"Niech za nami płoną ognie..."

[tawnyroberts]

Z interesującą opinią Eugeniusza Misiły, posądzanego przez
niektórych o stronniczość, zetknąłem się kiedyś w czasie lektury
książki „Repatriacja czy deportacja. Przesiedlenie Ukraińców z
Polski do USRR 1944-1946. Tom I. Dokumenty”. We wstępie do książki
czytamy m.in.:

„W reakcji na rozpoczęcie przez wojsko przymusowych wysiedleń
dowódca Ukraińskiej Powstańczej Armii w Polsce, Mirosław
Onyszkiewicz „Orest", wydał 9 września 1945 r. rozkaz zaatakowania
komisji przesiedleńczych i współdziałających z nimi oddziałów WP
oraz spalenia wysiedlonych wsi. Podjęcie równie drastycznych działań
nakazał prowidnyk Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów w Polsce
Jarosław Staruch „Stiah", a wkrótce potem prowidnycy okręgów i
nadrejonów OUN. Rozkaz dowódcy UPA, kończący się zawołaniem: „Niech
za nami płoną ognie...", został wykonany. Decyzja palenia
opuszczonych wsi była jednym z najpoważniejszych błędów popełnionych
przez dowództwo UPA w Polsce. Całkowite spalenie jesienią 1945 r.
kilkudziesięciu miejscowości opuszczonych przez Ukraińców, w których
mieli zamieszkać Polacy przesiedleni z USRR, połączone z coraz
częstszymi, szczególnie w październiku i listopadzie 1945 r.,
akcjami odwetowymi na wsie polskie, przyniosło efekt odwrotny od
zamierzonego. Oprócz nieodwracalnych zniszczeń wsi, z których
większość nigdy nie podniosła się ze zgliszcz, wywołało to w
społeczeństwie polskim przede wszystkim poczucie realnego zagrożenia
ze strony Ukraińców. Władze komunistyczne zyskały dodatkowy argument
usprawiedliwiający użycie wojska do przymusowego wysiedlenia
Ukraińców, a wojsko – pretekst do zastosowania represji wobec
ludności cywilnej podejrzanej o sprzyjanie UPA.”

Ciekawi mnie Wasza opinia na ten temat. Czy UPA miała moralne prawo
do palenia wysiedlonych ukraińskich wiosek, do puszczania z dymem
dorobku wielu pokoleń swoich rodaków? Czy obawa przed zasiedleniem
opuszczonych wsi przez polskich repatriantów z USRR była
wystarczającym usprawiedliwieniem? I wreszcie czy ta kontrowersyjna
decyzja dowództwa UPA nie uniemożliwiła wielu ukraińskim rodzinom
powrotów w rodzinne strony na fali odwilży po 1956 r.?

[darino]

Uważam akcję palenia opuszczonych wsi za słuszną - powstrzymała ona
polskie osadnictwo na tym terenie na wiele lat.
Co do ataków na zamieszkałe wsie polskie, to zgadzam się, że było to
błędem, chociaż rozumiem motyw - pragnienie zemsty za krzywdy.
Jednak UPA powinna ograniczyć się do ataków na wsie będące centrami
polskiego bandytyzmu.

co do akcji Wisła ...

[darino]

Akcja Wisła na naszym terenie dotknęła rodziny zamieszkałe, nazwijmy
to umownie, w "polskich" wsiach. Po ich wysiedleniu ich domy zostały
zajęte przez sąsiadów i przejęte w majestacie prawa przez sąsiadów.
Jeżeli chcieli więc wrócić po 1956 roku, musieli te domy odkupić, a
niewielu było na to stać ...

Palić, nie palić...

[tawnyroberts]

Zgoda, że akcja palenia przez UPA opuszczonych ukraińskich
wiosek "powstrzymała polskie osadnictwo na tym terenie na wiele
lat". Powiem więcej, w wielu przypadkach powstrzymała je na zawsze.
Ale sprawa ma także i drugie dno. Po pierwsze w wielu ukraińskich
wioskach, szczególnie tych położonych w trudno dostępnym górskim
obszarze, polscy repatrianci, pochodzący przeważnie z równinnych
terenów, nigdy by się nie osiedlili, mając do wyboru alternatywę w
postaci np. Ziem Odzyskanych. A jeśli nawet część polskich rodzin
zdecydowałaby się tam pozostać, to przypuszczam, że nie byłoby to
zjawisko na szeroką skalę. Zresztą takie utrzymanie wioski przy
życiu przez garść polskich osadników byłoby nawet korzystne dla
Ukraińców, którzy chcieliby powrócić na ojcowiznę. Dzięki temu wieś
nie poszłaby np. pod zalesienie. Po drugie, o czym napisałem już
wcześniej, wiele rodzin ukraińskich nie mogło powrócić w rodzinne
strony po 1956 r., bo po prostu tam nie było już do czego wracać.

Podsumowując, uważam, że rozkaz dowództwa UPA był błędny, bo
ostatecznie obrócił się przeciwko Ukraińcom. Traktuję go raczej jako
rozpaczliwą próbę zrobienia czegokolwiek w nierównej walce z
komunistycznym aparatem, prowadzącym przymusowe wysiedlenia, niż
jako rozsądną, przemyślaną i mającą przynieść wymierne korzyści
akcję. Poza tym dla wielu upowców wykonanie rozkazu "Oresta" było
prawdziwą torturą. Wystarczy sobie przypomnieć rozterki Omelana
Płeczenia, podpalającego własny, z trudem odbudowany dom, podczas
akcji palenia opustoszałej Iskani.

nie przekonałeś mnie

[darino]

Zobacz na przykład gminy Tyrawa Wołoska. Niby było osadnctwo polskie
(chyba spod Limanowej), wsie zostały utrzymane (w wyjątkiem Lachawy,
ale ją spaliło wojsko polskie), a jakoś nikt nie powrócił.
Gmina liczy 2000 mieszkańców i sobie wegetuje ...

Powroty w gminie Tyrawa Wołoska

[tawnyroberts]

W gminie Tyrawa Wołoska z wysiedlenia powróciło kilkanaście rodzin
ukraińskich (po kilka do Hołuczkowa, Siemuszowej i Rakowej). Do
sąsiadującej z Rakową Paszowej, też wróciło kilkanaście rodzin, ale
to już gmina Olszanica. Może to niewiele, ale zawsze coś. Z kolei
spalona, tym razem przez WP, Lachawa nie została ponownie
zasiedlona. Pola uprawne i łąki zalesiono, a obszar dawnej zabudowy
wsi porastają krzaki. A wiesz coś o losach zabudowy Krecowa i Woli
Krecowskiej? Jakoś nie mogę nic znaleźć na ten temat.

[mniejszosci_karpackie]

W Łaski, przysiółek Tyrawy Wołoskiej, wrócili moi dziadkowie, dzięki
temu że mieli do czego, zostawili dom jeszcze nie ukończony,
(wcześniejszy spalił oddział WL). Łaski miały szczęście, bo zostało
tam kilka rodzin, które poniekąd doglądały zabudowań sąsiadów i
spowinowaconych a nowy nikt się nie osiedlił. Dlatego wracali do
siebie. Lachawa została spalona wg moich skromnych danych przez WL,
ale być może się mylę. Jeśli chodzi o powroty do Krecowa i Woli
Krecowskiej, to zasadniczo ich nie było. Te wsie oraz Lachawa
najbardziej ucierpiały, zostały wysiedlone w 100% a następnie starte
w pył. Na Woli obecnie są dwa domy, obydwa powojenne, autochtonów.
Na Krecowie jest kilka, powojennych również w większości Krecowian.
Przed wojną parafia greckokatolicka w Krecowie liczyła ponad 2,5 tys
osób z tego ok. 1 tys. zamieszkiwało Wolę i Lachawę z przysiółkami
(np. Zapomiarki, Piszczyska).

Powroty były uzależnione od wielu czynników, m.in. od pozwolenia
władz, różnego szczebla a także opinii środowiskowej sąsiadów. A to
wszystko nie było łatwo zdobyć. Jeśli to faktycznie byli starzy
sąsiedzi czy rodzina to raczej nie było problemu, ale niewielu miało
to szczęście. Ponadto ludzie ważyli czy lepiej wrócić, do swojej ale
przecież innej okolicy, innych ludzi, mimo wszystko, czy też zostać
tam gdzie się zadomowili, a może jednak w ogóle wyjechać zagranicę:
Kanada, USA. Nic nie wskazywało na zmiany. Pierwsze powroty zaczęły
się dopiero w latach 60-tych a wtedy też wielu, jeśli mieli
możliwość i nie byli w podeszłym wieku to uciekali z kraju, w którym
ich nikt nie chciał... Znam takich którzy po wysiedleniu i tułaczce
na północy postanowili jednak wyjechać na Ukrainę. Oni
zrezygnowali... Znam też takich którzy wracali po kilka
razy, mieszkali po barakach, byli śledzenii musieli meldować się na
posterunkiu MO aż wreszcie dali im spokój.

Z dzieciństwa i moich częstych wakacji na Łaskach pamiętam pewną
kobietę. Nazywano ją Ilunk - przydomek, przezwisko. W Górach
Słonnych wielu ją miało i ma nadal. Antroponim. Ilunkę nie
wysiedlili, bo uznano ją za psychicznie chorą. Ilunka nie umiała
mówić po polsku, mówiła gwarą rusińską, nie umiała czytać i pisać.
Mieszkała w Krecowie, tam gdzie się urodziła. Wieś była spalona to
zbudowała szałas dla siebie i kóz, z którymi co parę dni chodziła do
Tyrawy Wołoskiej, do ludzi. A chodziła górami, tak jak i dawniej,
właśnie przez Łaski zaglądając przy okazji do chałupy moich
dziadków.

Łaski są położone na górze, dzisiaj między lasami a kiedyś dookoła
były pola aż pod same szczyty. Z Łazek było widać Lachawę, też jej
pożar. Zresztą nie tylko jej, również Ulucza... Z Ulucza pochodziło
dziewcze, sierota, którą brat mojego dziadka z żoną przygarnęli do
pomocy w gospodarstwie. Widok palącego się domu to jeden z
najgorszych jakie człowiek może zobaczyć w swoim życiu. Czym jest
widok palącej się wsi, rodzonej wsi? Teraz nie ma znaczenia kto to
uczynił, zgliszcza są do dzisiaj... Tylko ten który nie widział, nie
rozpaczał, nie kochał i nie nienawidził, nie rodził się i nigdy nie
umierał na zgliszczach swojego życia jest w stanie oceniać...

"...Pohynu ja w czużym kraju, xtoż mi bude braty jamu? Wyberut mi
czuży liude... Mamko moja ne daj meni..."

[mniejszosci_karpackie]

mniejszosci_karpackie napisała:

> Z dzieciństwa i moich częstych wakacji na Łaskach pamiętam pewną
> kobietę. Nazywano ją Ilunk - przydomek, przezwisko.

Przepraszam za błędy, chodzi o przydomek: Ilunka

>W Górach Słonnych wielu ją miało i ma nadal. Antroponim.

wielu je miało i ma nadal(!) To bardzo istotna dana, szczególnie dla
językoznawcy, obok toponimów. One są źródłem wiedzy, której nie ma w
książkach historii:)

[venus99]

mniejszosci_karpackie napisała:
Widok palącego się domu to jeden z
> najgorszych jakie człowiek może zobaczyć w swoim życiu. Czym jest
> widok palącej się wsi, rodzonej wsi? Teraz nie ma znaczenia kto to
> uczynił, zgliszcza są do dzisiaj... Tylko ten który nie widział,
nie
> rozpaczał, nie kochał i nie nienawidził, nie rodził się i nigdy
nie
> umierał na zgliszczach swojego życia jest w stanie oceniać...
>
> "...Pohynu ja w czużym kraju, xtoż mi bude braty jamu? Wyberut mi
> czuży liude... Mamko moja ne daj meni..."

i ten fragment dedykuję WSZYSTKIM których to spotkało.

[krouk]

darino napisał:
> Uważam akcję palenia opuszczonych wsi za słuszną - powstrzymała
ona
> polskie osadnictwo na tym terenie na wiele lat.
--------------------------------------------------------

Pytanie tylko, czy powstrzymanie na jakiś czas na tym terenie
polskiego osadnictwa przyniosło jakieś korzyści Ukraińcom ? Myślę,
że nie. Negatywne skutki natomiast wystąpiły - tak jak napisał Tawny.

A, przepraszam – nie przyniosło ale mogło przynieść korzyści –
zapomniałem, że mówimy przecież o terenach obecnej Polski, które wg.
zapisu z pewnego dokumentu UPA, cytowanego w polecanym przez
Mariusza programie TV Polonia „Porozumienia” były (są?)
cyt: „ziemiami ukraińskimi czasowo przyłączonymi przez
bolszewickiego okupanta do Polski”. Tak, patrząc z tej perspektywy
decyzja była rzeczywiście słuszna ;)

Ech, ci niepoprawni, prymitywni, naiwni fanatycy z OUN-UPA /oraz ich
miłośnicy/ ;)))

[piotrzr]

nie pochwalam palenia czegokolwiek, ale... największą tragedią po Akcji Wisła
była totalna nieudolność polskiego gospodarowania na terenach zabranych
Ukraińcom nizinnym i Łemkom. wszak popatrzeć wystarczy na łemkowszczyznę i
nadsanie - teraz straszą tam ruiny kołchozowych gospodarstw - niechlubne
pamiątki po iglopolu i pgr-ach, nędzne resztki osad z lat 50 tych, I miedze
ugorów - pozostałość niegdyś zagospodarowanych pól.
A tą nieudolność widać też we wsiach np mazurskich czy dolnego śląska - gdzie po
wypędzeniu Niemców - Polacy nie potrafili stworzyć nic nowego - poza tępą
wegetacją i poczuciem tymczasowości nowych mieszkańców :(

[seba-1]

Ech chłopie... Twoja niemalże bezustanna krytyka, tudzież
pomawianie, obrażanie czy wyśmiewanie WSZYSTKIEGO co ma związek z
polskością czy państwem polskim czy narodem polskim zakrawa już na
obsesję. I na tym i na Twoim forum wg Ciebie wszystko co
kiedykolwiek stworzyli Polacy, ba - wystarczy że nawet tylko
przyłożyli rękę - jest BE! Swoją drogą trzeba mieć jakieś ogromne
kompleksy i poczucie niższości by wpaść w taką obsesję. A może to
początki schizofrenii? Myślałeś już o jakimś psychoanalityku?
Zdrowia życzę i odrobiny, też zdrowego, rozsądku.
Pozdrawiam

[piotrzr]

z inwektywami idzie wam dobrze - prawie tak dobrze jak mnie :)
gorzej z argumentami w rzeczowej odpowiedzi :)
bo czy uważacie że po wypędzeniu Rusinów - autochtonów - Polacy
uczynili z zagraniętych terenów kwitnące ziemie, udowodnili że
potrafią coś więcej poza czystką etniczną.
Beskid Niski, Bieszczady, nadsanie???
Spalenie kilku wsi przed ponad 60 laty niczego tu nie uzasadnia :)

[seba-1]

To te ziemie były kiedykolwiek kwitnące? W końcówce lat 30-
tych "zakwitły" tylko większe miasta obecnego Podkarpacia, a to za
sprawą COPu. Moi podsanoccy dziadkowie ten właśnie okres życia
wspominali najlepiej - Sanok dostał wtedy przemysłowego kopa, w
nowych fabrykach każdy nieobibok mógł znaleźć popłatną pracę, co w
domu ,dla rodziny, zapewniało dostatek więc i ludzie byli
zadowoleni. Ale wątpię by takie "kwitnienie" miało kiedykolwiek
miejsce w dalej położonym mrowiu wiosek. Więc nie oczekuj cudów. To
zwykłe czepianie się. Gdyby Rusini zostali byłaby to kraina mlekiem
i miodem płynąca? Już prędzej żywy skansen. Określenie "prymitywne
gospodarowanie" czy pokrewne, padają chyba w każdym opracowaniu nt
Łemków czy Bojków.
Pozdrawiam

poziom zycia i kwitnienie

[piotrzr]

seba-1 napisał:

> To te ziemie były kiedykolwiek kwitnące?

Oto zależy co rozumiemy przez "kwitnięcie" Patrząc na starem mapy z lat 30 tych
widać jak dobrze zagospodarowane osadniczo były doliny bieszczadzkie, beskidzkie
czy nadsańskiego pogórza.
W Bieszczadach kwitła gospodarka leśna - o czym świadczy chociażby pamięć o
kolejkach górskich, gospodarka turystyczna - chociażby uzdrowisko Sianki,
doroczne jarmarki w Lutowiskach, a o dostosowaniu zasad gospodarowania do
warunków górskich świadczą po dziś dzień widoczne miedze tarasowych pól widoczne
po dziś dzień i tu i ówdzie, czy rozległe pozostałości kamieniołomów na zboczach
góry Kamień.

>Ale wątpię by takie "kwitnienie" miało kiedykolwiek
> miejsce w dalej położonym mrowiu wiosek. Więc nie oczekuj cudów. To
> zwykłe czepianie się. Gdyby Rusini zostali byłaby to kraina mlekiem
> i miodem płynąca? Już prędzej żywy skansen.

Nieważne jakby było. Możę biednie - ale na swoim!! i wśród swoich!!
Przemysł copowski i lat powojennych pewno wchłaniałby i "ruskie" nadwyzki siły
roboczej powodująć powolną polonizację Rusinów - a do tych którzy pozostaliby w
górach dotyczyłoby powiedzenie i
w języku polskim funkcjonujące przysłowie "małe ciasne ale własne" !!!
A co do poziomu życia - czy zdajesz sobie sprawę jak biedne było życie wsi
polskich do 1939 roku?? i poziom życia łemków czy bojków tak bardzo od tego
życia nie odstawał!!
Będąc ostatnio na wakacjach w ziemi kłodzkiej pokazywano mi , praktycznie w
każdej poniemieckiej wsi wieże transformatorowe z lat 20-30 tych ub. wieku
przekazujące prąd elektryczny po wsi z lokalnych segregatorów prądotwórczych.
Ile polskich wsi w tamtych latach było zeelektryzowanych?? No może te położone w
pobliżu fabryk copowskich i dużych ośrodków przemysłowych.
Na terenie podkarpacia- pogórza dotyczy to pewno Rymanowa Zdroju ( tam stoi po
dziś dzień taka wieża z herbem potockich) czy Iwonicza i Sanoka

[hansgrubber]

Wysarczy porownac Kraków i Lwow. Miasta podobne. Ich stan nie. Ale
fakty nie przeszkadzaja niektorym. :)

Czystka etniczna

[hansgrubber]

Piotr - wez zainwestuj w encyklopedie czy zajrzyj choc do
Wikipedii - dowiedz sie czym jest czysttka etniczna. Posadzanie o to
Polakow jest kompromitacja, zwlaszcza gdy sie jest Ukraicem, a Twoi
bracia w Hitlerze maja po lokcie umazane rece w krwi Żydow (wlasnie
taki cytat wyciales ze swojego forum - bo tak postepujesz z
niewygadna prawda). Nie wspomne juz o Polakach.
A w kwestii pytania postawionego przez moderatora - zapewne
powstrzymalo polska kolonizacje ale moze byc problemem przy
ewentualnych odszkodowaniach.

[parton]

Spalenie domów było niczym innym jak tylko wyrazem bezsilności,
ostatnim aktem dającym złudne poczucie, ze zrobiło się wszystko co
się zrobić w tych okolicznościach dało.

Piotr, czytam Twoje wypowiedzi i zastanawia mnie skąd w Tobie te
pokłady nienawiści? Wyraźnie widać, że uzurpujesz sobie prawo do
wzięcia odwetu za Akcję Wisła... Co będzie jeśli my zaczniemy się
mscić za Wołyń?
Naprawdę uważasz, że tędy droga? Pałasz chorą nienawiścią do
Polaków. Identyczne uczucia (jeśli można je tak nazwać) towarzyszyły
Twoim rodakom podczas mordowania niewinnych ludzi. Dziwi mnie fakt,
że Twoja postawa umyka uwadze moderatorów.....
Gdybym był Ukraińcem żyjącym w Polsce sypałbym głowę popiołem za
krzywdy jakich doznał NARÓD POLSKI ze strony ukraińskiego
nacjonalizmu!!!!! A nie mścił się za to, że w ramach odwetu zostałem
przesiedlony.
Moja rodzina została przesiedlona z okolic Sokala w Bieszczady, czy
w myśl Twojej logiki powinienem pałać nienawiścią do Ukrainy bo za
granicą pozostał majątek dziadków?
To jest chore i do niczego nie prowadzi, no chyba, że ma się na celu
eskalację nienawiści między narodami....

Pozdrawiam

Po namyśle...

[parton]

Czytałem gdzieś, że służby specjalne polskie i radzieckie do 89 roku
inwigilowały środowiska ukraińie, dokonywały równiez prowokacji
mających na celu wyłapanie "zbyt aktywnych patriotów ukraińskiech".
Kiedyś musiano przeprowadzać akcje, wydawać pieniądze, angazować
ludzi i środki - teraz jest łatwiej. Wystarczy wejść na forum
internetowe i wszytko jest jak na dłoni......
Teraz wystarczy paru prowokatorów, krzykaczy a reszta sama się
ujawni..
Ot, logika....

Piszesz, w którymś wątku o Zapałowskim... Ciekaw jestem czy
gdziekolwiek piszesz o Ekumenicznym Domu Pomocy Społecznej w
Prałkowcach??? Domu, który załozyły ukraińskie Siostry Zakonne,
piekna placówka realizująca DUCHA POJEDNANIA. W tym domu swoich dni
doczekują starzy ludzie obu narodów. Obsługa jest dwu języczna.
Ten Dom w duzej mierze powstał dzięki dotacjom miasta Przemyśla oraz
Wojewody Podkarpackiego (min).

Wiesz, wydawało mi się, że waśnie miedzy naszymi narodami skończą
się wraz ze śmiercia pokolenia, które przeżyło rzeczy, o których my
tylko piszemy. Teraz widze jak bardzo sie myliłem...
Ludzie tacy jak Ty nie pozwolą by rany tak po jednej jak i drugiej
stronie wreszcie się zabliźniły..... Szkoda...

[bastion44]

Piotrz napisał:
> Ludzie tacy jak Ty nie pozwolą by rany tak po jednej jak i drugiej
> stronie wreszcie się zabliźniły..... Szkoda...
A Twoje wszystkie wypowiedzi i wychwalanie bandziorów z pod znaku
UPA i OUN,nie prowadzą do odrodzenia się banderowszczyzny?.Czemu
mają służyć wypowiedzi ziejące wprost zoologiczną nienawiścią do
wszystkiego co polskie?.Czyż nie jest to sianie nienawiści.Twoje
wypowiedzi i innych kundli z banderowskiej psiarni na pewno nie
służą pojednaniu i zagojeniu się ran.

[hansgrubber]

Kundli? Psiarni? Bastion wez sobie odpuść. :)

[mariusz9959]

Parton jesteś kolejnym przykładem żyjących błogiej naiwności- nieświadomości.
Przecież przeszłością polsko-ukraińską nie interesuje się nawet 1 % narodu.
Wszystkim to wisi i powiewa i nie ma (i nie będzie miało) żadnego wpływu na
obecne stosunki polsko-ukraińskie. Bardziej ich interesuje co powiedział w
sejmie Palikot, czy Kaczka miał dzisiaj zawiązane buty i czy poprawnie wymienił
nazwisko bramkarza.
Nie dziwi mnie Twoja naiwności wszak jesteś rzadkim gościem (tylko 7 wpisów).

Widzę, że odezwał się tu stary oszust od ścinania głów toporkami i będzie tu
wypisywał o sianiu nienawiści, błazen. Czyżby zapomniał jakie mi przesłał
życzenie, przypominam:
„Za sianie propagandy banderowskiej i nacjonalistycznej ciemnoty powinnieś dawno
wisieć tak jak inne bandersyny!!!. Jeśli nie słyszałeś o ścinaniu głów toporami
przez UPA,to nie znasz historii. Swego czasu swoje poglądy przedstawiłeś na
łamach "Nowin". Tylko się zbłaźniłeś. A może pochodzisz z rodziny mieszanej i
nacjonalizm wyssałeś z mlekiem matki?.”

Bastionik, dobrze Ci Hans radzi nie wypisuj tu swoich kłamstw idź to robić gdzie
indziej.

[hansgrubber]

Nie zrozumiales - byc moze - a na pewno - zmanipulowales. Proponuje
zmiane tonu a nie zmiane przekonan. :) A co do historii sprzed 60
lat jestem spokojny ze sprawa ta jak oliwa...

[mariusz9959]

Hans napisał:

„Nie zrozumiales - byc moze - a na pewno - zmanipulowales. „ – Bastionika nie
traktuje poważnie, więc nie doszukuj się czegoś szczególnego w tym co do niego
pisze.

„Proponuje zmiane tonu a nie zmiane przekonan. :)” – oczywiście i to
wystarczająco jasno napisałeś.

„ A co do historii sprzed 60 lat jestem spokojny ze sprawa ta jak oliwa...” –
możliwe, tylko że tak jak już napisałem, nikogo to co się działo 60 lat temu
nie interesuje i nie będzie interesowało. Tak usilnie Zaleski próbuje
„wyciągnąć„ sprawę Wołynia a zapytaj się przeciętnego Polaka czy coś wie o
Zaleskim i jego akcji Wołyń – nic.

[hansgrubber]

Zgoda ze nie wie ale tej wiedzy przyrasta.

Prałkowce

[darino]

Wcześniej dom zabrały im komunistyczne władze, a cerkiew - kościół
rzymskokatolicki. Więc może wystarczy tych głodnych kawałków o
wspaniałomyślności władz.

[parton]

Darino,
pewnie nie wiesz, albo przynajmniej udajesz, że kościół Karmelitów został
właśnie im ufundowany przez Marcina Krasickiego. Po smierci został nawet w nim
pochowany. Podczas rozbiorów Austryjacy odebrali go Karmelitom i przekazali go
wschodniemu obrządkowi na katedrę. Za komuny wygoniono Ukraińców z koscioła i
urządzono magazyny. Po długich, wieloletnich staraniach Karmelici odzyskali swój
kościół, a po kolejnych klasztor. Na początku odtworzono zabytkowy ołtarz z
czarnego marmuru, a potem rozebrano kopułę ( co tak bardzo uraziło ukraińską
społeczność).
Reasumując - kościół i klasztor Karmelitów Bosych w Przemyślu zgodnie z zamiarem
jego fundatora powrócił do prawowitych właścicieli.

[darino]

Pewnie nie wiesz, albo udajesz, ale piszę o cerkwi i domu zakonnym w Prałkowcach.

[parton]

darino napisał:

> Pewnie nie wiesz, albo udajesz, ale piszę o cerkwi i domu zakonnym w Prałkowcac
> h.

Pewnie nie wiem...

[piotrzr]

tawnyroberts napisał:


>
> Ciekawi mnie Wasza opinia na ten temat. Czy UPA miała moralne prawo
> do palenia wysiedlonych ukraińskich wiosek, do puszczania z dymem
> dorobku wielu pokoleń swoich rodaków?

Może prawa moralnego nie miała...Ale takie były rozkazy zwiarzchności - a nad
rozkazami się nie dyskutuje.

Czy obawa przed zasiedleniem opuszczonych wsi przez polskich repatriantów z
USRR była > wystarczającym usprawiedliwieniem?
Pewno nie była wystarczającym... ale lepsze takie niż żadne :)
I to nie była jakaś tam "obawa" tylko chęć uniemożliwienia takiego
osadnictwa...a może rozpaczliwy gest odwetu za wysiedlenia...

I wreszcie czy ta kontrowersyjna decyzja dowództwa UPA nie uniemożliwiła wielu
ukraińskim rodzinom powrotów w rodzinne strony na fali odwilży po 1956 r.?

Precyzja słowa wymaga dopowiedzenia, że z łemkowskich wspomnień nie wynikało aby
"spalenie chyży przez UPA" było elementem uniemożliwiającym powrót - raczej
dalej trwająca (mimo odwilży)polityka represji, świadoma rezygnacja z powrotu w
niewiadome i przepłaszanie "rozwiedczyków" badających możliwości powrotu . A i
agresywność nasiedleńców- grabieżców pewnych zawłaszczenia łemkowskiego mienia.

pisaliśmy o Prałkowcach

[piotrzr]

We wspaniałej dyskusji na "Grekokatolikach w Rzeszowie" mój Szanowny Kolega z
Warszawy pisał tak (w 2004 roku) :

Re: Trudny temat
Autor: Gość: Wolf IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 30.01.04, 19:34
Skasujcie
Odpowiedz cytując Odpowiedz
Witam po przerwie
W ostatnich dniach cierpie na "niemoc tworcza" :) w zwiazku z tym podsylam
sympatyczny cytacik z "Zycia Podkarpackiego"

"Prałkowce k. Przemyśla: Ekumeniczny Dom Opieki Społecznej przyjął pierwszych
pacjentów
By nikogo nie zranić
Na początku stycznia br. zainaugurował swoją działalność Ekumeniczny Dom Opieki
Społecznej w Prałkowcach k. Przemyśla. Mieszkają tu wspólnie wierni kościoła
rzymskokatolickiego, greckokatolickiego oraz prawosławni wymagający stałej
opieki medycznej.
W pierwszej fazie dom przyjął 35 osób, docelowo ma pomieścić ok. 45. To
pierwsza taka placówka w Polsce. Instytucję, przy której działa też Centrum
Rehabilitacji i Ośrodek Szkolenia Personelu Opiekuńczego, prowadzi
greckokatolickie Zgromadzenie Sióstr Służebnic Niepokalanej Maryi Panny.
Przewodniczącym Komitetu Budowy Domu był proboszcz greckokatolickiej parafii
Narodzenia NMP w Lublinie ks. Stefan Batruch. Zgodnie z zamierzeniami
pomysłodawców placówka ma zapewnić godną i fachową opiekę medyczno-charytatywno-
rehabilitacyjną osobom niepełnosprawnym, poszkodowanym i chorym, zamieszkującym
ten zróżnicowany etnicznie, kulturowo i religijnie region. Innym, bardzo
istotnym celem, jak podkreślił ks. S. Batruch, jest tworzenie przyjaznych
relacji międzyludzkich, międzynarodowych i międzywyznaniowych na pograniczu
kultur.
Niemal wszystkie pomieszczenia w placówce spełniają wszelkie standardy
europejskie. Wyposażona jest m.in. w: wyspecjalizowane sale do różnego typu
zabiegów rehabilitacyjnych, laboratorium analiz medycznych oraz gabinety:
lekarski i dentystyczny. Z usług tych będą mogli korzystać zarówno mieszkańcy
Domu, jak i pacjenci z zewnątrz. Nie jest tajemnicą, że wiele osób z regionu
pogranicza, które przebywały w państwowych domach opieki społecznej, bało się
przyznawać do swojej odrębności religijno-etnicznej. - Osoby te czuły się
zalęknione, wyizolowane, odrzucone i niezrozumiane, jeżeli chodzi o potrzeby
duchowo-emocjonalne - powiedział ks. S. Batruch.
Mariusz GODOS"

Natomiast dla Wszechpolakow i innych podobnych podsylam cytat z "Nowin"

"Walczą o przywrócenie tablic
Ukraińcy liczą na pomoc wicepremiera Józefa Oleksego
PRZEMYŚL. Społeczność ukraińska domaga się przywrócenia tablic na mogiłach
członków Ukraińskiej Powstańczej Armii. Ich zdaniem zostały one bezprawnie
usunięte.
W grudniu ub. roku przedstawiciele Związku Ukraińców w Polsce zawiadomili
prokuraturę o kradzieży dwóch tablic z Cmentarza Strzelców Siczowych w
Przemyślu. Znajdowały się na mogiłach spoczywających tam powstańców UPA
ekshumowanych w Birczy i Lisznej. Tablice zdemontowali pracownicy miejskich
służb komunalnych po wcześniejszych uzgodnieniach z wojewodą podkarpackim.
Treść napisów nie była zgodna z pierwotnymi ustaleniami poczynionymi przez Radę
Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa w Warszawie i stronę ukraińską.
- Treść napisów nie obrażała uczyć Polaków - uważa Jarosław Sydor,
przewodniczący przemyskiego oddziału Związku Ukraińców w Polsce. - Nikt ich nie
kwestionował. Po prostu zostały skradzione.
Policja pod nadzorem prokuratury ustala obecnie okoliczności demontażu tablic.
Tymczasem społeczność ukraińska wraz z rodzinami powstańców UPA spoczywających
na cmentarzu, wystosowała list do Józefa Oleksego, wicepremiera, ministra spraw
wewnętrznych i administracji. Podpisało się pod nim blisko 400 osób. Wymienieni
uważają, że tablice usunięto bezprawnie, a minister, jako przełożony wojewody
powinien wydać polecenie ich przywrócenia na pierwotne miejsce."

[hansgrubber]

1. Pierwszy akapit - jest mily sympatyczny i poza dyskusja. Szkoda
ze tak malo takich pomyslow. Zwlaszcza brakuje mi pomocy dla dzieci,
zwlaszcza chorych i z ukrainskiej wsi.
2. Co do drugiego akapitu sprawa nie jest tak oczywista. Nie jestes
laskaw cytowac co bylo na tablicach, dowiadujemy sie tylko ze tresc
byla nie uzgodniona, a przedsawiciel ZUwP temu bynajmniej nie
przeczy - mowi tylko ze tresc nie obrazala Polakow. Slowem
informacyjny chaos polany sosem zapieklej niecheci.
3. A co tam przed pogrzebem mowil ksiądz Dziubina? :)

[parton]

Kiedyś zawędrowałem na cmentarz żołnierzy niemieckich z okresu II wojny.
Pochyliłem czoła, zmówiłem modlitwę.... To był nasz wróg, agresor, okupant...
Ale podczas formalnej wojny! Wiekszość z nich to byli pospolici ludzie, którzy
poszli za głosem chwili, Hitlera, propagandy lub zwyczajnie nie mogli inaczej.
Upa to w myśl polskiego prawa organizacja przestępcza - zasłużyli sobie na te
opinię po stokroć! Mimo, że jestem człowiekiem cholernie tolerancyjnym do granic
możliwości wzburzył mnie fakt, że właśnie w Przemyślu pochowano szczątki
członków UPA!!!!!! Przecież ci ludzie nie pojechali do Birczy na majówkę,
przyszli mordować Polaków bo ktoś im wyprał mózgi bezlitosnym rozkazem!! NIE MA
TAKIEGO PRAWA, NIE MA TAKIEGO ZWYCZAJU, NIEMA TAKIEJ SPRAWY DLA KTÓREJ NALEŻY
ZABIC CHOCBY JEDNEGO NIEWINNEGO CZŁOWIEKA!!!! NIE MÓWIĄC O TYSIACACH!!! KAŻDEGO
KTO SIE TEGO DOPUSZCZA W IMIĘ SWOICH CHORYCH RACJI NALEŻY ZE WSZECH MIAR
POTEPIĆ!!! Włącznie z tymi, którzy z bandytów robią bohaterów.
Jak władze Przemyśla dopuściły do tego by członkowie UPA przemaszerowali przez
miasto z flagami w dłoniach!!! Niebywałe i nieprawdopodobne! Gdyby taki marsz
przeprowadzili np SS- mani to cały cywilizowany świat krzyknął by stanowcze NIE!!!
Niech już sobie ci Wasi "bohaterowie" spoczywają spokojnie w ziemi, ale tablice
zniknęły z cmentarza tak jak kiedyś lwy z Łyczakowa i choć wszyscy wiedzą gdzie
owe lwy teraz poluja to jakoś na miejsce swoje przed łuk trafić nie mogą....

[hansgrubber]

Odnioslem wrazenie ze faszysci wydali Ci sie milsi niz UPA. No ja
tak nie mam.

Pojechał na "maksa"

[tawnyroberts]

Przypominam koledze Partonowi, że celem ataków UPA na Birczę było
rozbicie stacjonującego tam silnego garnizonu Wojska Polskiego,
dającego się mocno we znaki okolicznej ludności ukraińskiej podczas
przymusowych wysiedleń do USRR.

Proponuję także koledze odniesienie tych pięknych haseł
wypunktowanych dużymi literami właśnie do hitlerowskich najeźdźców,
nad których mogiłami kolega tak bardzo się wzruszył, że aż pochylił
czoła i odmówił modlitwę. Takiej hipokryzji, obłudy i zakłamania już
dawno nie miałem okazji przeczytać. Facet wykazuje zrozumienie dla
obcego niemieckiego agresora, którego zamiarem był podbój całego
świata, a oburza się na ukraińską partyzantkę walczącą u siebie za
wolną Ukrainę i broniącą swoich ziomków przed wyrzuceniem z ziemi
swoich przodków. Tylko "geniusz" mógł coś takiego wymyślić!

[hansgrubber]

Troche niepokoi mnie to "u siebie". Rozumiem ze Polacy o Lwowie tez
moga tak mowic - zachowujac Twa logike. :)

[parton]

Z iemcami dokonaliśmy bilansu krzywd. Z Ukraińcami jakoś nie
wychodzi... Wy nadal uważacie, że wiekszą krzywdą była kacja Wisła
niż mordowanie Polaków w ramach czystki etnicznej. Wy nie potraficie
sie przyznać do zbrodni tylko szukacie jakichś mglistych tłumaczeń
dla nawet nie wytłumaczenia tylko udowodnienia swoich racji.\
Powiadasz o waszej ziemi w Birczy.. A nie wiesz o tym, że UPA
przybyła w Bieszczady w 43 roku?????
Nie wiesz, że po oberwaniu po dupie pod Stanisławowem sotnie poszły
w Bieszczady bo teren trudniejszy i łatwiej sie skryć? Nie wiesz o
tym, że po przybyciu w Biesy UPA na siłe wcielała Łemków w swe
szeregi przez wspólnotę w wiarze? Za to i Łemków nie ominęła Akcja
Wisła... i to jest niby wina Polaków?? O szczycie chipokryzji i
zakłamania!!!!
Wasza ziemia piszesz... i pewnie po Śląsk, prawda?? W końcu do
Zagłebia sięgała Wasza Hałyczyna....
A co będzie jak to my zaczniemy sobie przypominać dawne czasy. 400
lat temu język ukraiński nie istniał!! Powstał z mieszania się
dialektów narodów zbiegłych na Sicz- Polacy, byli Kozacy rejestrowi,
Litwini i inni. Jakoś nikt z nas nie morduje Ukraińców tylko z tego
powodu, że nasze dawne mapy sięgają aż po Morze Czarne....

Cieszy mnie, że doceniasz mój geniusz. Objawia się on zawsze wtedy
gdy widzę przejawy skrajności tak u Polaków, Ukraińców, Rosjan,
Arabów jak i wszystkich innych nacji swiata!! Wszelkie skrajności są
wg mnie złe. Wszelkie skrajności prowadzą tylko do wynaturzeń!!!
Wszelki fundamentalizm bywa źródłem paskudztwa, które stało sie
również udziałem UPA.
Ubolewam nad tym, że po tylu latach miast jak rozsądni ludzie szukać
możliwości złagodzenia sytuacji Wy upajacie się spóścizną UPA....
Szok!!

[hansgrubber]

Znow jestem po Twojej stronie ale gdybys to spokojnie powiedzial
byloby lepiej. :)

Do Partona

[mariusz9959]

Przynajmniej jak dla mnie Parton opublikował powyżej bardzo ciekawą informację,
przytaczam:
„A nie wiesz o tym, że UPA przybyła w Bieszczady w 43 roku?????”

Mam w związku z tym prośbę by podzielił się wiedzą na ten temat. Jakie, gdzie i
kiedy oddziały UPA przybyły w 1943 roku w Bieszczady i gdzie można coś więcej
na ten temat przeczytać.

[parton]

np tu :
"Ukraińska Powstańcza Armia w Bieszczadach.

W Bieszczadach o UPA zaczęło się mówić dopiero w połowie 1944roku. W
1943r. i na
początku 1944, na terenie Bieszczadów nie działały żadne ugrupowania
UPA. Były
tu tylko grupy Ukraińskiej Samoobrony (SKW). Latem 1944 roku zaczęto
formować
sotnie UPA, fakt ten przyspieszył dezercje ukraińskiej policji
pomocniczej,
która stanowiła trzon sotni. Siły policyjne w sile około 100 ludzi
pojawiły się
w Bieszczadach. Z policjantów oraz z grup SKW utworzono trzy 70
osobowe sotnie:

* "Burłaki" (Włodzimierza Szczygielskiego)
* "Bira" (Wasyla Szyszkanynecia)
* "Puchacza" (NN)

Dowódcą całości został "Burłaka". W lipcu 1944 roku z Galicji
Wschodniej
przybywa okręgowy prowidnyk OUN "Łuhowyj" (NN) na czele 100
osobowego oddziału
Służby Bezpieczeństwa. Po przybyciu zaczął reorganizację
istniejących sotni,
tworząc kureń nad którym komendę objął "Ren" (Wasyl Mizerny). W
skład jego
kurenia weszły 100 osobowe sotnie:

* "Ewhena" - (NN)
* "Burłaki" - (W. Szczygiekski)
* "Bulby" - (NN)

Adiutantem "Rena" został "Bir", natomiast dowódcą Żandarmerii
Polowej został
"Puchacz". Dla kurenia "Rena" funkcjonowała też
nazwa "Łemkowszczyzna". "Ren"
jako energiczny dowódca rozbudował swój kureń, wcielił siłą w swoje
szeregi
oddział UPA OUN Melnykowców niedaleko Wołosatego, kureń rozrósł się
do 11 sotni.
Liczebność kurenia wyniosła ogółem około 2000 osób. Do sotni
zorganizowanych
wcześniej dołączyly:

* "Wesołego" - (Swistel Danyło)
* "Iskry" - (NN)
* "Neczaja" - (NN)
* "Osipa" - (NN)
* "Bajdy" - (Petro Mykołenko)
* "Garbatego" - (NN)
* "Hromenki" - (Michał Duda)
* "Czarnego" - (NN)

Rozkazem UPA-Zachód trzy sotnie przeszły w rejon Ustrzyki Dolne
(Lutowiska).
Skierowano tam sotnie "Bajdy", "Hromenki" oraz "Neczaja". Nowo
powstałe sotnie
spotkały się na zgrupowaniu w rejonie Bukowego Berda gdzie poddano
je szkoleniu
z zakresu terenoznawstwa, znajomości taktyki walki partyzanckiej
oraz wychowania
politycznego.

We wrześniu w Bieszczadach zaczęły się krwawe walki frontowe,
dlatego też
dowództwo UPA wydało rozkaz sotniom przejść w rejon Stanisławowa
(rejon Czarnego
Lasu).

Kiedy front II wojny światowej przesunął się poza Bieszczady to w
rejonie tym
były jedynie doskonale zakonspirowane oddziały SKW. Na przełomie
grudnia i
stycznia 1944/1945 wraca z rajdu kureń "Rena" w mocno okrojonym
składzie. Z 11
sotni w Bieszczady wróciło 5. Były to
sotnie "Bułaki", "Burego", "Wesołego",
część sotni "Czarnego" oraz resztki sotni "Bajdy'. Gdy nadeszła
wiosna, sotnia
"Burłaki" została skierowana na pogórze przemyskie.

W okresie zimy i wiosny OUN_UPA stworzyła znakomity i sprawny system
administracyjny i samorządowy. W lecie w Bieszczady zawędrował z
Huculszczyzny
kureń "Pruta" (Wacyk Pawło), ale na jesieni przeniósł się na pogórze
przemyskie.
Jesienią 1945 roku UPA przeprowadziła na szeroką skalę mobilizację
do sotni.
Jesień to także okres, kiedy to "Chrin" (Stefan Stebelski) stworzył
swoją
sotnie. Poza sotnią "Chrina" w składzie kurenia "Rena" były także
sotnie "Bira"
i "Didyka".

Oprócz "Rena" w rejonie Bieszczadów działały samodzielne
sotnie "Myrona"
(Władymyr Hoszko) i "Karmeluka" (NN). W maju 1946 roku odbyła się
odprawa
dowódców sotni z "Renem". Podczas odprawy nastąpiło sporo istotnych
zmian. 200
osobową sotnię Chrina podzielono i wydzieloną częścią
dowodził "Stach" (NN).
Sotnia "Dydika" zmieniła dowódcę - został nim "Brodycz" (Roman
Hrobelski).
Pozostałe sotnie pozostały bez zmian.

W dniach 7-13 czerwca 1947 roku sotnie, które wtedy działały na
terenie
Bieszczadów zostały skoncentrowane w rejonie Suchych Rzek. Dotarli
tam "Bir",
"Chrin" i "Stach". Sotnie dostały rozkaz przebicia się na teren
sowiecki, lub na
teren Czechosłowacji. Po wielu perturbacjach sotnie dotarły w rejon
odcinka
taktycznego "Makiwka" w mocno przetrzebionym składzie.

Akcja przesiedleńcza w Bieszczadach w latach 1944-1946

Akcje przesiedleńcze rozpoczęły się w Bieszczadach w październiku
1944 roku, a
zakończone zostały w grudniu 1946. Oficjalna liczba ludzi
przesiedlonych do ZSRR
wyniosła według źródeł oficjalnych 488 612 wysiedlonych. Początkowo
wysiedlenia
nie przyniosły pożądanych skutków, ponieważ mieszkańcy aby uniknąć
wysiedlenia
kryli się w lasach przeczekując akcję wojska. Nie było też
wystarczających
środków transportu, co powodowało że akcja przebiegała opornie. Aby
to wszystko
usprawnić powołano Grupę Operacyjną "Rzeszów" pod dowództwem
generała Rotkiewicza

W Bieszczadach w czasie akcji przesiedleńczej wysiedlono w 100% wsie
Bystre,
Łubne, Rabe, Jabłonki, oraz wsie w okolicach Górnego Sanu jak:
Beniowa, Dydiowa,
Sokoliki, Dźwiniacz, Bukowiec. Wszystkich mieszkańców wysiedlonych
wsi spędzano
na punkty zborne skąd później koleja transportowano na teren
sowiecki.
Przesiedleńcy na wyjazd oczekiwali czasem i kilka tygodni.

opracowanie: Zbigniew Jantoń
www.twojebieszczady.pl/upa/upa3.php "

[parton]

Zeby uwiarygodnić to co napisane powyżej podam jeszcze linka do
wikipedii. Strona zawiera życiorys M. Dudy - oficera UPA. Jak
zauważycie najpierwszkolony przez hitlerowców a od 44 roku tworzył i
szkolił oddziały UPA w Bieszczadach i Pogórzu Przemyskim ( proszę
zwrócić szczególną uwagę na słowo TWORZYŁ)

pl.wikipedia.org/wiki/Mychaj%C5%82o_Duda

[parton]

W zasadzie nie ma problemu ze znalezieniem materiałów odnośnie działalności UPA
w Bieszczadach, wystarczy trochę poszperać. W 43 roku działały tam czernie,
regularne oddziały UPA powstały od wiosny do lata 44 i składały się głównie z
dezerterów niemieckiej policji oraz przybyłych Ukraińców. W późniejszym czasie
wcielano również ludność cywilną.
Oto pare słów zaczerpniętych z internetu:

"Równolegle do cywilnych struktur ukraińskiego podziemia kształtowała się jej
siatka cywilna. Wiosną 1944 roku na bazie istniejących palcówek Ukraińskiej
Ludowej Samoobrony oraz zbiegów z utworzonej przez Niemców ukraińskiej policji
pomocniczej powstały w północno-wschodniej części województwa rzeszowskiego
pierwsze oddziały UPA. Początkowo nieznaczne jeszcze siły stanowiły część
składową UPA Zachód, działały tam sotnie i kurenie z IV WO „Makiwka” i II WO
„Bug”. W kwietniu 1944 roku na terenie powiatów przemyskiego, sanockiego i
leskiego operowała sotnia UPA z kurenia „Siromanci” pod dowództwem „Jastruba”.
Po przejściu frontu na terenie powiatu leskiego i sanockiego przybyły kurenie
„Pruta” i „Rizuna”.
W lecie 1944 roku kierownictwo OUN w Bieszczadach i na Pogórzu Przemyskim,
tworzących wówczas okręg przemyski, podjęło decyzję o sformowaniu oddziałów UPA.
Na miejsce koncentracji wybrano Bieszczady. W czerwcu 1944 roku we wsi Stężnica
(pow. Lesko) doszło do spotkania Myrosława Onyszkiewicz „Orest” (wówczas jeszcze
zastępcą dowódcy WO „Bug”) z Włodzimierzem Szczygielskim „Burłaka”, Wasylem
Szyszkanycem „Bir”, Włodzimierzem Kaczorem „Puchacz” i „Lisem” (NN). Wynikiem
tego spotkania było utworzenie trzech sotni: „Burłaka”, „Bira” i „Puchacza”. 5
sierpnia w Żernicy Wyżnej sotnia „Burłaki” połączyła się z sotnia „Bira”, oraz z
sotnią „Łysa” (NN), w której służyło wielu policjantów z powiatów: przemyskiego
i dobromilskiego. Z przybyłych do Żernicy Wyżnej sotni sformułowano kureń.
Dowódcą – z nominacji miejscowych władz OUN – został „Burłaka”. Kureń składała
się z trzech sotni, po 70 osób każda. Dowódcami wyznaczono: „Burłakę”, „Bira” i
„Puchacza”. Kureń ta zasłynęła atakiem 6 sierpnia 1944 roku na Baligród. Z rąk
UPA zginęło wówczas 42 osoby. Była to jedyna tak duża akcja kurenia „Burałaka”,
która została niedługo później rozbita przez wojska sowieckie."

Może ktoś z Was ogladał film "Ogniomistrz Kaleń", wiem, że film jako fikcja
literacka czy "scenariuszowa" wcale nie musi być brany pod uwagę jako wykładnia
prawdy historycznej, lecz chodzi mi o jedną scenę kiedy to do dowódcy polskiego
AK czy WiN przychodzą przedstawiciele UPA by dzielić strefy wpływów. Reakcja
majora jest jednoznaczna. Odmówił. Wyśmiał propozycję argumentując, że UPA na
tych terenach to tylko przybysze........

Do Partona jeszcze raz

[mariusz9959]

Parton czy Ty naprawdę jesteś taki tępy czy tylko udajesz? (zaznaczam, nic nie
stwierdzam tylko pytam).
Napisałeś:
„A nie wiesz o tym, że UPA przybyła w Bieszczady w 43 roku????? Nie wiesz, że
po oberwaniu po dupie pod Stanisławowem sotnie poszły w Bieszczady bo teren
trudniejszy i łatwiej sie skryć?”
(przy okazji ciekawe od kogo UPA mogła w 1943 roku pod Stanisławowem „oberwać po
dupie” czyżby od Niemców, przecież ponoć z nimi żyła w przyjaźni).

Ja zadałem proste i wydawało mi się łatwe do zrozumienia dla przeciętnie
inteligentnego człowieka pytanie:
„Jakie, gdzie i kiedy oddziały UPA przybyły w 1943 roku w Bieszczady”

Napisałeś trzy posty i jak uważasz, poinformowałeś mnie jakie oddziały UPA
przybyły w 1943 roku w Bieszczady?.

Trzeba było napisać:
mam mała wiedzę o UPA i tak mi się napisało, że była ona w Bieszczadach w 1943
roku ale jak się przed chwila doszukałem w internecie:
„ W 1943r. i na początku 1944, na terenie Bieszczadów nie działały żadne
ugrupowania UPA.”
(to cytat z Twojej wypowiedzi)

Mała rada. Wiedzą o UPA zaczerpniętą z internetu na tym forum nikogo nie
zaskoczysz, bo tu każdy z bywalców więcej wie o historii Ukraińskiej Powstańczej
Armii niż w całym internecie o niej napisano.

Mam dla Ciebie jednak i dobrą wiadomość jest takie forum nazywa się
Polska-Ukraina, gdzie poziom dyskusji i wiedzy o UPA jest dosyć niska, takie
cytaty z internetu będą tam dużą ciekawostką dla tamtejszych dyskutantów a nawet
podniosą poziom dyskusji.
Oto link do tego forum:
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=48782
Powodzenia.

Gdzie jest ten 1943 rok?

[tawnyroberts]

Czytam, czytam i jakoś nie mogę się doczytać o tym, że UPA przybyła
w Bieszczady w 1943 r. Za to jest wyraźnie napisane, że nastąpiło to
dopiero w połowie 1944 r. Wygląda więc na to, że kolega albo się
pomylił i nie chce się do tego przyznać, albo zwyczajnie zmyśla.

A opis działań Ukraińskiej Powstańczej Armii w Bieszczadach z
portalu twojebieszczady.pl znam od dawna i niczym mnie tutaj nie
zaskoczyłeś. Poważnym mankamentem tego opracowania jest bardzo
skromna bibliografia na jakiej opierał się Zbigniew Jantoń ("Tak
było w Bieszczadach" G. Motyki, "Bieszczady - szlakiem walk z
bandami UPA" A. Baty i informacje własne autota). W świetle tego i
braku jakichkolwiek pozycji ukraińskich autorów, cytowane przez
Ciebie opracowanie nie przedstawia jakiejś specjalnej wartości. No i
jeszcze ten Bata...

www.twojebieszczady.pl/upa/upa.php

[parton]

tawnyroberts napisał:

> Czytam, czytam i jakoś nie mogę się doczytać o tym, że UPA
przybyła
> w Bieszczady w 1943 r. Za to jest wyraźnie napisane, że nastąpiło
to
> dopiero w połowie 1944 r. Wygląda więc na to, że kolega albo się
> pomylił i nie chce się do tego przyznać, albo zwyczajnie
zmyśla.....

Przeczytaj uważnie mój poprzedni post. Sprostowałem w nim ten 43
rok. Faktycznie oddziały UPA powstały pomiędzy wiosną i latem 44.
Wiesz jestem już dużym chłopcem i zmyślanie pozostawiam młodszym..

[kozanosztra]

mariusz9959 napisał:

> Przynajmniej jak dla mnie

Przewodnik po Polsce. Sport i Turystyka. 1976. 886. stron. Wycieczki w
Bieszczadach. ; .Interesująca trasa piesza upamiętniająca walki z bandami UPA
1943—47 ... str. 423

Czesław Madajczyk Polityka III Rzeszy w okupowanej Polsce. Jesienią 1943 r.
walki Ukraińców z Polakami objęły w GG powiaty ... str. 476

Stanisław Kłos. Bieszczady i Pogórze. 1988. str. 208

Pojechał na "maksa" i nie odpuszcza

[tawnyroberts]

Forum "Nad Sanem i Wiarem" jest forum regionalnym i z tego powodu
pisze się tu więcej o akcji "Wisła", która miała miejsce na Pogórzu
Przemyskim, niż o rzezi wołyńskiej z odległego o kilkaset kilometrów
Wołynia. Aby dyskutować na forum o konflikcie polsko-ukraińskim na
terenie dzisiejszej Polski południowo-wschodniej, z odważnym
wskazaniem polskich win w tym konflikcie, nie wymaga się tutaj na
wstępie od nikogo przepraszania za antypolską akcję OUN-UPA na
Wołyniu. Czytając Twoje wpisy odnoszę wrażenie, że tego Ci właśnie
brakuje.

Co do przynależności ziemi birczańskiej wyjaśniam, że w 1946 roku
Ukraińcy mieli prawo uważać ją za swoją, podobnie jak i Polacy.
Zresztą o tą przynależność początkowo w tym całym zamieszaniu
chodziło. Gdybyś potrafił spojrzeć na te sprawy obiektywnie, z
pewnością byś to zrozumiał... Do kogo obecnie należą te ziemie
wszystkim powszechnie wiadomo, podobnie jak oczywiste jest do kogo
należą okolice Lwowa (taka mała dygresja do wpisu Hansa) i niech już
tak zostanie. A te bajania o Łemkach, Śląsku, języku ukraińskim i
Twoim "geniuszu" komentarza nie wymagają. Podsumowałeś się sam.

P.S. Nie wiem czemu, ale znowu przychodzą mi na myśl słowa z blogu
Pawła Potocznego: "Polak kochający swój kraj to patriota, a
Ukrainiec kochający swój kraj to nacjonalista i szowinista". Coś w
tym chyba jest...

[parton]

Wiesz, nie zależy mi na słowie przepraszam, ja chciałbym znać
prawdę, obiektywną prawdę. Niestety nie da się.
Tak poważnie mówiąc to osobiście nie ma nic do Ukraińców, mam
przyjaciół pochodzenia ukraińskiego, których cenię jako ludzi za to
jacy sa a nie kim są.
Od lat mam jakiś swój mały wkład w pojednanie Polsko-Ukraińskie,
wspieram czynnie pewną inicjatywę, o której nie będe się rozpisywał.
Jeśli jednak czytam Wasze wypowiedzi nt Akcji Wisła, jeśli czytam,
że Polska wyrządziła Wam wielka krzywdę przenosząc na ziemie
odzyskane to zaczynam się zastanawiać nad związkami przyczynowo-
skutkowymi. Jak każdy normalny człowiek dokonuję analizy sytuacji i
dla mnie jasnym jest, że skoro na terenie Polski działała obca
armia, prowadząca działania głównie przeciwko ludności cywilnej
(atakowała również cele militarne) mającą na celu eksterminację
tejże to musi to powodować reakcję. W tym wypadku skończyło się na
wysiedleniach ( i dzięki Bogu, że tylko!!)
Ze stała się przy tym krzywda również niewinnym? No cóż, ofiary były
po obu stronach ale ludność polska ucierpiała znacznie bardziej (
nie mówię tego bez pokrycia, cała rodzina mego dziadka została
wymordowana na Wołyniu)- nie przepraszaj ;))
Widzę wyraźnie, że Wasza interpretacja faktów jest baaardzo
wypaczona i sprowadza się do mniej więcej takiego schematu, ze oto
brutalny polski zołnierz wpada do drewnianej chatki spokojnego
Ukraińca i nie wiadomo z jakiego powodu wpakował go, jego rodzinę i
jeszcze kilka wiosek do bydlęcego wagonu i wywiózł w nieznane.... I
teraz potomkowie tych wywiezionych podnoszą słuszny krzyk i
uregulowanie doznanych krzywd.
Czyż to nie jest zakłamanie? Albo przynajmniej jednopołówkowe
przedstawianie faktów? Nie lubie kłamstwa, brzydze się nim.
Nie dziw się więc proszę, że ośmielam się o tym pisać bo mam do tego
pełne moralne prawo, a że jest to dla Was mało wygodne... no cóż, w
imię prawdy mogę.

O rozkazach i powrotach

[tawnyroberts]

Pisząc UPA, miałem na myśli dowództwo UPA w Polsce, odpowiedzialne
za wydanie decyzji nakazującej palenie opuszczonych ukraińskich wsi.
Nie zamierzam tutaj obwiniać bezpośrednich wykonawców rozkazów -
strzelców poszczególnych sotni, bo jak sam zauważyłeś w wojsku z
rozkazami się nie dyskutuje.

Z kolei doprecyzowując temat powrotów na fali odwilży w rodzinne
strony, oczywiście zgadzam się ze stwierdzeniem, że spalenie
pojedynczej chyży nie było jedynym elementem uniemożliwiającym
powrót na ukochaną ojcowiznę. Pozostałe czynniki trafnie
wypunktowałeś w swojej wypowiedzi. Ale mi właściwie chodziło, o te
wioski, które przestały istnieć (w sensie zabudowy) po operacji UPA.
To prawda, że przypadki powrotów wysiedlonych ukraińskich rodzin do
swoich dawnych gospodarstw sprzed akcji "Wisła" należały do
rzadkości. Ale łatwiej wrócić do wioski zamieszkałej przez
kogokolwiek i jeszcze raz zacząć wszystko prawie od początku, niż ze
łzami w oczach patrzeć na młody las porastający zgliszcza, gdzie już
totalnie nie ma gdzie i po co wracać...

[piotrzr]

Działania UPA - wiele spośród nich - i decyzje podejmowane przez Ukrauińców
były, z dzisiejszego punktu widzenia - złe albo bardzo złe. Ale widać innych
decyzji nie mogli podejmować. I dotyczy to wiadomych zabójstw , podpaleń itd itd.
Ale patrząc na inne nacje z tamtego okresu - potrafię podać dziesiątki
przykładów podobnych złych decyzji, złych czynów.
I jednych i drugich dotyczy przysłowie - co się stało to się nie odstanie.
Pewno - że zawsze można gdybać "co by było gdyby było" ...ale po co

Pozdrawiam :)

Do Partona

[mariusz9959]

Parton napisał:
„Dla mnie stosunki polsko-ukraińskie to jedynie epizod. Poczytałem trochę zainspirowany wołyńskimi wspomnieniami dziadka. Moze i zostałem negatywnie nastawiony do tych spraw. może..
Może też stad mój nieco emocjonalny stosunek do tematu. ( co czasem nie idzie w parze z obiektywizmem)”

Przyznać się do błędu jest oczywiście dużo trudnij niż go popełnić. Parton jak widać potrafi to zrobić.
Przepraszam Cię Parton za obcesowe potraktowanie, ale byłem przekonany, że to znowu jeden z bywalców forum Polska-Ukraina, pod nowym nickiem tutaj zawitał.
Niestety z nimi trzeba rozmawiać ich językiem, bo inaczej niczego nie zrozumieją. Wierz mi, kiedyś z nimi sporo dyskutowałem, ale to są pyszałkowaci dyletanci a takich nie lubię.

[hansgrubber]

Gratuluje tonu. Fajnie.

[parton]

Zapewniam Cie, że nie jest zbanowanym "innonickowcem" Na to forum
zawitałem zwabiony opisami na necie. Riposty Piotra zaczynają być
już sławne :))) Kiedyś prowadziłem poleminę (w zupełnie innym
temacie ) z jednym dziennikarzem RMFu. Zaiste ekwilibrystyka jego
wypowiedzi była bardzo podobna do wypowiedzi Piotra :)
Z drugiej strony tematyka poruszana tutaj faktycznie mnie interesuje
i prosze mi uwierzyć, że w zaden sposób nie jestem negatywnie
nastawiony do mniejszości ukraińskiej, ani narodu ukraińskiego.
Miałem okazję poznać red. Pawła Smolińskiego, przemyślałem jego
punkt widzenia na tematy polsko-ukraińskie i w duzej mierze się z
nimi zgadzam, a że jednak mam emocjonalne podejście to trudno mi się
dziwić.
W tej chwili rozmowa z Wami na te trudne tematy powoduje, że
poszerzam sobie zakres wiedzy z tego własnie zakresu.
Jednocześnie zawsze możecie liczyć na umiarkowaną dawkę
uszczypliwości z mojej strony :) Taki już po prostu jestem (czasem
gęba nie wyparzona), że jak się z czyś nie zgadzam to o tym mówię
(piszę). Po co by było zakładać forum gdybyśmy na nim nie wymieniali
poglądów :))
Byłoby jak z tymi dwoma Rabinami co to jechali w jednym przedziale i
nic do siebie nie mówili, w końcu współpasażer pyta:
-Rabini czemu ze sobą nie rozmawiacie??
-A o czym??- pyta jeden
_On wie wszytko, ja wiem wszystko......

Pozdrawiam

[hansgrubber]

Smoleński. A ja sie nie zgadzam. :) Zupelnie.

[mariusz9959]

Cieszy mnie Twoja wypowiedz a szczególnie ta część:
„Jednocześnie zawsze możecie liczyć na umiarkowaną dawkę uszczypliwości z mojej
strony :) Taki już po prostu jestem (czasem gęba nie wyparzona), że jak się z
czyś nie zgadzam to o tym mówię
(piszę). Po co by było zakładać forum gdybyśmy na nim nie wymieniali poglądów :))”

Po przeczytaniu Twoich postów widzę, że nie schodzisz poniżej pewnego poziomu
kultury dyskusji a wtedy można rozmawiać bez problemu nawet z człowiekiem o
diametralnie odmiennych poglądach.
Co osobiście bardzo lubię.

PS.
Widzę, że już się pojawiła odmienność poglądów na temat Smoleńskiego. Chętnie
bym podyskutował, ale za chwilę idę na imprezę (z dziećmi, więc może na krótko).

[parton]

O Smoleńskim nie wiedziałem nic, aż do 2003 roku kiedy to w palacu
Potockich we Lwowie otrzymał Nagrodę Pojednania Polsko-Ukraińskiego.
Zaciekawił mnie ten człowiek. Skromny, małomówny, jakby nieco
wystraszony tą całą niecodzienną sytuacją. On cichy i przepych
pałacowych sal oraz dostojnicy kościelni np Kardynał Husar, który
(min) przemawiał przed rozdaniem statuetek. "Pochówku dla rezuna"
nie przeczytałem, udało mi się jedynie dorwać pare artykułów. Teraz
chyba ją przeczytam.
Mówi się, że Smoleński zachowuje zdrowy dystans do omawianych spraw,
ma taki melancholijny ton wypowiedzi (trochę jak wiersze- piosenki
Bellona ;) )
Jeżeli pozbawimy się emocji da się to zauważyć, jednak jeśli ich nie
wyłączymy uznamy, że jest proukraiński.

Smoleński

[piotrzr]

parton napisał:


> Jeżeli pozbawimy się emocji da się to zauważyć, jednak jeśli ich nie
> wyłączymy uznamy, że jest proukraiński.

Tak tak !! I za to Go uwielbiam. Dobre mocne pióro !!!
Pisałem o pisarstwie Smoleńskiego wielokrotnie - na "Grekokatolikach w
Rzeszowie" i na PuKu - więc nie będę się powtarzał. A wybrane fragmenty Jego
prozy są dostępnie on line.
Tu tylko fragment recenzji z sieci

Paweł Soleński nikogo w swojej książce nie oskarża. Pragnie jedynie pomóc
skrzywdzonym (po obu stronach) zachować swoją pamięć, godność i niezbywalne
ludzkie prawo do cierpienia. Nic poza tym. Nie potrzeba tu przeprosin, bo kto i
kogo miałby przepraszać? Potrzebna jest odrobina dobrej woli i modlitwa -
wspólna - katolików, grekokatolików, prawosławnych. Smoleński pokazuje
jednocześnie jak niepojęta jest nienawiść tych, którzy wyciągając prawą rękę do
pojednania lewą zaciskają równocześnie w pięść. "Pochówek dla rezuna" to książka
brutalna, wstrząsająca, zmuszająca do refleksji i poważnej dyskusji. Bo
wszystkie te reportaże, choć sięgają zdarzeń sprzed pięćdziesięciu lat, dotykają
również naszej współczesności. Tamte demony ciągle nie umarły. Może też dlatego
warto - jak Paweł Smoleński - mówić zarówno o pamięci i cierpieniu jak i o
ludziach, którzy pragną odpędzić tamte demony. Wszystki reportaże zamieszczone w
tej książce publikowane były wcześniej na łamach "Gazety Wyborczej". Tak już na
zakończenie. Odezwą się zapewne głosy: Smoleński to "Wyborcza" a "Wyborcza" to
Michnik a Michnik to Żyd i Polakożerca i nikomu się tu kłaniać nie będziemy, bo
mieliśmy rzeĽ na Wołyniu. Ale ten głos to nie wytwór mojej wyobraĽni. To głos
bohaterów z pierwszego reportażu, którzy zaślepieni nienawiścią, nieraz pod
pieszczotliwym okiem naszych posłów i senatorów, ciągle wołają: "Na pohybel
rezunom". I durno i straszno.

Nie pieprz pietrze

[mat120]

Paweł Smoleński to jeden z takich, o których wybitny historyk -
G. Motyka mówi, że relatywizując banderowskie zbrodnie nie służą
polsko-ukraińskiemu pojednaniu. Podobnie zresztą jak ty. Wiele jego
artykułów czy też wywiadów to kompromitacja nie tylko autora ale i
gazety na łamach, której pisze. Szczytem ignorancji to wywiad z
marszałkiem Kalinowskim i "słynne" już idiotyzmy o "wojnie
chłopskiej" na Wołyniu. Trudno ocenić czy p. Smoleński ma tak blade
pojęcie o historii czy tez może odwdzięcza się za
nagrodę "pojednania", jaką wręczono mu we Lwowie.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=48782&w=75208639&a=75208639

Ad rem

[hansgrubber]

Nie czytalem ksiazki Smolenskiego, ale wywiad z Kalinowskim byl
skandaliczny.

Mat napisał.

[mariusz9959]

Kto by pomyślał, oto na temat Smoleńskiego dał głos niejaki Mat [--] na 102. Cóż
tak ciekawego ma „profesor” (tak przecież do pewnego czasu na forum tytułował go
bodajże Liberum a może Antykomuch - nie pamiętam) do powiedzenia?.

Napisał np. :
„Paweł Smoleński to jeden z takich, o których wybitny historyk - G. Motyka mówi,
że relatywizując banderowskie zbrodnie nie służą polsko-ukraińskiemu pojednaniu.”
Czytam i oczom nie wierzę. Jeszcze nie tak dawno Mat[--] na 102 pisał o G.
Motyce: „pewien młody niedoświadczony historyk” czy też z pogardą: „Hryhoryj
M.” a teraz proszę: „wybitny historyk”. Gdybym go nie znał mógłbym pomyśleć, no
cóż chłopak się rozwija ale dobrze znam jego numery i wiem, że zależnie od
potrzeby G. Motyka jest i będzie dla niego: „wybitnym historykiem”,
„niedoświadczonym historykiem” czy też „Hryhoryjem M.”.

Dalej Mat pisze:
„Wiele jego artykułów czy też wywiadów to kompromitacja nie tylko autora ale i
gazety na łamach, której pisze.”
Oto znowu Mat zastosował jeden ze swoich starych wybiegów, pisze: wiele,
większość, prawie wszystkie itp. nie pisząc konkretnie o jakie artykuły mu
chodzi. Czy można się sensownie do takiego twierdzenia odnieść? Nie bardzo. Ale
Matowi nie oto chodzi by doszło do dyskusji (przecież mógłby ją przegrać) jemu
chodzi o głoszenie pewnej niepodważalnej prawdy.

Dalej pisze:
„Szczytem ignorancji to wywiad z marszałkiem Kalinowskim i "słynne" już
idiotyzmy o "wojnie chłopskiej" na Wołyniu. Trudno ocenić czy p. Smoleński ma
tak blade pojęcie o historii czy tez może odwdzięcza się za nagrodę
"pojednania", jaką wręczono mu we Lwowie.”

Zadziwiające jest w tej wypowiedzi ujawnienie przez Mata, że czegoś nie wie. To
mu się do tej pory nie zdarzało. Przecież nie raz proszono "profesora" o
wyjaśnienia i zawsze miał pod ręka jakieś „mądre” słowo.

Teraz coś na poważnie.
Według mnie rozmowa Smoleńskiego z Kalinowskim to był jego najsłabszy artykuł.
Ustawił się od początku w trudnej roli, bo próbował tłumaczyć postępowanie UPA
na Wołyniu. Pomijam fakt, że nie powinien tak prowadzić rozmowy, chodzi mi o to,
że przyjęcie na siebie takiej roli wymaga co najmniej posiadania szerokiej
wiedzy na ten temat a coś mi się wydaje, że Smoleńskiemu tego brak.
Myślę, że Smoleński w tej rozmowie nie wyszedł na tego który ma rację i to jest
kolejny zarzut, bo z takim dyletantem jak Kalinowski, pomimo trudnej roli w
jakiej się znalazł, powinien sobie dać radę.

PS.
Oczywiście za całokształt Smoleński dla mnie to jest Ktoś.

Smoleński, wiedza, celowość itp.

[krouk]

mariusz9959 napisał:

> Według mnie rozmowa Smoleńskiego z Kalinowskim to był jego
najsłabszy artykuł.
> Ustawił się od początku w trudnej roli, bo próbował tłumaczyć
postępowanie UPA
> na Wołyniu. Pomijam fakt, że nie powinien tak prowadzić rozmowy,
chodzi mi o to
> ,
> że przyjęcie na siebie takiej roli wymaga co najmniej posiadania
szerokiej
> wiedzy na ten temat a coś mi się wydaje, że Smoleńskiemu tego
brak.
> Myślę, że Smoleński w tej rozmowie nie wyszedł na tego który ma
rację i to jest
> kolejny zarzut, bo z takim dyletantem jak Kalinowski, pomimo
trudnej roli w
> jakiej się znalazł, powinien sobie dać radę.
>
> PS.
> Oczywiście za całokształt Smoleński dla mnie to jest Ktoś.
----------

Niektóre wpadki w tym wywiadzie może i można byłoby podciągnąć jako
wynikające z braków wiedzy ale jeśli Smoleński próbując
usprawiedliwiać zbrodnie OUN-UPA na Polakach przyjmuje krytykowaną
przez siebie metodologię osób usprawiedliwiających wysiedlenia
Ukraińców i mordy na nich dokonane to nie wynika to chyba raczej z
braków wiedzy Smoleńskiego lecz z jego głupoty – jest
odzwierciedleniem jego poglądów.

Inne wytłumaczenie: Smoleński tak bardzo chciał wypaść dobrze w
oczach swoich ukraińskich przyjaciół, że przedobrzył – zaczął
wygadywać głupoty i w efekcie się ośmieszył.

Nie jest też na pewno konsekwencją braków wiedzy podanie przez
Smoleńskiego nieprawdziwej informacji jakoby „na III zjeździe OUN
kilka tygodni po tragedii wołyńskiej” (…) Wydano
zakaz akcji przeciwko ludności cywilnej”.

Tymczasem G. Motyka pisze na ten temat: „Zjazd albo
zadecydował o przeprowadzeniu antypolskiej akcji w Galicji, albo co
bardziej prawdopodobne dal w tej kwestii wolną rękę Szuchewyczowi.
Nie ulega wątpliwości, że kierownictwo OUN i UPA taką decyzję
podjęło najpóźniej jesienią, po inspekcji Szuchewycza na Wołyniu,
podczas której przekonał się on do „wołyńskiej taktyki”.”

W tym przypadku nie przychodzi mi do głowy żadne inne wytłumaczenie
wypowiedzi Smoleńskiego jak tylko chęć celowego wprowadzenia w błąd
opinii publicznej – a to już nie wygląda dobrze.

Podsumowując – takie wpadki jak w/w wywiad można darować
nowicjuszowi ale nie tak doświadczonemu dziennikarzowi jak
Smoleński – w przypadku Smoleńskiego trudno uznać jego niefortunne
wypowiedzi za niezamierzone. Chyba niestety po prostu nerwy chłopinę
poniosły i jak to mówią „wyszło szydło z worka”.

Dla mnie Smoleński „skończył się” na tym wywiadzie jako dziennikarz
piszący o kwestiach polsko – ukraińskich w ujęciu historycznym – a
wcześniej go szanowałem :(

Nie samym Motyką żyje człowiek...

[tawnyroberts]

Pisząc o uchwałach III Nadzwyczajnego Zjazdu OUN, Smoleński posiadał
odpowiednią wiedzę i nie "próbował wprowadzić w błąd opinii
publicznej". W tym wypadku to Ty się nieco zagalopowałeś ze swoimi
oskarżeniami. Brak wzmianki w książce Grzegorza Motyki o negatywnym
stanowisku kierownictwa OUN w sprawie mordów na Polakach, nie
oznacza wcale, że takich postulatów na zjeździe nie zgłaszano.

Oto co na temat postanowień tego zjazdu OUN pisze Władysław Filar w
materiałach z konferencji IPN "Antypolska akcja OUN-UPA 1943-1944.
Fakty i interpretacje", który notabene do zwolenników ukraińskich
nacjonalistów nie należy. Pierwszy akapit to streszczenie dwóch
krótkich wycinków jego referatu. Drugi zawiera już dosłowny cytat z
innego fragmentu tego samego wystąpienia.


III Nadzwyczajny Zjazd OUN odbywał się 21-25 sierpnia 1943 r. i
podjął próbę odejścia od autorytaryzmu w ruchu niepodległościowym. W
wydanym w październiku 1943 r. komunikacie z tej konferencji,
przedstawiającym stanowisko OUN w sprawie stosunków polsko-
ukraińskich, można dostrzec pewne elementy pojednawcze. Kierownictwo
OUN potępiło bratobójcze walki na Wołyniu i odcięło się od nich.
Jako przyczyny zmuszające Ukraińców do krwawej reakcji wymieniono
zadawnione antagonizmy, inspirację okupanta i antyukraińską
propagandę. Zarzucano także Polakom współpracę z partyzantką
sowiecką i udział w niemieckiej policji pomocniczej. Stwierdzono
ponadto, że OUN nie miała nic wspólnego z masowymi mordami.

"Komunikat świadczył o pewnej ewolucji stanowiska OUN wobec Polaków.
Działo się to w czasie, kiedy szybko zbliżał się front wschodni, a
zbrodnie na ludności polskiej przybrały niepokojące rozmiary. [...]
Dlatego trudno jest ocenić prawdziwe intencje kierownictwa OUN w tej
sprawie. Mogła to być próba ugodowego rozwiązania konfliktu i
przemilczenia krwawych wydarzeń na Wołyniu lub celowa gra taktyczna,
zmierzająca do przerzucenia winy za popełnione zbrodnie na stronę
polską. Sprawy tej nie da się rozwikłać bez ujawnienia dalszych
dokumentów, szczególnie materiałów ścisłego kierownictwa OUN."

[hansgrubber]

Mi to sie wydaje ze zbrodniarzy to sie stawia przed sadem a nie
przyjmuje uchwaly. No ale moze od ruchu faszystowskiego za wiele
wymagac nie mozna.

[mat120]

I gdzie tu ten zakaz, bo jakoś nie widzę?
Ten cały "komunikat" to zbiór totalnych bzdur i bredni co widać już
na pierwszy rzut oka. Podobnie uchwały III Zjazdu o demokracji itp.
Bo jak np. w świetle dzisiejszej wiedzy można traktować
stwierdzenie, że OUN "nie miała nic wspólnego z masowymi mordami"?

Przypomnę jeszcze, że w dniach 25-31 sierpnia 1943 miała miejsce
kolejna fala mordów a nieco wcześniej OUN-b, "demokratyzując"
podziemie brutalnie zlikwidowała oddziały Tarasa Bulby.

Dla mnie nie ulega wątpliwości, że Smoleński ściemnia i to nie od
dzisiaj ani od tamtego wywiadu. Pytanie tylko czy robi to z własnego
wyboru czy też tak mu każą?

[piotrzr]

no tak - oni swoje wiedzą !! Próżny trud Tawny i Mariszu ... oni mają swoją
prawdę ...nie pogadasz

[hansgrubber]

O za to na Twoim forum mozna sobie pogadac. Od razu wycinasz
wszystko co nie jest zgodne z Twoja legenda. Doprawdy ostatni
sprawiedliwy.

Były i zakazy...

[tawnyroberts]

Nieco dalej w tym samym referacie Władysław Filar stwierdza:

<<Komunikat nie przyniósł radykalnej zmiany stosunku OUN-UPA do
ludności polskiej na terenie Wołynia i Galicji Wschodniej. Wprawdzie
w dokumencie OUN (Rozkaz nr I/43 z 27 października 1943 r.),
podpisanym przez referenta organizacyjnego inicjałami "K.H.",
kategorycznie nakazuje się wstrzymanie wszelkich antypolskich akcji,
to jednak w dalszym ciągu trwały masowe mordy Polaków. W terenie nie
podporządkowano się zaleceniom OUN, a często tłumaczono je dość
dowolnie. [...] W instrukcji nadrejonu SB OUN z 5 kwietnia 1944 r.
czytamy: "Ogólny atak na Lachów wstrzymać. Złapanych winnych
przesłuchać, żeby podpisali protokół. Winni - likwidacja po
udowodnieniu współpracy z Niemcami lub bolszewikami. Niewinnych po
przesłuchaniu zwolnić, to na przyszłość. [...] Rozkazy i komunikaty
wydane w celu wstrzymania antypolskich wystąpień mogą świadczyć albo
o obłudzie, albo o tym, że kierownictwo OUN przestało panować nad
sytuacją.>>

A więc były i zakazy, będące efektem oficjalnego stanowiska OUN w
sprawie antypolskich wystąpień, przedstawionego na III Nadzwyczajnym
Zjeździe OUN. Jednak, jak konstatuje Filar, ich skuteczność była
niestety mizerna.


Smoleński w wywiadzie z Kalinowskim powiedział:

"Na III zjeździe OUN, kilka tygodni po tragedii wołyńskiej, kilku
najwybitniejszych przywódców OUN stwierdziło, że nie tylko oddziały
z Wołynia, ale cała UPA skompromitowała się zbrodniczą działalnością
wobec Polaków. Wydano zakaz akcji przeciwko ludności cywilnej. Ale
mleko było już rozlane, nikt nie panował nad żywiołem."

Czyli w zasadzie powtórzył to, o czym pisał Władysław Filar (zresztą
w innym fragmencie wywiadu Smoleński wprost powoływał się na
wypowiedzi Filara). Stąd nie dopatruję się tutaj żadnej ściemy,
chociaż wspomniany wywiad, także moim zdaniem, jest zdecydowanie
najsłabszy z całej serii rewelacyjnych reportaży Smoleńskiego na
temat stosunków polsko-ukraińskich.

[mat120]

Rzecz idzie o to czy III Zjazd, zgodnie z tym co sugerował Smoleński, wydał
zakaz przeprowadzania tzw. "antypolskich akcji". Zgodnie z tym co pisał G.
Motyka oraz co potwierdza znany dalszy przebieg wydarzeń, Zjazd nie tylko
takiego zakazu nie wydał ale wręcz przeciwnie - zdecydował o przeprowadzeniu,
podobnych jak na Wołyniu czystek w Galicji. Więc jednak Smoleński łgał.
Nie zapominajmy również, że wiele dokumentów UPA, w tym uchwały III Zjazdu było
"poprawianych" już po wojnie, czego nawet banderowcy nie kryli.
Wspomniana przez Ciebie instrukcja Nadrejonu SB /Poliszczuk datuje ją na 5
lutego 1944r./ - nie do końca wiadomo czego dokładnie
i jakiego obszaru dotyczy i czy wynika z zaleceń władz OUN czy też jest to tylko
inicjatywa lokalna. Ogólnie można powiedzieć, że rok 1944 był najstraszliwszym
okresem mordów nie tylko na Tarnopolszczyźnie ale także na Zakerzoniu czego
udowadniać chyba nie muszę.

Droga służbowa

[tawnyroberts]

Trudno oczekiwać, żeby efektem III Zjazdu OUN był rozkaz zakazujący
przeprowadzania antypolskich akcji i to jeszcze obowiązujcy
wszystkie formacje w momencie ogłoszenia postanowień zjazdu. Na
konferencji OUN jednoznacznie potępiła rzezie ludności cywilnej i
odcięła się od nich. W ślad za tym stanowiskiem kierownictwa partii
poszły odpowiednie rozkazy w terenie, o których pisałem w poprzednim
wpisie. Taka była po prostu droga służbowa. Dlatego nadal uważam, że
Smoleński nie skłamał w wywiadzie z Kalinowskim, bo zakazy w terenie
były logiczną konsekwencją stanowiska OUN przedstawionego na
zjeździe. O mizernych skutkach, przynajmniej w początkowym okresie,
zarówno stanowiska OUN, jak i tych wszystkich zakazów, już pisałem.

[mat120]

Sobie Tawnyroberts jaja robisz! Sorry, ale nie chce mi się nawet skomentować
tego co napisałeś. Przeczytaj jeszcze raz co o III Zjeździe powiedział Smoleński
a co napisał Motyka, jeśli ma on już być punktem odniesienia.

[piotrzr]

chm - a więc zakazy były!! że po fakcie?? trudno .

[venus99]

to rzekome "potępienie" to działalność propagandowa ugrupowania
winnego ludobójstwa.mordy "potępiali" bo już wszystkich wyrżneli.
typowe zacieranie sladów.

to nie tak jak myślisz...

[krouk]

tawnyroberts napisał:
....Pisząc o uchwałach III Nadzwyczajnego Zjazdu OUN, Smoleński
posiadał odpowiednią wiedzę i nie "próbował wprowadzić w błąd opinii
publicznej"....
----------
???
Mylisz się – przede wszystkim: Smoleński nie pisze niczego na temat
uchwał/postanowień tego Zjazdu.


tawnyroberts napisał:
.....III Nadzwyczajny Zjazd OUN odbywał się 21-25 sierpnia 1943 r.
(...). W wydanym w październiku 1943 r. komunikacie z tej
konferencji....
----------
???
Październikowy komunikat OUN nie był wcale komunikatem „z tej
konferencji”.


tawnyroberts napisał:
.....były i zakazy, będące efektem oficjalnego stanowiska OUN w
sprawie antypolskich wystąpień, przedstawionego na III Nadzwyczajnym
Zjeździe OUN. (...)Na konferencji OUN jednoznacznie potępiła rzezie
ludności cywilnej i odcięła się od nich.....
----------
???
Kolejna pomyłka – "oficjalne stanowisko OUN w
sprawie antypolskich wystąpień jednoznacznie potępiające rzezie
polskiej ludności cywilnej, przedstawione na III Nadzwyczajnym
Zjeździe" ???? Nie było czegoś takiego.

[krouk]

c.d.

tawnyroberts napisał:
....Pisząc o uchwałach III Nadzwyczajnego Zjazdu OUN, Smoleński
posiadał odpowiednią wiedzę i nie "próbował wprowadzić w błąd opinii
publicznej"....
------------------------
Jak już wspomniałem, nie jest prawdą, że Smoleński napisał coś o
oficjalnych postanowieniach tego Zjazdu.

Przypominam, że Smoleński napisał coś takiego:
"Na III zjeździe OUN, kilka tygodni po tragedii wołyńskiej, kilku
najwybitniejszych przywódców OUN stwierdziło, że nie tylko oddziały
z Wołynia, ale cała UPA skompromitowała się zbrodniczą działalnością
wobec Polaków. Wydano zakaz akcji przeciwko ludności cywilnej. Ale
mleko było już rozlane, nikt nie panował nad żywiołem."

Nie chodzi tu o uchwały Zjazdu (w których niczego takiego nie było)
lecz o informację podaną w zeznaniach przez Mychajło Stepaniaka –
członka Głównego Prowidu OUN-B, który zeznał, że on i Mykoła Łebed w
swoich wystąpieniach na w/w Zjeździe stwierdzili m.in., iż
cyt: „...UPA została skompromitowana przez swoje bandyckie działania
przeciwko ludności polskiej...”.

Interesujący jest sposób w jaki Smoleński wykorzystał tą informację –
po pierwsze podał ją jako pewnik – ale mniejsza z tym, nie
wykluczam, że jest ona prawdziwa. Po drugie, podał informację w taki
sposób, że ktoś słabo zorientowany w temacie mógł pomyśleć, iż
chodzi tu o oficjalne stanowisko OUN które zostało przedstawione na
Zjeździe i które w dodatku doprowadziło do wydania zakazu mordowania
polskiej ludności cywilnej (!). Ponadto (i to jest może najgorsze)
zauważyć wypada, iż Smoleński „wyjął” sobie tą informację z
odnośnego fragmentu zeznań Stepaniaka, bo tylko ona mu „pasowała” –
zignorował natomiast zupełnie inne informacje znajdujące się w tym
samym fragmencie zeznań – na ten sam temat. Gdy czytamy wypowiedź
Stepaniaka w całości to sprawa wygląda już mniej „kolorowo” niż u
Smoleńskiego.

Otóż Stepaniak zeznał jeszcze m.in., że w obronie „Kłyma Sawura”
(Dmytro Kljaczkiwśkyj) i stosowanych przez niego metod polegających
na masowym mordowaniu polskiej ludności cywilnej cyt: „szczególnie
energicznie” wypowiadał się Roman Szuchewycz
oraz „Horbenko”, „Hałyna” i „Iwaniw”.

Następnie:

"....Ponieważ całe biuro „Prowidu” wystąpiło w obronie „Kłyma
Samura”, „Wielkie Zebranie” usprawiedliwiło jego działania, choć w
oficjalnych uchwałach kongresu nie zostało to odzwierciedlone....". –
podsumował Stepaniak.


O sprawie tej pisze G. Motyka w „Ukraińskiej partyzantce 1942-1960”
ale, że jak wiadomo nie samym Motyką żyje człowiek to wrzuciłem
na „wrzutę” całość fragmentów zeznań Stepaniaka jakie zostały
opublikowane w roku 2005 w zbiorze „Polacy i Ukraińcy pomiędzy dwoma
systemami totalitarnymi 1942 – 1945”. Temat sierpniowego Zjazdu OUN-
B obecny jest w końcowym fragmencie zeznań - może ktoś będzie chciał
sobie przeczytać:

www.szorcik.pl/34u

[krouk]

c. d.

Tawnyroberts napisał:

III Nadzwyczajny Zjazd OUN odbywał się 21-25 sierpnia 1943 r. (...)
W wydanym w październiku 1943 r. komunikacie z tej konferencji,
przedstawiającym stanowisko OUN w sprawie stosunków polsko-
ukraińskich, można dostrzec pewne elementy pojednawcze. Kierownictwo
OUN potępiło bratobójcze walki na Wołyniu i odcięło się od nich..."

---------------

Jak pisałem już wcześniej nie jest prawdą, że był to komunikat z III
Nadzwyczajnego Zjazdu. O komunikacie wspomina wielu historyków m.in.
R. Torzecki i G. Motyka a także historycy ukraińscy ale żaden ze
znanych mi historyków w znanych mi tekstach nie pisze, że był to
komunikat „z tej konferencji” – nie pisze tego także W. Filar, na
którego się powołujesz – po prostu błędnie zinterpretowałeś fragment
jego tekstu, co jak sądzę wynikło ze słabej znajomości tematu – bo o
celowość oczywiście Cię nie posądzam.

Nawiasem mówiąc – ten komunikat OUN-B to propagandowy śmieć o
charakterze taktycznym w dodatku nieudolnie zredagowany, pełen
sprzeczności – oczywiście nie ma tam wskazania sprawców zbrodni na
polskiej ludności, jest za to informacja (oczywiste kłamstwo), że
sprawcy są nieznani i na pewno nie mają nic wspólnego z OUN no i
jest próba przerzucenia odpowiedzialności na stronę polską co
stanowi motyw przewodni całej propagandy OUN-UPA od momentu
rozpoczęcia przez nich czystek etnicznych. Jeden z ukraińskich
historyków napisał, że w komunikacie „Prowid OUN-B potępił akty
wzajemnych masowych zabójstw, które przecież sam inicjował” – to
dobry komentarz.

Smoleński i Kalinowski

[piotrzr]

Abyś mógł sobie wyrobić zdanie na ten temat, poczytaj sobie sobie tu :

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=45535&w=75184441&a=75576479
Oczywiście podtrzymuje swoje zdanie dla doskonałości pracy
redaktorsko-publicystczynej Pana Pawła S.
Nie muszę również dodawać że rzekomo krytyczyne słowa dr. Motyki pod adresem
red. Smoleńskiego NIGDY nie miały miejsca :) to zwykłe kłamstwo .

[mariusz9959]

Też nigdy nie spotkałem takiej wypowiedzi G. Motyki o Smoleńskim. Znając
natomiast skłonności do kłamstwa Mat[--] na 102 tak przypuszczałem, że nigdy
takiej wypowiedzi nie było.

Smoleński i Mariusz9959

[mariusz9959]

Gdyby ktoś nie wiedział informuję, że według Mat[---] na 102 nie tylko
Smoleński, ale również ja tj. Mariusz9959:
„to jeden z takich, o których wybitny historyk - G. Motyka mówi, że
relatywizując banderowskie zbrodnie nie służą polsko-ukraińskiemu pojednaniu.”

Nie wierzycie, proszę bardzo Mat[--] pisze:
„Posłużę się raz jeszcze cytatem z G. Motyki: cyt. „Problem oceny antypolskiej
akcji /OUN-UPA/ do dziś pozostaje nierozstrzygnietą kwestią polityczną i zadrą w
relacjach Polaków i Ukraińców. W jego rozwiązaniu nie pomagają osoby
relatywizujące a czasami wręcz negujące fakt popełnienia przez UPA mordów na
polskiej ludności.” Koniec cytatu. Mykoła się bez wątpienia do takich osób zalicza.”

Całość jest tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=49301&w=70112622&a=74292080
Nie cieszcie się jednak Panowie za szybko bo zapewne według Mat[---] G. Motyka
pisał nie tylko o Smoleńskim i Mariuszu9959 ale również co najmniej o Piotrze,
Darino i Tawnym:)))

PS.
Niech mi ktoś jeszcze powie, że na forach ma prawo pisać każdy idiota i oszust i
nie wolno wycinać jego „twórczości”.

Mariusz9959

[hansgrubber]

Dzieki za cytat. Mat zinterpretowal to tak jak chcial bo od tego
jest forum by wyrazac swe poglady. A w postscriptum mamy typowo PUK-
owski sposob rozwiazania wszystkich problemow z niewygodnymi
wpisami: wyciac watek, obrazic autora i go zabanowac. To sa krotkie
nozki.

[mariusz9959]

Jeżeli ktoś opierając się na wypowiedzi G. Motyki:
„W jego rozwiązaniu nie pomagają osoby relatywizujące a czasami wręcz negujące
fakt popełnienia przez UPA mordów na polskiej ludności.”
Pisze:
„Paweł Smoleński to jeden z takich, o których wybitny historyk - G. Motyka mówi,
że relatywizując banderowskie zbrodnie nie służą polsko-ukraińskiemu pojednaniu.”

To:
1. albo jest tępy, co w omawianym przypadku jest prawdopodobne.
2. albo jest oszustem, co w omawianym przypadku jest pewne.
3. albo jedno i drugie, co w omawianym przypadku jest bardzo prawdopodobne.

Człowiek myślący tak jak Mat120, ale zarazem przynajmniej przeciętnie
inteligentny i nie oszust napisałby:
„Paweł Smoleński to WEDŁUG MNIE jeden z takich, o których wybitny historyk - G.
Motyka mówi, że relatywizując banderowskie zbrodnie nie służą
polsko-ukraińskiemu pojednaniu.”
Lub:
G. Motyka napisał: „W jego rozwiązaniu nie pomagają osoby relatywizujące a
czasami wręcz negujące fakt popełnienia przez UPA mordów na polskiej ludności.”
Uważam, że do takich osób należy zaliczyć Smoleńskiego.

Ale Hans swoje:
„Mat zinterpretowal to tak jak chcial bo od tego jest forum by wyrazac swe poglady”

Jeżeli Ty piszesz, że jest to interpretacja Mata to znaczy, że nie odróżniasz
kłamstwa od interpretacji a wtedy nie powinieneś pisywać na takich forach jak
Nad Sanem i Wiarem.
Poniał?

PS.
Nie twierdzę, że w tym konkretnym przypadku należy wyciąć to co Mat napisał. Tu
wystarczy wykazać, że to jest kłamca i nie należy poważnie traktować tego co pisze.

sposób dyskusji

[piotrzr]

Dla mnie sposób prowadzenia dyskusji - i tu się ujawniający - przez
reprezentantów forum P-U - to dla mnie dowód, że z nimi dyskusja nie jest
możliwa i potrzebna.
Oni mają swoich idoli i swój sposób patrzenia na historię , w czym przypominają
mi szkapy dorożkarskie z nałozonymi klapaki na oczy :)
A jak patrzę jak tu podpierają się cytatem z dr. Motyki - wcześniej Go opluwając
(wielokrotnie) na swoim forum - to przykład wyjątkowego zakłamania !!!
I u siebie na Puku dla tych reprezentantów forum P-U nie ma miejsca :) Dla
ciebie też nie -Hansiku (MK) choć próbujesz kluczyć pomiędzy ich poglądami i
naszymi - np w kwestii AW

Sposób unikania dyskusji

[hansgrubber]

1. A wymysliles juz odpowiedz na paradoks w ktory sam sie wpedziles?
Moj wpis bedacy cytatem z książki "Łaskawe" skasowales na swoim
forum tlumaczac ze taka tematyka - zaglada Zydow w Babim Jarze -
przed Świetami nie przystoi. Ale przywrociles ja przed prawoslawnymi
swietami, waznymi dla wiekszosci Ukraincow. :)
2. No tak szczerze - chyba zlapalem Cie na co najmniej
niekonsekwencji? :)
3. Ktos kto cenzuruje forum nie ma najmniejszego prawa wartosciowac
wypowiedzi kogokolwiek. To tak jakby zabojce pytac o prawa
czlowieka. Pozdrawiam. :)

[hansgrubber]

1. Mat byl moze nieprecyzyjny w swej wypowiedzi - uwaza zapewne (ja
zreszta tez), ze Smolenski relatywizuje zbrodnie wolynskie i dlatego
cytat z Motyki wydal mu sie poreczny. Zbrodni nie popelnil, wszystko
zostalo wyjasnione, dazenie do prawdy nie doznalo uszczerbku.
2. Wyzywanie kogos od tępakow - czy badzmy precyzyjni - tępych
wiecej mowi o autorze tego okreslenia niz podmiocie tak okreslanym.
Zupelnie spokojnie przyjmuje to jako dowod braku argumentow.
Podobnie jak kolejne zaklecie bym zostal lub sie ekskomunikowal z
forum. Poniał! :)
3. Cala ta sprawa nie zasluguje na tyle linijek tekstu no ale jestem
cierpliwy i wyjasniam...

[mariusz9959]

Oj człowieku zwany Hansem.

Jeżeli po moim długim (z przykładami) tłumaczeniu (a nie chciało mi się tego
robić) postępowania Mat[--]a, Ty jeszcze piszesz:
„Mat byl moze nieprecyzyjny w swej wypowiedzi”
To nie mamy o czym rozmawiać.

Uniknę dzięki temu np. takiej hipotetycznej sytuacji:
Ja napiszę, że niektórzy tu piszący to oszuści.
Ty (załóżmy) uważasz Tawnego za oszusta więc stosując logikę Mat[--]a, napiszesz:
Mariusz 9959 uważa, że Tawny jest oszustem.

Poniał albo raczej fersztejen czy jakoś tam (nigdy nie lubiłem tego języka)

Tlumacze

[hansgrubber]

1. Twoja hipotetyczna sytuacja jest do niczego bo bardziej zaciemnia
niz wyjasnia o co chodzi. Przyklady sa nieporownywalne. Motyka pisze
ze "szkodliwi sa ci ktorzy realatywizuja zbrodnie" Ty dajesz
przyklad ze "niektorzy na forum to oszusci". Zdanie Motyki jest
precyzyjniejsze i latwiej opisac kontekst, Twoj przyklad jest
dokonale otwarty - oszustem mozna nazwac kazdego bo kazdy klamie,
czesciej lub nie.

2. Ja rozumiam o co Ci chodzi - czy mat zrobil uczciwie podpierajac
sie cytatem z Motyki i nie zaznaczajac ze to jego interpretacja. To
kwestia tego jak owa relatywizacje sie bedzie definiowalo ale
generalnie byla to jesli juz nadinterpretacja ale nie klamstwo. Nie
napisal mat ze Motyka powiedzial to o Smolenskim tylko o takich jak
on. Czy slusznie go do tejze grupy - sprawa otwarta.

3. Uwazam ze uparles sie by z mata zrobic klamce i nie przekonales
mnie. Ale mam cos dla Ciebie:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=49301&w=74106104&a=88557376
Chce Cię poinformowac, ze jedna z cytowanych przez Ciebie moich
wypowiedzi nie jest z "dnia dzisiejszego". Jesli zastosowac Twoje
ostre kryteria - oklamales czytelników Twego wybitnego postu. Ciekaw
jestem czy wobec siebie bedziesz tak radykalnym tropicielem
przeklaman i kretactw jak wobec mata?

4. Dla jasnosci dodam ze uwazam ze Ty popelniles smieszny blad, a
mat byl nieprecyzjny, nie ma o co kruszyc kopii. Schluss.

[hansgrubber]

Sorry mat ale ja tez tak zrozumialem. Jak w koncu jest Motyka to
powiedzial czy nie?

[mat120]

Owszem, Motyka tak powiedział o grupie osób relatywizujących
wydarzenia wołyńskie. Przy czym nie posłużył się żadnymi nazwiskami.
Jednak to, że P. Smoleński do takiej grupy się zalicza nie ulega
chyba żadnej wątpliwości.

[orzelbialy15]

3 x TAK