobą, ale tworza inna rzeczywistość.
            Daja się sobie by stworzyć (utworzyć) coś nowego, często
            doskonalszego niż one same oddzielnie wzięte.
            Dla mnie to piękny cel do którego chciałabym w małżeństwie dażyć. Na
            pewno jedność nie jest uzurpowaniem sobie prawa do drugiego
            człowieka, ale jest oddaniem siebie dla tego drugiego, by jemu było
            lepiej, by czuł się kochany, by wzrastał, by doszedł do wieczności.
            Ta jedność jest zadaniem dla MNIE i ja przed własnym sumieniem muszę
            odpowiedzieć sobie jak z niej się wywiazuję! Budowanie jedności
            (jesli obydwoje małżonkowie je podejmują, a tak chyba jest jesli
            decyduja się na małżeństwo) to coraz głębsze poznawanie się na
            poziomie nie tylko ciała, ale i ducha. To dyskusje, szukanie
            kompromisów, zgoda na słabości.
            W dniu slubu wiedziałam (choć nie mogę powiedzieć, że kandydata
            przeniknęłam, raczej wręcz przeciwniewink)za kogo wychodzę,
            wiedziałam, ze jesli chcę odpowiedzieć na miłośc mojego męza muszę
            pewne rzeczy przyjać, zgodzić się na jego inność, bo pewnych cech
            charakteru nie da się zmienić i ja tych zmaian nie mam prawa
            wymagać. Albo je przyjmę i tak zostanie na zawsze, albo mam od
            ołtarz zwiewać, teraz, albo nigdy!
            Dla mnie jedność to nie wspólne konto (choć je mamysmile), wolny czas
            itp. nie wnikam w to co dzieje się w pracy męża, bo wiem, ze tego
            nie lubi, daję mu czas, jak chce mówi sam. Dla nas wazne jest by
            patrzeć w jednym kierunku, mieć wspólny cel Zbawienie i chcieć
            wzrastać w miłości, naszej miłości, która wyraza się chyba dla
            kazdego małżeństwa inaczej, ale zawsze oparta powinna być na
            szacunku i wolności. Zwłaszcza ta ostatnią mój mąż ceni sobie
            szczególnie. Upór i walka wbrew pozorom wcale nie przekreśla
            wolnoścismile
            Tak chcemy żyć, takie mamy ideały, a w zyciu jak to w zyciu,
            człowiek ma grzeszna naturę i wychodzi różnie, czasem się nie udaje,
            nie starcza zapału, są chwile zwatpienia, rozgoryczenia, ale ...
            jest do kogo powracać, zawsze można prosić by Ktoś podgrzał pod
            stopem, by ten stał się bardziej doskonaływink, jednolity!

            I jeszcze jedno, dla mnie małżeństwo to sprawa między mężem, żoną i
            Bogiem, dzieci są obok, są dane, badź nie i w moim przekonaniu nie
            powinny być nigdy karta przetargową przy rozwiązywaniu problemów
            małżeńskich. Dzieci są ważne, ale dla mnie nie sa one wszystkim na
            świecie. Kiedyś odejdą, a mam nadzieję, ze z mężem pójdziemy dalejsmile
            • nati1011 Re: jedność małżeńska 11.06.08, 11:54
              aka21 napisała:
              > Dla mnie jedność to nie wspólne konto (choć je mamysmile), wolny czas
              > itp. nie wnikam w to co dzieje się w pracy męża, bo wiem, ze tego
              > nie lubi, daję mu czas, jak chce mówi sam. Dla nas wazne jest by
              > patrzeć w jednym kierunku, mieć wspólny cel Zbawienie i chcieć
              > wzrastać w miłości, naszej miłości, która wyraza się chyba dla
              > kazdego małżeństwa inaczej, ale zawsze oparta powinna być na
              > szacunku i wolności. Zwłaszcza ta ostatnią mój mąż ceni sobie
              > szczególnie.

              Znów chyba mało precyzyjnie się wyraziłam smile) Nie chodzi tak
              naprawdę o to konto czy jego brak, tylko o rozumienie wspólnoty. Jak
              słucham tych nowoczesnych porad w stylu :jak utrzyamć faceta (bo o
              małżeństwie to już nawet mało się mówi - chyba że z okazji wesela)
              to wiecej tam porad jak utrzymać niezależność w małzeństwie niż jak
              budowac wspólnotę. Ja wiem, ze to w duzej mierze ze strachu przed
              zbyt wielka bliskością, ale jeżeli beziemy zachowywac w stosunku do
              siebie dystans, to nigdy nie uda nam się stopić. W małzeństwie
              potrzeba tego zamkniecia oczu i skoku w przepaść z nadzieją, ze na
              dole ktoś nas złapie. Jeżlei nie zaryzykujemy i nie zdecydujemy się
              iść na cąłość w małzeństwie, to staje się ono bardziej spółką z oo
              niż jednoczącym sakramentem. Też miałam długo odrebne konta wink)) Ba
              obecnie mam aż 2 odrębne - ale to zwiazane z pracą. smile))
              • alex05012000 Re: jedność małżeńska 11.06.08, 12:14
                W małzeństwie potrzeba tego zamkniecia oczu i skoku w przepaść z
                nadzieją, ze na dole ktoś nas złapie. Jeżlei nie zaryzykujemy i nie
                zdecydujemy się iść na cąłość w małzeństwie, to staje się ono
                bardziej spółką z oo niż jednoczącym sakramentem.
                nati,
                nie czytaj kolorowych pism i poradników! poza tym kto dzis chce
                skakać w przepaść i ryzykować ? owszem, na banji, z lina
                asekuracyjną, tak. porównanie ze sp.z o.o. uważam za bardzo trafne,
                i niestety prawdziwe....
              • aka21 Re: jedność małżeńska 11.06.08, 12:36
                Nati, ja mogę skoczyć, (choć decyzja może dojrzewać, jestem tylko
                człowiekiem i wierzę, ze Bóg mi pomoże), ale męża nie zmuszę, nie
                wolno mi! Mogę go zachęcić, ale nie przymuszę, jest wolny! Mogę się
                modlić by spróbował, by się odwazył.
                Małżeństwo jest sakramentem, a nie staje się nim! My tylko mozemy
                łaski z niego płynace odstawić do lamusa. Na szczęście zawsze sa one
                w gotowości, byle sobie o nich przypomnieć!smile
                Miłość ma wzrastać i dojrzewać, a to jest proces, jeden woli skoczyć
                i mieć to z głowy, inny woli się zabezpieczać i powoli schodzić. Tak
                też można, byle cel był wiadomysmile
                • nati1011 Re: jedność małżeńska 11.06.08, 12:46
                  aka21 napisała:

                  > Nati, ja mogę skoczyć, (choć decyzja może dojrzewać, jestem tylko
                  > człowiekiem i wierzę, ze Bóg mi pomoże), ale męża nie zmuszę, nie
                  > wolno mi! Mogę go zachęcić, ale nie przymuszę, jest wolny! Mogę
                  się
                  > modlić by spróbował, by się odwazył.


                  Pewnie ze nie, wolność jest podstawą każdego sakramentu smile))
            • mader1 między jednym a drugim wyjściem z domu 11.06.08, 12:50
              Aka, przeczytałam. Dziękuję
    • mader1 Re: Trwanie, dojrzewanie, wiez 14.05.09, 20:43
      wiecie... dobrze poczytać, jak nam się mądrze dyskutowało.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka