błędy językowe

[patriciaaa]

witamciekawa jestem jakie błędy was najbardziej irytują.
moje "ulubione" to: proszę panią, ja rozumię, wyłancza się, chcem,
wziąść i patrzałam.pozdrawiam serdecznie

[stefan4]

patriciaaa:
> witamciekawa jestem jakie błędy was najbardziej irytują.
> moje "ulubione" to: proszę panią, ja rozumię, wyłancza się, chcem,
> wziąść i patrzałam.pozdrawiam serdecznie

Mnie raczej rozpoczynanie zdania od małej litery.

A jeśli chodzi o mowę, to ja bym tych cytowanych przez Ciebie w ogóle nie zaliczył do błędów:

• proszę panią

[migni]

Przedstawienie mechanizmu powstawania błędów fleksyjnych lub
fonetycznych - czy to w mowie, czy w zapisie - nie zmienia faktu, że
błędami pozostają. No chyba że za błędy uznamy jedynie błędy
składniowe. Ale, ale - "po najmniejszej linii oporu" to błąd? Ta
wersja guglowo bije właściwą/"właściwą" na głowę i jest wszak
absolutnie komunikatywna.

[dala.tata]

mmmm. a ja sobie mysle, Stefanie, ze upraszczasz. jesli przyjdziesz na rozmowe
kwalifikacyjna w sprawie pracy 'profesjonalnej' i bedziesz sadzic o wylanczaniu,
to, szanse sa, nie dostaniesz tej pracy. wskaujesz bowiem, ze nie masz zadnej
relfeksji jezykowej. to jest dzisiejsze angielskie 'there IS five cars over
there' - powszechnosc wskazuje na to, ze to zaden blad, jednak, zapewniam, w
wielu kontekstach taka wypowiedz jest dyskwalificujaca. podobnie zreszta jak
powszechne 'ex caetera', zamiast 'et ceatera'.

to, ze blad nie powoduje zaklocen, nie znaczy, ze jest nie jest bledem i, co
wiecej, nie znaczy, ze nie ma spolecznych konsekwencji. jesli nasze wymowy
regionalne przezloymy jednak na jezyk pisany, 'wylanczac', 'rozumię' sa
niewatpliwymi bledami.

nigdy nie mowie 'najmniejsza linia oporu' jednak zdziwilbym sie, gdyby ten blad
spowodowal jakiekowliek trudnosc ze zrozumieniem.

a do zalozycielki watku powiem, ze niewiele rzeczy drazni mnie tak, jak jej
poczatkowe 'witam'. choc jeszcze bardziej mnie drazni w mowie.

[dala.tata]

tka mi przyszlo do glowy. czesto slysze ludzi mowiacych o schizofremii.
wlasciwie zaden blad, slowo nadal w pelni zrozumiale, blad powszechny. jednak
gdybym uslyszal to na egzaminie z psychologii klinicznej, to bez wzgeldu na
reszte odpoweidzi, egzaminowany dostalby banie. nie kazdy bowiem moze sobie
pozwolic na taki blad.

[stefan4]

dala.tata:
> jesli przyjdziesz na rozmowe kwalifikacyjna w sprawie pracy 'profesjonalnej'
> i bedziesz sadzic o wylanczaniu, to, szanse sa, nie dostaniesz tej pracy.

Nie sądzę, w każdym razie nie z tego powodu.

dala.tata:
> wskaujesz bowiem, ze nie masz zadnej relfeksji jezykowej.

Zadziwiasz mnie: ,,wyłanczanie'' świadczy o braku refleksji?! Przecież ,,zakaz'' takiego mówienia jest kompletnie arbitralny, nie stoi za nim żadna refleksja językowa.

dala.tata:
> to jest dzisiejsze angielskie 'there IS five cars over there'

To jest zła składnia

[dala.tata]

no to sie roznimy co do mocy higieny jezykowej. mysle, ze to calkiem realne. w
UK widziaalem na wlasne oczy.

mysle ze 'wylanczanie' wlasnie o tym swiadczy - o braku refleksji. akceptujac
twoje tezy, 'wylanczac' jest niepoprawne (systemowo), ale to nie jest kluczowe -
bo ta niepoprawnosc jest kontekstowa. choc moja inuticja jezykowa moze byc juz
stepiona, 'wylanczac' jest dla mnie wyraznie klasowe. poweidzialbym, ze:
wyksztalcony czlowiek nie mowi 'wylanczac'. jesli mowi, to znaczy ze 'nie jest
wyksztalcony'.

kiedy bylem chlopcem, mialem kilku kolegow, ktorzy uzywali gwarowego 'ja zem to
zrobil'. wszyscy sie z nich smiali. blad? nie. jednak bylo to stygmatyzujace.
dokladnie jak walesowskie koncowki typu 'kie'. 'wylanczac' nie jest gwarowe,
jesli juz jest bledem, ktory wkradl sie do socjolektow i dlatego jest
niepozadane. i dlatego moze draznic i drazni.a tlumaczenie gwarowymi koncowkami
obocznymi jest nierelewantne.

stefanie, ty mie tlumacz zlej skladni. nie ma znaczenia. tak dzisiaj mowia
'wszyscy'. dokladnie jak w polskim 'wylanczac'. i w pewnych kontekstach jest to
nie do zaakceptowania.

bije sie w piersi i przyznaje ci zwyciestwo - nigdy nie pisalem calego skortu
'etc' a moja lacina....eh, to moje Waterloo. znam ja na tyle, zeby wiedziec, ze
mowieine 'ex...' nie ma najmneijszego sensu. jednak dzisiaj w UK znow 'wszyscy'
mowia 'ex....' blad? tak, ale dla znacznej wiekszosci ludzi, w tym wiekszsoc
moich kolegow naukowcow, nie ma najmneiszego znaczenia.

podsumowujac moj wywod stefanie, twoje tlumaczenie dialektalne nie ma wiekszego
sensu, bo dialekt nie jest zawieszony w prozni. w Polsce, na dodatek, dialekt
prawie zawsze jest nacechowany negatywnie. i dlatego 'wylanczac' jest problemem,
a dialektologia nie jest w stanie tego wyjasnic.

podobnie jak, przyklad ktory raczyles ppominac, nie ma najmniejszego znaczenia
ze ludzie mowia 'po najmniejszej linii...'. w kontekscie jest calkowicie
zrozumiale. choc mnie najbardziej bawi reakcja na to, jak ludzie mowia 'trzy
alternatywy', bo przeciez alternatywy sa tylko dwie (juz po angielsku nie sa) -
blad? a bo ja wiem. jednak w pelni akceptowanlny spolecznie i tylko prof.
Pisarek i jego znajomi z RJP na niego sie oburzaja.

[imponeross]

dala.tata napisał:

> no to sie roznimy co do mocy higieny jezykowej. mysle, ze to
calkiem realne. w
> UK widziaalem na wlasne oczy.
...

Zalezy jaka praca. Zaden aplikujacy informatyk nie zostanie
zdyskwalifikowany za powiedzenie 'wylancza' w czasie rozmowy
kwalifikacyjnej. Nikt na to nawet nie zwroci uwagi.

[dala.tata]

dlatego wlasnie mowilem o kontekscie.

imponeross napisał:


> Zalezy jaka praca. Zaden aplikujacy informatyk nie zostanie
> zdyskwalifikowany za powiedzenie 'wylancza' w czasie rozmowy
> kwalifikacyjnej. Nikt na to nawet nie zwroci uwagi.

dwie alternatywy... :(

[h_hornblower]

dala.tata napisał:

> zrozumiale. choc mnie najbardziej bawi reakcja na to, jak ludzie
mowia 'trzy
> alternatywy', bo przeciez alternatywy sa tylko dwie (juz po
angielsku nie sa) -

Co to znaczy, że są tylo dwie? Alternatywa to owszem DWIE, ale
wykluczjące się możliwości. Zatem alternatyw możesz mieć równie
dobrze 3 (1. będzie padac/nie bedzie; 2. będzie ciepło/nie bedzie 3.
spóźnię się/ nie spóźnię), jak i 300 (daruje sobie przykłady).

> blad? a bo ja wiem. jednak w pelni akceptowanlny spolecznie

I co ma z tego wynikać, że akceptowalny "społecznie"? Tzn przez
kogo - przez uczestników "Mam talent"? Przez prodziekana Wyższej
Szkoły Gotownania na Gazie i Profesjonalnego Wizażu w Rykach?
Proponuje zapytac pana Kazia z Ławki-w-Parku, co to znaczy sufragan.
Jak ma ponad 70 lat i urodził się na mazowickiej wsi, to ci powie że
takie przekleńtwo, jak kopernik.

[stefan4]

h_hornblower:
> Co to znaczy, że są tylo dwie? Alternatywa to owszem DWIE, ale
> wykluczjące się możliwości. Zatem alternatyw możesz mieć równie
> dobrze 3

Jeśli wziąć pod uwagę łacińskie pochodzenie słowa, to tylko dwie, bo
alter oznacza ,,ten drugi''.

O to pewnie chodziło Dala.Tacie. Co do mnie, to nie mam tak silnego
przekonania, że usus języka tak dawnego jest dla nas wiążący.

- Stefan

[h_hornblower]

stefan4 napisał:


> Jeśli wziąć pod uwagę łacińskie pochodzenie słowa, to tylko dwie,
bo alter oznacza ,,ten drugi''.

Tak, "ten drugi - z dwóch". Podobnie zreszta, jak "ten pierwszy - z
dwóch". Albo "przeciwny". Albo też "różny". I takich par "ten
pierwszy-przeciwny" możesz mieć multum. O to chodziło hornblowerowi.


> O to pewnie chodziło Dala.Tacie. Co do mnie, to nie mam tak
silnego
> przekonania, że usus języka tak dawnego jest dla nas
wiążący.
>

MAsz na mysli usus ze słownika wyrazów obcych?

pzdr
horny

[dala.tata]

ja tylko wskazuje na to, ze jest wielu polonistow pietnujacych, powiedzmy 'trzy
alternatywy'. mnie trzy alternatywy, ani ich piec, nie przeszkadza w ogole.

[stefan4]

dala.tata:
> ja tylko wskazuje na to, ze jest wielu polonistow pietnujacych, powiedzmy 'trzy
> alternatywy'.

Do napiętnowania jest tu jeszcze jedno. Mianowicie na ogół chodzi o dwie (lub
więcej) opcji tej samej alternatywy. Czy ,,kawa albo herbata'' to dwie
alternatywy czy jedna alternatywa z dwiema opcjami?

- Stefan

[bimota]

Az sobie zagooglalem...

Wiki podaje:

W logice matematycznej jest to dzialanie 2-ARGUMENTOWE i zdania nie musza sie
wykluczac. Ale rowniez zdanie ligiczne postaci p V g (p, q to tez zdania), wg
mnie skoro "p V q" to "p V q V r" rowniez, czyli nie tylko 2 argumenty...

a potocznie:

"Bardziej znane jest potoczne znaczenie słowa alternatywa jako jedna z co
najmniej dwóch wykluczających się możliwości i jest zbliżone do matematycznego
pojęcia alternatywy wykluczającej, a nie klasycznej alternatywy przedstawianej w
logice matematycznej."

Czyli opcja jest alternatywa, czyli nie ma sie co czepiac...

jest co się czepiać :)

[h_hornblower]

bimota napisał:

> Wiki podaje:
> a potocznie:
>
> "Bardziej znane jest potoczne znaczenie słowa alternatywa

Co za bełkot serwuje nam tu wiki "Bardziej znane jest potoczne
znaczenie!" No pewnie, że jest bardziej znane. Wykształcenie jest w
końcu towarem deficytowym, nie?

> Czyli opcja jest alternatywa, czyli nie ma sie co czepiac...

Jest co się czepiać!

pzdr
horny

[bimota]

Nie tyle wyksztalcenie co wyksztalcenie scisle.

Zobacz sobie lepiej ile znaczen ma np. slowo "kierunek" w kodeksie drogowym i
czy ktores z nich jest zgodne z jego scisla definicja...

krucafuks

[h_hornblower]

stefan4 napisał:
> Do napiętnowania jest tu jeszcze jedno. Mianowicie na ogół chodzi
o dwie (lub
> więcej) opcji tej samej alternatywy. Czy ,,kawa albo herbata'' to
dwie
> alternatywy czy jedna alternatywa z dwiema opcjami?

KRUCAFUKS! Nie jeszcze jedno, tylko to jest clou sprawy. Alternatywa
zgodnie z obowiązującym jeszcze do niedawna kanonem wykształcenia
to "kawa albo herbata". Potocznie masz tu dwie
alternatywy: "kawa", "herbata". I to potoczne użycie nauczycielka
powinna moim zdaniem "piętnować". Co innego miałem na myśli pisząc,
że może być wiele alternatyw.

pzdr
horny

[ewa9717]

Chyba ze Alternatywy 4...

[kotulina]

stefan4 napisał:

> Czy ,,kawa albo herbata'' to dwie
> alternatywy czy jedna alternatywa z dwiema opcjami?
>
> - Stefan


W języku prawnym, z tego co pamiętam, "albo" znaczy wybór tylko
jednego z dwóch, a "lub" wybór jednego albo obu z dwóch.

Czy to na temat?

Stefan...

[h_hornblower]

stefan4 napisał:

>Żaden z wymienionych przez Ciebie ,,błędów'' nie powoduje
nieporozumień,
> nie upośledza więc najważniejszej, komunikacyjnej, funkcji języka.

...czyżbyś stał się wyznawcą grasującego niegdyś po forum
szkoły.be?

pzdr
horny

[randybvain]

Wziąść, poszłem, pisze. I celowniki pisane:
kobietą (zamiast kobietom). Ale to i tak pikuś w porównaniu z błędami
zatwierdzonymi przez językoznawców, które już błędami nie są.

[bimota]

A przyklady blednych zdan z "pisze" i "kobietą" mozesz podac ?

[randybvain]

W tym artykule pisze, że kobietą należy się szacu

[bimota]

W takim kontekscie "kobietą" to chyba rzadki blad, a co do piasnia to bym sie
zbytnio nie czepial bo narrator w artykule moze chyba wlasnie pisac...
Pomijajac, ze artykul moze wlasnie powstawac.

[stefan4]

randybvain:
> pisze

A co z takim np. ,,w telewizorze znowu gadało o obywatelskim obowiązku
głosowania''? Czy jest denerwującym błędem? A jesli nie, to w czym jest gorsze
od ,,w gazecie pisało...''?

- Stefan

[bimota]

Czy jest denerwującym błędem? A jesli nie, to w czym jest gorsz
> e
> od ,,w gazecie pisało...''?

Ciekawe wnioskowanie...

poszedlem

[imponeross]

patriciaaa napisała:

> witamciekawa jestem jakie błędy was najbardziej irytują.
> moje "ulubione" to: proszę panią, ja rozumię, wyłancza się, chcem,
> wziąść i patrzałam.pozdrawiam serdecznie

Moim ulubionym bledem jezykowym jest mowienie 'poszedlem' zamiast
poprawnego 'poszlem'. To tak jakby mowic 'usechlem'
zamiast 'uschlem'.
Poprawne formalnie formy czasownika isc sa nastepujace:

poszdlem/poszdlam
poszdles/poszdlas
poszedl/poszdla
poszdlismy/poszdlysmy
poszdliscie/poszdlyscie
poszdli/poszdly

Wskutek upraszczajacego wypadniecia 'd' mamy:

poszlem/poszlam
poszles/poszlas
poszel/poszla
poszlismy/poszlysmy
poszliscie/poszlyscie
poszli/poszly

O ile jeszcze pozostawienie tego 'd' w formie 'poszedl' mozna od
biedy zaakceptowac, o tyle forma 'poszedlem' jest formalnie
niepoporawna i zupelnie niezgodna z pozostalymi formami.

[stefan4]

imponeross:
> Poprawne formalnie formy czasownika isc sa nastepujace:
>
> poszdlem/poszdlam
[...]

To są formy czasownika pójść a nie iść. Ale też trochę nie tak.

Pierwotny imiesłów przymiotnikowy czynny przeszły miał postać mniej więcej taką:

• męski: poszъdłъ (= ten, który poszedł)
  
• żeński: poszъdła (= ta, która poszła)
  

Kiedy zanikały jery (przed w. XII), jer ostatni wypadał, przedostatni
wokalizował się do -e-, przedprzedostatni wypadał, przed^3-ostatni
wokalizował się do -e-, itp. Wobec tego powstały następujące formy tego
imiesłowu:

• męski: poszedł
  
• żeński: poszdła
  

Potem (w. XIV) doczepiły się do niego końcówki osobowe pochodzące od słowa
posiłkowego:

• poszedł jeśm --> poszedłem
  poszedł jeś --> poszedłeś, itp.
  
• poszdła jeśm --> poszdłam
  poszdła jeś --> poszdłaś
  

Żadnego męskiego ,,poszdłem'' ani ,,poszdłeś'' nigdy nie było, bo
najpierw zwokalizował się jer do -e-, a dopiero potem dołączył końcówkę
osobową.

Potem w formach żeńskich ze środka trudnej do wymówienia zbitki 3 spółgłosek
wypadła środkowa -d-. W formach męskich nie było zbitki 3 spółgłosek,
więc nie było powodu do wypadania.

Tak więc jest historyczne uzasadnienie dla tego -d- w rodzaju
męskim. A czy należy dzisiejszych uczniów gromić za olewanie dziejowych
meandrów językowych

[randybvain]

Jednak imponeross słusznie zauważa, że nikt nie robi hałasu o
używanie form uschłem, wyschłem; zamkłem, zepchłem, przytkłem
już bardziej rażą. To, co uważamy za błędy językowe, zależy więc
także od tego, czy dany wyraz jest dziwacznym wyjątkiem, czy jednym z
wielu. W tym ostatnim przypadku można określić jakąś regułę językową
i błąd przestaje być błędem.
Na przykład do pewnego czasu normą było mówienie: na początce
(np. w Biblii Szarospatackiej). A potem ktoś wyrównał temat i zaczęto
mówić: na początku. Z pewnością przez pewien okres puryści
wytykali to jako błąd, ale z czasem stało się to normą...

[stefan4]

randybvain:
> Jednak imponeross słusznie zauważa, że nikt nie robi hałasu o
> używanie form uschłem, wyschłem; zamkłem, zepchłem, przytkłem
> już bardziej rażą. To, co uważamy za błędy językowe, zależy więc także od tego,
> czy dany wyraz jest dziwacznym wyjątkiem, czy jednym z wielu.

Jasne. Ja tylko nie zgadzam się z tym, jakoby -d- w poszedłem nie miało żadnego uzasadnienia. Jakieś uzasadnienie ma; kogo ono przekona, tego przekona; nie rości sobie pretensji do zamykania dyskusji.

- Stefan

[migni]

> Jednak imponeross słusznie zauważa, że nikt nie robi hałasu
o
> używanie form [i]uschłem, wyschłem (...)

Akurat uschłem - uschnąłem, wyschłem - wyschnąłem to
równoprawna oboczność, od pół wieku co najmniej. Jednak uschnęła
i uschnęli nie znajdują słownikowej akceptacji...

[imponeross]

migni napisał:

> > Jednak imponeross słusznie zauważa, że nikt nie robi
hałasu
> o
> > używanie form [i]uschłem, wyschłem (...)
>
> Akurat uschłem - uschnąłem, wyschłem - wyschnąłem to
> równoprawna oboczność, od pół wieku co najmniej. Jednak
uschnęła
> i uschnęli nie znajdują słownikowej akceptacji...

Tak samo nie powinny juz dzis znajdowac slownikowej akceptacji
formy 'poszedlem/poszedles', ew. moga byc dopuszczone jako obocznosc
wzgledem prawidlowych form 'poszlem/poszles'.

nie nalezy ganic za 'poszles', lecz wspierac

[imponeross]

stefan4 napisał:

> imponeross:
> > Poprawne formalnie formy czasownika isc sa nastepujace:
> >
> > poszdlem/poszdlam
> [...]
>
> To są formy czasownika pójść a nie iść. Ale też
trochę nie tak.

Oczywiscie, pojsc. Dotyczy to zreszta wszystkich czasownikow
pochodnych w stosunku do 'isc'.

> Pierwotny imiesłów przymiotnikowy czynny przeszły miał postać
mniej więcej taką
> :
>

• męski: poszъdłъ (= ten, który poszedł)
  >
• żeński: poszъdła (= ta, która poszła)
  >

> Kiedy zanikały jery (przed w. XII), jer ostatni wypadał,
przedostatni
> wokalizował się do -e-, przedprzedostatni wypadał, przed^3-
ostatni
> wokalizował się do -e-, itp. Wobec tego powstały
następujące formy tego
> imiesłowu:
>

• męski: poszedł
  >
• żeński: poszdła
  >

> Potem (w. XIV) doczepiły się do niego końcówki osobowe pochodzące
od słowa
> posiłkowego:
>

• poszedł jeśm --> poszedłem
  > poszedł jeś --> poszedłeś, itp.
  >
• poszdła jeśm --> poszdłam
  > poszdła jeś --> poszdłaś
  >

Żadnego męskiego ,,poszdłem'' ani ,,poszdłeś'' nigdy nie
było, bo
> najpierw zwokalizował się jer do -e-, a dopiero potem
dołączył końcówkę
> osobową.
>
> Potem w formach żeńskich ze środka trudnej do wymówienia zbitki 3
spółgłosek
> wypadła środkowa -d-. W formach męskich nie było zbitki 3
spółgłosek,
> więc nie było powodu do wypadania.
>
> Tak więc jest historyczne uzasadnienie dla tego -d-
w rodzaju
> męskim. A czy należy dzisiejszych uczniów gromić za
olewanie dziejowych
> meandrów językowych

[imponeross]

stefan4 napisał:

...
> Żadnego męskiego ,,poszdłem'' ani ,,poszdłeś'' nigdy nie było, bo
> najpierw zwokalizował się jer do -e-, a dopiero potem
dołączył końcówkę
> osobową.
...

To nie ma znaczenia, mnie chodzi o poprawnosc formalna, a nie o
poprawnosc historyczna.

[imponeross]

stefan4 napisał:

> imponeross:
> > Poprawne formalnie formy czasownika isc sa nastepujace:
> >
> > poszdlem/poszdlam
> [...]
>
> To są formy czasownika pójść a nie iść. Ale też
trochę nie tak.
>
> Pierwotny imiesłów przymiotnikowy czynny przeszły miał postać
mniej więcej taką
> :
>

• męski: poszъdłъ (= ten, który poszedł)
  >
• żeński: poszъdła (= ta, która poszła)
  >

> Kiedy zanikały jery (przed w. XII), jer ostatni wypadał,
przedostatni
> wokalizował się do -e-, przedprzedostatni wypadał, przed^3-
ostatni
> wokalizował się do -e-, itp. Wobec tego powstały
następujące formy tego
> imiesłowu:
>

• męski: poszedł
  >
• żeński: poszdła
  >

> Potem (w. XIV) doczepiły się do niego końcówki osobowe pochodzące
od słowa
> posiłkowego:
>

• poszedł jeśm --> poszedłem
  > poszedł jeś --> poszedłeś, itp.
  >
• poszdła jeśm --> poszdłam
  > poszdła jeś --> poszdłaś
  >

Żadnego męskiego ,,poszdłem'' ani ,,poszdłeś'' nigdy nie
było, bo
> najpierw zwokalizował się jer do -e-, a dopiero potem
dołączył końcówkę
> osobową.
>
> Potem w formach żeńskich ze środka trudnej do wymówienia zbitki 3
spółgłosek
> wypadła środkowa -d-. W formach męskich nie było zbitki 3
spółgłosek,
> więc nie było powodu do wypadania.
>
> Tak więc jest historyczne uzasadnienie dla tego -d-
w rodzaju
> męskim. A czy należy dzisiejszych uczniów gromić za
olewanie dziejowych
> meandrów językowych

[stefan4]

imponeross:
> A jak wygladal ten proces w jezyku rosyjskim, ze maja 'szol'
> zamiast 'szedl'?

Podobnie, tylko zamiast do -e- jer tylny (twardy) wokalizował
się do -o- a jer przedni (miękki) do -io-. Dlatego
przypadki zależne mamy często podobne (np. pol. dzwonka i
ros. zwonka); a w mianowniku nam wskakuje e (dzwon
ek) a Rosjanom o (zwonok).

U Chorwatów też podobnie, tylko wokalizowało się do -a-. I
teraz jak w autobusie poprosisz o bilet do Zadaru (mianownik: Zad
ar), to kierowca od razu wie, że ma do czynienia z
Polakiem. Chorwaci proszą do Zadra.

- Stefan

[imponeross]

stefan4 napisał:

> imponeross:
> > A jak wygladal ten proces w jezyku rosyjskim, ze maja 'szol'
> > zamiast 'szedl'?
>
> Podobnie, tylko zamiast do -e- jer tylny (twardy) wokalizował
> się do -o- a jer przedni (miękki) do -io-. Dlatego
> przypadki zależne mamy często podobne (np. pol. dzwonka i
> ros. zwonka); a w mianowniku nam wskakuje e (dzwon
> ek) a Rosjanom o (zwonok).
>
> U Chorwatów też podobnie, tylko wokalizowało się do -a-. I
> teraz jak w autobusie poprosisz o bilet do Zadaru (mianownik: Zad
> ar), to kierowca od razu wie, że ma do czynienia z
> Polakiem. Chorwaci proszą do Zadra.
>
> - Stefan

Ale co z tym 'd', dlaczego w rosyjskim nie jest 'szodl' tylko 'szol'?

[randybvain]

Bo we wschodniosłowiańskich każde dl przechodziło w l.

[imponeross]

randybvain napisał:

> Bo we wschodniosłowiańskich każde dl przechodziło w l
.

Ok! Ciekawe kiedy w polskim 'poszedlem' ostatecznie przejdzie
w 'poszlem'...

[randybvain]

Są dwa czynniki, które mają na to wpływ. Pierwszy to feminizacja
społeczeństwa, w którym żyją chłopcy. Słyszą oni od swych mam, babć,
cioć, pań przedszkolanek i nauczycielek wyłącznie "poszłam". Więc
przerabiają to na "poszłem". Mała liczba mężczyzn w tym otoczeniu
nie pozwala na introdukcję "poszedłem".
Drugim czynnikiem jest ilość Polaków pochodzenia
wschodniosłowiańskiego (nie tyle genetycznego, ale środowiskowego),
których przodkowie osłuchali się z "paszoł" i "paszła" i dla
nich "poszedłem" to jakieś dziwaczne coś, najpewniej niepolskie.

[imponeross]

randybvain napisał:

> Są dwa czynniki, które mają na to wpływ. Pierwszy to feminizacja
> społeczeństwa, w którym żyją chłopcy. Słyszą oni od swych mam,
babć,
> cioć, pań przedszkolanek i nauczycielek wyłącznie "poszłam".
> Więc
> przerabiają to na "poszłem". Mała liczba mężczyzn w tym otoczeniu
> nie pozwala na introdukcję "poszedłem".

Nie tylko. Przede wszystkim ci chlopcy sami do swoich babć, cioć,
siostr, mam i kolezanek mowia 'poszlas'. To nienaturalne, zeby do
kolezanki musiec mowic 'poszlas', do stojacego obok
kolegi 'poszedles', a do ich obojga 'poszliscie'. Forma 'poszedles'
jest w tym zestawie nienaturalna. I nie ma to nic wspolnego z
feminizacja. To po prostu upraszczanie formy.

> Drugim czynnikiem jest ilość Polaków pochodzenia
> wschodniosłowiańskiego (nie tyle genetycznego, ale
środowiskowego),
> których przodkowie osłuchali się z "paszoł" i "paszła" i dla
> nich "poszedłem" to jakieś dziwaczne coś, najpewniej niepolskie.

Jesli juz to 'liczba', a nie 'ilosc' Polakow. Uwazam, ze nie ma to
zadnego wplywu na forme w jezyku polskim.

[bimota]

Moja liczba to 7, nie wiem jak innych... A co oznacza "ilosc" ?

[imponeross]

bimota napisał:

> Moja liczba to 7, nie wiem jak innych... A co oznacza "ilosc" ?

Ilosc moze byc bp. cukru.

[bimota]

Bezsens...

[efedra]

bimota napisał:

> Bezsens...

Bezsens co?
Bo jeżeli chodzi o "ilość", to odnosi się to do rzeczowników
niepoliczalnych (właśnie przykladowy cukier), albo jeżeli jest ich
tak wiele, że się już ich nie liczy (na przykład powiesz liczba
ziaren w kłosie, ale ilość ziarna w spichrzu.

[jacklosi]

efedra napisała:

> Bo jeżeli chodzi o "ilość", to odnosi się to do rzeczowników
> niepoliczalnych (właśnie przykladowy cukier), albo jeżeli jest ich
> tak wiele, że się już ich nie liczy (na przykład powiesz liczba
> ziaren w kłosie, ale ilość ziarna w spichrzu.

A skąd to taka zgrabna regułka? I bezsensowna?

[efedra]

jacklosi napisał:

> efedra napisała:
>
> > Bo jeżeli chodzi o "ilość", to odnosi się to do rzeczowników
> > niepoliczalnych

> A skąd to taka zgrabna regułka? I bezsensowna?

A uczyli mnie w szkole. Jest na tyle sensowna, że zapamiętałam na
całe życie i w jej zakresie nie robię błędów.

duza ilosc ludzi :)

[imponeross]

efedra napisała:

...
> A uczyli mnie w szkole. Jest na tyle sensowna, że zapamiętałam na
> całe życie i w jej zakresie nie robię błędów.

Duza ilosc ludzi Fajne. Jakos razi mnie to bardziej
niz 'poszlem'.

[kicior99]

Ta regułka została przypomniana przez poradnię językową
poradnia.pwn.pl/lista.php?id=1856

[jacklosi]

Szkoła szkołą, poradnia (niezbyt ortodoksyjna zresztą) poradnią, a
sens sensem. Liczba to pi albo pierwiastek kwadratowy z pięciu albo
18,5. Dopiero w języku potocznym może "liczba" zastąpić właściwe
określenie "ilość", odpowiadające na pytanie "ile?", w stosunku do
policzalnych.
W szkole mnie też uczyli różnych rzeczy, niekoniecznie prawdziwych.
Że zdania od więc się nie zaczyna na przykład.

[imponeross]

jacklosi napisał:

> Szkoła szkołą, poradnia (niezbyt ortodoksyjna zresztą) poradnią, a
> sens sensem. Liczba to pi albo pierwiastek kwadratowy z pięciu
albo
> 18,5. Dopiero w języku potocznym może "liczba" zastąpić właściwe
> określenie "ilość", odpowiadające na pytanie "ile?", w stosunku do
> policzalnych.

Slowo 'liczba' ma co najmniej 4 znaczenia:
sjp.pwn.pl/szukaj/liczba
> W szkole mnie też uczyli różnych rzeczy, niekoniecznie
prawdziwych.
> Że zdania od więc się nie zaczyna na przykład.

W porzadku. 'Ilosc ludzi' wydaje mi sie szczegolnie niechlujne, ale
jesli ta forma bedzie coraz czesciej uzywana, to nie ma wyjscia, jak
uznac ja za prawidlowa...

[bimota]

Pytanie dlaczego uznali ja za nieprawidlowa...

[imponeross]

bimota napisał:

> Pytanie dlaczego uznali ja za nieprawidlowa...

To tak jak w angielskim: 'much' dla rzeczownikow niepoliczslnych
i 'many' dla policzalnych. U nas jest rzadko takie
rozroznienie, 'duzo' moze byc i cukru i ludzi. Ale 'ilosc' moze byc
(powinna) tylko cukru, a liczba tylko ludzi. Nie mozna
powiedziec 'duza liczba cukru', tak jak nie powinno sie mowic 'duza
ilosc ludzi'. Ilosc to jednak bardziej objetosc czegos co jest
jedno.

[bimota]

"much" to "ilosc" ?

[efedra]

bimota napisał:

> "much" to "ilosc" ?

Ilość much, czy liczba much? ))

[imponeross]

bimota napisał:

> "much" to "ilosc" ?

Tak, 'much' znaczy miedzy innymi 'duza ilosc' (nie tylko zreszta to).

[bimota]

Tlumaczyc to sobie mozna roznie, ale podstawowee znaczenie jest chyba troche inne.

[imponeross]

bimota napisał:

> Tlumaczyc to sobie mozna roznie, ale podstawowee znaczenie jest
chyba troche in
> ne.

Nie chodzi o znaczenie slowa 'much'. Chodzi o to, ze w angielskim
jest czesciej gramatyczne rozroznienie na rzeczowniki policzalne i
niepoliczalne, w polskim wystepuje to rzadziej, ALE CZASEM TAK,
przykladem jest wlasnie ilosc (cukru) i liczba (ludzi), w angielskim
jest chyba identycznie: amount (cukru) i number (ludzi). W
angielskim ponadto tak samo zachowuje sie much i many (w polskim oba
tlumaczone przez 'duzo'), ale nie zachowuje sie juz tak 'a lot of'.

[bimota]

Moze, ale i tak to bez sensu...

[bimota]

Wlasnie to...

[jacklosi]

Ilośc odpowiada na pytanie "ile?". Cukru albo Polaków. Liczba to 235.

[imponeross]

jacklosi napisał:


> Ilośc odpowiada na pytanie "ile?". Cukru albo Polaków. Liczba to
235.

A od kiedy 'ludzie' to rzeczownik niepoliczalny?

[jacklosi]

imponeross napisał:

> jacklosi napisał:
>
>
> > Ilośc odpowiada na pytanie "ile?". Cukru albo Polaków. Liczba to
> 235.
>
> A od kiedy 'ludzie' to rzeczownik niepoliczalny?

A kto tak twierdzi?
Ludzie, czytajcie powoli i dokładnie, proszę!

[imponeross]

jacklosi napisał:

> imponeross napisał:
>
> > jacklosi napisał:
> >
> >
> > > Ilośc odpowiada na pytanie "ile?". Cukru albo Polaków. Liczba
to
> > 235.
> >
> > A od kiedy 'ludzie' to rzeczownik niepoliczalny?
>
> A kto tak twierdzi?
> Ludzie, czytajcie powoli i dokładnie, proszę!

No widocznie ty, bo jesli uwazasz, ze forma 'duza ilosc ludzi' jest
poprawna, to uwazasz 'ludzi' za rzeczownik niepoliczalny, bo 'ilosc'
akurat tylko z takimi rzeczownikami sie laczy.

[tiges_wiz]

moja corka za to w pewnej chwilo mowila: poszedłam

[imponeross]

tiges_wiz napisał:

> moja corka za to w pewnej chwilo mowila: poszedłam

Tak zdaza sie, ale o wiele czesciej chlopcy (a i tez dorosli
mezczyzni) mowia 'poszlem'.

[randybvain]

Mnie się kompletnie było pozajączkowało i zanim wpisałem ilość
wpisałem liczba i skasowałem

[bimota]

A jak bedzie rodzj meski od "szla" ? "Szel" ?

I co znaczy "formalnie" ?

[imponeross]

bimota napisał:

> A jak bedzie rodzj meski od "szla" ? "Szel" ?
>
> I co znaczy "formalnie" ?

Tak, powinno byc 'szel' i mniej wiecej tak jest w rosyjskim
('szol'). Ale mozna tez zaakceptowac 'szedl' zamiast 'szel' tak
jak 'poszedl' zamiast 'poszel'. W 3. osobie l. poj. czesto sa formy
nieregularne, ale w pierwszej i drugiej w jez. polskim zawsze sa
regularne z wyjatkiem tego niepasujacego 'szedlem/szedles' (i
czasownikow pokrewnych - poszedlem, przyszedlem itp.).

[bimota]

A czemu nie "szl" ?

No i skoro "szedl" jest ok to "szedlem" sie wydaje naturalne...

[imponeross]

bimota napisał:

> A czemu nie "szl" ?
>
> No i skoro "szedl" jest ok to "szedlem" sie wydaje naturalne...

Nie, bo nie mowi sie szedla, tylko szla, nie mowi sie szedlismy,
tylko szlismy.
Tak jak usechl, uschla i uschlem, a nie usechlem.

[bimota]

Ale mowimy "szedl", a dzieciaki mowia "szedlismy" i dopiero po wielokrotnym
strofowaniu ucza sie "prawidlowej" formy.

[imponeross]

bimota napisał:

> Ale mowimy "szedl", a dzieciaki mowia "szedlismy" i dopiero po
wielokrotnym
> strofowaniu ucza sie "prawidlowej" formy.

Nie, dzieciaki mowia wlasnie szlismy, szlem, szles i poszlem,
analogicznie do szlysmy, szlam, szlas i poszlas. Po tym, jak
wypadlo 'd' z wczesniej uzywanych form szdlismy, szdla, poszdla,
razaco niepasujace staly sie formy szedlem, szedles, a bardziej
naturalne krotsze formy szlem i szles.

szlem, szla
szles, szlas
szedl, szla
szlismy, szlysmy
szlicie, szlyscie
szli, szly

tak jak:
uschlem, uschlam
uschles, uschlas
usechl, uschla,
uschlismy, uschlysmy
uschliscie, uschlyscie
uschli, uschly

Moge jeszcze zrozumiec 'szdlem', ale 'szedlem'?... Historycznie moze
i uzasadnione, ale gramatycznie bez sensu.

[a1ma]

Wymienione przez Ciebie drażnią na pewno, ale mnie przede wszystkim drażni,
kiedy błędy popełniają osoby, które z definicji powinny posługiwać się poprawną
(choć niekoniecznie piękną) polszczyzną - czyli dziennikarze, politycy, twórcy
reklam, aktorzy... Taki błąd w wieczornych wiadomościach ma dla mnie wagę 100
razy większą niż zasłyszany na ulicy.

[h_hornblower]

a1ma napisała:

>Taki błąd w wieczornych wiadomościach ma dla mnie wagę 100
> razy większą niż zasłyszany na ulicy.
>

Pełna zgoda Zauważ jednak proszę, że dziennikarze zdają się być
wręcz tzw. trendesetterami w tym zakresie. W naszych mediach panuje
np. obecnie jakaś kretyńska moda na cudzoziemskie akcentowanie nazw
geograficznych. Szanujący się dziennikarz takiego TVNu nie powie
Izrael z akcentem na 2. sylabe od końca, tylko na 3. od końca (czyli
pierwszą od początku w tym przypadku). Spółka Era nie jest zaś
oczywiście sponsorem czegoś tam, tylko "spąsorem".

pzdr
horny

[bimota]

A mnie drazni, ze za "poprawianie" innych biora sie zwykle osobniki newysokich
lotow...

[kazeta.pl55]

bimota napisał:

> A mnie drazni, ze za "poprawianie" innych biora sie zwykle osobniki newysokich
> lotow...

Witam!

- Może trochę przesadziłaś, ale coś w tym jest. Nasza teściowa swego czasu
bardzo była rozeźlona kiedy coś jej zdaniem niepoprawnie wypowiedział
zapowiadacz w telewizorni. Nie przeszkadzało jej ale, kiedy sama na ZLEWOZMYWAK
powiadała LEWOZMYWAK.

- Na temat błędów językowych przyszło mi się już wypowiadać na tym forum, nawet
chyba był tam jakiś link z artykułem pewnego fachowca. Nie chce mi się tego już
szukać. Powiem tylko tyle, że ponieważ normy językowe nie są ścisłe, a ich
granice nieostre, to czy wogóle można mówić o błędach językowych? Ja wszelkie
przypadki w mowie i piśmie odstające od jądra standardu nazywam eksperymentem
językowym. Życie samo zweryfikuje czy nowy wariant zostanie społeczne przyjęty,
czy też nie.
Pozdrawiam.