Dlaczego nie ma ulicy Braci Kaczyńskich?

[Gość: gość]

No qrwa dlaczego?

Co nieco o Kaczyńskich

[Gość: Ika]

Wyszperane w necie.

Na wstępie trzeba powiedzieć, ze Kaczyńscy nie są to żadnymi filosemitami, nie są oni też zwykłymi Żydami. To czystej wody i największej próby nacjonaliści żydowscy, probujący w sposób wyjątkowy budować na gruzach RP… Judeopolonię.

Co wiemy o Kaczyńskich?

Rajmund Kaczyński, urodzony w Grajewie z matki Franciszki ze Świątkowskich, zrodzonej w Gronowce koło Odessy, z rodziny Naczelnego Prezesa Sądu Wojskowego z okresu stalinizmu, pułkownika armii czerwonej Wilhelma Świątkowskiego – też urodzonego w tej samej Gronowce. Sami bracia Kaczyńscy podają, że przodkowie Rajmunda Kaczyńskiego po mieczu byli wysokimi oficerami armii carskiej.

Co to oznacza? Jedno! Nie mógł on być Polakiem, bo ci byli na ogół albo prawie zawsze – wyznania katolickiego. W imperium Rosyjskim obowiązywał od polowy XIX wieku carski ukaz, który zakazywał piastowania wysokich urzędów przez Polaków wyznania rzymsko-katolickiego oraz Żydów mojżeszowego wyznania. Identyczna sytuacja dotyczyła innych wysokich posad, np. dyrektora stacji kolejowej. Zatem funkcja oraz imiona zarówno Rajmund jak i Wilchelm wskazują na to, że mogli to być Żydzi wyznania ewangelickiego. Nic dziwnego. Zarówno w Polsce zaborowej jak na wschodzie Europy było całe mnóstwo takich haskalizowanych (Haskala) Żydów. Do Rosji przenosili się w ramach kolonizowania południowych rubieży cesarstwa rosyjskiego tj. tworzenia tzw. „Nowej Rosji”. Pierwotnie Nazwisko Świątkowski, brzmiało Sviatkowski, co można potwierdzić w bazie genealogicznej jewishgen.org. Interesującym źródłem informacji o żydowskich i ewangelickich osadach i ich składzie są żydowskie strony www, pokazujące osadnictwo, budowanych na zasobach archiwów rosyjskich państwowych. Na wschód Europy szli polscy i pruscy (menonici) Żydzi.

Przodkowie po stronie ojca, np. matka ojca Rajmunda, Aleksandra Kaczyńskiego, Zofia z domu GUTOWSKA, też wykazują żydowskie korzenie.

Zaskakujące jest też to, ze ojciec Rajmunda Kaczyńskiego ożenił się z Żydówka z Odessy, co miało miejsce około 1922 roku, będąc kolejarzem w okolicach Grajewa, granicznej stacji kolejowej. W tym czasie przez ta cześć granicy przybywało z rejonów Odessy mnóstwo żydów uciekających z Rosji wskutek prześladowań przez bolszewików lub rożnych innych pogromów. Na stronach żydowskich poświęconych koloniom żydowskim na południowej Ukrainie, są umieszczone dokumenty, np. wizy ze zdjęciami mówiące o tym ze uzyskiwano je w drodze przestępstw miedzy innymi w konsulatach polskich w krajach bałtyckich. Aby dostać się z rejonu Rygi czy Tallinna w kierunku na Warszawę niestety trzeba było przejechać jedyną linią kolejową tj. przez Grajewo.

Czy tam właśnie ojciec Rajmunda Kaczyńskiego wyszukał sobie przyszłą żonę?

Przemyt Żydów z Rosji organizowały organizacje żydowskie z Wielkiej Brytanii oraz USA. Centralą tej przestępczej działalności była Łódź, a miejscami gdzie przechowywano na początku przemyconych żydów był szkoły religijne.

Dalsza poszlaka żydowskiego pochodzenia jest fakt, potwierdzany przez samych Kaczyńskich, mówiący o tym, że po przeniesieniu się do Baranowicz na Polesiu, Franciszka Kaczyńska zajmowała się prowadzeniem agencji nieruchomości. Ze stron internetowych związanych z tym miastem i rożnych innych dowodów, np: książki telefonicznej, wynika, że w 100 % pośrednictwa nieruchomościami było zdominowane przez Żydów. Jeden wpis dotyczy Kaczyńskiej – jest w nim przypis – interes żydowski. Jeszcze większe zdziwienie budzi to, że kiedy Żydzi polscy uciekali na wschod Europy, rodzina ojca Kaczyńskich, a konkretnie – jak podają sami Kaczyńscy sam Rajmund, przeprowadził się do Warszawy – czyli pod okupację niemiecką.

W jednej z publikacji książkowych (Zdrajcy narodu?) dotyczących Volksdeutschów jest mowa o tym, że na Zachód jechali żydzi. Na peronach kolejowych, podczas postojów pociągów Żydzi z Zachodu dziwili się Żydom ze Wschodu, że ci uciekają do niemieckiej strefy wpływów, tj. pod okupację niemiecką. Wtedy nie mógł nikt wiedzieć, o jakich Żydów chodzi. Wyjątkowo dziwnym jest to, ze prócz szczątkowych informacji dotyczących Rajmunda nie do odszukania w publikacjach podawanych przez samych Kaczyńskich są informacje dotyczące dziadka i babki. Co się z nimi stało? Póki co nie wiadomo.

W przypadku Rajmunda Kaczyńskiego i jego ojca oficera armii carskiej jest znamiennym to, ze do czasu wejścia w życie Traktatu Ryskiego musiał on mieć rosyjska przynależność państwowa i być obywatele imperium rosyjskiego. Gdyby było inaczej, to nie byłby tak wysoko postawionym oficerem. Kaczyńscy twierdza, ze wśród ich przodków był nawet generał carski. Co to oznaczało dla niego w późniejszym okresie? Otóż, a aby otrzymać stwierdzenie lub uznanie obywatelstwa polskiego w ramach Traktatu Ryskiego, nie można było być wysokim oficerem armii carskiej lub piastować inne wysokie funkcje państwowe.

Z tajnych dokumentów, różnych rozporządzeń i ogólników z lat 30 wynika, że nie można było nadać obywatelstwa takim osobom. Nadto koniecznym było dokładne badanie życiorysów takich osób, w tym przodków począwszy od 1863 roku, w szczególności zaś, czy przodkowie nie byli beneficjentami skonfiskowanych majątków. Kaczyńscy taki majątek posiadali pod Łomżą.

W przypadku Rajmunda Kaczyńskiego istnieje jeszcze jedna wątpliwość. Jest nią okres zaraz po II wojne światowej i jego rzekoma akowska działalność. Tu nie ma prawie żadnych informacji, prócz tego, ze studiował on na Politechnice Łódzkiej. Jeżeli chodzi od działalność w Powstaniu Warszawskim, to z analizy monografii oddziału AK „Baszta”, nie wynika, aby taka osoba należała do tego oddziału.

Dziwnym jest też to, że ten „akowiec”, już w 1945 roku w październiku, załapał się nas studia na Politechnice Łódzkiej. Inni za działalność w AK byli prześladowani, a pan Rajmund studiował zdobywając w ciągu roku z hakiem tytuł magistra.

Dalsza działalność Rajmunda jest znana – beneficjent okresu stalinizmu.

Co nieco o Kaczyńskich II

[Gość: Ika]

Dalszy ciąg rodu Kaczyńskich:
Żona Rajmunda była Jadwiga Kaczyńska z domu Jasiewicz, córka Aleksandra Jasiewicza oraz Stefanii Szydlowskej primo voto, Fyuth,.

Jadwiga, jak sama podaje, urodziła się w Starachowicach w 1926, jako córka inżyniera budującego Zakłady Starachowickie. Kiedyś Pani Jadwiga w jednym piśmie chlapnęła, że braćmi stryjecznymi byli Adam i Jerzy Szydłowski, urodzeni w 1924 roku w Sosnowcu. Dalsza kwerenda, wykazała, że syn jednego z braci stryjecznych, Adam Szydłowski, będący obecnie zastępca USC w Będzinie, jest przewodniczącym Zagłebianskiego Centrum Kultury Żydowskiej. Informacja ta jest dostępna na stronie www tego stowarzyszenia.

Adam Szydłowski w jednej z rozmów potwierdził, ze jego ojciec i stryj wyglądali z rysów tak, że powinni trafić jako Żydzi z pierwszym transportem do Oświęcimia. Jak widać bliska rodzina braci Kaczyńskich ma żydowskie pochodzenie. Sam Adam Szydłowski junior, twierdzi, że nie wie nic o tym, jakoby był rodzina do prezydenckiej rodziny. Obydwie rodziny dziwnym zbiegiem okoliczności twierdza, że są z Szydłowskich tego samego herbu. Jako naczelnik USC w Będzinie nigdy tez nie zajrzał do ksiąg i nie wie, w jakiej wierze zostali ochrzczeni ojciec i stryj. Jerzy Szydłowski, stryj Jadwigi Kaczyńskiej zginął w KZ Mauthausen. Za życia był dyrektorem gimnazjum im Prusa w Sosnowcu i załozycielem wielu drużyn harcerskich. Zona Jerzego Szydłowskiego pochodziła z Galicji i nazywała się z domu Mokrasinska. Z tego samego rejonu pochodzą przodkowie Szydłowskich i Jasiewiczów. Taka informacja jest do odszukania w publikacjach pisanych z udziałem Kaczyńskich.

Z monografii szarych szeregów wydanej w Starachowicach wynika, że skończył on UJK, przy czym z rejestru danych miasta Sosnowica, wynika, iż ukończył on chemie na Politechnice Lwowskiej. Jerzy Szydłowski przynależał do klubu BBWR

Krótko jeszcze do Aleksandra Jasiewicza. Do 1939 roku mieszkał on przy Al. Jerozolimskich 87. Próba sprawdzenia książki meldunkowej nie przyniosła efektu bowiem akurat dla tego domu się nie zachowała. Obok tak, ale nie dla tego domu.

Aleksander Jasiewicz miał w 1940 roku dotrzeć do Starachowic i zamieszkać wraz z rodzina na czas wojny. W czasie okupacji zamieszkiwał on wraz z rodzina w urzędniczej dzielnicy, tj Orłowie. Sama Kaczyńska twierdzi jednak w wypowiedzi dla Gazety Starachowickiej, ze na koniec wojny zamieszkiwała ona w leśniczówce przy drodze wylotowej na Wierzbicy. Co wiec się stało, ze z Orłowa Jadwiga przeprowadziła się pod miasto, do leśniczówki?

Jest jedno pewne wytłumaczenie. Otóż, AJ był inżynierem budownictwa pracującym w zakładach Starachowickich również w czasie okupacji. Zapewne tam dorabiał! W jednej z żydowskich publikacji wydanych w Starachowicach wynika, ze 20 sierpnia 1943 roku hitlerowcy otoczyli ścisłym kordonem zakłady i zabrali około 1000 osób. Wszystkie osoby wywieziono do Bliżyna filii Majdanka i dalej do Oświęcimia.

Czy był wśród nich ojciec Jadwigi? Jeżeli zatem założyć, iż AJ był wśród internowanych, to zasadnym jest próba tłumaczenia, ze leśniczówka mogła służyć jako miejsce ukrywania się matki i córek.

Dziwny los AJ wydaje się tez potwierdzać fakt, że nie pojawia się on w żadnych publikacjach powojennych dotyczących losów rodziny Jasiewiczów czy tez seniorów Kaczyńskich. Jest Jadwiga, jest Rajmund, jest Stefania Szydłowska (na zdjęciu z lat 50) ale nie widać nikogo innego. Dlaczego? Czy zginęli w ramach Holokaustu? Czy z tego powodu jest patologiczna niechęć do Niemców?

Dalsza kwerenda dziejów przodków zarówno Jasiewczow jak i Szydłowskich, doprowadziła do Bukowiny i województwa Braclawskiego. Tam właśnie na stronie internetowej www.odessa3.org, lub na stronie www.jewishgen.org, można było odszukać przodków tych rodzin. Są to okolice Niemirowa koło Winnicy, Radautza w Rumunii oraz Czerniewic na granicy ukraińsko-bukowińskiej. Można była nawet odszukać informacje dot. ślubu Jas(i)ewicza z Szydłowską. Z tych samach dokumentów widać, że protoplasta rodu Szydłowskich był Leon SZYDŁOWSKI.. Taka osoba jest podawana przez samych Kaczyńskich. Rejony też był wyjątkowo żydowskie. Z innych żydowskich stron internetowych, a mianowicie z bukowińskich ewangelików, wynika wprost, że byli to Żydzi.

Strony tych ziomkostw prowadzone na amerykańskich serwerach internetowych w sposób ewidentny pokazują, ze mamy do czynienia z jednej strony z kolonizatorami niemieckimi tamtych stron, a z drugiej ci ludzie wyraźnie potwierdzają, ze są Żydami, oraz ze im tęskno za heimatem. Co ciekawe, nikt z tych Żydów nie używa typowego dla Żydów imienia, np. Riwka, Lejser itd. Same niemieckobrzmiace. Ostatnio media niemieckie donoszą, że do RFN przybyla znaczna ilość ukraińskich Niemców wyznania mojżeszowego. jeżeli byli by to jedynie potomkowie dawnych menonitów, to dlaczego dziś deklarują sie jako wyznawczy judaizmu?

Nie bez znaczenia jest tez to, ze Kaczyński podaje w dla WPROST, ze Neyli Jasiewicz, stryjenka, w okresie miedzy wojennym był lekarzem na dworze króla Rumunii. Czyż to nie potwierdza skąd byli Jasiewiczowie vel Jasiewiczowie? Inna sprawa – Kaczyński twierdzi, ze Jasiewiczowie byli dobrymi znajomymi Józefa Becka, ministra Spraw Zagranicznych. W tym miejscu trzeba zaakcentować, ze Józef Beck był Żydem rumuńskiej prowinencji (zresztą zmarł w Rumuni, rzekomo – jak podają sami Kaczyńscy- na rekach Neyli Jasiewicz) kalwińskiego wyznania.

Wszystko zatem wskazuje na to, ze rodziny Szydłowskich i Jasiewiczów byli konwertowanymi luteranami pochodzącymi z Ukrainy i Bukowiny. Pewna odpowiedz dała by analiza wykazu członków zboru ewangelickiego lub ewangielicko-reformowanego z Warszawy za lata do 1939.

Takie dokumenty są w całości znajdują się one w AGAD – Warszawa, jednak archiwum pokazuje spis członków filialu Paproć Duża (miejsce ślubu Piłsudskiego) ale nie chce nic pokazać tego samego z terenu Warszawy. Dlaczego?

Indagowany ostatnio o potwierdzenie pochodzenia Lech Kaczyński odpisał, iż nie musi on tego podawać. Jednak w ostatnich dniach będąc na Kazimierzu w Krakowie – Lech Kaczyński przyznał wobec obecnych… że historia narodu żydowskiego jest jego historią…

Teraz pozostaje jedynie udać się do pewnych archiwów zagranicznych i zakupić metryki. Do dokładniejszego zbadania pozostaje tez inny aspekt życia Rajmunda Kaczyńskiego, a mianowicie za okres II wojny światowej. Nie da się wykluczyć ze niedługo światło dzienne ujrzą nowe okoliczności.

Trzeba tez zadać pytanie – w jakich okolicznościach ewakuował się on z Warszawy w Kierunku na Pruszków i Skierniewice. Z dokumentów poniemieckiego zespołu archiwalnego EinwanderungsZentrale Litzmanstadt wynika, ze w tym samym czasie i w tym samym kierunku ewakuowało się około 10 tyś. Volksdeutschy. Póki co nie da się nic wyjaśnić, AP w Warszawie odmówiła bowiem wglądu do Volkslisty, przy czym wgląd do takich dokumentów wyraziła naczelna dyrekcja w odniesieniu do łódzkiej volkslisty. Na Volksliście są jednak np Sasinowie…

Prócz tego, ze Kaczyńscy są Żydami ważniejszym jest zbadanie wszystkich aspektów ich zachowania tak są jak ich przodków – to wydaje się bardziej ciekawe. Kaczyńscy maja bowiem tendencji do konfabulacji jeżeli chodzi o życiorysy.

Najważniejszym powodem prowadzenia tych badań jest fakt wyjątkowej przychylności władz stalinowskiej Polski do rodziny Kaczyńskich. Jeżeli ma się jednak w rodzinie takich stalinowców jak płk. Wilhelm Świątkowski, to trudno było być prześladowanym. Osobne pytanie, to kwestia ministra sprawiedliwości z lat czterdziestych, Henryka Świątkowskiego. Kaczyńscy wspominają, iż maja PPSowskie konotacje. Ten ostatni był ppsowcem.

W związku z powyższym został złożony do Mazowieckiego Urzędu Wojewódzkiego wniosek o zbadanie w trybie ówcześnie obowiązujących ustaw, czy polskie obywatelstwo nie zostało wyłudzone, a przede wszystkim – w jakim trybie nadano przodkom braciom K. polskie obywatelstwo?

Zbigniew NOWAK

[wampir-wampir]

Przestań spamować. Wklejasz to drugi raz.

[tadeusz.4]

W tym miejscu trzeba zaakcentować, ze Józef B
> eck był Żydem rumuńskiej prowinencji (zresztą zmarł w Rumuni, rzekomo – j
> ak podają sami Kaczyńscy- na rekach Neyli Jasiewicz) kalwińskiego wyznania.

S.rali muchi, bedzi wiosna, bedzi trawa lepi rosła... "Chłopiec ten urodził się w Warszawie. Choć rodzice dziecka urodzeni i wychowani byli w prawowitej wierze rzymskokatolickiej, wobec takiego stanu rzeczy, że prababka dziecka w linii bocznej w wierze greckokatolickiej (to jest unickiej) urodziła się – chcąc nie chcąc, pod przymusem bezbożnych praw Cesarstwa Rosyjskiego – zmuszeni byli potomstwo swoje we wschodniogreckiej schizmie ochrzcić i wychować. Żeby zaś zbawienia duszy ich samych i potomstwa na szkodę nie narazić, zmuszeni byli przez religijne prześladowania emigrować do zaboru austriackiego... Kazimierz Łazarski, proboszcz kościoła limanowskiego" (Józef Beck "Ostatni raport". Warszawa 1987, s. 23). Beck był więc po kądzieli potomkiem unitów podlaskich (dlatego Hans Frank szukał jego rzekomych żydowskich krewnych od strony matki w Białej Podlaskiej), ochrzczonym w cerkwi prawosławnej, a potem przechrzczonym w kościele łacińskim. Następnie w 1927 przeszedł oficjalnie na kalwinizm (aby wziąć drugi ślub z rozwódką). Urodził się w Warszawie, a nie w Rumunii, rodzina pochodziła z Podlasia - gdzie Rzym, gdzie Krym, a gdzie Besarabia... Ech, pitolicie, Hipolicie...

[jobrave]

Czyli babka banderówka, to jeszcze gorzej niż żydowica.

[Gość: Ika]

Tadeusz jak zapewne się orientujesz wszyscy Żydzi /tzw Litwacy/,którzy przy pomocy różnych sposobów znaleźli się w Kongresówce w zależności od potrzeb mieli różne życiorysy.Dotyczy to zarówno rodziny Kaczyńskich jak też rodziny Becków.Jedni i drudzy nie chwala się swoją przeszłoscią ,która tylko może im zaszkodzić a nie pomóc.
Odnośnie J.Becka jest to postać nad wyraz ciekawa.Faktem jest,że pochodził z rodziny Żydów rumuńskich.Urodził się rzeczywiście w W-wie.Należał do osób najbardziej zaufanych w otoczeniu Józefa Piłsudskiego.Brał udział w specjalnych misjach zleconych przez Piłsuckiego.Przez Francuzów podejrzewany od 1923r o współpracę z niemieckim wywiadem.
Nie tolerowany zarówno w Anglii,Francji jak też USA.Wszystkie poufne rozmowy między Polską a w/w krajami toczyły się bez fizycznego udziału Becka mimo,że brał udział w składzie delegacji.
Prawdopodobnie współpraca była możliwa.Niemcy po zajęciu Rumuni tolerowali obecność Becka na terenie Rumunii.
Ostatnio otwarcie poruszano ten temat przy rozmowach z Rosją, gdzie podobno znaleziono dokumenty z Rumunii odnośnie J Becka także mówiące o współpracy z Niemcami.

[tadeusz.4]

> Odnośnie J.Becka jest to postać nad wyraz ciekawa.Faktem jest,że pochodził z ro
> dziny Żydów rumuńskich.

Jakieś dane, źródła, relacje, dokumenty - czy też to też (jak całą resztę swoich bzdurstw) wyssałaś z dwudziestego pierwszego palca Mykoły, który chowa w majtasach?

[Gość: Ika]

Prawidłowo pytanie brzmi-Nazwiska,kontakty,adresy.
Co Ty chcesz dyskutować czy też się uczyć.Na to drugie był czs w szkole.Na dyskusję,jesteś za cienki.

[tadeusz.4]

Za to ty jesteś za gruba... Ty chcesz poważnie dyskutować, gimbusie? Rzucasz ploty, wyciągnięte nie wiadomo z jakiego Bubla, wrzucasz łajno do wentylatora aż wszyscy wokoło mają piegi, cytujesz dane z sufitu i wyssane z pustej mózgownicy fakty - i ty chcesz, żeby ciebie traktować poważnie? Może w przedszkolu, bo tam taki okaz to przedmiot poważnej troski wychowczej: fantazmaty, bujna wyobraźnia, rzucanie słowami, których się nie rozumie, mania wielkości (jesteś autorytetetm historycznym? od kiedy? niejednokrotnie udowodniono ci, że pleciesz durnoty - i wtedy dopiero milkniesz). Żałosna postać - zupełnie fanka-bis.

[Gość: historyk]

Nie tak ostro, Panie tadeuszu.4... Ostatecznie to kobieta (przynajmniej tak się podpisuje w necie). Ja bym raczej określił tę Panią jako Anatola Horbaczka-bis: lubi nakrzyczeć, zakrzyczeć rozmówcę, powrzucać na forum rzeczy, o których prawdziwości sama jest przekonana (i na którą to prawdziwość nie ma jednego dowodu), a potem z szelmowską miną udawać, że wygrała co najmniej trzy wojny światowe i dwie kolonialne... Jak dzidzia, po prostu jak dzidzia... Jeden tylko przykład:
Pani Ika pisze
Faktem jest,że pochodził z rodziny Żydów rumuńskich.Urodził się rzeczywiście w W-wie.Należał do osób najbardziej zaufanych w otoczeniu Józefa Piłsudskiego.Brał udział w specjalnych misjach zleconych przez Piłsuckiego.
Co znaczy "faktem jest"? Jakim faktem? Skąd to Pani wie? Koleżanka opowiadała? "Fakt" napisał? A może "Wróżka"? Równie dobrze mogłaby Pani napisać: Faktem jest, że Słońce okrąża Ziemię albo Faktem jest, że w Rosji swahili ustanowiono językiem urzędowym. Takie to i te Panine fakty...

[Gość: Cyklop]

Nie wiem o co ten ambaras. Przecież Żydzi to też ludzie...

[Gość: Ika]

Widzę,że "poważni" dyskutanci zajeli swoje pozycje.Przy braku argumentów sięgneli po swoje sprawdzone specjalności czyli obrzucanie błotem swoich adwersarzy.Oczywiście w temacie nic nie wnoszą prócz przekręceń i przeinaczeń ale widocznie taka jest specjalność lokalnych genetycznych patriotów.Ma to też swój urok .No ale dość komplementów dla moich uroczych adwesarzy czyli Historyka i Tadeusza 4.
Wracamy zatem do tematu:
"Tadeusz4" pisze oczywiście o mojej osobie" Rzucasz ploty, wyciągnięte nie wiadomo z jakiego Bubla, wrzucasz łajno do wentylatora aż wszyscy wokoło mają piegi, cytujesz dane z sufitu i wyssane z pustej mózgownicy fakty - i ty chcesz, żeby ciebie traktować poważnie? Może w przedszkolu, bo tam taki okaz to przedmiot poważnej troski wychowczej:"-koniec cytatu.
Zatem wracamy do osoby Józefa Becka.Nie będę opisywała "zasług" Becka" Skupię się na innej jego działalności zatem fragmentarycznie z jego "ciekawego" życiorysu.
W 1922 roku pułkownik Beck służył jako attache wojskowy i oficer wywiadu polskiego w Paryżu.Wywiad francuski pilnie się przygląda jego pracy podejrzewając go o agenturalną współpracę z Niemcami.W wyniku udanej prowokacji potwierdza swoje przypuszczenia i w 1923r uznaje Becka za persona non grata.MSZ Francji poleca Beckowi opuszczenie Francji w ciągu 24 godzin.Wysyła też ostre noty dyplomatyczne do Rządu Polskiego na temat Becka opisując jego działalność agenturalną.Marszałek Józef Piłsudski wścieka się i w ramach reperkusji żąda ograniczenia personelu Francuskiej Misji Wojskowej o połowę,co mu się udaje w 1924r.
Od 1935 r kiedy to Polska szuka sojuszników miedzy innymi we Francji ambasador Francji w Polsce Leon Noël składa na ręce Prezydenta Mościckiego francuskie dokumenty świadczące o agenturalnej działalności Becka.Działania Mościckiego w stosunku do Becka zostaja utrącone przez Rydza Śmigłego.
Po bohaterskiej ucieczce Becka do Rumuni Beck na stanowcze rządanie rządu francuskiego zostaje przez władze Rumuni internowany i pod nadzorem policyjnym rumuńskim a póżniej niemieckim posostaje do końca życia.
A gdzie to wszysto jest a w zespole archiwalnym numer 34 przechowywanego w
archiwum Instytutu Józefa Piłsudskiego w Ameryce. A szczególnie o agenturalnej działalności Becka-Kopie dokumentów z British Foreign Office w sprawie ucieczki Józefa Becka,kopie dokumentów z Franklin D. Roosevelt Library, Hyde Park, New York dot. Józefa Becka,wycinki artykułów prasowych o Józefie Becku.
Fakt pozostania Beka pod nadzorem policyjnym Niemiec po zajęciu Rumuni tez daje bardzo wiele do myslenia.Nikogo Niemcy nie traktowali tak szczególnie.

Nawet w bardzo wymuskanych życiorysach Becka prawie nikt nie pomija a pisze w sposób pokretny o latach 1923-1924 w życiorysie Becka. Przykładem praca uczniowska www.sciaga.pl/tekst/66702-67-jozef_beck_biografia
a w niej fragmęcik "Odwołanie Becka z attachatu paryskiego stanowiło w tej sytuacji sprawę najwyżej tygodni, jeżeli nie dni. Beck jakoby dał się nabrać na bardzo stary kawał produkowany przez rozmaite kontrwywiad: pozostawiony samotnie w gabinecie szefa skorzystać miał z okazji i zajrzeć do pozostawionej na biurku bardzo tajnej teczki. Na czym ponoć go przyłapano. W kraju zastał wodza na pozycji rezerwowej postanowił, więc również udać się do rezerwy i osiąść gdzieś na uczciwej posadzie."
Nic ująć nic dodać.
A na dodatek malutki posmaczek z ostatnich lat gdzie Służba Wywiadu Zagranicznego (SWR) Rosji uznała ministra spraw zagranicznych przedwojennej Polski Józefa Becka za agenta niemieckiego wywiadu.
Informacja ta ukazała się w 2009r przed planowana wizytą Putina w Polsce.Polski MSZ nie zaprzeczył a jedynie z nią anemicznie polemizował w TV wiceszef MSZ Jacek Najder co też o czymś świadczy.Przypadek albo inne licho.



Oczywiście co do wizji galaktycznych "Historyka" nie będę się wypowiadała .Jest rzeczywiście genialny w swojej prostocie myslenia i nie tylko.

Co nieco o Jaroslawie Kaczynskim

[Gość: Jasio]

Dorzucmy jeszcze kwestia szkolenia SBekow w Bialymstoku na owczesnej filii UW oraz straszne tortury zadawane Jaroslawowi paczkiem z marmolada i herbatka ale bez cytryny w wiezieniu na Bialolece w pierwszych dniach stanu wojennego przez wrednych SBekow.
Ale wystarczyl jeden telefon od mamusi, pseudonim operacyjny "Albinia", dzielnej powstanczyni z filli Powstania Warszawaskiego w Starachowicach i po okrutnych meczarniach Jaroslaw zostal wypuszczony z Bialoleki, skad szybko schowal sie pod mamina spodnice, nie wysciubiajac noca do konca lat 80-tych.

Taki to jest dzielny nasz Bulgotek, cichy bohater dni stanu wojennego i walki z komuna.

[Gość: historyk]

> Oczywiście co do wizji galaktycznych "Historyka" nie będę się wypowiadała .Jest
> rzeczywiście genialny w swojej prostocie myslenia i nie tylko.

Dziękuję za komplement - a ja mam tylko jedno, genialne w swej prostocie pytanie: w jaki sposób z napisanego przez Panią fragmĘciku wynika, że oficer wywiadu i bliski współpracownik jakiegoś PiłsuDZkiego alias PiłsuCkiego był rumuńskim Żydem? Bo nie wynika to nawet z najpoważniejszego linkowanego przez Panią źródła, czyli wypracowania szkolnego, dostępnego w internecie...

[Gość: Ika]

Oczywiście"historyku" dla Ciebie najważniejsze ,ze nie ma dokumentów,ze był Żydem.
Jakoś dziwnie obok Ciebie przeszło,że był niemieckim agentem.Słowa dotrzymał guzika do munduru nie oddał Niemcom lecz dzieki swojej działalności oddał cały mundur czyli Polskę.
Taki drobny szczegulik w działaniach "uznanych" patriotów
Jak masz możliwość to poczytaj sobie wskazane wyżej w moim poście dokumenty z archiwum Instytutu Józefa Piłsudskiego w Ameryce.Dowiesz się w szczegulikach czy był rumuńskim Żydem.
Zatem zapraszam do dyskusji oczywiście w temacie.

Instytut spod szkolnej ławki...

[Gość: historyk]

Taki drobny szczegulik w działaniach "uznanych" patriotów
> Jak masz możliwość to poczytaj sobie wskazane wyżej w moim poście dokumenty z a
> rchiwum Instytutu Józefa Piłsudskiego w Ameryce.Dowiesz się w szczegulikach czy
> był rumuńskim Żydem.

Rozumiem, że Pani przez całe lata pracowała na tych materiałach (Instytutu Józefa Piłsudzkiego/Piłsuckiego), czytała szczeguliki we fragmęcikach i dlatego teraz jako źródło podaje Pani wypracowanie z gimnazjum, pisząc o tym, że to udowodniony fakt... I jak tu Pani nie wierzyć? Toż to sama prawda - niczym (c)humor z zeszytów szkolnych...

[wampir-wampir]

Podziwiam Twoją cierpliwość dla ignorantów, Historyku. Mnie ręcę opadły już dawno :-)))

[Gość: historyk]

wampir-wampir napisał:

> Podziwiam Twoją cierpliwość dla ignorantów, Historyku. Mnie ręcę opadły już daw
> no :-)))

Dziękuję za uznanie... :-) Naprawdę, nie spodziewałem się... :-0 Fakt, przeraża mnie poziom ignoracji hisotrycznej (indolencji? infantylizmu?) u ludzi w Polsce. Takim ludziom można spokojnie wmówić, że Ziemia jest płaska albo że Cyganki rzucają urok na krowy... Koryfeusze tego forum piszą np. "Wiadomo było, że żyjący w XIX wieku X był Żydem [gejem, Rumunem, Ukraińcem, szpiegiem japońskim czy Marsjaninem - wszystko jedno]". Kiedy zapytać o źródło tych rewelacji (i co to znaczy: "wiadomo było"? że co? że jedna pani w maglu drugiej pani?), dostaje człowiek obuchem w łeb (Pan tadeusz.4 napisał coś o wrzucaniu kału do wywietrznika), wyzywają go od durniów, chamów, drwią z jego wykształcenia kierunkowego itp. A najlepsze jest to, że pouczają analfabecie - jedno ma ADHD i nie umie się wysłowić od wielkiej litery do kropki, stosując jakąś kosmiczną austro-węgierską ortografię, drugie ma co najmniej dysleksję albo jeszcze nie zdało matury i sadzi byki w nazwiskach historycznych, o których podobno wie wszystko, a trzecie z trudem przebrnęło przez podstawówkę, nie opanowało używania wielkiej litery w języku polskim, czytać nie lubi, ale będzie pouczać wszystkich wokół, bo ono wie samo z siebie (objawienie? oświecenie buddyjskie? zdolność jasnowidzenia?)... Zabawne jest to, że kłócąc się pomiędzy sobą, wobec mnie stosują identyczną strategię. Guru szowinistów polskich na tym forum (ten od bibliowstrętu) uwielbia stawiać tezy, niczym nie poparte, w stylu "ukraińcy [celowo małą literą, boż to, panie dziejku, wyraz polskości i umiłowania Najdroższej Ojczyzny!] zamordowali we wrześniu 1939 26 tysięcy polskich wojskowych" (więcej niż sowieci w latach 1939-41). Na pytanie o dowody (groby, relacje, nazwiska, nazwy miejscowości, określenia jednostek, dokumenty - cokolwiek) czytam drwiny pod moim adresem, że dla mnie liczy się tylko fakt potwierdzony dokumentalnie. A jak inaczej? Bez jakiegokolwiek dowodu można zmyslić wszystko - wmówić Polakom, że napadli na Niemcy w 1939, albo że za cały Holocaust odpowiadają wyłącznie Ukraińcy. Odwrotność tej persony (a zarazem - bliźniaczka) rzuca dowolne tezy w stylu "między końcem 1918 a początkiem 1921 Warszawa przysłała na Wołyń 89 tysięcy urzędników, wojskowych, księży, nauczycieli" - czyli połowę ówczesnego Krakowa w ciągu zaledwie 2 1/2 roku - albo "fakt, że Beck był rumuńskim Żydem". Na moje pytanie o źródła tych rewelacji (bo ja cytuję dokumenty źródłowe lub monografie przedmiotu) dostaję drwiące uwagi osobiste albo wykręty (podawanie źródeł innych sensacji, ale nie tej właśnie) albo... Albo odpowiedź w stylu poprzednika: "Oczywiście"historyku" dla Ciebie najważniejsze ,ze nie ma dokumentów,ze był Żydem." Tak, jest to dla mnie najważniejsze, bo jak ktoś skłamał w pierwszym zdaniu, to nie będę czytał i dyskutował dalej, bo trafię najprawdopodobniej na kolejne brednie, w większej ilości. Być może, ma Pan rację, cierpliwość powinna mieć swoje granice - jeden z mistrzów w moim zawodzie, śp. profesor Janusz Pajewski mawiał "Nie należy dyskutować z głupotą, bo dyskusja ją nobilituje". Więc może...
Pozdrawiam, Panie wampirze-wampirze

[Gość: aaa]

Historyku, ja juz napisalem wczesniej, ze chociaz nie zawsze sie z Toba zgadzam, to jednak z prawdziwa przyjemnoscia czytam Twoje posty polemizujace z teoriami Iki i Mykoly.
Mam jedno pytanie co do Twojego twierdzenia. I to nie zgryzliwosc ani ironia a czysta ciekawosc. Bo zgadzajac sie co do "ogolu" (że dla mnie liczy się tylko fakt potwierdzony dokumentalnie), to jak poradzic sobie ze szczegolami, tzn. zdarzeniami, ktore na 100% sie zdarzyly ale nie sa potiwerdzone dokumentami (np. ucieczka mojej Babci, z malymi dziecmi przed banda UPA). Czy nie maasz obawy, ze przyjmujac za prawdziwe tylko zdarzenia udokumentowane, "nieudokumentowana" czesc wydarzen pojdzie w zapomnienie a pozniej bedzie sie mowic, ze takich zdarzen nie bylo?

[tadeusz.4]

Bo zgadzajac sie co do "ogolu" (że dla mnie liczy się tylko f
> akt potwierdzony dokumentalnie), to jak poradzic sobie ze szczegolami, tzn. zda
> rzeniami, ktore na 100% sie zdarzyly ale nie sa potiwerdzone dokumentami (np. u
> cieczka mojej Babci, z malymi dziecmi przed banda UPA).

Ale ma Pan relację swojej Babci i jej (ówczesnych) małych dzieci? I można to zweryfikować przez jakieś (ewentualnie) inne źródło - inne relacje (rodziny, sąsiadów), dokumenty (np. oddziału UPA, który opisał tą akcję albo innych służb, które opisały sytuację - polska partyzantka, policja niemiecka, oddziały węgierskie, księża) itp., prawda? Poza tym Babcia (zapewne) nie opowiadała, że goniło ją 26 tysięcy upowców, więc zachowane są także realia - tymczasem, gdy czytam ewidentne bzdury (o wymordowaniu przez Ukraińców we wrześniu 1939 kilkukrotnie większej ilości polskich żołnierzy niż w Katyniu albo o 40 tysiącach Polaków na Wołyniu przed I wojną światową w morzu 1,5 mln. Ukraińców), to nie wiadomo, czy śmiać się, czy płakać...

[Gość: historyk]

Pan tadeusz.4 ma rację - dodałbym tylko, że w historii, oczywiście, liczą się nie tylko dokumenty (bo relacja to też dokument). Pan tadeusz.4 może tego nie wiedzieć (nie wiem, czy jest historykiem, w razie czego przepraszam kolegę po fachu), ale liczą się też inne dowody. Najprostszy przykład to Katyń - mamy trupy, mamy zbiorowe groby, tylko nie ma winnych. To znaczy, jest - są, i to aż dwaj. Pytanie, kogo wybrać. Dokumentów brak (na tym grają zresztą rosyjscy nacjonaliści, nadal twierdzący, że nie ma papieru z podpisem Stalina i nakazem mordu). Ale - listy przestały do rodzin przychodzić wiosną 1940 roku. Jak widać, brak czegoś też może być dowodem. Dalej - są łuski i kule z broni, którą zabijano. Dalej - zimowe płaszcze, w które ofiary były ubrane w kwietniu, ale nie mogły ich mieć na sobie w lipcu czy sierpniu. Dalej - listy od rodzin tylko do wiosny 1940 roku (ok, Niemcy mogli późniejsze usunąć, to akurat można by podważać). Poza tym badania patologów mogły ustalić, czy tych ludzi zabito niecałe 2 lata wcześniej czy pełne 3 lata wcześniej (stopień zaawansowania rozkładu przy tych konkretnych warunkach itd.). I tyle.
To tak, jakby Pańska Babcia opowiadała o wymordowaniu i spaleniu swojej wsi przez UPA. Tymczasem na miejscu rośnie teraz las, Babcia jako jedyna o tym opowiada (nie ma innych żyjących świadków), ludzie podejrzliwie na nią patrzą, czy przypadkiem nie konfabuluje (biorąc pod uwagę wiek, przeżycia wojenne itd.). Patrzy się na przedwojenną dokumentację miejsca, czy taka osada w ogóle istniała, ilu ludzi tam mieszkało, kto. Sprawdza się w terenie, czy są jakieś relikty (w lesie - fundamenty, zarysy budynków, wykopuje szczątki sprzętów domowych, spalone krokwie itd.). Szuka się ciał ofiar, ustala, jak zginęły i kto mógł je pozbawić życia (jeśli UPA, to jaka jednostka operowała w pobliżu, czy operowała takim uzbrojeniem, jeśli zamordowano ich narzędziami gospodarskimi, to znaczy, że w mordzie brali udział ukraińscy sąsiedzi - nie da się wszystkiego zwalić na Niemców, jak chcieliby tego bardzo częśto Ukraińcy, bo Niemcy nie zabijali widłami czy siekierami itd.). Nie potrzeba wcale dokumentów, aby wyjaśnić - kto, kiedy i jak popełnił tę zbrodnię. Przynajmniej tyle. Gorzej z motywami - ale i w dokumentach nie znajdzie się tego, co człowiek chowa w czarnej części swojej duszy - to nie problem dla historyka, oj, nie... Może na szczęście...

[tadeusz.4]

Fakt, nie jestem historykiem. Szacun, panie historyk. Rzeczywiście, nie pomyślałem, że są inne możliwości potwierdzenia niż dokumenty.
Do aaa
Myślę, że historyk dobrze wytłumaczył (ja też zrozumiałem!) - nawet, jeśli tylko Babcia pamięta, to zawsze można to zweryfikować takimi twardymi dowodami jak zdjęcia, szczątki ludzi, resztki budynków i nie będzie można powiedzieć, że tu nic nigdy nie było i zawsze rósł las, gdy na oko to on ma 40-50 lat, ale nie 1000.
;)))

[Gość: aaa]

Moze sa jakies dokumenty, a moze ich nie ma. Jesli nie ma, to pozostaje relacja Babci, ktora nie jest poparta zadnymi dokumentami. (relacja, nie Babcia).
Chodzi mi o to, czy takie opieranie sie jednynie na czyms co jest potwierdzone dokumentami, nie doprowadzi do tego, ze bardzo latwo bedzie mozna w pewnym momencie twierdzic, ze w ogole czegos takiego nie bylo?

[Gość: aaa]

Post napisany przed postem Historyka. Przy zalozeniu, ze bedzie tak dociekane jak opisales to zapewne masz racje. Pytanie czy komus sie bedzie chcialo dociekac, bo to raptem jedna stara baba...
I pewnie taki jednostkowych, niczym (poza slowami) nie popartych przypadkow bylo setki a moze nawet dzisiatki tysiecy. Z braku "kwitow" i naocznych swiadokw tamtych wydarzen latwo bedzie za dwa pokolenia twierdzic, ze takie rzeczy sie nie zdarzaly.
I tak sie zastanawiam czy jednak w imie zachowania Historii nie powinno sie jednak rowniez brac pod uwage opowiesci.
Czy nie bedzie mniejszym zlem przyjecie za prawdziwa jednej nieprawdziwej opowiesci niz iznanie za nieprawdziwe 10, jako nie popartych zadnymi dowodami?

[Gość: historyk]

> I tak sie zastanawiam czy jednak w imie zachowania Historii nie powinno sie jed
> nak rowniez brac pod uwage opowiesci.

Dlatego należy spisywać relacje od starszych osób i je składać w archiwach (lub innych do tego przeznaczonych miejscach). A jak w jakiejś relacji będzie napisane, że na Franciszkańskiej w 1952 roku wjechał czołg i zburzył cztery domy - to się wyśle młodych adeptów historii (archeologii), żeby zweyfikowali tę opowieść. Natomiast forumowe gadki o dziesiątkach tysięcy ludzi, których nikt nigdy nie widział (albo o zamordowaniu których we wrześniu 1939 opowiadali pewnemu forumowiczowi kumple przy piwku - bo on czytać nie lubi, ale dużo rozmawiał z ludźmi, to wie z relacji), można od razu spokojnie między bajki włożyć...

[Gość: historyk]

> Chodzi mi o to, czy takie opieranie sie jednynie na czyms co jest potwierdzone
> dokumentami, nie doprowadzi do tego, ze bardzo latwo bedzie mozna w pewnym mome
> ncie twierdzic, ze w ogole czegos takiego nie bylo?

Jak Pan widzi z historii jednego zdjęcia (okładka "Złotych żniw") nawet dokumentacja fotograficzna jest zawodna bez ludzkiej pamięci i opisu (lub choćby jednej - niepopartej dokumentami - relacji żywego człowieka): nie wiadomo, kiedy zrobiono to zdjęcie, gdzie je zrobiono i kogo przedstawia (ani tym bardziej - kto je zrobił). Tak naprawdę nie wiemy w tej sprawie nic - równie dobrze moglibyśmy oglądać obraz Picassa i dywagować, gdzie jest ucho, a gdzie nos (i każda odpowiedź byłaby równie prawdziwa)...

[Gość: jobrave]

Różnie to bywa, np. pani Pelagia Nowak z wioski spalonej przez UPA usłyszała gdzieś, że "bandy UPA wymordowały miliony Polaków". Odwiedził ją "dziennikarz" jakiegoś "gońca" czy "kuriera" z przymiotnikiem "kresowy" i napisał - "Jak twierdzą naoczni świadkowie, podczas akcji przeprowadzanych przez bandy UPA zginęły miliony Polaków." Na szczęście mamy rzetelnych historyków, którzy specjalizują się we wnikliwym badaniu zbrodni ukraińskich nacjonalistów na Kresach, takich jak nieżyjący Edward Prus, czy żyjący Partacz, Siemaszkowie i oni "rzetelnie" zbijają do kilkuset tysięcy: "według bardzo ostrożnych szacunków, mogło zginąć od 300 tys. do miliona Polaków". Bogaojczyźniani historycy specjalizujący się w badaniu zbrodni stalinowskich z jeszcze większą dezynwolturą odnoszą się do faktów pisząc o milionach Polaków "zamęczonych na śmierć w syberyjskich łagrach i kopalniach Workuty". Nie dziwią mnie w sumie wynurzenia Pysia, czy Lechowskiego na wspomniane tematy, natomiast dziwić musi swobodne traktowane dziejów przez osoby, którą mienią się specjalistami od badania tych dziejów. Ci sami badacze potrafią jednocześnie machnąć reką na ofiary polskich zbrodni, nazywając je incydentami, zaniżając liczbę ofiar, lub wręcz tym zbrodniom zaprzeczając jak np. uczynił to niejaki pan dr Zdzisław Konieczny, specjalista do ruchu robotniczego, aktywista nie tylko partyjny, ale i aktywny działacz ZPP Grunwald. Swego czasu Mat był uprzejmy powoływać się na w/w. Konieczny poddawał w wątpliwość zbrodnię w Pawłokomie, według jego ustaleń mieszkańców, którzy mieli rzekomo zginąć od kul oddziału AK, ów oddział nie tylko nie zabił, a wręcz wypuścił. W miejscu pochówku, zdaniem ZK - rzekomego, znaleziono jedynie guzik od płaszcza. Możemy oczywiście się usprawiedliwiać tym, że Ukraińcy mają swoich kłamców i pojebańców, którzy twierdzą, że to Polacy mordowali a oni tylko się bronili, a UPA, to w ogóle rycerze - dżentelmeni, ale nie zmieni to faktu, że prawdą nie ma to nic wspólnego.
Uważam, że dyskusja z ludźmi o niskim poziomie wiedzy i intelektu nie ma żadnego sensu, więc dawno już sobie dałem z tym spokój, a jeśli już dyskutuję, staram się - mam nadzieję skutecznie - bredzić jak oni, tyle, że w drugą stronę, z ogólną tezą w tle, że Polacy, to najgłupszy, najbardziej tchórzliwy i bandycki naród na świecie, bo na rzeczową polemikę z katopysioklechofankodebilizmem nie ma tu miejsca.

[Gość: pysio]

www.ipn.gov.pl/portal/pl/345/5549/
Na bufonów w rodzaju historyka czy jobrave nie da się reagować z uwagi na ich młotowatość i bezgraniczny narcyzm. Ja mam jeszcze takie rewelacje podane przez ludzi nie bojących się mówić prawdy i nie ukrywajacych się pod nickami; w okresie początkowym okupacji na terenach kresów zamordowano około 150 000 naszych rodaków i to są najnizsze dane. Wciąż odkrywa się nowe przypadki. Z drugiej strony nie odnotowano ani jednego przypadku by żydzi w jakikolwiek sposób ratowali Polaków.
Etyka to rzecz podstawowa dla człowieka kulturalnego i wykształconego jeśli nie ma o niej pojęcia to jest najzwyklejszym wykształciuchem.

niss26an50.wordpress.com/tag/wojna-17-wrzesien-zsrr-represje-nkwd-zbrodnie-upa-oun-nacjonalizm-ukraina-kresy-wolyn-pakt-ribbentrop-molotow/
histeryku jeśli uważasz że tylko wazeliniarze dorośli do dyskusji z tobą to dyskutuj z nimi a innym postaraj się wyjaśnić swój punkt widzenia merytorycznie a nie przy pomocy argumentów z piaskownicy! Nie wiem czy twój umysł potrafi wchłonąć taką herezję ale spróbuj to naprawdę nie boli.

[Gość: historyk]

Z rąk Ukraińców ginęli, pozostali na miejscu lub z powodu donosów, byli transportowani w głąb Rosji, żołnierze Korpusu Ochrony Pogranicza. W tym kontekście Groby Katynia, Ostaszkowa i Miednoje jawią się nam dziś także, jako smutny, nie rozliczony do końca, rachunek z działalności banderowców.

Wnioski kompletnie ahistoryczne - jeśli mamy ofiary Katynia zaliczyć na poczet ofiar ukraińskich, bo iluś tam żołnierzy zostało wydanych w ręce sowietów przez ludność ukraińską, to równie dobrze można uznać, że winnymi ofiar rzezi na Wołyniu są sowieci, bo pozostawili tę ludność na pastwę UPA, zamiast ją dobrotliwie ewakuować w głąb Związku Sowieckiego w 1941 roku... Bzdurne wnioski z bzdurnego dowodzenia...

[Gość: Ika]

Poczytałam sobie troche wywodów "Historyka" rzeczywiście są budujące.Wiele poświęcenia i samozaparcia wlożył "Historyk " do tak płytkiego myślenia.Oczywiście nie dyskutuje na argumenty ponieważ wiedzę historyczną posiada naprawdę minimalną, o wielu faktach nie wie a nawet mu przedstawione nie potrafi zrozumieć,mimo,ze je przeczytał.Nawet spisy powszechne tak proste w zapisie nie potrafi zrozumieć.Ale to tyle na tematy ogólne.Nawet opracowanie uczniowskie z tzw "Ściągi" jest zbyt wysokim pułapem intelektualnym.
A teraz wracamy do tematu ;
"Historyk" w słowotoku "Odwrotność tej persony (a zarazem - bliźniaczka) rzuca dowolne tezy w stylu "między końcem 1918 a początkiem 1921 Warszawa przysłała na Wołyń 89 tysięcy urzędników, wojskowych, księży, nauczycieli" - czyli połowę ówczesnego Krakowa w ciągu zaledwie 2 1/2 roku - albo "fakt, że Beck był rumuńskim Żydem". Na moje pytanie o źródła tych rewelacji (bo ja cytuję dokumenty źródłowe lub monografie przedmiotu) dostaję drwiące uwagi osobiste albo wykręty (podawanie źródeł innych sensacji, ale nie tej właśnie) albo... Albo odpowiedź w stylu poprzednika: "Oczywiście"historyku" dla Ciebie najważniejsze ,ze nie ma dokumentów,ze był Żydem." Tak, jest to dla mnie najważniejsze, bo jak ktoś skłamał w pierwszym zdaniu, to nie będę czytał i dyskutował dalej, bo trafię najprawdopodobniej na kolejne brednie, w większej ilości."-koniec cytatu.

Biedaczysko "historyk" oczywiście nie wie że do r. 1921 podlegał Wołyń Zarządowi Cywilnemu Ziem Wschodnich, później utworzono województwo wołyńskie.Od 1818 do 1921 to był prawdziwy raj dla różnego rodzaju szabrowników i innych typów spod ciemnej gwiazdy szczególnie z Mazowsza,Łodzi i okolic.Było podobnie jak na ziemiach zachodnich między 1945-1949.Takie same istne bezkrólewie.Oczywiście tabunami ściąga biedota z głębi kraju by się osiedlić dostając za marne grosze ziemię po byłych obszarnikach rosyjskich.Mają szansę żyć w miare przyzwoicie.Zarząd Cywilny Ziem Wschodnich prowadzi werbunek urzędników,działaczy gospodarczych,nauczycieli a także duchownych katolickich do osiedlania na Wołyniu.Na Wołyń jechano jak do El Dorado,szczególnie młodzi wiekiem widząc szansę na dość dobre życie pewniejsze jak w głębi kraju.To jest brakujące ogniwo w wyliczeniach"Historyka"-które tak trudno Mu jest zrozumieć.
Oczywiście jak na "historyka" przystało nie wie,ze prawda historyczna to nie tylko dokumenty a prawda o ludziach, faktach, zjawiskach i rzeczach; obiektywna rzeczywistość, poznawana niezależnie od sytuacji, która może deformować ją w jakiś sposób." To dla "Historyka "jest za trudne.
Oczywiście dalej pełny słowotok wynurzeń"przemyśleń" w swojej konstrukcji prostackich.Ale cóż tacy też muszą być i najlepiej gdy sa krzykliwi.

Oczywiście odezwał się mój ulubieniec "Pysio" Udało Mu sie wygrzebać trzeba przyznać dobry artykuł,który może być podstawą do dyskusji.
Artykuł zawierający bardzo duzo faktów dzisiaj już dokładnie poznanych i opisanych zawiera też sporo drobnych przeinaczeń ale pisane zapewne z pozycji dużej stronniczości w ich interpretacji.
Bezpornym faktem jest że" w okresie początkowym okupacji na terenach kresów zamordowano około 150 000 naszych rodaków i to są najnizsze dane."Oczywiście mówimy o okupacji sowieckiej.Natomiast fragment"Łączna liczba polskich jeńcow wojennych, wziętych do niewoli przez Armię Czerwoną na Kresach, oceniana jest na ca 242 000 ludzi. Na tę liczbę składa się liczba bezpośrednio wziętych do niewoli podczas działań bojowych (ok. 181 000), jak i aresztowanych już po zakończeniu walk oraz internowanych na Litwie i Łotwie, ktorych dołączono w czerwcu 1940 roku. " liczbowo odpowiada prawdzie.Ale interpretacja pozostawia wiele do życzenia.I tak " bezpośrednio wziętych do niewoli podczas działań bojowych (ok. 181 000), " jest wyraźnym nadużyciem.Te 181 000 to nie wzięci do niewoli w bezpośredniej walce.Tacy stanowili niecałe 10% tej liczby.Pozostali to byli żołnierze w panicznej ucieczce w kierunku Rumuni i Węgier.Oni nie zamierzali walczyć ani z Niemcami ani z Rosjanami.Wystarczy tylko przesledzić w jakich rejonach wschodniej Polski dostali się do niewoli.Tam nie było bohaterów .
Drugi cytat"Ludność ukraińska atakowała stanice KOP, likwidując zdziesiątkowane resztki wojsk polskich, wycofujące się na Wegry i do Rumunii, górskimi drogami.
To już można nazwać dużą przesadą.Armia Polska nie przedstawiała wartości bojowej w starciu z Rosjanami czy też Niemcami.Ale aż tak bardzo nie można jej obrażać i poniżać.
Wiejskie osiłki nawet w duże ilości nie miały żadnych szans nawet z 4 czy też 10 żołnierzami.
Wojsko starło by ich w pył zanim by pomysleli o zaczepce zbrojnej.To jest mit i nic więcej.
O współpracy Ukraińców zamieszkałych w Polsce z Rosjanami to wielka przesada.Ukraińcy jeszcze bardziej nienawidzili Rosjan jak Polaków.Były owszem przypadki współpracy i to zarówno Ukraińców jak i Polaków wywodzących się i popierających ruch komunistyczny.Z polskiej strony zwolenicy KPP z Wandą Wasilewską we Lwowie ,a z ukraińskiej strony sympatycy komunistów ukraińskich i rosyjskich.Nie była to skala masowa.Z prostej przyczyny.Na kresach komuniści nie cieszyli się znaczącym poparciem poza miastami.
Odnośnie donosów do Rosjan i liczne aresztowania szczególnie inteligencji.
Tutaj zarówno na wsi jak też w miastach prym wiedli Żydzi.Ocenia się,że około 80% aresztowanych między 1939 a 22.czerwca 1941 wśród inteligencji i różnych działaczy a także byłych wojskowych i ich rodzin to zasługa Żydów.Tylko Żydzi mieli bardzo dobre rozeznanie wśród inteligencji .Stanowili zresztą wśród niej bardzo znaczący procent szczególnie w wolnych zawodach.
Reszta to działanie biedoty polskiej ukraińskiej i żydowskiej.Dlatego tak krwawe były pogromy Żydów jakie im zgotowali Ukraińcy i Polacy po 22 czerwca we Lwowie i innych miastach szczególnie w Galicji.

Dalej cytat"Głównymi ofiarami mordów byli: właściciele ziemscy, policjańci, urzędnicy i ich rodziny, służba leśna, szlachta zagrodowa, osadnicy polscy. Szczególnie prześladowano tzw. „wrogów klasowych”:
Tak to jest prawda tak było na wsi a szczególnie na Wołyniu.Tam nastąpił masowy odwet zarówno Białorusinów jak też Ukraińców,którzy to doznali licznych krzywd od wyżej wymienionych w okresie II RzeczypospolitejTo byli w zasadzie te grupy które zostały nasiedlone szczególnie na Wołyń po 1918r.To oni w głównej mierze prześladowali "tubylców "a szczególnie biedotę.Ta biedota,która nie miała żadnych praw msciła się w sposób okrutny na swoich prześladowcach.Tego należało się spodziewać,ze w sprzyjających okolicznościach taka zemsta nastąpi i niekoniecznie to musiała byc wojna."Władze stalinowskie nawoływały w ulotkach ludność ukraińską i bialoruską, by wystąpila przeciwko uciskowi narodowemu i klasowemu Polaków, by chłopi chwycili za kosy, widły i sierpy, aby dali „polskim panom nauczkę”.Biedota wiejska tych mniejszości narodowych poczuła się mocna i skutki były do przewidzenia.
I cytat"Z rąk Ukraińców ginęli, pozostali na miejscu lub z powodu donosów, byli transportowani w głąb Rosji, żołnierze Korpusu Ochrony Pogranicza. W tym kontekście Groby Katynia, Ostaszkowa i Miednoje jawią się nam dziś także, jako smutny, nie rozliczony do końca, rachunek z działalności banderowców"
To w zasadzie dopisanie bez żadnych podstaw historycznych.Ukraińcy do Rosjan nie pisali donosów-nie mają tegow tradycji a także nienawidzili Rosjan.Żołnierze KOP jako nieliczni wśród polskich żołnierzy do niewoli sowieckiej dostawali się w zbrojnej walce.KOP był formacją wojskową,który walczył z sowietami aż do całkowitego rozbicia i dostania się do niewoli.Ukraińcy i Białorusini nie przyczynili się do uwięzienia żołnierzy KOP-u.Może jakieś pojedyncze przypadki tylko tych którym udało się uniknąć niewoli.

Ogólnie "Pysio" naprawdę zasługuje na uznanie za kopanie.

[Gość: historyk]

Pani Iko - dlaczego kieruje Pani do mnie zarzuty, które idealnie pasują do Pani, Pani myślenia, Pani dowodzenia i Pani sposobu prowadzenia dyskusji?

15 marca o godz. 22.00 napisała Pani:
Od uzyskania niepodległości do 1931r czyli w ciągu 13 lat na Wołyniu przybyło 286 403 Polaków.Prawda,ze niesamowite.Prawdziwy cud demograficzny.Ewenement w skali światowej.

forum.gazeta.pl/forum/w,165,122528385,123260508,Re_Tylko_40_tysiecy.html?wv.x=2

Tymczasem w tym samym poście postawiła Pani następującą tezę (i, jak rozumiem z ostatniego postu, nadal ją Pani podtrzymuje):

89 146
(nasiedleni Polacy między 1918 a 1921na Wołyń)

Proszę wyjaśnić, jak to możliwe - pojawienie się 286 tys. w ciągu 13 lat uznaje Pani za rzecz niemożliwą (drwiące określenia o cudzie demograficznym), a akceptuje Pani pojawienie się 89 tys. w ciągu 4 lat (a właściwie 2 1/2 roku, bo zgodziła się Pani, że w 1918 na Wołyń mogło przyjechać zaledwie kilkunastu Polaków, a spis był robiony w połowie 1921 roku)?
Notabene, w dalszym ciągu nie wyjaśniła Pani, jak to możliwe, że prawie 90 tysięcy ludzi przyjechało do pracy na biedną prowincję (Wołyń to nie Śląsk), będącą w tym okresie terenem działań wojennych (do połowy 1919 roku z Ukraińcami, latem i jesienią 1920 z bolszewikami)? No i co z tym Holocaustem Polaków, których wg spisu z 1897 było na Wołyniu było 113 tysięcy, a Pani podaje, że w 1918 było ich tam zaledwie 39 tysięcy - kolejny cud demograficzny? Ewenement w skali światowej? Bo z nas dwojga to chyba jednak Pani nie tylko, że nie rozumie wartości liczbowych w spisach ludności, ale w dodatku jeszcze nie przyjmuje do wiadomości faktów, które przeczą Pani teoriom...

[Gość: pysio]

Nie jestem demografem i na tym się nie znam ale trzeba wziąć pod uwagę to, że były to czasy powojenne i wszelkiego rodzaju ruchy migracyjne, exodusy. powroty czy reemigracjeę są rzeczą naturalną. Stosowanie metodyki obowiązującej w czasach pokojowych w tej sytuacji musi być fałszywym założeniem.I jeszcze jedno; w chaosie powojennym dane nie muszą odpowiadać prawdzie!
Co do zachowań ludności za pierwszego sowieta w necie jest sporo na ten temat. Mam niejasne przeczucie że to co ich spotkało ze strony szwabów to był prymitywny odwet za to co zrobili do spółki z ruskimi.

[Gość: Ja]

Jeszcze bedzie.