Łubieński o Powstaniu Warszawskim

[Gość: ???]

Kto nie zgadza się z naszymi mitami, ten jest obłąkany.

Łubieński się myli......

[Gość: lew salonowy]

Ja powiem tak: Powstańcom nalezy się pamięć i chwała, bo to dzięki
świadomości narodowej ludzi takich jak oni Polska jeszcze istnieje; bo
swiadomość znaczy więcej niż oficjalny wynik - statystyka; bo dziś nie zawsze
przekłada się na to, co może być jutro. Polska żyje w umysłach ludzi i w ich
świadomości. W świadomości ludzi leży też kształt przyszłej Polski i jej
przyszłość. Dlatego też nie należy porównywać i filozofować - nalezy docenić
wagę tamtych dni, jakże silne poświęcenie ludzi, którzy walczyli z okupantem
czując do niego zwykłą, ludzką i w pełni usprawiedliwioną nienawiść. Czy
autor książki potrafi wczuć się w tamte, jakże ciężkie dni? Myślę, że nie...

[m1118]

Jak pomyślę ,że jeszcze pare takich bohaterskich "zrywów" a POLSKA stała by się
martwym słowem!!!!TAm bezsensownie ZGINELI NAJLEPSI "synowie narodu" ,więc
trzeba na to wydażenie spojżeć z każdej strony!!!!

[Gość: side_view]

m1118 napisał:

> Jak pomyślę ,że jeszcze pare takich bohaterskich "zrywów" a POLSKA stała by się
>
> martwym słowem!!!!TAm bezsensownie ZGINELI NAJLEPSI "synowie narodu" ,więc
> trzeba na to wydażenie spojżeć z każdej strony!!!!

Łubieński i Michnik oceniają Powstanie, jakby to była kampania marketingowa.
Stąd ta "opłacalność" Monte Casino i "nieopłacalność" Powstania. Żałosne.

Łubieński się myli..? NIE, ROBI ZLECONE ZADANIA

[Gość: opłacalna_robota]

[Gość: Włodzio]

Tak.
I sadze, ze ten tekst jest trafny i jakze potrzebny.

DLACZEGO ŁUBIEŃSKI NIE NAPISZE PAMFLETU NA TEMAT

[Gość: POWSTANIA_wGETTO]

Tam było dopiero pamfletowo. Straty Niemców: 10 zabitych i 2 przestraszonych.

Łubieński ma RACJĘ pamiętam wspomnienia Mamy

[Gość: gość]

z czasów Powstania Warszawskiego. Mój Ojciec lekarz wojskowy udzielał pomocy
zarówno bohaterom jak i dekownikom o których wyśpiewywali Bohaterowie w
piosence "Pałacyk Mihla itp"

Pewnego dnia Mama wraz z kilkuosobową rodziną i grupą około 50 - ciu innych
dekowników czyli współlokatorów ukrywała się w piwnicy a kilku bohaterów z
ostrzeliwało się z dachu i strychu. Niemcy skierowali w ich stronę ostrzał
artyleryjski. Gdy bohaterowie zorientowali się że następny pocisk może byc
trafny na rozkaz "odskakujemy" uciekli z kamienicy w kierunku sąsiednich domów.
Mama trzymając mnie na rękach siedziała w tym czasie na schodach do piwnicy w
pobliżu bramy( w środku piwnicy zabrakło dla nas miejsca)Gdy usłyszała rozkaz
odskakujemy czyli uciekamy wybiegła za bohaterami. Była w połowie ulicy gdy
pocisk trafił w dom. W grudniu spotkała przypadkiem Ojca w Krakowie, który miał
ją za zaginioną.Opowiadał jak próbował w nielicznych wolnych chwilach nas
bezskutecznie odkopywać. Resztę rodziny odkopano rok po wojnie. Ojciec
twierdził, że kilku bohaterów przeżyło resztę wojny w niewoli.
To też trzeba pamiętać. Nie sztuka być bohaterem jesli się ukrywa wśród
ludności cywilnej.

[lindow1]

Wypowiadaj się o salonach, ale troczki od kaleson wsuń głębiej, w gumiaki -
parafianinie! Wyłażą Ci,przydeptujesz, bzdurne opinie wygłaszasz. Ani
Łubieński, ani Michnik, ani niegdyś generał Anders, nikt kto rozsądny nie
powie, że łatwiej jest ginąć za Ojczyznę, niż żyć dla niej, budować ją w
trudzie, znoju, męce...

[pamusz]

lindow1 napisał:

> Wypowiadaj się o salonach, ale troczki od kaleson wsuń głębiej, w gumiaki -
> parafianinie! Wyłażą Ci,przydeptujesz, bzdurne opinie wygłaszasz. ......

Lindowie! Tak jak Ty, też nie zgadzam się z "lwem...", ale tym wstępem
niwelujesz swoją niezgodę na jego wypowiedzi.On odpowie Ci w podobny sposób i
zamiast wymiany racji zobaczymy wymianę inwektyw, w czym on może okazać sie
równie dobry jak Ty.Przeciez masz silne argumenty i nie trzeba ich osłabiać
niekulturalnym wstępem. Jemu tego nie można zarzucić.

niech michnik sam czyta

[Gość: ojcze nasz]

niech michnik sam czyta, a może niech wezmą łopatkę i pójdą bawić się na
cmentarz, żeby tylko było kontrowersyjnie

na cmentarzu trzeba się jedynie pomodlić

[Gość: Jacek]

Plagiat w tytule? Pamiętam książkę "Ani tryumf, ani zgon" ale o Powstaniu
Listopaqdowym

Pocztajmy - nawet mimo oporów

[Gość: Pamusz]

Wywołujemy Powstania bazujac na entuzjaźmie młodych, by później czcić ich
daremne bohaterstwo - to już nie wiele kosztuje - oraz potępiac tych, którzy
nie pozwolili tym młodym zwyciężyć.Nieodpowiedzialni decydenci stają się
symbolami patriotyzmu, bo "chcieli dobrze", tylko przeciwnik okazywał sie
silniejszy, niż się łudzono Czy nie kryje sie w nas pewna hipokryzja w tym
beskrytycznym stosunku do ryzykownych zrywów - "My też bysmy tak staneli, gdyby
zaszła potrzeba, goowi do takich ofiar, jak poprzednicy". Częśc tych nowych
młodych nawet wierzy,ze tak trzeba. Dramatyczne słowa "A na Tygrysy mamy visy"
i "bronia sie chłopcy od Parasola" (a liczyli,że idą po zwycięstwo)są
eksponowane,jako wyraz hartu młodego ducha, bo brzmia wesoło.Ale było fajnie!
Przeczytajmy jednak zalecaną ksiażkę - nawet Ci, którzy nie lubią Michnika - to
nie boli fizyczniek, a jesli wzburzy mysli - warto je poukładać

Wszystko w kontekscie

[Gość: Jan]

Gdyby nie bylo Powstania (byc moze):
1. zostalibysmy 17. republika, a dzieki niemu nie, bo Stalin nie chcial miec
takich buntowszczykow u siebie,

2. duza czesc tych, ktorzy tam zgineli, zostalaby wywieziona na Syberie,
by "zneutralizowac" polskie dazenia do wolnosci,

3. AK-owcy byliby przedstawiani jako zdrajcy, ktorzy nie walczyli, jak dzielna
AL,

4. Stalin nie zatrzymalby sie na Wisle, tylko poszedl dalej na Niemcy i podbil
wiecej Europy,

itd.itp.

Niestety nie da sie jednego wydarzenia usunac, a reszta mialaby zostac bez
zmian. Zawsze mozna jak Francuzi i Czesi czekac, by ktos inny nas wyzwolil,
czasem jednak nikt tego nie zrobi.

Co do ofiar - czy "oplacalo" sie ladowanie w Normandii?
www.ddaymuseum.co.uk/faq.htm
In April and May 1944, the Allied air forces lost nearly 12,000 men and over
2,000 aircraft in operations which paved the way for D-Day.
Total Allied casualties on D-Day are estimated at 10,000, including 2500 dead.
...
Today, twenty-seven war cemeteries hold the remains of over 110,000 dead from
both sides: 77,866 German, 9386 American, 17,769 British, 5002 Canadian and 650
Poles.

Between 15,000 and 20,000 French civilians were killed, mainly as a result of
Allied bombing.
----------------------------

Wedlug dzisiejszych kryteriow i z dzisiejsza prasa (i kinem z M. Moorem na
czele), nigdy by do tego ladowania nie doszlo. Nie byloby ofiar. Ale mielibysmy
Hitlerland od Lizbony do Uralu (moze do Wolgi), Zydow by nie bylo, a wobec
postepow techniki i robotyzacji Nimecy zastanawialiby sie, co zrobic z narodem,
ktory zostal podbity jako tania sila robocza, do niczego juz niepotrzebna.

Porownywanie z Monte Cassino tez naciagane. A desant na Arnhem? W wojnie nie
przystepuje sie do dzialan pod warunkiem gwarancji wygranej. Czasem sie udaje,
czasem nie. Francuzom w Paryzu sie udalo, bo nawet Niemcy nie chcieli wysadzac
Notre Dame.

[Gość: Jestem.]

Dziękuję Janku ,to wszystko jest oczywiste dla nas, ale nie dla myślących
inaczej i manipulatorów z mediów. Michnikowi nie w smak,że Powstanie Warszawskie
powróciło na należne mu miejsce w sercach i pamięci Polaków.

[Gość: koloratura]

Janie!

1. Powatanie nie miało żadnego wpływu na fakt zostania, bądź nie - 17-tą
republiką. Nie miało ono żadnego wpływu na decyzje jałtańskie, a tylko one się
tu liczą
2. Nie wiem, co lepsze: ewentualna wywózka na Sybir czy wcześniejsza śmierć.
Kwestia gustu. Trzeba by o to zapytać zainteresowanych.
Nie rozumiem toku Twojego wywodu. Czy chodzi o to że bez powstania kandydaci na
powstańców byliby wywiezieni na Sybir? A dzięki powstaniu powojenne władze na
Sybir nie wywoziły?
3. AK-owcy i tak byli przedstawiani po wojnie jako zdrajcy. Powstanie jako
takie nic tu nie pomogło.
4. Coś chyba nie uważałeś na lekcjach historii. Właśnie Stalin poszedł dalej i
doszedł do samego Berlina.

prawa eseisty i historyka

[Gość: Radek Wiśniewski]

Książki nie czytałem, ale wątpie by poza publicystycznym kurzem w nowej
konstelacji cos sie dało więcej powiedzieć. Oceny podejmowane po latach maja
podstawową wadę - własnie to, że sa podejmowane po latach. Ludzie którzy
musieli decydować, czy to we wrześniu 1939, czy w lipcu-sierpniu 1944 nie
wiedzieli tego wszystkiego co my wiemy, nie wiedzieli co by było gdyby, bo nie
znali przyszłości a teraźniejszosc i bliska przeszłość bardzo fragemntarycznie,
nie znali meldunków ze stzabu przeciwnika i jego map sztabowych - a mimo to
musieli podejmowac decyzje.

I dlatego wołam o umiar w podejmowanych ocenach.

Jedna korekta do wypowiedzi jednego z poprzedników - Stalin daleko dalej niż za
Wisłę w 1944 by nie poszedł, bo nie za bardzo miał czym i jak. Zabawa w
Centralnej Polsce musiała się źle skonczyc gdyby wysunął sie jakos mocno poza
Wisłę, rzecz w tym, że tow cale a wcale nie wykluczało pomocy Powstańcom, ale
powoływanie sie na dobrą wole i wyrzucanie mu jako zdrady nieudzielenie pomocy
powstaniu, podobnie jak KG AK ze nie nawiązało współpracy z ZSRR tylko troche
uznaje za rozumne.

Dodam od siebie, ze zywie gleboki szacunek

[toja3003]

dla odwagi i niezlomnosci Powstancow
w obliczu miazdzacej przewagi 2 wrogow
(hitlerowskiego i sowieckiego - p. przebieg
Powstania na Pradze) ale podobnie jak wielu
polskich politykow i wojskowych tamtego
okresu (p. chcoby ostatnia ksiazka Davisa)
uwazam, ze bez porozumienia z naszymi
aliantami nie powinno sie Powstania rozpoczynac.
A takiego porozumienia nie bylo.

[Gość: Kowal]

Całkiem czym innym jest pamięć o ofiarach i bohaterstwie walczących w każdym z
naszych powstań, a czym innym bezkrytyczne aprobowanie faktu,że je - te
powstania - wywołano.Każde z nich ( poza jednym) zakończyło sie klęską i stratą
tysięcy najofiarniejszych patriotów, wierzacych w celowośc zrywu, inspirowanego
przez autorytety zdecydowane na ryzyko klęski. Powstanie Warszawskie miało być
manifestacją, a nie militarnym sukcesem, i nicjatorzy,zdając sobie sprawę z
konsekwencji, nie wahali się wykorzystać entuzjazmu młodych, którzy wierzyli
bezkrytycznie swoim dowódcom. Nie podoba się niektórym z nas mówienie o zyskach
i stratach - tak- twierdza - nie wypada. Nie straciliśmy narodowej tożsamości -
to jest najważniejsza wartość. Jednak inne narody jej nie straciły, mimo braku
takich zrywów i nie maja kompleksów braku bohaterów.

masz sluszna racje Kowal

[toja3003]

przy takich okazjach zreszta padaja
glosy typu "Francuzi to tchorze" albo
lekcewazace Czechow ale
wlasnie oni sa dla mnie przykladem
narodu, ktory umie sie madrze
ustawic w historii; sporo
osiagaja niewielkim nakladem
sil i srodkow a na pewno wiecej niz my.

Romantyczne pseudohaselka forsowane
przez panow Mickiewiczow i innych
Sienkiewiczow wyrzadzily wiele
szkod w goracych glowach wierzacych
w te wszytskie bajeczki o naszej
wyjatkowosci, "misji" a nie w to,
ze po prostu trzeba ciezko pracowac
a z innymi umiec wspolpracowac.

Uwazam, ze lepiej byc zywym "tchorzem"
niz "bohaterem" w sosnowym plaszczyku.

Co dalo nam w czasie wojny rzucanie sie z szablami
na czolgi? W tym czasie Czesi spokojnie
pociagali swoje piwko a po wojnie i my i oni
dostalismy to samo, bo pionki na szachownicy
ustawia kto inny a na pewno nie Czechy czy Polska.
Tyle, ze nasze straty byly olbrzymie.

A oni walczyli racjonalnie, tam gdzie
byl sens, np. w brytyjskich dywizjonach lotniczych.

Niewiele sie nauczylismy. Kiedy inni
spokojnie odchodza do swoich dziejow
my szarpiemy sie nadmuchani rzekoma wielkoscia.

Dla swiata jestesmy przewaznie kuriozalni
ale mozemy to oczywiscie ignorowac
i dusic sie we wlasnym sosiku...
Przeciez wiemy, ze to my mamy racje.
Szkoda tylko, ze znowu jest to racja przegrywajacych.

nie masz racji

[Gość: Radek Wiśniewski]

diabeł tkwi w szczegółach - nie było żadnego rzucania się z szablami na czołgi.
a jeżeli było to prosze podac przykład. Udokumentowany rzetelnie przykład.

ładny mit, ładnie sie na tym wygrywa androniaste melodyjki w takt ich zas
fajnie się skanduje "gdybysmy wiedzieli to co dzisiaj wiemy to byśmy byli
mądrzy"

w ogóle co to za fałszywe "my" ?! jacy my? jaka jest łącznosć pomiędzy nami
piszacymi w ciepłych fotelach te pierdoły na jakims forum a ludxmi którzy
rzygali krwia i zdychali w kanałach? kto i jakie ma prawo do uzywania tego
zaimka "my"?! mówiąc o przeszłości i chłopakach którzy walczyli w powastaniach
slaskich, wielkopolskim, listopadowym, krakowskim, styczniowym, poznańskim,
warszawskim -

odpowiadam: na tym forum wyjasnialem juz

[toja3003]

wczesniej kwestie naszych szarz z "szablami na czolgi", ktore
niby byly wymyslem propagandy hitlerowskiej.

Otoz w dn. 01.09.2004 w PR1 omowiono szczegolowa
bitwe pod Mokra (znana czesciowo jako
bitwe pod Czestochowa) gdzie wlasnie
nasza brygada kawalerii starla sie
z dywizja pancerna wroga w pierwszych dniach wrzesnia.

Oszczedze szczegolow, ktore mozna znalezc i w "papierowych"
historycznych zrodlach i sa to rzeczy udokumentowane.

Doadam, ze moj dziadek byl ulanem z Grudziadza,
jesli mowi ci cos nazwa tego miasta w tym kontekscie,
walczyl nad Bzura i o tych sprawach mowilo
sie w domu na okraglo i z pierwszej reki
wiec naprawde wiem o czym pisze. I moglbym tez
o tym na okraglo, ze szczegolami dokumentacji
sporzadzanej przez naszych sanacyjnych strategow,
ktorzy w przededniu wojny dyskutowali nad
typami lancy dla ulanow, myslac chyba ze wyjdzie
im naprzeciw konnica Budionnego gdy po drugiej
stonie staly juz gotowe do walki zagony pancerne.

I wiem, ze dzis sie to latwo pisze.
Ze pewnie gdybym mial wtedy 30 lat
to tez poszedlbym z innymi na beznadziejny
boj. Ale moze z tych tragedii nauczymy sie
czegos na dzis. Bo czesto krzyczymy
jacy my silni, zwarci i gotowi a potem
lezymy w dwa tygodnie na obu lopatkach.

ignorancja

[Gość: Radek Wiśniewski]

Otóż Pani?Pani toja3003, PR1 nie jest źrodłem historycznym to po pierwsze.
po drugie pana zdanie o bitwie pod Mokrą dowodzi Pana ignorancji. Odsyłam Pana
do znanych opracowań tej bitwy, czy generalnie do książek na temat wojny 1939
roku. Kawaleria w roku 1939 walczyła jako konna piechota, co streszczało się w
sloganie "kawaleria przemieszcza się konno, walczy pieszo". Szarż, czyli ataków
konno w całej wojnie 1939 było bardzo niewiele a w bitwie pod Mokrą jedynym
zdarzeniem mającym cechy szarży był kontratak dywizjonu pancernego (sic!)
przydzielonego do Wołyńskiej Brygady Kawalerii. Reszta walki toczyła się tak,
że ułani sie bronili w okopach a 4 Dwyizja Pancerna atakowała. I pomimo
dysproporcji siła w ludziach i czołgach i artylerii - polska brygada kawalerii
te dywizję zatzrymała na jeden dzień i zniszczyła od 50 do 100 czołgów. Nie
dokonała tego szarżami z szablami na czołgi, tylko umiejetnie rozmieszczając
swoich ułanów jako piechotę z bronia ppanc ukryta w terenie.
I ta bitwa trwała jeden dzień a nie kilka jak napisałeś/napisałaś.

Owszem jest znany jeden przypadek, z 1 IX 1939, z Pomorza, gdzie pod Krojantami
oddział kawalerii z Pomorskiej Brygady Kawalerii wykonał szarżę na piechotę
niemiecką pod wsia Krojanty, do kontrataku poszły wówczas wozy poancerne z
oddziału rozpoznawczego XIX KOrpusu Pancernego Guderiana. Tyle że nikt na te
wozy pancerne nie szarzował i nie były celem ataku.

Tyle fakty dostepne w wyniku badań historyków, którzy opierali się na więcej
niż jednej relacji i krytyce źródeł.

A kampania wrześniowa trwała nie dwa tygodnie tylko dokładnie 35 dni co jest
nawet nie w specjalistycznym opracowaniu.

A wojskowi planiści, jak to oni - pracowali nad wieloma rzeczami, zapewne tez
nad typem lancy, bo takie ich zadanie. Zapewne pracoiwlai tez nad nowymi typami
kotłów w grakuchniach i krojem kamaszy. Bo takie ich zadanie, że musza doglądać
takiej armii jaka ona jest.

Nadal podtrzymuję, że nie biorąc bezpośerdnio udziału ani w kampanii
wrzesniowej ani w Powstaniu Warszawskim (chyba że brałeś/brałaś w tym udział?) -
nie masz prawa uzywać w dyskusji zaimka "my".

MY - oni

[pamusz]

Gość portalu: Radek Wiśniewski napisał(a):

Nadal podtrzymuję, że nie biorąc bezpośerdnio udziału ani w kampanii
wrzesniowej ani w Powstaniu Warszawskim (chyba że brałeś/brałaś w tym udział?)
nie masz prawa uzywać w dyskusji zaimka "my".

Czemu taka awersja do tego "my"? Toczyliśmy wojnę z Niemcami, nie udzielona nam
pomocy, ponieśliśmy klęski w Powstaniach. To nie my, a jacyś oni? Tak mógłby
pisać np, Francuz. Jeżeli utożsamiam się z własnym narodem, to tak będę pisał i
Twoje odczucia "podtrzymywane nadal" nie mają na to wpływu. Byłoby nadużyciem
pisać: ja byłem,walczyłem ,widziałem - jesli to mijałoby sie z prawdą, ale
przeżylismy wojnę, opłakaliśmy poległych, nawet w ustach nastolatka brzmią
włwsciwie."W okresie miedzy wojnami zbudowaliśmy Gdynię" - chyba nie powinno
razić, oczywiście w odpowiednim kontekście. Oni zbudowali - też
prawidłowo,jesli mowimy o pradziadkach.
Słówko "oni" nabrało jednak i pejoratywnego brzmienia: Oni żle rządzą
(niezaleznie kto), kradną, śmiecą, klną itp, a my, ci porządni, znosimy to
bezradnie. Ale to całkiem inny temat. Pozdrawiam
pam

[Gość: Radek Wiśniewski]

Uważam że jest cos moralnie dwuznacznego, kiedy nastolatek, dzisiaj ocenia
decyzje ludzi sprzed 60 lat, nie mając często zielonego pojęcia o realiach a
krwi utoczywszy z siebie najwyżej w bójce o panienkę. Pytam się jaki jest tytuł
do podejmowania takiej oceny? Dlatego sprzeciwiam się uzywaniu w takim
kontekście zaimka "my". Tym bardziej, że on jest niepotrzebny.
Wystarczy [powiedzieć, w dwusizetoleciu miedzywojennym tysiące polaków
zbudowało Gdynię. Nie Ty czy ja - tamte tysiące ludzi.

Twoje deklaracje, że sobie będziesz uważać co uważasz nie mają zadnego wpływu
na to, że tak długo jak będziesz tego typu poglądy uzewnetrzniał na forum - to
ja będe przeciwko temu portestował i podawał argumenty przeciw. Chyba że takie
ktos mi racjonalnie wytrąci z łapy - to uznam że nie mam racji.

i jeszcze skąd informacje

[Gość: Kubeł]

Żeby nie było skąd informacje nie wiadomo:
opracowania Tadeusza Jurgi "Wojna Obornna 1939"
A. Zwilskiego "Bitwy Polskiego Września"
L. Moczulskiego "Wojna Polska 1939"
także S. Zalogi "Poland 1939"

sa tez wydawane w latach 80 tych znakomite monografie poszczególnych Armii i
Grup Operacyjnych z 1939, ale trzeba je przynajmniej wszystkie przejrzeć. Ja
niestety nie dotarłem do monografii A. "Karpaty", ale usprawiedliwia mnie fakt
że ta armia nie miała w swoim skłądzie nawet kawalerii dywizjnej bo składała
sie z brygad górskich.

[Gość: z daleka]

Ciężki temat, ale milczenie i brak próby zrozumienia pewnych faktów
historycznych oraz spojrzenia z perspektywy czasowej jest niezbędny jeżeli mamy
w tych dziwnych czasach uczyć historii młodych ludzi. Możliwość zapoznawania
się z różnymi poglądami rodzi tolerancję i myślenie o historii a nie tylko
przyjmowanie faktów. Różnorodność zdań może zmusić do przeanalizowania tamtych
czasów a zarazem zastanowienia w przyszłości (jeżeli będziemy mieli wpływ) na
historię i wyeliminowania błędów, które czasami okazują się bardzo niewymierne.

Z całym szacunkiem dla POWSTAŃCÓW i historii, bardzo cieszy mnie ta propozycja
książki - im więcej wiemy tym jesteśmy "bogatsi".

JA TEJ KSIĄŻKI NIE KUPIĘ,niech czytają Michnikowcy

[Gość: krótkoPodsumowanie]

[pamusz]

A ja kupię i przeczytam. Wolę być nazywany Michnikowcem, niż wtórnym analfabetą
z dostępem do komputera.Dla słabo czytających jest wydanie z dużymi literami

Przecież i tak nie czytasz książek....

[Gość: Handy]

.. a więc po co stroszysz piórka? To nie dla ciebie lektura - za trudna.