Dodaj do ulubionych

błędy językowe

11.07.10, 14:23
witamsmileciekawa jestem jakie błędy was najbardziej irytują.
moje "ulubione" to: proszę panią, ja rozumię, wyłancza się, chcem,
wziąść i patrzałam.pozdrawiam serdecznie
Obserwuj wątek
    • stefan4 Re: błędy językowe 11.07.10, 15:53
      patriciaaa:
      > witamsmileciekawa jestem jakie błędy was najbardziej irytują.
      > moje "ulubione" to: proszę panią, ja rozumię, wyłancza się, chcem,
      > wziąść i patrzałam.pozdrawiam serdecznie

      Mnie raczej rozpoczynanie zdania od małej litery. smile

      A jeśli chodzi o mowę, to ja bym tych cytowanych przez Ciebie w ogóle nie zaliczył do błędów:
      • proszę panią
      • migni Re: błędy językowe 11.07.10, 19:34
        Przedstawienie mechanizmu powstawania błędów fleksyjnych lub
        fonetycznych - czy to w mowie, czy w zapisie - nie zmienia faktu, że
        błędami pozostają. No chyba że za błędy uznamy jedynie błędy
        składniowe. Ale, ale - "po najmniejszej linii oporu" to błąd? Ta
        wersja guglowo bije właściwą/"właściwą" na głowę i jest wszak
        absolutnie komunikatywna.
      • dala.tata Re: błędy językowe 11.07.10, 20:15
        mmmm. a ja sobie mysle, Stefanie, ze upraszczasz. jesli przyjdziesz na rozmowe
        kwalifikacyjna w sprawie pracy 'profesjonalnej' i bedziesz sadzic o wylanczaniu,
        to, szanse sa, nie dostaniesz tej pracy. wskaujesz bowiem, ze nie masz zadnej
        relfeksji jezykowej. to jest dzisiejsze angielskie 'there IS five cars over
        there' - powszechnosc wskazuje na to, ze to zaden blad, jednak, zapewniam, w
        wielu kontekstach taka wypowiedz jest dyskwalificujaca. podobnie zreszta jak
        powszechne 'ex caetera', zamiast 'et ceatera'.

        to, ze blad nie powoduje zaklocen, nie znaczy, ze jest nie jest bledem i, co
        wiecej, nie znaczy, ze nie ma spolecznych konsekwencji. jesli nasze wymowy
        regionalne przezloymy jednak na jezyk pisany, 'wylanczac', 'rozumię' sa
        niewatpliwymi bledami.

        nigdy nie mowie 'najmniejsza linia oporu' jednak zdziwilbym sie, gdyby ten blad
        spowodowal jakiekowliek trudnosc ze zrozumieniem.

        a do zalozycielki watku powiem, ze niewiele rzeczy drazni mnie tak, jak jej
        poczatkowe 'witam'. choc jeszcze bardziej mnie drazni w mowie.
        • dala.tata Re: błędy językowe 11.07.10, 20:20
          tka mi przyszlo do glowy. czesto slysze ludzi mowiacych o schizofremii.
          wlasciwie zaden blad, slowo nadal w pelni zrozumiale, blad powszechny. jednak
          gdybym uslyszal to na egzaminie z psychologii klinicznej, to bez wzgeldu na
          reszte odpoweidzi, egzaminowany dostalby banie. nie kazdy bowiem moze sobie
          pozwolic na taki blad.
        • stefan4 Re: błędy językowe 11.07.10, 21:16
          dala.tata:
          > jesli przyjdziesz na rozmowe kwalifikacyjna w sprawie pracy 'profesjonalnej'
          > i bedziesz sadzic o wylanczaniu, to, szanse sa, nie dostaniesz tej pracy.

          Nie sądzę, w każdym razie nie z tego powodu.

          dala.tata:
          > wskaujesz bowiem, ze nie masz zadnej relfeksji jezykowej.

          Zadziwiasz mnie: ,,wyłanczanie'' świadczy o braku refleksji?! Przecież ,,zakaz'' takiego mówienia jest kompletnie arbitralny, nie stoi za nim żadna refleksja językowa.

          dala.tata:
          > to jest dzisiejsze angielskie 'there IS five cars over there'

          To jest zła składnia
          • dala.tata Re: błędy językowe 12.07.10, 00:08
            no to sie roznimy co do mocy higieny jezykowej. mysle, ze to calkiem realne. w
            UK widziaalem na wlasne oczy.

            mysle ze 'wylanczanie' wlasnie o tym swiadczy - o braku refleksji. akceptujac
            twoje tezy, 'wylanczac' jest niepoprawne (systemowo), ale to nie jest kluczowe -
            bo ta niepoprawnosc jest kontekstowa. choc moja inuticja jezykowa moze byc juz
            stepiona, 'wylanczac' jest dla mnie wyraznie klasowe. poweidzialbym, ze:
            wyksztalcony czlowiek nie mowi 'wylanczac'. jesli mowi, to znaczy ze 'nie jest
            wyksztalcony'.

            kiedy bylem chlopcem, mialem kilku kolegow, ktorzy uzywali gwarowego 'ja zem to
            zrobil'. wszyscy sie z nich smiali. blad? nie. jednak bylo to stygmatyzujace.
            dokladnie jak walesowskie koncowki typu 'kie'. 'wylanczac' nie jest gwarowe,
            jesli juz jest bledem, ktory wkradl sie do socjolektow i dlatego jest
            niepozadane. i dlatego moze draznic i drazni.a tlumaczenie gwarowymi koncowkami
            obocznymi jest nierelewantne.

            stefanie, ty mie tlumacz zlej skladni. nie ma znaczenia. tak dzisiaj mowia
            'wszyscy'. dokladnie jak w polskim 'wylanczac'. i w pewnych kontekstach jest to
            nie do zaakceptowania.

            bije sie w piersi i przyznaje ci zwyciestwo - nigdy nie pisalem calego skortu
            'etc' a moja lacina....eh, to moje Waterloo. znam ja na tyle, zeby wiedziec, ze
            mowieine 'ex...' nie ma najmneijszego sensu. jednak dzisiaj w UK znow 'wszyscy'
            mowia 'ex....' blad? tak, ale dla znacznej wiekszosci ludzi, w tym wiekszsoc
            moich kolegow naukowcow, nie ma najmneiszego znaczenia.

            podsumowujac moj wywod stefanie, twoje tlumaczenie dialektalne nie ma wiekszego
            sensu, bo dialekt nie jest zawieszony w prozni. w Polsce, na dodatek, dialekt
            prawie zawsze jest nacechowany negatywnie. i dlatego 'wylanczac' jest problemem,
            a dialektologia nie jest w stanie tego wyjasnic.

            podobnie jak, przyklad ktory raczyles ppominac, nie ma najmniejszego znaczenia
            ze ludzie mowia 'po najmniejszej linii...'. w kontekscie jest calkowicie
            zrozumiale. choc mnie najbardziej bawi reakcja na to, jak ludzie mowia 'trzy
            alternatywy', bo przeciez alternatywy sa tylko dwie (juz po angielsku nie sa) -
            blad? a bo ja wiem. jednak w pelni akceptowanlny spolecznie i tylko prof.
            Pisarek i jego znajomi z RJP na niego sie oburzaja.
            • imponeross Re: błędy językowe 14.07.10, 02:17
              dala.tata napisał:

              > no to sie roznimy co do mocy higieny jezykowej. mysle, ze to
              calkiem realne. w
              > UK widziaalem na wlasne oczy.
              ...

              Zalezy jaka praca. Zaden aplikujacy informatyk nie zostanie
              zdyskwalifikowany za powiedzenie 'wylancza' w czasie rozmowy
              kwalifikacyjnej. Nikt na to nawet nie zwroci uwagi.
              • dala.tata Re: błędy językowe 14.07.10, 09:34
                dlatego wlasnie mowilem o kontekscie.

                imponeross napisał:


                > Zalezy jaka praca. Zaden aplikujacy informatyk nie zostanie
                > zdyskwalifikowany za powiedzenie 'wylancza' w czasie rozmowy
                > kwalifikacyjnej. Nikt na to nawet nie zwroci uwagi.
            • h_hornblower dwie alternatywy... :( 23.07.10, 10:27
              dala.tata napisał:

              > zrozumiale. choc mnie najbardziej bawi reakcja na to, jak ludzie
              mowia 'trzy
              > alternatywy', bo przeciez alternatywy sa tylko dwie (juz po
              angielsku nie sa) -

              Co to znaczy, że są tylo dwie? Alternatywa to owszem DWIE, ale
              wykluczjące się możliwości. Zatem alternatyw możesz mieć równie
              dobrze 3 (1. będzie padac/nie bedzie; 2. będzie ciepło/nie bedzie 3.
              spóźnię się/ nie spóźnię), jak i 300 (daruje sobie przykłady).

              > blad? a bo ja wiem. jednak w pelni akceptowanlny spolecznie

              I co ma z tego wynikać, że akceptowalny "społecznie"? Tzn przez
              kogo - przez uczestników "Mam talent"? Przez prodziekana Wyższej
              Szkoły Gotownania na Gazie i Profesjonalnego Wizażu w Rykach?
              Proponuje zapytac pana Kazia z Ławki-w-Parku, co to znaczy sufragan.
              Jak ma ponad 70 lat i urodził się na mazowickiej wsi, to ci powie że
              takie przekleńtwo, jak kopernik.
              • stefan4 Re: dwie alternatywy... :( 24.07.10, 20:34
                h_hornblower:
                > Co to znaczy, że są tylo dwie? Alternatywa to owszem DWIE, ale
                > wykluczjące się możliwości. Zatem alternatyw możesz mieć równie
                > dobrze 3

                Jeśli wziąć pod uwagę łacińskie pochodzenie słowa, to tylko dwie, bo
                alter oznacza ,,ten drugi''.

                O to pewnie chodziło Dala.Tacie. Co do mnie, to nie mam tak silnego
                przekonania, że usus języka tak dawnego jest dla nas wiążący.

                - Stefan
                • h_hornblower Re: dwie alternatywy... :( 25.07.10, 00:35
                  stefan4 napisał:


                  > Jeśli wziąć pod uwagę łacińskie pochodzenie słowa, to tylko dwie,
                  bo alter oznacza ,,ten drugi''.

                  Tak, "ten drugi - z dwóch". Podobnie zreszta, jak "ten pierwszy - z
                  dwóch". Albo "przeciwny". Albo też "różny". I takich par "ten
                  pierwszy-przeciwny" możesz mieć multum. O to chodziło hornblowerowi.


                  > O to pewnie chodziło Dala.Tacie. Co do mnie, to nie mam tak
                  silnego
                  > przekonania, że usus języka tak dawnego jest dla nas
                  wiążący.
                  >

                  MAsz na mysli usus ze słownika wyrazów obcych?

                  pzdr
                  horny
                  • stefan4 Re: dwie alternatywy... :( 26.07.10, 10:08
                    dala.tata:
                    > ja tylko wskazuje na to, ze jest wielu polonistow pietnujacych, powiedzmy 'trzy
                    > alternatywy'.

                    Do napiętnowania jest tu jeszcze jedno. Mianowicie na ogół chodzi o dwie (lub
                    więcej) opcji tej samej alternatywy. Czy ,,kawa albo herbata'' to dwie
                    alternatywy czy jedna alternatywa z dwiema opcjami?

                    - Stefan
                    • bimota Re: dwie alternatywy... :( 26.07.10, 13:20
                      Az sobie zagooglalem...

                      Wiki podaje:

                      W logice matematycznej jest to dzialanie 2-ARGUMENTOWE i zdania nie musza sie
                      wykluczac. Ale rowniez zdanie ligiczne postaci p V g (p, q to tez zdania), wg
                      mnie skoro "p V q" to "p V q V r" rowniez, czyli nie tylko 2 argumenty...

                      a potocznie:

                      "Bardziej znane jest potoczne znaczenie słowa alternatywa jako jedna z co
                      najmniej dwóch wykluczających się możliwości i jest zbliżone do matematycznego
                      pojęcia alternatywy wykluczającej, a nie klasycznej alternatywy przedstawianej w
                      logice matematycznej."

                      Czyli opcja jest alternatywa, czyli nie ma sie co czepiac...
                      • h_hornblower jest co się czepiać :) 28.07.10, 16:42
                        bimota napisał:

                        > Wiki podaje:
                        > a potocznie:
                        >
                        > "Bardziej znane jest potoczne znaczenie słowa alternatywa

                        Co za bełkot serwuje nam tu wiki smile "Bardziej znane jest potoczne
                        znaczenie!" No pewnie, że jest bardziej znane. Wykształcenie jest w
                        końcu towarem deficytowym, nie? smile

                        > Czyli opcja jest alternatywa, czyli nie ma sie co czepiac...

                        Jest co się czepiać! smile

                        pzdr
                        horny
                    • h_hornblower krucafuks 28.07.10, 16:37
                      stefan4 napisał:
                      > Do napiętnowania jest tu jeszcze jedno. Mianowicie na ogół chodzi
                      o dwie (lub
                      > więcej) opcji tej samej alternatywy. Czy ,,kawa albo herbata'' to
                      dwie
                      > alternatywy czy jedna alternatywa z dwiema opcjami?

                      KRUCAFUKS! Nie jeszcze jedno, tylko to jest clou sprawy. Alternatywa
                      zgodnie z obowiązującym jeszcze do niedawna kanonem wykształcenia
                      to "kawa albo herbata". Potocznie masz tu dwie
                      alternatywy: "kawa", "herbata". I to potoczne użycie nauczycielka
                      powinna moim zdaniem "piętnować". Co innego miałem na myśli pisząc,
                      że może być wiele alternatyw.

                      pzdr
                      horny
                    • kotulina Re: dwie alternatywy... :( 08.08.10, 09:00
                      stefan4 napisał:

                      > Czy ,,kawa albo herbata'' to dwie
                      > alternatywy czy jedna alternatywa z dwiema opcjami?
                      >
                      > - Stefan


                      W języku prawnym, z tego co pamiętam, "albo" znaczy wybór tylko
                      jednego z dwóch, a "lub" wybór jednego albo obu z dwóch.

                      Czy to na temat? uncertain
      • h_hornblower Stefan... 23.07.10, 10:09
        stefan4 napisał:

        >Żaden z wymienionych przez Ciebie ,,błędów'' nie powoduje
        nieporozumień,
        > nie upośledza więc najważniejszej, komunikacyjnej, funkcji języka.

        ...czyżbyś stał się wyznawcą grasującego niegdyś po forum
        szkoły.be? smile

        pzdr
        horny

    • randybvain Re: błędy językowe 14.07.10, 01:12
      Wziąść, poszłem, pisze. I celowniki pisane:
      kobietą (zamiast kobietom). Ale to i tak pikuś w porównaniu z błędami
      zatwierdzonymi przez językoznawców, które już błędami nie są.
    • imponeross poszedlem 14.07.10, 02:28
      patriciaaa napisała:

      > witamsmileciekawa jestem jakie błędy was najbardziej irytują.
      > moje "ulubione" to: proszę panią, ja rozumię, wyłancza się, chcem,
      > wziąść i patrzałam.pozdrawiam serdecznie

      Moim ulubionym bledem jezykowym jest mowienie 'poszedlem' zamiast
      poprawnego 'poszlem'. To tak jakby mowic 'usechlem'
      zamiast 'uschlem'.
      Poprawne formalnie formy czasownika isc sa nastepujace:

      poszdlem/poszdlam
      poszdles/poszdlas
      poszedl/poszdla
      poszdlismy/poszdlysmy
      poszdliscie/poszdlyscie
      poszdli/poszdly

      Wskutek upraszczajacego wypadniecia 'd' mamy:

      poszlem/poszlam
      poszles/poszlas
      poszel/poszla
      poszlismy/poszlysmy
      poszliscie/poszlyscie
      poszli/poszly

      O ile jeszcze pozostawienie tego 'd' w formie 'poszedl' mozna od
      biedy zaakceptowac, o tyle forma 'poszedlem' jest formalnie
      niepoporawna i zupelnie niezgodna z pozostalymi formami.
      • stefan4 Re: poszedlem 14.07.10, 10:23
        imponeross:
        > Poprawne formalnie formy czasownika isc sa nastepujace:
        >
        > poszdlem/poszdlam
        [...]

        To są formy czasownika pójść a nie iść. Ale też trochę nie tak.

        Pierwotny imiesłów przymiotnikowy czynny przeszły miał postać mniej więcej taką:
        • męski: poszъdłъ (= ten, który poszedł)
        • żeński: poszъdła (= ta, która poszła)

        Kiedy zanikały jery (przed w. XII), jer ostatni wypadał, przedostatni
        wokalizował się do -e-, przedprzedostatni wypadał, przed^3-ostatni
        wokalizował się do -e-, itp. Wobec tego powstały następujące formy tego
        imiesłowu:
        • męski: poszedł
        • żeński: poszdła

        Potem (w. XIV) doczepiły się do niego końcówki osobowe pochodzące od słowa
        posiłkowego:
        • poszedł jeśm --> poszedłem
          poszedł jeś --> poszedłeś, itp.
        • poszdła jeśm --> poszdłam
          poszdła jeś --> poszdłaś
        Żadnego męskiego ,,poszdłem'' ani ,,poszdłeś'' nigdy nie było, bo
        najpierw zwokalizował się jer do -e-, a dopiero potem dołączył końcówkę
        osobową.

        Potem w formach żeńskich ze środka trudnej do wymówienia zbitki 3 spółgłosek
        wypadła środkowa -d-. W formach męskich nie było zbitki 3 spółgłosek,
        więc nie było powodu do wypadania.

        Tak więc jest historyczne uzasadnienie dla tego -d- w rodzaju
        męskim. A czy należy dzisiejszych uczniów gromić za olewanie dziejowych
        meandrów językowych
        • randybvain Re: poszedlem 14.07.10, 19:09
          Jednak imponeross słusznie zauważa, że nikt nie robi hałasu o
          używanie form uschłem, wyschłem; zamkłem, zepchłem, przytkłem
          już bardziej rażą. To, co uważamy za błędy językowe, zależy więc
          także od tego, czy dany wyraz jest dziwacznym wyjątkiem, czy jednym z
          wielu. W tym ostatnim przypadku można określić jakąś regułę językową
          i błąd przestaje być błędem.
          Na przykład do pewnego czasu normą było mówienie: na początce
          (np. w Biblii Szarospatackiej). A potem ktoś wyrównał temat i zaczęto
          mówić: na początku. Z pewnością przez pewien okres puryści
          wytykali to jako błąd, ale z czasem stało się to normą...
          • stefan4 Re: poszedlem 14.07.10, 19:29
            randybvain:
            > Jednak imponeross słusznie zauważa, że nikt nie robi hałasu o
            > używanie form uschłem, wyschłem; zamkłem, zepchłem, przytkłem
            > już bardziej rażą. To, co uważamy za błędy językowe, zależy więc także od tego,
            > czy dany wyraz jest dziwacznym wyjątkiem, czy jednym z wielu.

            Jasne. Ja tylko nie zgadzam się z tym, jakoby -d- w poszedłem nie miało żadnego uzasadnienia. Jakieś uzasadnienie ma; kogo ono przekona, tego przekona; nie rości sobie pretensji do zamykania dyskusji.

            - Stefan
          • migni Re: poszedlem 15.07.10, 00:29
            > Jednak imponeross słusznie zauważa, że nikt nie robi hałasu
            o
            > używanie form [i]uschłem, wyschłem (...)

            Akurat uschłem - uschnąłem, wyschłem - wyschnąłem to
            równoprawna oboczność, od pół wieku co najmniej. Jednak uschnęła
            i uschnęli nie znajdują słownikowej akceptacji...
            • imponeross Re: poszedlem 24.07.10, 18:35
              migni napisał:

              > > Jednak imponeross słusznie zauważa, że nikt nie robi
              hałasu
              > o
              > > używanie form [i]uschłem, wyschłem (...)
              >
              > Akurat uschłem - uschnąłem, wyschłem - wyschnąłem to
              > równoprawna oboczność, od pół wieku co najmniej. Jednak
              uschnęła
              >
              i uschnęli nie znajdują słownikowej akceptacji...

              Tak samo nie powinny juz dzis znajdowac slownikowej akceptacji
              formy 'poszedlem/poszedles', ew. moga byc dopuszczone jako obocznosc
              wzgledem prawidlowych form 'poszlem/poszles'.
        • imponeross nie nalezy ganic za 'poszles', lecz wspierac 24.07.10, 18:26
          stefan4 napisał:

          > imponeross:
          > > Poprawne formalnie formy czasownika isc sa nastepujace:
          > >
          > > poszdlem/poszdlam
          > [...]
          >
          > To są formy czasownika pójść a nie iść. Ale też
          trochę nie tak.

          Oczywiscie, pojsc. Dotyczy to zreszta wszystkich czasownikow
          pochodnych w stosunku do 'isc'.

          > Pierwotny imiesłów przymiotnikowy czynny przeszły miał postać
          mniej więcej taką
          > :
          >
          • męski: poszъdłъ (= ten, który poszedł)
            >
          • żeński: poszъdła (= ta, która poszła)
            >

          > Kiedy zanikały jery (przed w. XII), jer ostatni wypadał,
          przedostatni
          > wokalizował się do -e-, przedprzedostatni wypadał, przed^3-
          ostatni
          > wokalizował się do -e-, itp. Wobec tego powstały
          następujące formy tego
          > imiesłowu:
          >
          • męski: poszedł
            >
          • żeński: poszdła
            >

          > Potem (w. XIV) doczepiły się do niego końcówki osobowe pochodzące
          od słowa
          > posiłkowego:
          >
          • poszedł jeśm --> poszedłem
            > poszedł jeś --> poszedłeś, itp.
            >
          • poszdła jeśm --> poszdłam
            > poszdła jeś --> poszdłaś
            >
          Żadnego męskiego ,,poszdłem'' ani ,,poszdłeś'' nigdy nie
          było, bo
          > najpierw zwokalizował się jer do -e-, a dopiero potem
          dołączył końcówkę
          > osobową.
          >
          > Potem w formach żeńskich ze środka trudnej do wymówienia zbitki 3
          spółgłosek
          > wypadła środkowa -d-. W formach męskich nie było zbitki 3
          spółgłosek,
          > więc nie było powodu do wypadania.
          >
          > Tak więc jest historyczne uzasadnienie dla tego -d-
          w rodzaju
          > męskim. A czy należy dzisiejszych uczniów gromić za
          olewanie dziejowych
          > meandrów językowych
        • imponeross Re: poszedlem 24.07.10, 18:32
          stefan4 napisał:

          ...
          > Żadnego męskiego ,,poszdłem'' ani ,,poszdłeś'' nigdy nie było, bo
          > najpierw zwokalizował się jer do -e-, a dopiero potem
          dołączył końcówkę
          > osobową.
          ...

          To nie ma znaczenia, mnie chodzi o poprawnosc formalna, a nie o
          poprawnosc historyczna.
        • imponeross Re: poszedlem 24.07.10, 18:36
          stefan4 napisał:

          > imponeross:
          > > Poprawne formalnie formy czasownika isc sa nastepujace:
          > >
          > > poszdlem/poszdlam
          > [...]
          >
          > To są formy czasownika pójść a nie iść. Ale też
          trochę nie tak.
          >
          > Pierwotny imiesłów przymiotnikowy czynny przeszły miał postać
          mniej więcej taką
          > :
          >
          • męski: poszъdłъ (= ten, który poszedł)
            >
          • żeński: poszъdła (= ta, która poszła)
            >

          > Kiedy zanikały jery (przed w. XII), jer ostatni wypadał,
          przedostatni
          > wokalizował się do -e-, przedprzedostatni wypadał, przed^3-
          ostatni
          > wokalizował się do -e-, itp. Wobec tego powstały
          następujące formy tego
          > imiesłowu:
          >
          • męski: poszedł
            >
          • żeński: poszdła
            >

          > Potem (w. XIV) doczepiły się do niego końcówki osobowe pochodzące
          od słowa
          > posiłkowego:
          >
          • poszedł jeśm --> poszedłem
            > poszedł jeś --> poszedłeś, itp.
            >
          • poszdła jeśm --> poszdłam
            > poszdła jeś --> poszdłaś
            >
          Żadnego męskiego ,,poszdłem'' ani ,,poszdłeś'' nigdy nie
          było, bo
          > najpierw zwokalizował się jer do -e-, a dopiero potem
          dołączył końcówkę
          > osobową.
          >
          > Potem w formach żeńskich ze środka trudnej do wymówienia zbitki 3
          spółgłosek
          > wypadła środkowa -d-. W formach męskich nie było zbitki 3
          spółgłosek,
          > więc nie było powodu do wypadania.
          >
          > Tak więc jest historyczne uzasadnienie dla tego -d-
          w rodzaju
          > męskim. A czy należy dzisiejszych uczniów gromić za
          olewanie dziejowych
          > meandrów językowych
          • stefan4 Re: poszedlem 24.07.10, 20:54
            imponeross:
            > A jak wygladal ten proces w jezyku rosyjskim, ze maja 'szol'
            > zamiast 'szedl'?

            Podobnie, tylko zamiast do -e- jer tylny (twardy) wokalizował
            się do -o- a jer przedni (miękki) do -io-. Dlatego
            przypadki zależne mamy często podobne (np. pol. dzwonka i
            ros. zwonka); a w mianowniku nam wskakuje e (dzwon
            ek
            ) a Rosjanom o (zwonok).

            U Chorwatów też podobnie, tylko wokalizowało się do -a-. I
            teraz jak w autobusie poprosisz o bilet do Zadaru (mianownik: Zad
            ar
            ), to kierowca od razu wie, że ma do czynienia z
            Polakiem. Chorwaci proszą do Zadra.

            - Stefan
            • imponeross Re: poszedlem 25.07.10, 17:09
              stefan4 napisał:

              > imponeross:
              > > A jak wygladal ten proces w jezyku rosyjskim, ze maja 'szol'
              > > zamiast 'szedl'?
              >
              > Podobnie, tylko zamiast do -e- jer tylny (twardy) wokalizował
              > się do -o- a jer przedni (miękki) do -io-. Dlatego
              > przypadki zależne mamy często podobne (np. pol. dzwonka i
              > ros. zwonka); a w mianowniku nam wskakuje e (dzwon
              > ek
              ) a Rosjanom o (zwonok).
              >
              > U Chorwatów też podobnie, tylko wokalizowało się do -a-. I
              > teraz jak w autobusie poprosisz o bilet do Zadaru (mianownik: Zad
              > ar
              ), to kierowca od razu wie, że ma do czynienia z
              > Polakiem. Chorwaci proszą do Zadra.
              >
              > - Stefan

              Ale co z tym 'd', dlaczego w rosyjskim nie jest 'szodl' tylko 'szol'?
                • imponeross Re: poszedlem 31.07.10, 23:04
                  randybvain napisał:

                  > Bo we wschodniosłowiańskich każde dl przechodziło w l
                  .

                  Ok! Ciekawe kiedy w polskim 'poszedlem' ostatecznie przejdzie
                  w 'poszlem'...
                  • randybvain Re: poszedlem 31.07.10, 23:58
                    Są dwa czynniki, które mają na to wpływ. Pierwszy to feminizacja
                    społeczeństwa, w którym żyją chłopcy. Słyszą oni od swych mam, babć,
                    cioć, pań przedszkolanek i nauczycielek wyłącznie "poszłam". Więc
                    przerabiają to na "poszłem". Mała liczba mężczyzn w tym otoczeniu
                    nie pozwala na introdukcję "poszedłem".
                    Drugim czynnikiem jest ilość Polaków pochodzenia
                    wschodniosłowiańskiego (nie tyle genetycznego, ale środowiskowego),
                    których przodkowie osłuchali się z "paszoł" i "paszła" i dla
                    nich "poszedłem" to jakieś dziwaczne coś, najpewniej niepolskie.
                    • imponeross Re: poszedlem 02.08.10, 21:45
                      randybvain napisał:

                      > Są dwa czynniki, które mają na to wpływ. Pierwszy to feminizacja
                      > społeczeństwa, w którym żyją chłopcy. Słyszą oni od swych mam,
                      babć,
                      > cioć, pań przedszkolanek i nauczycielek wyłącznie "poszłam".
                      > Więc
                      > przerabiają to na "poszłem". Mała liczba mężczyzn w tym otoczeniu
                      > nie pozwala na introdukcję "poszedłem".

                      Nie tylko. Przede wszystkim ci chlopcy sami do swoich babć, cioć,
                      siostr, mam i kolezanek mowia 'poszlas'. To nienaturalne, zeby do
                      kolezanki musiec mowic 'poszlas', do stojacego obok
                      kolegi 'poszedles', a do ich obojga 'poszliscie'. Forma 'poszedles'
                      jest w tym zestawie nienaturalna. I nie ma to nic wspolnego z
                      feminizacja. To po prostu upraszczanie formy.

                      > Drugim czynnikiem jest ilość Polaków pochodzenia
                      > wschodniosłowiańskiego (nie tyle genetycznego, ale
                      środowiskowego),
                      > których przodkowie osłuchali się z "paszoł" i "paszła" i dla
                      > nich "poszedłem" to jakieś dziwaczne coś, najpewniej niepolskie.

                      Jesli juz to 'liczba', a nie 'ilosc' Polakow. Uwazam, ze nie ma to
                      zadnego wplywu na forme w jezyku polskim.
                            • efedra Re: poszedlem 03.08.10, 23:49
                              bimota napisał:

                              > Bezsens...

                              Bezsens co?
                              Bo jeżeli chodzi o "ilość", to odnosi się to do rzeczowników
                              niepoliczalnych (właśnie przykladowy cukier), albo jeżeli jest ich
                              tak wiele, że się już ich nie liczy (na przykład powiesz liczba
                              ziaren w kłosie, ale ilość ziarna w spichrzu.
                              • jacklosi Re: poszedlem 04.08.10, 12:49
                                efedra napisała:

                                > Bo jeżeli chodzi o "ilość", to odnosi się to do rzeczowników
                                > niepoliczalnych (właśnie przykladowy cukier), albo jeżeli jest ich
                                > tak wiele, że się już ich nie liczy (na przykład powiesz liczba
                                > ziaren w kłosie, ale ilość ziarna w spichrzu.

                                A skąd to taka zgrabna regułka? I bezsensowna?
                                • efedra Re: poszedlem 04.08.10, 13:03
                                  jacklosi napisał:

                                  > efedra napisała:
                                  >
                                  > > Bo jeżeli chodzi o "ilość", to odnosi się to do rzeczowników
                                  > > niepoliczalnych

                                  > A skąd to taka zgrabna regułka? I bezsensowna?

                                  A uczyli mnie w szkole. Jest na tyle sensowna, że zapamiętałam na
                                  całe życie i w jej zakresie nie robię błędów.
                                  • imponeross duza ilosc ludzi :) 04.08.10, 19:05
                                    efedra napisała:

                                    ...
                                    > A uczyli mnie w szkole. Jest na tyle sensowna, że zapamiętałam na
                                    > całe życie i w jej zakresie nie robię błędów.

                                    Duza ilosc ludzi smile Fajne. Jakos razi mnie to bardziej
                                    niz 'poszlem'.
                                      • jacklosi Re: duza ilosc ludzi :) 05.08.10, 11:22
                                        Szkoła szkołą, poradnia (niezbyt ortodoksyjna zresztą) poradnią, a
                                        sens sensem. Liczba to pi albo pierwiastek kwadratowy z pięciu albo
                                        18,5. Dopiero w języku potocznym może "liczba" zastąpić właściwe
                                        określenie "ilość", odpowiadające na pytanie "ile?", w stosunku do
                                        policzalnych.
                                        W szkole mnie też uczyli różnych rzeczy, niekoniecznie prawdziwych.
                                        Że zdania od więc się nie zaczyna na przykład.
                                        • imponeross Re: duza ilosc ludzi :) 05.08.10, 18:45
                                          jacklosi napisał:

                                          > Szkoła szkołą, poradnia (niezbyt ortodoksyjna zresztą) poradnią, a
                                          > sens sensem. Liczba to pi albo pierwiastek kwadratowy z pięciu
                                          albo
                                          > 18,5. Dopiero w języku potocznym może "liczba" zastąpić właściwe
                                          > określenie "ilość", odpowiadające na pytanie "ile?", w stosunku do
                                          > policzalnych.

                                          Slowo 'liczba' ma co najmniej 4 znaczenia:
                                          sjp.pwn.pl/szukaj/liczba
                                          > W szkole mnie też uczyli różnych rzeczy, niekoniecznie
                                          prawdziwych.
                                          > Że zdania od więc się nie zaczyna na przykład.

                                          W porzadku. 'Ilosc ludzi' wydaje mi sie szczegolnie niechlujne, ale
                                          jesli ta forma bedzie coraz czesciej uzywana, to nie ma wyjscia, jak
                                          uznac ja za prawidlowa...
                              • jacklosi Re: poszedlem 05.08.10, 11:24
                                imponeross napisał:

                                > jacklosi napisał:
                                >
                                >
                                > > Ilośc odpowiada na pytanie "ile?". Cukru albo Polaków. Liczba to
                                > 235.
                                >
                                > A od kiedy 'ludzie' to rzeczownik niepoliczalny?

                                A kto tak twierdzi?
                                Ludzie, czytajcie powoli i dokładnie, proszę!
                                • imponeross Re: poszedlem 05.08.10, 18:37
                                  jacklosi napisał:

                                  > imponeross napisał:
                                  >
                                  > > jacklosi napisał:
                                  > >
                                  > >
                                  > > > Ilośc odpowiada na pytanie "ile?". Cukru albo Polaków. Liczba
                                  to
                                  > > 235.
                                  > >
                                  > > A od kiedy 'ludzie' to rzeczownik niepoliczalny?
                                  >
                                  > A kto tak twierdzi?
                                  > Ludzie, czytajcie powoli i dokładnie, proszę!

                                  No widocznie ty, bo jesli uwazasz, ze forma 'duza ilosc ludzi' jest
                                  poprawna, to uwazasz 'ludzi' za rzeczownik niepoliczalny, bo 'ilosc'
                                  akurat tylko z takimi rzeczownikami sie laczy.
                        • imponeross Re: poszedlem 04.08.10, 19:03
                          tiges_wiz napisał:

                          > moja corka za to w pewnej chwilo mowila: poszedłam suspicious

                          Tak zdaza sie, ale o wiele czesciej chlopcy (a i tez dorosli
                          mezczyzni) mowia 'poszlem'.
        • imponeross Re: poszedlem 24.07.10, 18:19
          bimota napisał:

          > A jak bedzie rodzj meski od "szla" ? "Szel" ?
          >
          > I co znaczy "formalnie" ?

          Tak, powinno byc 'szel' i mniej wiecej tak jest w rosyjskim
          ('szol'). Ale mozna tez zaakceptowac 'szedl' zamiast 'szel' tak
          jak 'poszedl' zamiast 'poszel'. W 3. osobie l. poj. czesto sa formy
          nieregularne, ale w pierwszej i drugiej w jez. polskim zawsze sa
          regularne z wyjatkiem tego niepasujacego 'szedlem/szedles' (i
          czasownikow pokrewnych - poszedlem, przyszedlem itp.).
            • imponeross Re: poszedlem 28.07.10, 21:10
              bimota napisał:

              > A czemu nie "szl" ?
              >
              > No i skoro "szedl" jest ok to "szedlem" sie wydaje naturalne...

              Nie, bo nie mowi sie szedla, tylko szla, nie mowi sie szedlismy,
              tylko szlismy.
              Tak jak usechl, uschla i uschlem, a nie usechlem.
                • imponeross Re: poszedlem 29.07.10, 17:26
                  bimota napisał:

                  > Ale mowimy "szedl", a dzieciaki mowia "szedlismy" i dopiero po
                  wielokrotnym
                  > strofowaniu ucza sie "prawidlowej" formy.

                  Nie, dzieciaki mowia wlasnie szlismy, szlem, szles i poszlem,
                  analogicznie do szlysmy, szlam, szlas i poszlas. Po tym, jak
                  wypadlo 'd' z wczesniej uzywanych form szdlismy, szdla, poszdla,
                  razaco niepasujace staly sie formy szedlem, szedles, a bardziej
                  naturalne krotsze formy szlem i szles.

                  szlem, szla
                  szles, szlas
                  szedl, szla
                  szlismy, szlysmy
                  szlicie, szlyscie
                  szli, szly

                  tak jak:
                  uschlem, uschlam
                  uschles, uschlas
                  usechl, uschla,
                  uschlismy, uschlysmy
                  uschliscie, uschlyscie
                  uschli, uschly

                  Moge jeszcze zrozumiec 'szdlem', ale 'szedlem'?... Historycznie moze
                  i uzasadnione, ale gramatycznie bez sensu.
    • a1ma Re: błędy językowe 23.07.10, 10:32
      Wymienione przez Ciebie drażnią na pewno, ale mnie przede wszystkim drażni,
      kiedy błędy popełniają osoby, które z definicji powinny posługiwać się poprawną
      (choć niekoniecznie piękną) polszczyzną - czyli dziennikarze, politycy, twórcy
      reklam, aktorzy... Taki błąd w wieczornych wiadomościach ma dla mnie wagę 100
      razy większą niż zasłyszany na ulicy.
      • h_hornblower Re: błędy językowe 23.07.10, 10:44
        a1ma napisała:

        >Taki błąd w wieczornych wiadomościach ma dla mnie wagę 100
        > razy większą niż zasłyszany na ulicy.
        >

        Pełna zgoda smile Zauważ jednak proszę, że dziennikarze zdają się być
        wręcz tzw. trendesetterami w tym zakresie. W naszych mediach panuje
        np. obecnie jakaś kretyńska moda na cudzoziemskie akcentowanie nazw
        geograficznych. Szanujący się dziennikarz takiego TVNu nie powie
        Izrael z akcentem na 2. sylabe od końca, tylko na 3. od końca (czyli
        pierwszą od początku w tym przypadku). Spółka Era nie jest zaś
        oczywiście sponsorem czegoś tam, tylko "spąsorem".

        pzdr
        horny
        • kazeta.pl55 Re: błędy językowe 29.07.10, 18:21
          bimota napisał:

          > A mnie drazni, ze za "poprawianie" innych biora sie zwykle osobniki newysokich
          > lotow...

          Witam!

          - Może trochę przesadziłaś, ale coś w tym jest. Nasza teściowa swego czasu
          bardzo była rozeźlona kiedy coś jej zdaniem niepoprawnie wypowiedział
          zapowiadacz w telewizorni. Nie przeszkadzało jej ale, kiedy sama na ZLEWOZMYWAK
          powiadała LEWOZMYWAK.

          - Na temat błędów językowych przyszło mi się już wypowiadać na tym forum, nawet
          chyba był tam jakiś link z artykułem pewnego fachowca. Nie chce mi się tego już
          szukać. Powiem tylko tyle, że ponieważ normy językowe nie są ścisłe, a ich
          granice nieostre, to czy wogóle można mówić o błędach językowych? Ja wszelkie
          przypadki w mowie i piśmie odstające od jądra standardu nazywam eksperymentem
          językowym. Życie samo zweryfikuje czy nowy wariant zostanie społeczne przyjęty,
          czy też nie.
          Pozdrawiam.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka