Wladimir Putin

[kontrkultura]

Wszystko, co o Putinie.

GW // Putin: Rosja będzie podążać drogą demokracji

[kontrkultura]

Gazeta Wyborcza:
serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34248,2302851.html
Putin: Rosja będzie podążać drogą demokracji i gospodarki rynkowej

IAR 24-09-2004, ostatnia aktualizacja 24-09-2004 11:12

Prezydent Rosji Władimir Putin zapewnił solennie, że Rosja będzie nadal podążać
drogą demokracji i gospodarki rynkowej, niezależnie od zapowiedzianych reform
politycznych, które wzmocnią władze centralne.

Reformy, których celem ma być skuteczniejsza wojna z terroryzmem, wzbudziły
zaniepokojenie w niektórych państwach Zachodu. Ostatnio prezydent Stanów
Zjednoczonych George Bush wyraził nadzieję, że nie doprowadzą one do zejścia z
drogi przemian demokratycznych.

Władimir Putin powiedział dziś, zwracając się do przedstawicieli zarządów
międzynarodowych mediów, że Rosja nie zawróci z tej drogi. Podkreślił, że Rosja
dokonała 10 lat temu wyboru i będzie budowała państwo demokratyczne, z
gospodarką rynkową zorientowaną na cele społeczne.

Putin oznajmił też, że władze rosyjskie nie zamierzają nacjonalizować Jukosu.
Przyznał jednak, że państwowe firmy rosyjskie mogą wziąć udział w wykupieniu
majątku Jukosu.

[stary.prochazka]

kontrkultura napisał:

Rosja będzie nadal podążać
>
> drogą demokracji i gospodarki rynkowej, niezależnie od zapowiedzianych reform
> politycznych, które wzmocnią władze centralne. Rosja
>
> dokonała 10 lat temu wyboru i będzie budowała państwo demokratyczne, z
> gospodarką rynkową zorientowaną na cele społeczne.


- powiedział były pracownik Komitetu Gosudarstwiennoj Biezopasnosti, Władimir
Władimirowicz Putin.

[kontrkultura]

W.W.P. zawsze tyle mówi, a coś robi?
Swoje robi!

[stary.prochazka]

tak, a durny, naiwny Zachód i Europa wierzy w słówka, w obietnice...ech.
Polacy chyba powinni robić im wykłady o Rosji.

[clickkey]

Zachód Europy dużo później uwierzył w zbrodnie Stalina, o których wiedzieli i
widzieli Polacy.

Teraz jest podobnie.

[kontrkultura]

Parafrazując Cycerona: Kto będzie chciał słuchać wykłady nieobjektywnego
wykładowcy? choćby mówił prawdę...

[ardzuna]

kontrkultura napisał:

> Parafrazując Cycerona: Kto będzie chciał słuchać wykłady nieobjektywnego
> wykładowcy? choćby mówił prawdę...

Napisałeś rzecz wewnętrznie sprzeczną. Skoro mówi prawdę, to jest obiektywny.
Co najwyżej ktoś mu dorabia gębę nieobiektywnego. Kto? i po co? i w czyim
interesie? Na to pytanie z łatwością można sobie odpowiedzieć.

[kontrkultura]

Zresztą nie ja to wymyśliłem, tylko Cyceron. Moja w tym tylko parafraza, ale
nie wiem co w tym nie jest jasne. Jeśli toś jest stałe nieobjetywny,
stronniczy, to nawet jeśli w jakieś sprawie, w tórej jest stronniczy mówi
prawdę, to nie zwraca się na niego uwagi, gdyż rzecz jasna nikt mu nie wierzy.

P.S.
A jeśli ktoś zawsze zgadza się ze stronniczymi pogłądami, to zgadnij czy jest
stronniczy? :)

Putin-jugend, albo kontropozycja

[kontrkultura]

Najwyraźniej nie chce oddać władzę.

======
Putin zakłada swoją młodzieżówkę
PAP, pi 01-03-2005, ostatnia aktualizacja 01-03-2005 12:09

W Moskwie powstała popierana przez Kreml tajemnicza organizacja
młodzieżowa "Naszi" (Nasi), która chce bronić Rosji
przed "zagrożeniami", "amerykańską ingerencją" i "pomarańczową rewolucją" -
informuje we wtorek brytyjska prasa

Utrzymywane w tajemnicy spotkanie założycielskie, w którym uczestniczyło wielu
członków prokremlowskiej młodzieżówki "Idący Razem", odbyło się w sobotę w domu
należącym do administracji prezydenckiej. Przywódcy organizacji mają nadzieję,
że wkrótce będzie ona liczyć 300 tys. osób.

Dwaj obcy, którzy próbowali dostać się na konferencję - członek opozycyjnej
partii i dziennikarz - mieli nieprzyjemności, a jeden z nich został pobity -
pisze "Daily Telegraph".

Dziennik cytuje opinię politologa Andrieja Piontkowskiego, dyrektora Centrum
Studiów Strategicznych, który stwierdził, że za tworzeniem nowej młodzieżówki
stoi prezydent Władimir Putin, którego popularność spada. "Przestraszony
>>pomarańczową rewolucją<< na Ukrainie, Kreml próbuje stworzyć >>Putin-jugend<<
do walki z przyszłą opozycją" - cytuje Piontkowskiego "Daily Telegraph".

Ilia Jaszyn z opozycyjnej partii Jabłoko, który zdołał wejść na konferencję,
ocenił: "Potwierdziły się nasze przypuszczenia co do zamiaru Kremla, by
stworzyć bojówki do walki z opozycją".

Według "Independenta", nowa młodzieżówka jest traktowana jako zalążek nowej
partii, jaka mogłaby zająć miejsce prokremlowskiej Jedynej Rosji, której
użyteczność polityczna jest obecnie podawana w wątpliwość. "Naszi" mieliby
stanowić przeciwwagę dla antykremlowskich ugrupowań młodzieżowych,
a "dojrzałość" powinni osiągnąć na długo przed wyborami 2008 roku - pisze
brytyjski dziennik.

Nowaja Gazieta: Putin i pranie brudnych pieniędzy

[stary.prochazka]

info.onet.pl/1068381,12,item.html
"Nowaja Gazieta": Putin i pranie pieniędzy

"Nowaja Gazieta" twierdzi, że Władimir Putin był powiązany z firmą, która
zajmowała się praniem brudnych pieniędzy. Według tego opozycyjnego dziennika,
miało to miejsce, gdy Putin był wicemerem Petersburga.


Gazeta dotarła do dokumentów prokuratury Lichtensteinu. Wynika z nich, że
niemiecka firma SPAG zajmowała się legalizacją pieniędzy z handlu narkotykami.
Odbywało się to poprzez inwestycje w Petersburgu.

"Nowaja Gazieta" przypomina, że Władimir Putin był członkiem Rady Społecznej
firmy i miał bardzo dobre kontakty z jej właścicielami.

Dziennikarze pytają Kancelarię rosyjskiego prezydenta, czy Władimir Putin
wiedział, z jakich źródeł pochodzą inwestowane przez firmę pieniądze i czy
pomoże w prowadzonym przeciwko niej śledztwie.

[stary.prochazka]

nie wiem czy to dobre miejsce na ten link, ale wkleję bo ostatecznie ma to jakiś
związek z Putinem:-)

www.noputin.com/

traci umiejętności łądowania na 4 łapach

[kontrkultura]

czy nie macire tego samego wrażenia?

Najpierw pełne zaangażowanie w kampanii Janukowicza, która zresztą okazała się
porażką nie tylko Janukowycza, ale też Putina i całej Rosji. Później klęska
drastycznych reform socjalnych. Ostatnio zaś nie zrozumiała nieobecność na
uroczystościach pogrzebowych papieża, na której byli przywódcy najważniejszych,
drugorzędnych, demokratycznych i totalitarnych, laickich i teokratycznych
państw. Wreszcie jest krytykowany w rosyjskich mediach za zachowanie wobec
Polski przed rozpoczęciami uroczystości poświęconym 60 rocznicy zwycięstwa nad
faszyzmem.

Czy będziemy świadkami upadku Putina?

[stefan4]

kontrkultura:
> Czy będziemy świadkami upadku Putina?

Kiedyś na pewno. Czy prędko?

[yigor]

Nie znam sytuacji od strony Rosji i nie wiem nic o mozliwych nastepcach lub silach wspierajacych,
ale bardzo mnie niepokoi to, ze Polska ma obalenie Putina za cos, na czym Polsce zalezy.
Czy ktokolwiek zdaje sobie sprawe, czym moze byc w Rosji "pomaranczowa" rewolucja, oparta
przeciez na antyrosyjskich chaslach?

przypominam, ze to wlasnie Polska dlugo i skutecznie walczyla z prawowitym kiedys wladca
Rosji i jako pierwsza na Swiecie przyznala rzad Lenina. Nie zaowocowalo to dla Polski niczym
dobrym.
przypominam, ze wszystkie poprzednie rozbiory Polski bili poprzedzane prowadzeniem przez
polske polityki wsparcia wrogow Rosji. Teraz znow konsekwentnie wspiera sily, prowadzace
wojne z Rosja.
Obawiam sie, ze za kilka lat moze sie okazac, ze po gwaltownych i tragicznych wydarzeniach
obecne mocarstwa po roznych stronach wielkiej wody porozumieja sie i znow uznaja ze wlasnie
Polska miesza w polityce miedzynarodowej i znow ja sobie rozbiora. i niestety znow sa male
szanse ze jakas czesc przypadnie Stanom Zjednoczonym.
Najbardziej wplywowi dziennikarze juz odeslali swoje dzieci dorastac w Stanach.

Cze wy macie jakis program w swojej wyobrazni oprocz chasla "precz z Putinem"? Czy macie
jakies pozytywne programy nie tyle dzialania ile chociazby dazenia?

[stefan4]

yigor:
> bardzo mnie niepokoi to, ze Polska ma obalenie Putina za cos, na czym Polsce
> zalezy.

Nie zauważyłem takiego nastawienia. Ale zastanawiamy się nad możliwymi
wariantami rozwoju sytuacji po odejściu absolutnego władcy wielkiego mocarstwa.
Takie zastanawianie się jest naturalne, skoro widać, że jego władza się chwieje.

yigor:
> przypominam, ze wszystkie poprzednie rozbiory Polski bili poprzedzane
> prowadzeniem przez polske polityki wsparcia wrogow Rosji.

Zaraz, wspieranie jakich wrogów Rosji masz na myśli? Mówimy o XVIII wieku, tak?
Turcję?

[yigor]

stefan4 napisał:
> Zaraz, wspieranie jakich wrogów Rosji masz na myśli? Mówimy o XVIII wieku, tak
> ?
> Turcję?

[stefan4]

yigor:
> Chyba wlasnie wspieranie Turcji przez bardzo wplywowe sily w Polsce bylo
> jednym z powodow, jak mozna wyczytac z podrecznikow

Jednym z powodóow rozbiorów? Czy bierzesz pod uwagę, że podręczniki historii, z
których się uczyłeś, mogą być skażone politycznie? U nas po upadku komuny
trzeba było sporo w tym zakresie pozmieniać. Nie twierdzę, że teraz już
przekazują samą krystaliczną prawdę o historii a tylko zwracam uwagę na ich
wieczne uwarunkowanie polityczne.

Ja już dawno nie uczę się ze szkolnych podręczników. Nie słyszałem o
zaangażowaniu Polski w Turcję w XVIII wieku, ale nie mogę wykluczyć, że ktoś tam
był zaangażowany. Polska była wtedy państwem bardzo pluralistycznym (niektórzy
twierdzą, że za bardzo). Natomiast z całą mocą stwierdzam, że obciążanie
odpowiedzialności za rozbiory jakiejś być może istniejącej partyjki protureckiej
jest absolutnie bez sensu. Polska straciła wtedy niepodległość z zupełnie
innych powodów.

yigor:
> ale wtedy, jesli sie nie myle, inicjatywa rozbioru byla po stronie zachodniej,
> a Rosia tylko dolaczyla sie.

Dokładniej

[yigor]

stefan4 napisał:
> Ale czego jeszcze oczekiwałbyś w kraju demokratycznym? Że władze zdelegalizują
> komitety solidarności z Tybetem lub Czeczenią?

Oczywiscie ze nie. W kraju demokratycznym oczekiwalbym tego, zeby media
odzwierczadlaly nastroje spoleczne w realnych proporcjach i mowily prawde.
W Polskich mediach tego nie ma.
Wszystko do dotyczy wojny w Iraku jest przeslodzone i pokazywanie stosunku do
tej wojny nijak sie ma do rzeczywistosci.
Wszystko co dotyczy wojny w Czeczenii jest przeklamane i stosunek Polakow do
tej wojny jest oparty nie na realiach kto i jak rzadzil w Czeczenii
niepodleglej, nie na realiach prawa miedzynarodowego, tylko na historycznych
urazach Polakow wobec carskiej i bolszewistskiej Rosji.

Chociaz jesli chodzi o delegalizowanie, to nie wiem, jakij masz stosunek do
tego, czy maja byc legalnymi organizacji propagujace zbrojna walke z
istniejacym porzadkiem prawnym?

[stefan4]

Ja:
> Ale czego jeszcze oczekiwałbyś w kraju demokratycznym? Że władze zdelegalizują
> komitety solidarności z Tybetem lub Czeczenią?
yigor:
> Chociaz jesli chodzi o delegalizowanie, to nie wiem, jakij masz stosunek do
> tego, czy maja byc legalnymi organizacji propagujace zbrojna walke z
> istniejacym porzadkiem prawnym?

Nie słyszałem o tym, żeby którykolwiek z tych komitetów łamał polskie prawo a
prawo rosyjskie nie ma zastosowania, bo one działają na terenie Polski. Co
więcej: nie słyszałem o tym, żeby któryś z nich propagował terroryzm. Zresztą
wtedy nie mógłby w Polsce działać legalnie.

Porządki prawne są różne, nie wszystkie zasługują na uznanie. Zbyt dużo się już
naczytałem o Czeczenii, żeby mieć złudzenia co do jakości ,,porządku''
,,prawnego'' zaprowadzonego tam przez Rosję. Zbyt dużo swołoczy na całym
świecie używa ,,prawa'' jako przykrywki dla swoich przestępstw, żebym padał na
kolana przed wizerunkiem Temidy jako takiej.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[yigor]

Mam na mysli ten dysonans, ze Polska jako panstwo uznaje Czeczenie za republike
w skladzie Federacji Rosyjskiej. Podobno jedyne panstwo, co to uznalo jej
niepodleglosc - do Afganski Taliban, chyba juz nie istniejacy.
A Wolny Kaukaz ma na mysli wspieranie walki Czeczenii o niepodleglosc.
Oczywiscie zbrojnej walki.
Tu mamy rozbieznosc w rozumieniu prawa.

Nie mam nic przeciwko niepodleglosci jako takiej, ale o tej konkretnej mam
zdanie nastepujace:
Wladza, ktora przejela rzady w Czeczenii, byla nastawiona nie na demokratyczne
spoleczenstwo, a na bycie dzygitami i bohaterami. Byli to glownie wojskowi i
nic innego nie zrobili, jak tylko wywolali wojne o wygrali niektore bitwy.
O zdolnosci wojskowych do demokracji mam swoje zdanie - mialem okazje byc w
wojsku i nie mam zludzen na ten temat.
Zeby byc wolnym krajem, Czeczenia musi przejsc okres budowania demokratycznych
struktur republikanskich, a nastepnie panstwowych i uzyskac niepodleglosc
poprzez droge parlamentarna. tylko wtedy ona nie bedzie zagrozeniem dla swoich
sasiadow i tylko wtedy moze miec pretensje, ze inne panstwo nie uznaje jej
suwerennosci.

Carska Rosja kilkaset lat temu nie dlatego podbijala Kaukazskie narody, ze
zalezalo jej na ich baranach, tylko dla tego, ze nie miala spokoju od rozbojow,
dokonywanych przez bohaterskich dzygitow, ktorzy w ten sposob udowodniali swoje
mestwo i zarabiali na zycie. Niestety malo co sie zmienilo z tamtych czasow.

[stefan4]

yigor:
> Nie mam nic przeciwko niepodleglosci jako takiej, ale o tej konkretnej mam
> zdanie nastepujace:
> Wladza, ktora przejela rzady w Czeczenii, byla nastawiona nie na demokratyczne
> spoleczenstwo, a na bycie dzygitami i bohaterami. Byli to glownie wojskowi i
> nic innego nie zrobili, jak tylko wywolali wojne o wygrali niektore bitwy.
> O zdolnosci wojskowych do demokracji mam swoje zdanie - mialem okazje byc w
> wojsku i nie mam zludzen na ten temat.
> Zeby byc wolnym krajem, Czeczenia musi przejsc okres budowania demokratycznych
> struktur republikanskich, a nastepnie panstwowych i uzyskac niepodleglosc
> poprzez droge parlamentarna. tylko wtedy ona nie bedzie zagrozeniem dla swoich
> sasiadow i tylko wtedy moze miec pretensje, ze inne panstwo nie uznaje jej
> suwerennosci.

No to luka między nami się zmniejsza. Zgadzam się z Tobą w pełni, że żadne
społeczeństwo nie może zbudować demokracji bez przytrzymania wojskowych,
policjantów i ubeków na krótkim łańcuchu, przy samym pysku. Żeby Czeczenia
mogła powoli dojść do siebie, trzeba z niej najpierw usunąć wszystkich żołnierzy
czeczeńskich i rosyjskich. Żeby nie zostawiać groźnej próżni, muszą tam wejść
jakieś siły międzynarodowe, oczywiście też trzymane na króciutkich łańcuchach
przy samym pysku.

Może się to kiedyś uda. No widzisz, i doszliśmy do tego, że następny przywódca
Rosji ma do zrobienia coś cennego, czego Putin nie chce zrobić.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

Rosja ofiara czeczenskiego imperializmu

[bolko_turan]

yigor napisał:

> Moim zdaniem nie Rosia prowadzi wojne z Czeczenia, jak utrzymuja Polskie
media, tylko sily zewnetrzne prowadza w Czeczenii wojne z Rosja.

> Rondo Dudajewa. Czy byl dobrym politykiem? Oczywiscie ze nie, poniewaz
jedyne, co zrobil, to wpedzil swoj narod w wojne.

> Dlatego ze wyslal swoj narod na wojne wlasnie przeciwko Rosji. Gdyby wojowal
> tylko Dagestan i Osetie - niktby o nim w Wawie nie mowil.


W ktorym to dniu ktorego roku czeczenskie czolgi napadly Rosje by ja przylaczyc
do Czeczenii?


> Mam nieodparte wrazenie, ze Polska jest strona w wojnie na Kaukazie. Przede
> wszystkim wlasnie przez Wschodni Inteligents Osrodek, wspieranie sil, ktorych
> oficjalnie nie uznaje, bo przeciez oficjalnie uznaje, ze Czeczenia jest w
> skladzie Federacji Rosyjskiej, a popiera tych, co zabijaja zeby to zmienic.

[yigor]

bolko_turan napisał:
> W ktorym to dniu ktorego roku czeczenskie czolgi napadly Rosje by ja
przylaczyc do Czeczenii?

Nie pamietam w ktory dniu to bylo, ale dokladnie pamietam jak Polskie media w
tym dniu podali informacje o tym, ze Czeczenskie (lub
muzulmanskie) "rebelianci" wtargneli do sasiadujacego Dagestanu.
Bylo to wtedy, kiedy Czeczenia miala podpisane porozumienie z Rosja. Byl pokoj
i nie gineli ludzie.
Problem byl tylko w tym, ze rzadzace Czeczenia nic oprocz prowadzenia wojny nie
umieli robic i widocznie nie zamierzali.

[stary.prochazka]

> Dlatego ze wyslal swoj narod na wojne wlasnie przeciwko Rosji. Gdyby wojowal
> tylko Dagestan i Osetie - niktby o nim w Wawie nie mowil.

Polacy widzą w Czeczenach i ich walce z Rosją siebie samych z XIX wieku i
dlatego żywią dla nich wiele sympatii. Tak właśnie mści się historia i
niezaleczone rany, które ona wywołuje.I tak będzie dalej, jeśli Rosja nie
zdobędzie się na odrobinę krytycznego podejścia do własnej historii.Niestety
nie zapowiada się na to pod rządami Putina, który idzie wręcz w drugą stronę,
mając na uwadze dobre samopoczucie Rosjan, które wzmacnia jego władzę.
Niemcy, nasz największy wróg w II wojnie światowej i nie tylko, potrafiły się
na to zdobyć i zobacz jak wyglądają stosunki polsko-niemieckie.

> Mam nieodparte wrazenie, ze Polska jest strona w wojnie na Kaukazie. Przede
> wszystkim wlasnie przez Wschodni Inteligents Osrodek

ach, tu cię boli, Yigorze:) Rzeczywiście władze rosyjskie bardzo niechętnie
odnoszą się do specjalistów z Ośrodka podróżujących po Rosji;słyszałem nawet
plotki o dość ekstremalnych incydentach szykany ze strony władz a nawet pobicia
dokonywane przez "nieznanych sprawców", ale nie były one oficjalnie
potwierdzane przez władze rosyjskie i polskie

bo przeciez oficjalnie uznaje, ze Czeczenia jest w
> skladzie Federacji Rosyjskiej, a popiera tych, co zabijaja zeby to zmienic

może dla Federacji Rosyjskiej byłoby lepiej gdyby Czeczenia przestała być jej
częścią? Właściwie wojna i powstania utrzymuja się tam od chwili przyłączenia
tej części Kaukazu do carskiej Rosji, nie wydaje się więc aby obywatele
Czeczenii byli szczególnie przywiązani do władz w Moskwie

[yigor]

stary.prochazka napisał:
> może dla Federacji Rosyjskiej byłoby lepiej gdyby Czeczenia przestała być jej
> częścią? Właściwie wojna i powstania utrzymuja się tam od chwili przyłączenia
> tej części Kaukazu do carskiej Rosji, nie wydaje się więc aby obywatele
> Czeczenii byli szczególnie przywiązani do władz w Moskwie

Zgadzam sie. Moim zdaniem Rosia by zyskala na tym, ale po-pierwsze Jelcyn z
Lebiedziem juz probowali i nie wyszlo to na dobre. Jedyna droga do tego byloby
parlamentarna poprzez wyjscie ze skladu federacji. Gdyby znalazl sie Czeczenski
przywodca, ktory to zrobi i stworzy panstwo oparte o demokratyczny porzadek,
nie skierowane na lupienie sasiadow - jestem absolutnie za.

Co dotyczy tego, ze boli mi Osrodek Wschodni, to uwzgledniajac podzial na
sympatii Lewicy i Prawicy moze rzeczywiscie juz czas zadbac o serce:)

Z tego, co widzialem w TV w okresie tragedii Beslanskiej, zrozumialem, ze OSW
jest nie od tego, zeby cokolwiek stodiowac, tylko od tego, zeby prowadzic zimna
wojne przeciwko Rosji. Jest dzielem tych, co to przez cale zycie tym wlasnie
sie zajmowali.
Jak pamietam, zartowalismy kiedys z architektow radzieckich, ze "jak ktos
widzial tylko koszary i zaczyna budowac palace, to wychodza mu bardzo duze
koszary".
Tak wlasnie te twory specjalistow od wrogosci tylko sieja wrogosc. Nic innego.
Nie sa to narzedzia demokratyczne, tylko propagandowe. I nie sa narzedziami.
Odnosze wrazenie, ze to wlasnie ci specialisci rzadza w Polskiej polityce
wschodniej.

Moim zdaniem nam jest potrzebne porozumienie i wspolpraca, a do tego OSW nie
byl powolany i nie zmierza.

[stary.prochazka]

Rosia by zyskala na tym, ale po-pierwsze Jelcyn z
> Lebiedziem juz probowali i nie wyszlo to na dobre. Jedyna droga do tego byloby
> parlamentarna poprzez wyjscie ze skladu federacji. Gdyby znalazl sie Czeczenski
>
> przywodca, ktory to zrobi i stworzy panstwo oparte o demokratyczny porzadek

Jelcyn z Lebiedziem mieli niewielkie pojęcie o przeprowadzaniu takiego procesu.
Oficer Władimir Putin ma jeszcze mniejsze.Czeczenia musiałaby znaleźć się pod
kontrolą społeczności międzynarodowej (ONZ,UE no i oczywiście Rosja, której nie
mogłoby zabraknąć). Do kraju musiałyby wkroczyć wojska z kontyngentu ONZ i wtedy
można byłoby rozmawiać o stabilizacji.

OSW został powołany do tzw. "białego wywiadu", takie same ośrodki działają na
całym świecie. Ów biały wywiad polega na czytaniu gazet jakich tylko się da z
regionu oraz na jeżdżeniu tam i pisaniu relacji. Robią to ludzie bardzo mlodzi,
ktorzy nie mieli okazji widzieć "koszar" a jego inicjatorem był Marek Karp,
opozycjonista, który zginął w zeszłym roku w niewyjaśnionych okolicznościach i
przy udziale białoruskiego tira.

[yigor]

stary.prochazka napisał:
> OSW został powołany do tzw. "białego wywiadu", takie same ośrodki działają na
> całym świecie. Ów biały wywiad polega na czytaniu gazet jakich tylko się da z
> regionu oraz na jeżdżeniu tam i pisaniu relacji. Robią to ludzie bardzo
mlodzi,
> ktorzy nie mieli okazji widzieć "koszar" a jego inicjatorem był Marek Karp,
> opozycjonista, który zginął w zeszłym roku w niewyjaśnionych okolicznościach i
> przy udziale białoruskiego tira.

Jest mi przykro z powodu tej tragedii.
Byc moze jakies inne Centrum steruje polityka medialna - nie wiem.
Dzis naprzyklad znow zauwazylem kodowanie w prognozie pogody. Z regoly ze
wschodu idzie brzydka pogoda i wtedy mowia "niz z nad Rosji", lub cos w tym
rodzaju, ale godzine temu Polsat wydal prawdziwe perly. Ze z poludniowej
Europy "zla pogoda zmieza w kierunku Sankt-Petersburga. Czekaja nas desz i
zimno". Nie wazno skad przyjdzie zla pogoda - wazno zeby poprawnie sie
skojazyla.

> Jelcyn z Lebiedziem mieli niewielkie pojęcie o przeprowadzaniu takiego
procesu.
> Oficer Władimir Putin ma jeszcze mniejsze.Czeczenia musiałaby znaleźć się pod
> kontrolą społeczności międzynarodowej (ONZ,UE no i oczywiście Rosja, której
nie
> mogłoby zabraknąć). Do kraju musiałyby wkroczyć wojska z kontyngentu ONZ i
wtedy można byłoby rozmawiać o stabilizacji.

Widze, ze do tego zmierza. Polska zamierza szkolic u siebie zolnierzy i
zamierza wyslac kontyngent do Afganu. Zobaczymy, co z tego bedzie, ale wolalbym
zeby kazdy narod samodzielnie dojzewal do niepodleglosci, niz byl do
niej "wyzwolany" przez odnoza CIA. Jesli pamietasz o tym, Hussejn i Benladen
wyrosli wlasnie z takiego wspierania sil niepodleglosciowych.

[stary.prochazka]

wolalbym
>
> zeby kazdy narod samodzielnie dojzewal do niepodleglosci, niz byl do
> niej "wyzwolany" przez odnoza CIA. Jesli pamietasz o tym, Hussejn i Benladen
> wyrosli wlasnie z takiego wspierania sil niepodleglosciowych.

Hussein i Bin Laden wyrośli z zimnej wojny, której nie byłoby, gdyby nie Stalin
i to co zrobił w Europie Wschodniej.
"Dojrzewał do niepodległości". Ładnie powiedziane, tylko że takie "dojrzewanie"
wymaga rzeki krwi i dziesiątek lat.
Kiedy obok ciebie mordują człowieka, co byś zrobił?Stał i się przyglądał? A
kiedy w państwie koło ciebie (mamy globalizację, więc wszyscy są dziś koło nas)
morduje się jego obywateli tak jak Saddam mordował Kurdów bronią chemiczną, to
co też mamy stać i patrzeć, jak "dojrzewają"?

[stefan4]

stary.prochazka:
> Hussein i Bin Laden wyrośli z zimnej wojny, której nie byłoby, gdyby nie
> Stalin i to co zrobił w Europie Wschodniej.

Zaraz, to jest dość daleko od Europy Wschodniej. O bliskowschodnią ropę Rosja i
Ameryka i tak mordowaliby ludzi, niezależnie od tego, czy Stalin, i co w Europie
Wschodniej.

Ben Laden jest dzieckiem radzieckich zbrodni w Afganistanie a Hussein został
starannie wyhodowany przez zbrodniarzy amerykańskich. W kwestii Husseina i Ben
Ladena jest 1:1.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[stary.prochazka]

Stefanie, to co się stało w Europie Wschodniej było praprzyczyną podziału świata
na dwa obozy, który później powołał do życia także Bin Ladena i Husseina. Czy
Ameryka i Rosja mordowałyby ludzi za ropę? Trudno powiedzieć, bo wkraczamy tu na
teren political fiction czyli rozważań "co by było, gdyby"; kiedyś się tym
interesowałem i wiem że można by snuć nieskończoną ilość możliwych scenariuszy
rozwoju wydarzeń.

[stefan4]

stary.prochazka:
> Stefanie, to co się stało w Europie Wschodniej było praprzyczyną podziału
> świat a na dwa obozy, który później powołał do życia także Bin Ladena i
> Husseina. Czy Ameryka i Rosja mordowałyby ludzi za ropę? Trudno powiedzieć, bo
> wkraczamy tu na teren political fiction czyli rozważań "co by było, gdyby";
> kiedyś się tym interesowałem i wiem że można by snuć nieskończoną ilość
> możliwych scenariuszy rozwoju wydarzeń.

No więc jeśli nie chcesz wdawać się w politiczieskije skazki czyli w
cobybyłogdyby, to nie wyprowadzaj wszystkiego od nosa Kleopatry. Ben Ladena nie
stworzyły wydarzenia z lat czterdziestych tylko wojna w obronie Afganistanu
przed radziecką agresją w latach osiemdziesiątych. A Husseina stworzyła wojna z
Iranem prowadzona z amerykańskiego nadania w latach 1980. Doszukiwanie się
,,praprzyczyn'' 40 lat wcześniej jest właśnie nieuprawnionym gdybaniem.

We wszystkich trzech światowych superpotęgach panują zbrodnicze satrapie. Za
każdą z nich ciągnie się własna smuga krwi. Ale za każdą większą siłą przez
całą historię ludzkości się ciągnęła

[stary.prochazka]

Doszukiwanie się
> ,,praprzyczyn'' 40 lat wcześniej jest właśnie nieuprawnionym gdybaniem.

otóż nie. Zarówno Afganistan jak i wojna iracko-irańska były konfliktami
"zastępczymi" w których za rzeczywistymi stronami konfliktu stały USA i ZSRR. A
od czego zaczął się konflikt między tymi krajami nie muszę chyba wyjasniać.
Nie wyprowadzam niczego od nosa Kleopatry bo traktuję zimną wojnę jako pewien
zamknięty okres ale patrzę na historię bardziej całościowo a nie fragmentarycznie.

Nikt silny nigdy się z takimi ,,drobiazgami'' nie liczył.

ano właśnie nie.Na przykład w takich Stanach Zjednoczonych rządzący muszą się
liczyć z opinią publiczną, która jest niezależna i może ich pozbawić stołka tak
jak zrobiła to kiedyś z Nixonem. W Rosji takiego mechanizmu nie ma i to daje
władzy zupełnie wolną rękę. W porównaniu do Czeczenii to co robią Amerykanie w
Iraku to dziecinna igraszka; gdyby to oni okupowali Czeczenię, mielibyśmy tam
legalne demonstracje i ugrupowania działające przeciwko ich obecności a oni sami
odtwarzaliby struktury instytucji państwowych, żeby się jak najszybciej wycofać
i zostawić Czeczenów samym sobie.
Tyle organizacji protestuje przeciwko Bushowi, nazywa go mordercą, wyzywa od
najgorszych, są marsze przeciwko wojnie. A oprócz tego co robi Wolny Kaukaz,
żadna organizacja nie protestuje przeciwko temu co robi Putin w Czeczenii.
Dziwne, nieprawdaż? Jakaś taka dysproporcja w proteście; przeciwko znacznie
słabszym wykroczeniom protestuje znacznie większa grupa ludzi niż przeciwko
znacznie większym...
Ale to przestaje dziwić, kiedy się pomyśli o tym, które z dwóch światowych
mocarstw przez czterdzieści lat zimnej wojny najbardziej "angażowało" się we
wszelkie ruchy "pacyfistyczne" na zachodzie Europy i w USA. Myślę że w owym
mocarstwie wyniesiono wiele wartościowych doświadczeń z tamtych lat i chociaż
sytuacja się zmieniła, to głupio byłoby je teraz zmarnować.

[stefan4]

stary.prochazka:
> W porównaniu do Czeczenii to co robią Amerykanie w Iraku to dziecinna
> igraszka; gdyby to oni okupowali Czeczenię, mielibyśmy tam legalne
> demonstracje i ugrupowania działające przeciwko ich obecności a oni sam i
> odtwarzaliby struktury instytucji państwowych, żeby się jak najszybciej
> wycofać i zostawić Czeczenów samym sobie.

Że niby właśnie próbują wyjść z Iraku? Po zainwestowaniu 170 mld dolarów w
tamtejszą ropę i usunięciu ponad 100tys. Irakijczyków z tego świata? Żartujesz?
Legalne demonstracje?

[stary.prochazka]

Po zainwestowaniu 170 mld dolarów w
> tamtejszą ropę i usunięciu ponad 100tys. Irakijczyków z tego świata? Żartujesz

dużo, dużo więcej bo nie miliardy ale biliony dolarów wydali na samą inwazję i
dwuletnia obecność w tym kraju bez ktorej Saddam dalej szantażowałby resztę
świata istniejąca albo wyimaginowaną bronią masowego rażenia i rozpuszczał
opornych obywateli w basenach z kwasem solnym
Przypisanie Amerykanom "usunięcia 100 tysiecy Irakijczyków" jest grubym
nadużyciem, żeby nie nazwać tego bardziej dosadnie. To nie Amerykanie ustawiają
na ulicach samochody pułapki i morduja dziesiątki cywili tylko zwykli mordercy
od Zarkawiego i Bin Ladena, którzy uważają że maja cos wspólnego z jakąś religią
i jakimikolwiek wartościami duchowymi


> Legalne demonstracje?

[stefan4]

stary.prochazka:
> Przypisanie Amerykanom "usunięcia 100 tysiecy Irakijczyków" jest grubym
> nadużyciem, żeby nie nazwać tego bardziej dosadnie. To nie Amerykanie
> ustawiają na ulicach samochody pułapki i morduja dziesiątki cywili tylko
> zwykli mordercy od Zarkawiego i Bin Ladena

Bin Laden w Iraku?!

stary.prochazka:
> takich demonstracji na które czasem przychodzi po 100.000 ludzi, jak ostatnio
> w Bagdadzie w rocznice obalenia Saddama

Za Gomułki na pochody pierwszomajowe przychodziły miliony...

stary.prochazka:
> stosunkowo łagodnym działaniom Busha i USA w Iraku, które (poza incydentami
> traktowanymi bardzo uczciwie tak jak Abu Ghraib) sa przeprowadzane w
> atmosferze poszanowania praw człowieka

Нe стану портить рeбятам их мeчт о чeстном мирe. Спокойной ночи, Прохазка.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[stary.prochazka]

tak, Bin Laden działający za pomocą swoich ludzi w Iraku. I 100 tysięcy
Irakijczyków,które według ciebie zabili Amerykanie.

> Za Gomułki na pochody pierwszomajowe przychodziły miliony...

jaki związek ma jedno z drugim jeśli amerykańskie wojsko i czołgi stoją i
pilnują porządku w kilkudziesięciotysięcznym tłumie, w którym każdy niesie hasło
w rodzaju "Amerykanie won z Iraku" albo "Śmierć Bushowi"? Czy za Gomułki ZOMO
stało i pilnowało grzecznie ludzi, którzy ich wyzywali? Czy w Czeczenii mogłaby
się odbyć legalna duża demonstracja przeciwko Kadyrowowi albo Putinowi? Czy
któryś z rosyjskich żołnierzy albo czeczeńskich esbeków Kadyrowa, którzy
torturowali i znęcali się nad Czeczenami stanąłby w świetle opinii publicznej
przed sądem?

szkoda słów

[clickkey]

S.Prochazka, szkoda czasu na dyskusję z facetem, który ma tylko jeden
antyamerykański punkt widzenia.

Ciekawe, czy ten punkt widzenia wyrobił mu się w czasie podróży po Rosji?

[stary.prochazka]

clickkey, miło cię widzieć:)
jak mówiłem, kiedyś byłem przeciwnikiem wojny w Iraku ale nie angażowałem się w
żadne demonstracje. Teraz, kiedy widzę, co Amerykanie tam robią, jestem
zdecydowanie po ich stronie.
Cżesto spotykam takie hasło: "DOŚĆ KRWI ZA ROPĘ" i moim zdaniem jest ono tyle
chwytliwe co fałszywe i pełne hipokryzji. Gdyby wziąć je na poważnie, okazało by
się że najbardziej na tej ropie zależy "bojownikom o wolność", którzy w
rzeczywistości są zwykłymi bandytami rekrutującymi się często z bezpieki
Saddama. Prawdziwi bojownicy o wolność Iraku siedzą w nowo wybranym parlamencie
i stosują legalne metody, czekając cierpliwie na koniec okupacji.

Rosjanie pragna rozbiorow Polski

[bolko_turan]

yigor napisał:

> Czy ktokolwiek zdaje sobie sprawe, czym moze byc w Rosji "pomaranczowa"
rewolucja, oparta przeciez na antyrosyjskich chaslach?

> przypominam, ze wszystkie poprzednie rozbiory Polski bili poprzedzane
prowadzeniem przez polske polityki wsparcia wrogow Rosji. Teraz znow
konsekwentnie wspiera sily, prowadzace wojne z Rosja.

> Obawiam sie, ze za kilka lat moze sie okazac, ze po gwaltownych i tragicznych
wydarzeniach obecne mocarstwa po roznych stronach wielkiej wody porozumieja sie
i znow uznaja ze wlasnie Polska miesza w polityce miedzynarodowej i znow ja
sobie rozbiora. i niestety znow sa male szanse ze jakas czesc przypadnie Stanom
Zjednoczonym.


Miedzy ktorymi panstwami Rosjanie pragna podzielic Polske?

,,Rosjanie pragna rozbiorow Polski'' -- bzdura

[stefan4]

bolko_turan:
> Miedzy ktorymi panstwami Rosjanie pragna podzielic Polske?

Bolko, wyhamuj.

Również w XVIII wieku Rosja nie chciała rozbiorów Polski. Chciała mieć
protektorat nad całością. Podział był pewnego rodzaju kompromisem z Prusami,
wymuszonym tym, że Rosja miała problemy gdzie indziej (w Turcji) i musiała się
zgodzić na propozycję albo wypaść z gry.

Ten protektorat nad całością udało się Rosji zrealizować dopiero po II WŚ.
Dzielenie się Polską z innymi państwami nie ma dla Rosji żadnego sensu.
Włączenie Polski do Rosji jako części składowej ma dla niej tak samo niewiele
sensu. Utrzymywanie formalnie niepodległej Polski pod stałym silnym naciskiem

Otto von Habsburg krytykuje Putina

[bolko_turan]

lwa 13-04-2005, ostatnia aktualizacja 13-04-2005 17:39

Niezwykle szanowany w Niemczech i Austrii Otto von Habsburg ostro krytykuje
prezydenta Rosji. Władimir Putin mówi tak otwarcie o swoich zamiarach, że
nasuwają się skojarzenia z Adolfem Hitlerem

serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34180,2652539.html

Ostatni następca tronu Austro-Węgier w swoim wykładzie wygłoszonym 12 kwietnia
na Uniwersytecie Johna Hopkinsa w Waszyngtonie stwierdził też, iż pewne
zjawiska w putinowskiej Rosji przypominają stalinowskie czasy,
np. "samokrytyka" wymuszona na przebywającym w więzieniu Michaile
Chodorkowskim. Dzisiejsza Rosja jest ogarnięta duchem państwa policyjnego, a
władza została skoncentrowana w rękach prezydenta i służb specjalnych. Rosja
oraz Władimir Putin stanowią obecnie największy problem dla Europy, która jeśli
nie będzie odpowiednio reagować, wystawi się na duże niebezpieczeństwo.

Urodzony w 1912 r. dr Otto von Habsburg jest synem ostatniego cesarza Austrii
Karola I. W latach międzywojennych dążył do restytucji monarchii, był też
zdecydowanym przeciwnikiem hitleryzmu i bezskutecznie starał się zapobiec
Anschlussowi Austrii przez III Rzeszę. W 1961 r. zrzekł się pretensji do
wiedeńskiego tronu. Znana jest jego działalność na rzecz jednoczenia
europejskiego kontynentu. W latach 1979-99 był deputowanym do Parlamentu
Europejskiego z ramienia niemieckiej CSU.

[bazyliszek_i_jego_pies]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=24476537