...i kolejny debilizm

[Gość: jobrave]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,5762286,_Czterej_pancerni_i_pies__z_komentarzami.html

Kilka lat temu

[Gość: kocur]

opatrywali komentarzami "Stawkę większą niż życie". "Stawka" wygrała
plebiscyt na najlepszy czy najpopularniejszy serial w historii TVP,
więc wypadało go puścić. Ponieważ przyprawiało to ówczesnych,
prawicowych władców TVP o ból zębów, więc wymyślili odkłamywanie
serialu.

[zawilecgajowy]

To przecież normalne, że film ten należy traktować z powaga
przynależną dla komiksu. I jeśli tak podejdziemy do tematu to jest
to super serial. Takie niestety nadeszły czasy, że trzeba
wytłumaczyć młodszedmu pokoleniu, że Janek nie znalazł się na
Syberii bo zamarzył mu się trekking czy surwiwalowa eskapada.
Surwiwal ewentualnie owszem ale w wydaniu bolszewickim. Ciekawe
swoją drogą skąd w Rosji znalazł się Gustlik z Koniakowa?. Pewnie
trafił do niewoli radzieckiej w 1939r. jako zwykły żołnierz, gdyby
był oficerem to wiecie... trafił by na spisy katyńskie a nie na
karty książki Przymanowskiego. Olejmy prawicowych decydentów,
posłuchajmy co maja do powiedzenia historycy tak dla siebie, to nie
musi być stratą czasu. Pamiętam, że Stawka była kręcona w dwóch
częściach. Ta część do Studzianek była w miarę zgodna zze szlakiem
bojowym Kościuszkowców, druga seria, swoją drogą ciekawsza i
barwniejsza to nie mająca nic wspólnego z historia fikcja literacka.

[Gość: Blady Bronek]

Wcale nie uważam, żeby był to taki debilny pomysł, taki komentarz
historyków do tego przecież popularnego serialu. Oczywiście uważam,
że taki komentarz byłby niepotrzebny, gdyby tylko ci, którzy
oglądają ten film, mieli chociażby elementarną wiedzę na temat
faktów i kontekstu historycznego, w realiach którego film ten jest
osadzony. Chciałbym się tutaj mylić, niestety wyniki badań są
miażdżące. Warto zobaczyć, ilu ludzi prawidłowo skojarzyło datę 17
września? A dzisiaj? Jakby tak spytał 100 przypadkowych
przechodniów, co takiego się wydarzyło 3 października? Ciekawe ilu z
nich by wiedziało, że to kapitulacja Powstania Warszawskiego? Może z
5? Może z 10. Więcej raczej nie, chociaż chciałbym się mylić.
Dlatego wcale bym się nie zdziwił, gdyby wyobrażenie o latach wojny
i "braterskim sojuszu polsko-radzieckim" kształtował w umysłach
niespecjalnie zainteresowanych historią młodych ludzi, właśnie ten
film. Doprawdy nie wiem co mają tutaj do rzeczy "prawicowi
decydenci"? Czyżby istniała historia prawicowa, centrowa i
lewicowa?? Wydawało mi się dotychczas, że bydlęce wagony jadące
dobrze znanym szlakiem w stronę kazachstańskich stepów, ani
katyńskie doły nie były ani prawicowe, ani lewicowe, ani
socjalistyczne ani chadeckie, ani ludowe.

A ja dalej uważam, że to debilny pomysł

[Gość: kocur]

Ja rozumiem programy popularyzujące wiedze historyczną. Ale
puszczanie powaznego komentarza historycznego w połączeniu z
rozrywkowym filmem jest poronionym pomysłem. Ja oglądałem "Czterech
pancernych" kilkanascie razy, pooglądam pewnie jeszcze kilka, ale
nawet sie nie zastanawiam nad kontekstem historycznym. To po prostu
film przygodowy, rozgrywający sie w abstrakcyjnym czasie, w
abstrakcyjnym miejscu.
Jak będe chcial poznawać historię, to poszukam jakichś lektur albo
ciekawszych (pod względem poznawczym) filmów.
Dlaczego nikt nie nawołuje do opatrywania komentarzem
historycznym "Krzyzaków", "Potopu" czy "Quo vadis"? A może warto by
było powiedzieć, że np. Jan Sobieski był zdrajcą i stanął po stronie
Szwedów, a Bogusław Radziwiłł, kilka lat po potopie szwedzkim był
poważnym kandydatem na króla Polski, z dość sporym poparciem
szlachty. Św. Piotr nigdy nie był w Rzymie, więc i nie mógł pytać
Jezusa "quo vadis, Domine?". A może by przeanalizowac plusy i minusy
sąsiedztwa z Krzyżakami? Ich wkład w rozwój cywilizacyjny ziem
pruskich i pomorskich?

[Gość: darek]

Czy będąc małym chłopcem zastanawiałeś się, Blady Bronku, nad wymową światopoglądową filmu? A w głównej mierze film oglądają dzieciaki, które są zafascynowane bohaterami. Komentarz, owszem, jeżeli juz musi być, to po filmie. Dlatego żeby dzieciaki nie musieli słuchać biadolenia mądrali. Bo i tak nie będą. W ramach rozwoju swiadomości społecznej proponuje opatrzyć komentarzami opowiastki biblijne ze starego i nowego testamentu, a w szczególności, że Jahwe to mściwy bóg, Maria Magdalena była prostytutką, a Jezus olał swoich rodziców. Można tez podać o aktywnej roli Watykanu i pomoc w ucieczce hitlerowców w kontekście uśiwęcania papieża Polaka. Jak uświadamiać to na pełna skalę.
Naprawdę nie wiem czym różnią się bydlęce wagony od np. amerykańskich samochodów śmierci, jak je nazywali Afgańczycy (pakowało się delikwentów a następnie ostrzeliwano z zewnątrz aby nie był śladów - historia nie z początku 20-go wieku, ale 21-go). Dlaczego komentarzami nie opatruje się amerykańskich filmów wojennych, które w znacznie wiekszym stopniu kształtują świadomość polskiego społeczeństwa? Czym różni się Katyń od największego w historii bandytyzmu jakim było zrzucenie bomb atomowych na Japonię? Dlaczego sojusz polsko-radziecki ma mieć mniejszą wartość od sojuszu polsko-amerykańskiego w koetekście mordowania dzieci w Iraku, Afganistanie, bandziorstwa w Wietnamie czy krajach Ameryki Płd?
Czterej Pancerni to wielki serial. Obecnie młodzież i tak jest bombardowana świadomością z wielu stron, więc mało prawdopodobne żeby sojusz polsko-radziecki występujący w serialu zaczął w niej kształtować "niewłaściwe postawy". Do tego jest szkoła i od tego są rodzice.
Dodam jeszcze, że owszem, istnieje prawicowa, lewicowa i centrowa historia co było widać, chociażby ostatnio, podczas święta Solidarności. Historia jest faktem, ale piszą ją zwycięzcy a interpretują głupcy

[Gość: staredziecko]

No dla Ciebie zawilecgajowy wykład jest potrzebny, ale nie na temat historii
tylko "co autor miał na myśli". Skąd Gustlik z Koniakowa znalazł się w Związku
Radzieckim ( Rosja była przed i jest po!), to wie każde dziecko, które obejrzało
serial.

[zawilecgajowy]

Rosja to uproszczenie, chodziło mi o Kraj Rad co oczywiste. A jeżeli
mam pobrać lekcje historii to jaką literaturę zaproponujesz?
Pozdrawiam.

4 panc.

[Gość: Blady Bronek]

Chcąć odpowiedzieć na, chyba nie do końca przemyślane zarzuty Darka
i kocura, musiałbym napisać nie posta ale całkiem sążnisty artykuł.
Oczywiście nie zamierzam tego robić, bo komu chciałoby się to
czytać, sam bym sie przy tym pewnie zanudził. Ale tak pokrótce. Film
o którym tu mowa nie ma być "popularyzatorem historii" i oczywiście
nie o to w nim chodzi. To film przygodowy, oczywiście "specyficznie
przygodowy", osadzony jednak w określonych realiach historycznych,
przedstawionych w sposób całkowicie zakłamany. Gdyby było tak jak
mówisz, że akcja filmu rozgrywa się w "abstrakcyjnym czasie i
abstrakcyjnym miejscu", to oczywiście nie byłoby o czym wogóle
mówić. Jednak akcja tego filmu rozgrywa się w całkiem konkretnym
miejscu i czasie. I nie chodzi o to, że przekłamane czy przeinaczone
zostały jakieś szczegóły, nieistotne wydarzenia. Zakłamany i to
totalnie został cały historyczny kontekst wydarzeń, całe historyczne
tło tego filmu. I kilka słów sprostowania, czy też wyjaśnienia tego,
co zostało przedstawione w filmie i jak to się miało do
rzeczywistości, nikomu chyba nie zaszkodzi, a co mniej zorientowanym
może tylko pomóc.
Potop czy Krzyżacy, to jednak historia bardzo odległa, nie
oddziaływująca bezpośrednio na dzisiejszą sytuację w najmniejszym
nawet stopniu. Tak że komentarz byłby tutaj moim zdaniem mniej
potrzebny, chociaż szczerze mówiąc nie miałbym nic przeciwko temu,
aby jakiś historyk również i w tym przypadku rzekł parę mądrych zdań
na temat filmu.

Będąc małym chłopcem, oglądając pancernych oczywiście nie
analizowałem tego w taki sposób, jak robię to dajmy na to teraz.
Jednak miałem to szczęście, że w pewnym wieku już wiedziałem, że z
tym "sojuszem polsko-radzieckim" i "braterstwem broni" było jednak
niezupełnie tak jak na filmie. Moja wiedzia była oczywiście dużo
uboższa i nie do końca rozumiałem wymowę rzucanych półgębkiem
komentarzy, jednak jakoś nie do końca mi to "grało". Poza tym to nie
ma nic wspólnego z "wymową światopoglądową". To nie o żaden
światopogląd chodzi, ale o elementarną prawdę! Jeśli nie wiesz czym
różnią się bydlęce wagony i katyńskie doły od tego co robią
Amerykanie w Afganistanie czy też od bomb atomowych zrzuconych na
Japonię, to oczywiście nie zamierzam tutaj tego wykładać, bo myślę,
że byłoby to zadanie jałowe i chyba pozostaje mi tylko prośba, abyś
usiadł w spokoju i sam to przemyślał dokładnie. Wierzę głęboko, że
wtedy dostrzeżesz te zasadnicze różnice. Poza tym nie istniało coś
takiego jak "sojusz polsko-radziecki". To kompletna bzdura po
prostu. Proponuję trochę poczytać na ten temat. Z przyjemnością mogę
polecić kilka wartościowych pozycji. Poza tym nie chodzi o
kształtowanie przez ten film "właściwej czy niewłaściwej postawy".
Bo co to niby miałoby oznaczać? Nadal stoje na stanowisku, że nie
istnieje partyjna odmiana historii. Istnieją pewne fakty, dokumenty,
wydarzenia, które niezależnie od poglądów pozostają takie same. Dla
wszystkich. Oczywiście różnić się może interpretacja określonych
wydarzeń, a raczej skutków i przyczyn ich zaistnienia, wymiaru, siły
wpływu na inne wydarzenia. To co się dzieje z obchodami święta
SOlidarności, to raczej polityka uprawiana przez uczestników tamtych
wydarzeń, polityka nacechowana osobistymi urazami i animozjami, w
której historii, a raczej odpowiednio zinterpretowanych wydarzeń
używa się czysto instrumentalnie, uważając ją za oręż, kórym niczym
cepem okłada się przeciwnika. Zresztą obserwuję to zjawisko ze
wszystkich stron tego gorszącego dla mnie i zupełnie niepotrzebnego
chyba konfliktu.

[Gość: darek]

Mimo wszystko nie odpowiedziałeś ...

[Gość: observer]

No Blady Bronek - szacuneczek - wywód ktorego nie powstydziłoby sie
żadne z forów w większych miastach. Perełka wśród marnych i
banalnych wypowiedzi tego i innych wątków. Jak ty sie tutaj
uchowałeś...
co do meritum nic dodać nic ująć
pozdrawiam

[Gość: darek]

"Jeśli nie wiesz czym różnią się bydlęce wagony i katyńskie doły od tego co robią Amerykanie w Afganistanie czy też od bomb atomowych zrzuconych na Japonię (...)"

Mimo szczerych chęci, naprawdę nie rozumiem

[Gość: filmoholik]

Poproszę o komentarz do filmu:
Rambo, Rocky, Powrót do przeszłości (3 części) itd...

[Gość: darek]

Rambo:
"Po okresie szkolenia Vietkongu przez CIA przyszedł czas na zbieranie żniw. Świetnie wyszkoleni przedstawiciele ludu zajęli się organizacją i przygotowaniem do wojny, jednej z najkrwawszych po II Wojnie Światowej, gdzie łączną ilość ofiar szacuje się na 2 mln po obu stronach. Sylwetka głównego bohatera została przedstawiona w bardzo jaskrawym świetle i nieuwzględnia momentów pomiędzy samoobroną i wolą przetrwania a jego ucieczką, podczas których bohater podżynał gardła dzieciom i wieśniakom wietnamskim. Oczywiście, jako wyższy cel uznawał własne i państwowe prawo do obrony ucieśnionego amerykańskiego narodu, wiele tysięcy km od Ameryki Północnej. (dalsza część wywodu, którą przewijamy). W tym czasie, mimo walecznej obrony wspomnianego państwa i potrzeby utrzymania cen ropy na niskim poziomie, baryłka ropy rozpoczęła lot ku rekordom światowym, które, ale to już szczegół, zostały pobite w kolejnej wojnie obronnej w Iraku. W międzyczasie kilku gigantów i potentatów finansowych przejęło wiele spółek, a banki poprzez udzielone kredyty na odpowiedni procent miały zapewniony długi byt. Aż do następnej wojny, którą musiały rozpocząć w celu przetrwania. W międzyczasie w Polsce trwał komunizm i naród Polski mocno przeciwstawiał się jego istnieniu. Całą swoja nadzieję Polacy upatrywali w bohaterskim narodzie amerykańskim, który powoli przedzierał się ze swoim walecznym wojskiem z zachodu poprzez Azję do Polski. Przy okazji finansując produkcję heroiny."

Dalej mi się nie chce

[Gość: jobrave]

"No Blady Bronek - szacuneczek - wywód ktorego nie powstydziłoby sie
żadne z forów w większych miastach. Perełka wśród marnych i
banalnych wypowiedzi tego i innych wątków. Jak ty sie tutaj
uchowałeś...
co do meritum nic dodać nic ująć
pozdrawiam"
W pierwszych slowach mojego postu pragne serdecznie podziekowac Sz.
Obeserverovi, ze od czasu, do czasu raczy zagoscic, na tym parszywie
prowincjonalnym przemyskim i zrecenzowac autorow, ktorzy wg jego
opinii sa wiekszosci sa przyglupami. Nie ma sensu powtarzac, tego co
napisali Darek i Kocur, moge jedynie stwierdzic, ze podpisuje sie
pod ich opiniami obiema rekami. Jest jednak, a raczej bedzie piewien
pozytek z tych komentarzy, a mianowicie taki, ze PT. komentatorzy
zarobia po kilkaset zlotych, za komentarz do kazdego odcinka.
Oczywiscie jestem pewien, ze nikt, albo malo kto bedzie i
sluchal.

[Gość: observer]

Moja wypowiedź miała bardziej na celu wyróżnienie posta Bladego
Bronka niż poniżanie pozostałych autorów tego "parszywie
prowincjonalnego forum" ale skoro tak to odebrałeś to trudno. Swoja
drogą jestem rozczarowany twoją opinią ws komentarzy do tego
głupawego serialu - miałem Cię za bardziej światłego- cóż pomyłka.
Głupowatych wpisów Kocura i Darka nie ma co komentować - biedne
sieroty propagandy komunistycznej przypominające mi pewnego kolegę
który do tej pory twierdzi że Katyń to niemiecka sprawka.
Tu miałem jeszcze pisać o tym ,że całym sercem jestem za Przemyślem
i mocno kibicuję jego rozwojowi... odechciało mi się

Myślę, że bardziej Ty ulegasz propagandzie

[Gość: kocur]

nieważne czy pro- czy antykomunistycznej.
"Załoga polskiego czołgu wygrywa II Wojnę Światową, tłukąc każdego
Niemca jaki im się pod lufę nawinie."
To jest cała fabuła serialu. Nie gorsza ani nie lepsza od Rambo czy
innych filmów, na których jeden bohater wygrywa z całą armią wroga.
Z faktu, że nie pokazano na filmie wywózki Polaków na Sybir czy
oddziałów NKWD strzelających do swoich żołnierzy nie wykazujących
dostatecznej ochoty do walki bądź aresztujących akowców nie wynika,
że film jest nachalnie propagandowy. Na poziomie pojedynczych
żołnierzy przyjaźnie polsko-radzieckie kwitły, prosty żołnierz nie
myślał o wielkiej polityce. Dla niego było ważne, zeby mu Niemiec
d... nie odstrzelił i każdy kto go przed tym chronił był
przyjacielem.

Serial nie miał być podręcznikiem historii, więc nie musiał
opowiadać o wszystkim co się w czasie wojny działo. Podaj może
przykłady jakichś przekłamań z serialu - nie chodzi mi o
przemilczenia, ale o jawne kłamstwa w opisywaniu rzeczywistości.

PS. Naprawdę uważasz, że obrzucanie dyskutantów obelgami wzmacnia
siłę Twoich argumentów?

[Gość: jobrave]

Moja wypowiedź miała bardziej na celu wyróżnienie posta Bladego
Bronka niż poniżanie pozostałych autorów tego "parszywie
prowincjonalnego forum" ale skoro tak to odebrałeś to trudno. Swoja
drogą jestem rozczarowany twoją opinią ws komentarzy do tego
głupawego serialu - miałem Cię za bardziej światłego- cóż pomyłka.
Głupowatych wpisów Kocura i Darka nie ma co komentować - biedne
sieroty propagandy komunistycznej przypominające mi pewnego kolegę
który do tej pory twierdzi że Katyń to niemiecka sprawka.
Tu miałem jeszcze pisać o tym ,że całym sercem jestem za Przemyślem
i mocno kibicuję jego rozwojowi... odechciało mi się
Szanowny Observerze,
bardzo cenię Bladego Bronka, za jego mądre i rzeczowe wpisy, choć nie zawsze się
z nim zgadzam, ale Twoja reakcja wywołała u mnie wrażenie, że pozostałych
uczestników dyskusji uważasz za głupków i to, na dodatek "czerwonych".
Może te komentarze nie są debilizmem, bo wiadomo, że debilom trudno cokolwiek
wykreować. "Stawka większa, niz życie" była wyświetlana w Szwecji i z tego co
wiem, nikt, choćby jednego odcinka nie komentował. Z tego powodu durni Szwedzi
nie wiedzą, że Kloss, był szpiegiem GRU czy innego NKWD, lecz nadal myślą,że np.
wspierał aliantów. A może nic nie myślą? Może mieli, to w dupie. Patrzyli na to,
jako film sensacyjny, gdzie sprawa jest prosta - Niemcy i reszta świata i w tej
reszcie jakis polski oficer, który czyni cuda. Ani wówczas, ani teraz nie
zauważyłem tam żadnych prób jakiejś indoktrynacji, jakiejś nachalnej propagandy.
Autorzy scenariusza chcieli stworzyć dobry serial sensacyjny i to im sie udało.
I co tu komentować? Jeśli chodzi o "Czterech pancernych i psa", o to tak się
złożyło, że książkę czytałem również, ale ani ona, ani film nie nie miały byc z
założenia dokumentem, to całkiem zwyczajnie film dla dzieci i młodzieży, w
którym poza dość sporą porcją nieprawdopodobieństw nic złego nie widzę. Zamiast
gadających głów po emisji każdego odcinka, wolałbym, żeby ci co odpowiadają za
edukację historyczną w szkołach wymyślili wreszcie coś, co sprawiłoby, że nauka
o przeszłości Polski była dla dzieci i młodzieży atrakcyjna.
Na koniec chciałbym zapytać dlaczego tylko "pancerni" mają być komentowani, jest
przecież mnóstwo innych filmów, właściwie to każdy wymaga komentarza....
Ciągle też nie mogę zrozumieć dlaczego ktoś komu niekoniecznie leżą prawicowe
("polsko-prawicowe") poglądy, komu jest obojętny, lub kto jest przeciwny
Kościołowi kat. natychmiast wyzywa się go od komuchów.

[Gość: darek]

Jeżeli tak bardzo powaznie odbierasz serial o pancernych to może poszukaj na półce jakiegoś fajnego, rozrywkowego videło np. Chłopcy z ferajny - zero propagandy komunistycznej, Aniołki Charliego - dużo cycek do obejrzenia, Cojak - co prawda przypomina Lenina ale może tego nie skojarzysz?
Możesz tez obejrzeć mniej wesołe produkcje, np. Czas Apokalipsy - tylko walka z komuną więc na pewno ci się nie znudzi, Pluton - tak samo, zero komuny. Chociaż nie wiem, czy odpowiadając ci nie narażę się znów na podejrzenie o komunizm i debilizm? Swoja drogą, jeżeli moje wpisy tudzież argumentacje uznajesz jako skutek osierocenia pokomunistycznego osierocenia to, cóż, wybaczam ci. Nawet posłucham twoich wypocin w TV jako komentarza do serialu

[Gość: jobrave]

Mając 18 lat, a było, to w roku 1975 pojechałem do Warszawy na "Konfrontacje
Filmowe", tylko tam, już nie pamietam nazwy kinamożna było obejrzeć
kontrowersyjne nowości. Ja chciałem obejrzeć słynne "Wielkie żarcie" Marco
Ferreriego, zanim go jednak obejrzałem na przed ekranem pojawił się komentator i
robił ludziom wodę z mózgu, opowiadał różne głupoty, którymi się na szczęście
nie przejąłem. Nie za bardzo wówczas zrozumiałem ten film, ale za którymś razem
zatrybiłem. Podobnie było wcześniej w tzw. DKF -ach. Pokazywno tam arcydzieła
sztuki filmowej, dla bardziej wymagającej publiczności, zanim jednak rozsunęła
się kurtyna, pani kasjerka, lub kierownik kina (działo się to w "Olimpii")
włączał słynny ZK -120 i z taśmy płynął komentarz, w którym jakiś facet
tłumaczył jak należy oglądać, jakie wnioski wyciągać z treści, jak ją
interpretować i w ogóle, że kapitelizm zgniły, dekadencki i coś tam coś. Nikt
tego nie słuchał, ludzie sobie w tym czasie rozmawiali, albo wychodzili na
papierosa. Marzyłem o tym, żeby dożyć takich czasów, kiedy różni "komentatorzy"
przestaną ludzi "prostować", zmuszać ich do takiego czy innego odbioru
sztuki,książki, filmu, utworu muzycznego itp. I po blisko 20. latach niby -
wolności, znów pojawiają się ci smutni faceci - "wyjaśniacze". Nie jestem taki
głupi, by nie rozumieć o co Bronkowi o chodzi, ale myślę, że nie tędy droga, bo
jeśli juz doszło do czegoś takiego, to może dojść do znacznie gorszych rzeczy i
np. przed koncertem "Judas Priest" pojawi się pan ksiądz i głupkom, którzy
przyszli na koncert będzie tłumaczył, że "JP", to emisariusze szatana.

[solist]

Niedługo komentarze do filmów (wg. Bladego i observera - filmów
wybranych) będą zochydzać życie podobnie jak reklamy w Polsacie.
Gdyby chodziło o faktyczne uświadamianie młodzieży a nie tendencyjne
to:
1. Jak podano wcześniej, komentowano by macdonaldyzm w Polsce
2. Księża nie uczyliby w szkołach i mieliby zakaz pracy z dziećmi i
młodzieżą z uwagi na zbyt częste przypadki pedofilii w tej grupie
3. Mówiono by, przy okazji komentarza do Klosa, że 1 mln żołnierzy
niemieckich zginęło w łagrach na wschodzie
4. Powiedziano by jak Polscy księża wzbudzali niechęć w narodzie do
Żydów i jak dręczono ich różnymi podatkami, pogromami itd.

[solist]

Tudzież, wiele, wiele innych.

Dlaczego teraz tylko antykomunizm jest w cenie?
A może to taka moda i igrzyska? W jednym okresie lwom na pożarcie
rzucano pogan, w innym chrześcijan? Niedawno Mrs Sobecka zochydzała
dzieciom i rodzicom życie, a teraz ludzie pokroju Blady Bronek,
Observer, którzy popierają żeby dzieci w wieku 6-8 lat wykazywały
potrzeby (!) i zachowania patriotyczne.
Ludzie, zacznijcie brać jakiś kwas (Ken Kesey był w tym mistrzem
więc można się zwrócić o pomoc) bo choroba zaczyna zżerać mózgi.
Mistrzu joebrave, trzeba zorganizować jakiś meeting, może być w
Anglii jeżeli tamtejsze przepisy prawa zapewnią nam wsparcie a jak
nie to gdzie indziej. Byle pilnie bo to państwo i naród polski
zmierza do ruiny!

[Gość: Blady Bronek]

Na początek może tylko taka mała dygresja. Dziękuję Observerowi
za "szacuneczek", chociaż szczerze mówiąc uważam, że należy się on
każdemu, kto ma coś, przynajmniej "w miarę" mądrego do powiedzenia w
danej kwestii, nawet jeśli uważam, że nie ma racji. Poza tym staram
się stosować pewną zasadę, do której namawiam także innych, że jeśli
nawet z czymś sie nie zgadzam, to kwestionuję, albo nawet ostrzej -
"atakuję" dany pogląd, dany komentarz, ale nie obrażam i nie
atakuję osoby, która taki pogląd wyraża. To zupełnie niepotrzebne.
Ale mimo wszystko dziękuję. Tym bardziej, że nie mam i chyba
niewielu tutaj ma kompleks "zaścianka".
Do Darka, mam nadzieję że przemyślałeś sprawę i już jednak doszedłeś
czym się różnią te bydlęce wagony i katyńskie doły od ....
Można oczywiście zastosować inną metodę i doprowadzić każdy pomysł
do granic absurdu, tak, żeby stał sie zaprzeczeniem idei prowadzącej
do jego powstania. Można. Bez problemu. Tylko czy o to właśnie
chodzi? Wszystkim, którym pomysł z dodaniem krótkiego komentarza do
filmu wydaje się taki niedorzeczny, polecam kanał Kino Polska. Tam
bardzo często do filmów, szczególnie o podłożu historycznym (chociaż
nie zawsze historycznych w ścisłym znaczeniu tego słowa), taki
komentarz jest dodawany. I to nie w stylu jakiejś propagandy "pro",
czy "anty", ale właśnie rzeczowej historycznej, czy nawet militarnej
analizy. Chociaż "analizy" to chyba nie najwłaściwsze słowo, bo to
raczej krótki 3-4 minutowy komentarz, ale nie potrafię znaleźć w tej
chwili odpowiedniejszego słowa.
Jeśli szanowny kocurze, nie dostrzegasz nie tylko przekłamań, ba
zafałszowań całego historycznego tła filmu, to proponuję jednak
pooglądać go jeszcze raz, uprzednio przeczytawszy co nieco na temat
historycznego kontekstu, w które została "wpisana" fabuła filmu.
Gwarantuję, że wówczas bez najmniejszego problemu dostrzeżesz to o
co mi się rozchodzi. Zresztą to nawet nie jest kwestia komentarza do
filmu i wcale nie upierałbym się aby koniecznie taki komentarz był,
to nie jest najważniejsze. Najważniejsze jest to, aby zupełnie
nieprawdziwy obraz który jest pokazywany przez cały czas trwania
filmu, od pierwszego do ostatniego odcinka, czyli zgodne i ścisłe
współdziłanie ACz i LWP "braterstwo broni", wyzwalające nasz kraj
spod niemieckiej okupacji i przynoszący mu wolność i niepodległość,
nie stał się podstawą wiedzy o tamtym okresie, traktowany
rzeczywiste historyczne tło. I nic do rzeczy tu nie ma pro czy
antykomunizm. I nie chodzi o to, czego w tym filmie nie pokazano,
ale właśnie o to, co pokazano i co zakłamano.
Masz rację Jobrave, że na zachodzi inaczej odbierają wspomniane
przez Ciebie filmy. Dzieje się tak jednak z dwóch co najmniej
powodów. Oni przede wszystkim nie rozumieją całej złożoności
ówczesnej sytuacji, bo nie zostali dotknięci szczęściem należenia
do "obozu państw socjalistycznych" i nie do końca wiedzą co za tym
stoi. Po drugie, tak jak napisałeś, "mieli to w dupie". Różnica jest
jednak taka, że ich stać na to, aby "mieć to w dupie", nas natomiast
niebardzo. Poza tym "Stawka..." nie była tak nachalna propagandowo
jak pancerni. To film zrealizowany jednak w zupełnie innej
konwencji. Chociaż oczywiście można i tam się doszukać bez problemu
nie do końca zgodnych z prawdą "scen". Poza tym, to nie chodzi o
taką propagandę o jakiej piszesz, że ktoś ma narzucać, jak mamy ten
film oglądać, interpretować, co myśleć, co złe, co dobre itp. Jakby
mi coś takiego puścili, to bym chyba zwymiotował. Tutaj każdy sobie
powinien sam wyrobić zdanie na ten temat.
Nie wiem czy nauka historii może być wogóle atrakcyjna na pewnym
etapie rozwoju intelektualnego i emocjonalnego. Dla mnie to było
nudne jak flaki z olejem i wogóle mnie to nie "kręciło". Pewnych
rzeczy po prostu nie wiedziałem, innych nie rozumiałem. A już
poskładanie tego wszystkiego do kupy, tak, aby wynikał z tego jeden
ciąg przyczynowo-skutkowy, aż do dnia dzisiejszego (to wszystko
oczywiście jest bardziej skomplikowane, ale z braku miejsca ...),
przekraczało wówczas moje moje możliwości percepcji.
Nie potrafię zrozumieć, dlaczego Darek i inni, tak uparcie i
zupełnie bezsensownie przykładają to do ideologicznej, polityczno-
wyznaniowej "siatki". To naprawdę nie o ideologię tu chodzi, ale o
historyczną prawdę. Jeszcze jedna uwaga do Jobrave, wykraczająca
poza dyskutowany tutaj wątek. Piszesz, że "myślę, że nie tędy droga,
bojeśli juz doszło do czegoś takiego, to może dojść do znacznie
gorszych rzeczy i np. przed koncertem "Judas Priest" pojawi się pan
ksiądz i głupkom, którzy przyszli na koncert będzie tłumaczył,
że "JP", to emisariusze szatana." Brawo. Ale czy to czasami nie
twoja gazeta przez kilka dobrych lat, właśnie w ten sposób
postępowała, narzucając z wyżyn swojej intelektualnej wyższości i
zadufania całej tej "ciemnej masie" jedną jedyną możliwą
interpretację wydarzeń i to zarówno tych bieżących jak i
historycznych. Kto się z tym nie zgadzał, klasyfikowany był jako
wariat, frustrat, tudziż chory psychicznie?? Mam nadzieję, że pamięć
Cię nie zawodzi. Ja jeszcze to doskonale pamiętam.

[Gość: jobrave]

Zgadzam się z Tobą Bronku, co do tego, że "GW" tak właśnie postępowała. Czyni
zresztą, to nadal, tylko w sposób nieco bardziej zawoalowany. Ale czy w takim
razie należy brać z niej przykład? "Kino Polska", to jednak kanał tematyczny i
komentarze, wyjaśnienia, maja zupełnie inny charakter, że juz nie wspomnę o
powodzie.
Zgadzam się, że historia nie dla wszystkich uczniów jest przedmiotem
interesującym, ale nie zgadzam się, że nie można jej podać w atrakcyjnej
postaci, najpierw trzeba byłoby jednak odchudzić podręczniki do historii, a to
co zostanie napisać zrozumiałym językiem, no i wykorzystywać nowoczesne pomoce
naukowe, pokazywać filmy dokumentalne itp. wiele lat temu miałem okazje uczyć
historii i dość skutecznie udawało mi się zainteresować nawet takich uczniów,
którzy w szkole mieli problemy z nauką czegokolwiek. Myślę, że dobrym wyjściem
byłby ogólnopolski konkurs dla metodyków od nauczania historii.

Obawiam się, że

[Gość: kocur]

w konkursie dla metodyków od nauczania historii ważniejszym
kryterium stałoby sie nie to jak się historii uczy, ale jakich
tematów sie uczy.
Niedawno toczyła sie dyskusja na temat powstającego filmu o obronie
Westerplatte. Jakos wydaje mi się, że ci, którzy domagają sie
prostowania historii przedstawianej w "Czterech pancernych"
protestują przeciwko filmowi o Westerplatte zarzucając mu szarganie
świętości. Wychodzi z tego, że jedne kłamstwa mają prawo istnieć w
świadomości publicznej inne nie.
Blady Bronek zarzuca mi, że nie dostrzegam przekłamań i przemilczeń
w filmie. A ja po raz kolejny powtórzę, że ja ten film oglądam nie
po to, żeby poznawać historię. Gdy np. jako trzylatek po raz
pierwszy widziałem Janka strzelającego do tygrysa w tajdze nie
zastanawiałem się (i niewiele mnie to obchodziło), skad on (Janek)
się tam wziął. Podobnie jak ogladając amerykański film nie
zastanawiam się skąd się wzięło murzyńskie dziecko na amerykańskiej
ulicy. A zasiadając do westernu nie domagam się wykładu, dlaczego
Indianie lubią mieszkać w rezerwatach.

[Gość: darek]

A ja ciągle z apelem: ludzie, odpier_olcie się w końcu od dzieci bo dla nich Czterej Pancerni to jest wielka przygoda. Blady Bronku, skomentuj wydarzenia związane ze śmiercią Sikorskiego - czy udział Komuszków był w tym wypadku tak oczywisty? A jednak brak jest komentarzy do angielskich filmów wojennych. A może francuskie filmy wojenne też opatrzeć komentarzem w kontekście morderstw w Algierii? A może wiadomości o ONZ też komentować? Tym razem w kontekście skur_ienia z USA? Do tego wymordowanie Indian obu Ameryk, wojny krzyżowe, palenie na stosie i bum, bum, bum, rozwalmy dzieciom łby!
W końcu tak bardzo potrzebują wiedzy, że bez niej nie mogą wprost żyć.
Czy ty, Blady Bronku, czujesz się uboższy w związku z tym, że nie miałeś kiedyś komentarza do jakiegoś serialu komunistycznego, w rodzaju wspomnianych Czterech Pancernych, Psa Cywila, Polskich Dróg, Daleko od szosy itd? Zaraz napiszesz, że miałeś jakąś wiedzę. Ale ja pytam, czy jej jako dziecko potrzebowałeś? (popatrz pan, znowu Darek pisze idiotyzmy i do tego brew oficjalnej logice, wszak nowy nurt edukacyjny takiego wychowania nie przewiduje). A może wprost żądasz żeby dzieci postrzegały świat oczami innych? To może pokazać im narządy rodne kobiety i rozpłodowe mężczyzny na lekcjach o Adamie i Ewie? Ewentualnie wspomnieć o kazirodztwie Kaina z Ewą bo w jaki inny sposób powstał ród ludzki? Pytam jak gdzieś powyżej: dlaczego można uświadamiać jedną propagandę a innej nie?
I niestety, może to mój wrodzony debilizm, ale nadal nie rozróżniam między Katyniem a Hiroshimą i Nagasaki. Jeżeli jest to jakaś subtelna różnica, zarezerowana dla szczególnych intelektualistów i wybitnych patriotów (o to chodzi?) to niestety, ja jej nie widzę.

Wyszedłem na trolla

[Gość: observer]

Witam Szanownych Forumowiczów - na początku przepraszam że tak długo
sie nie odzywałem - chociaż niektórych pewnie to nie smuciło :-)
Nie chcę tu uchodzić za trolla, który jątrzy i obraża dlatego
wyjaśniam powody mojego stanowiska ale zanim to sie stanie
przepraszam wszystkich którzy poczuli się obrażeni z powodu mojego
sformułowania - napisałem wprawdzie o "głupowatych wpisach" a nie
głupowatych Darku i Kocurze ale język polski nie zawsze jest
jednoznaczny.
Teraz do rzeczy - to że krytykuję krytykę pomysłu komentowania
serialu "4pip" wynika bynajmniej z moich krańcowo prawicowych
przekonań jest to bardziej gorycz poznania prawdy o tej rzekomej
przyjaźni polsko-radzieckiej ukazanej tak pięknie w tym filmie. Nie
mogę zapomnieć twórcom i autorowi książki, że mnie tak oszukali.
Mnie - dziesięciolatka, który pasjonował się historią perfidnie
zniekształcili światopogląd na wiele lat. Byli oczywiscie koledzy
ktorzy jak w ktorymś z wpisów powyżej "oglądali nie
po to, żeby poznawać historię" ale im to już zostało do dzisiejszego
dnia - konsumują bezrefleksyjnie seriale i głupawe teleturnieje coś
ambitniejszego ich usypia...
Pomysły umieszczania komentarzy przed większością filmów uważam za
nietrafione chociażby z powodów gorszej oglądalności a także
mniejszej szkodliwości zamieszczonych w nich zakłamań, półprawd lub
przeinaczeń. Ten serial winien ze wzgledu na jego popularność byc
opatrzony komentarzem - nie dla tych co prawdę historyczna znają ale
dla tych co bezmyślnie chłoną wszystko co wyświetli tv - moze przez
przypadek czegoś sie dowiedzą by w przyszłosci odsetek ludzi którym
data 17 września 1939 kojarzyć sie bedzie z rozpoczęciem II wojny
światowej spadnie do zera.
Żałuję że z braku czasu nie mogę częściej aktywniej uczestniczyć w
tym wcale niezłym forum. Kibicuję wszystkim myślacym na tym forum,
kibicuję Przemyślowi w którym sie urodziłem a który sie zmienia na
na lepsze choć tempo zmian nie jest porywajace...
Pozdrawiam Bladego Bronka a takze pozostałych interlekutorów

Jeśli taki film wypaczył ci światopogląd

[Gość: kocur]

to oznacza, że rodzice nie zadbali o Twoje wychowanie. Ja nie miałem
zniekształconego światopoglądu, mimo, że poznałem dzielnych
czołgistów juz w wieku trzech lat.
Nad przyjaźnia polsko-radziecką w wymiarze państwowym wcale się w
czasie oglądania filmu nie zastanawiałem. Marusia była śliczna,
starszyna Czernousow sympatyczny, ale z tego nic więcej nie
wynikało. "Ruskich", jak wiekszość społeczeństwa, nie lubiłem i
miałem w pogardzie (znałem dziesiątki dowcipów o ich głupocie i
zacofaniu), ale nie łączyłem tego zupełnie z postaciami z filmu.
W czasie studiów czy później w podchorążówce, z kolegami, wśród
których stosunek do Wielkiego Brata był oględnie mówiąc mało
przychylny oglądaliśmy "Stawkę" i "Czterech pancernych" z równym
zainteresowaniem jak w dzieciństwie. I zapewniam cie, że nikt z tych
jako tako wykształconych ludzi nie uważał, że te filmy skrzywiły
jego światopogląd.

[Gość: observer]

Ja nie miałem
> zniekształconego światopoglądu, mimo, że poznałem dzielnych
> czołgistów juz w wieku trzech lat.
No w wieku trzech lat ja też nie miałem zniekształconego poglądu -
zresztą nie pamietam podobnie jak wszyscy (prócz Ciebie)ludzie gdyż
pamięć ludzka sięga wydarzeń ok.4-5 roku życia.
"Ruskich", jak wiekszość społeczeństwa, nie lubiłem i
> miałem w pogardzie (znałem dziesiątki dowcipów o ich głupocie i
> zacofaniu), ale nie łączyłem tego zupełnie z postaciami z filmu.
No tak - w filmie byli inni "Ruscy" - sympatyczni, przyjaźnie
nastawieni do Polaków, co najgorzej prości ale w pozytywnym tego
słowa znaczeniu, ech najważniejszą ze sztuk jest film...
I zapewniam cie, że nikt z tych
> jako tako wykształconych ludzi nie uważał, że te filmy skrzywiły
> jego światopogląd.
Czyżby? dasz paznokieć uciąć za każdego?
Uważam co uważam, zdania nie zmienię, nie wierzę też że twoje
dziecko (jeśli je masz)będzie z zaciekawieniem słuchało twojego
komentarza w trakcie pasjonujacej akcji 4pip

[Gość: darek]

Z tą datą rozpoczęcia II Owjny Światowej to faktycznie cie douczyli ...
A za bociana co dzieci przynosi to nie masz nikomu za złe?

[Gość: znany]

Pokażcie. Wy miłośnicy prawdy historycznej choc jeden serial który
mówiąc oględnie - nie mija się z tą prawdą? I nie chodzi tu tylko o
nasz kraj. Jeśli ktoś chce poznać prawdę to tylko w podręcznikach
dla studentów historii i w pracach co najmniej magisterskich. Do
poziomu szkoły średniej istnieje tylko prawda urzędowa tzn. zależna
od tego kto ma władzę. A tak na marginesie warto tych komentarzy
posłuchać. Tv historia nie jest kanałem popularnym a niektóre
dyskusje potrafią rozbawić każdego kto zna fakty ale te prawdziwe.

[Gość: observer]

Aluzju nie poniał więc podaję wyniki sondażu (za Interia.pl)

Co zdarzyło się 17 września? Nie wiem
Środa, 17 września (06:13)

Tylko co drugi Polak wie, że 17 września 1939 r. Armia Czerwona
zaatakowała Polskę - wynika z sondażu GFK Polonia na
zlecenie "Rzeczpospolitej".

19 proc. badanych twierdziło, że Polskę zaatakowali tego dnia
Niemcy, 11 proc. sądziło, że wybuchło wówczas powstanie warszawskie.
7 proc. respondentów uznało, że 17 września 1939 r. dokonano zbrodni
w Katyniu, a 3 proc. twierdziło, że Polska odzyskała wtedy
niepodległość. Co dziesiąty badany nie potrafił udzielić odpowiedzi
na pytanie.


O tym, co się wydarzyło 17 września 1939 r. wie tylko 38 proc.
młodych Polaków, w wieku 18-29 lat.
70 proc. respondentów uznało, że o sowieckiej napaści mówi się w
mediach za mało.

Sondaż telefoniczny przeprowadzono na próbie 500 osób w dniach 13-
14 września.

źródło informacji: INTERIA.PL/PAP

[Gość: jobrave]

Nikt tu Cię chyba o trollizm nie obwinia, bo charakter Twoich postów nie
wyczerpuje znamion tego zjawiska, natomiast jeśli chodzi o ten sondaż i jego
wyniki, to zaręczam Ci, że czterej faceci w hełmofonach plus pies na pewno nie
są winni temu, że taki jest poziom wiedzy w społeczeństwie nt. , chociażby 17
września. Warto byłoby popatrzeć na to w rozbiciu na grupy wiekowe, ponieważ
mogłoby się okazać, że ten "co drugi" uczył się historii za komuny, a mimo to
wie, w przeciwieństwie do tego, co Szarika nie widział i nauki pobierał w
niekomunistycznych szkołach (po 1990 r.).

[Gość: jobrave]

Pardon, tak to jest jak się nie doczyta do końca, a ja właśnie nie doczytałem -
rzeczywiście w rozbiciu na grupy wiuekowe nie wygląda,to najlepiej, ale i tak
widać, że to nie pancerni z sobaką są winni - po prostu ludziom nie chciało i
nie chce się uczyć.

Z czego się tłumaczysz?

[Gość: kocur]

Przecież jest właśnie tak, jak sugerowałeś na początku. W całym
społeczeństwie ok. 50% wie co się zdarzyło 17 września, a wśród
młodzieży, wśród tych co do szkoły chodzili po 1990r ten odsetek
wynosi 38%, czyli wśród starszych jest to odpowiednio więcej. Z tego
wynika, że komunistyczna szkoła i seriale w stylu "Czterech
pancernych" nie przeszkodziły w zdobywaniu wiedzy.

[Gość: darek]

Zaręczam wam, że takie sondaże można sobie w duppę wsadzić. Podobne sondaże robiono przed wyborami 2005 i 2007 roku. Poza tym inną wiedzę w tym temacie mają mieszkańcy na "linii podziału" z 17 września a inną mieszkańcy ziem środkowej Polski. A to wynika chociażby z opowieści z dziada-pradziada. Jak słusznie kocur zauważył: stan wiedzy po 90-tym jest inny niż przed, a to jest związane ze starą zasadą, która mówi, że język wroga trzeba pojąć po to żeby go pokonać. Tak samo historię, jemu na przekór. Teraz taka potrzeba nie występuje.
Inna sprawa dotyczy kolejnej kwestii: jak observer słusznie zauważył, dodawanie komentarzy do większości filmów zniechęciłoby do ich oglądania. I tu wychodzi meritum sprawy: umieszczenie komentarza przed komentowanym to serialem ma za zadanie znięchęcenie to jego obejrzenia. A dalej dojdziemy do tego co BladyBronek poruszał a w co nie wierzy: historii prawicowej, lewicowej i centrowej. A ja ciągle zastanawiam się kiedy pojawi się komentarz związany ze stworzeniem Adamy i Ewy i kazirodztwie ich dzieci? Wszak taką historią nadal raczy się dzieci i tym samym je oszukuje. A o tym, że Jezus chodził na dziwki to też cisza!
Więc, observer, jeszcze raz: jedną historią można oszukiwać a inną nie?

[Gość: abba jozef]

Gość portalu: darek napisał(a):
. A o tym, że Jezus chodził na dziwki to też cisza!

Każdy sądzi tak jak sam postępuje

Masz fobię na punkcie religii
szalom

[Gość: darek]

Poczytaj uważnie co napisałem a później się ew. wypowiedz. A Jezus chodził na dziwki