Tropiciele Planu

[winetou74]

Po co takie debilne, fałszujące historię książki pozwala się wydawać i
dystrybuować?!

[czysta.malta]

Uważasz, że to jest bardziej szkodliwe niż "Mędrcy Syjonu" i inne tego
typu "wydawnictwa???

Czy Jezus głosił chrześcijaństwo?

[Gość: Dan Brown]

"Wyznawanie chrześcijaństwa nie byłoby możliwe, gdyby ustalenia historyków na
temat jego początków stały się powszechnie znane." - napisał Deschner i
poświęcił się pracowitemu zestawianiu ogromu rozproszonych, lecz
niekwestionowanych źródeł. Nie słyszałem o chrześcijańskiej replice na jego
książki. A przecież nie byłoby nic prostszego, jak napisać: "Tu i tu mija się z
faktami" (i udokumentować;-), gdyby to było możliwe. Największa nawet pogarda
dla Deschnera nie zwalnia z tego obowiązku, jeśli się chce odrzucać jego pracę
z czystym sumieniem intelektualnym.

Autor artykułu uprawia wygodny agnostycyzm w stylu "jest szkoła otwocka i
szkoła falenicka". Dba jednak starannie, by katolicy nie poczuli, że nie wyszło
na ich i nie podnieśli rabanu, że znów Ciemność zwalcza Prawdę.
Podobnie postępuje wzmiankowany prof. Mikołejko, który w prywatnej rozmowie
powie, że, historycznie patrząc, nie ma możliwości, by Kościół pochodził od
apostołów, uczniów Jezusa, ale we wstępie do "Kodu" tego raczej nie napisze:-)

To, że wymowa postaci Jezusa, choćby tej wziętej z samych tylko ewangelii
kanonicznych, wydaje nam się spójna, ewidentna i jednoznaczna, wynika stąd, że
tkwimy w koleinach przez wieki utrwalonej wyobraźni. Pewne, łatwe skądinąd,
pytania, nawet nam nie przychodzą do głowy. Jest tak też dlatego, że pod presją
dogmatu traktujemy ewangelie jako całościowo wiarygodne relacje ze zdarzeń.
Tymczasem, to już wiadomo, ewangelie tym na pewno nie są. Jest w nich np. 17 do
21 niemal w całości niezmienionych epizodów ze starszych legend buddyjskich
(np. rozmnożenie chleba, chodzenie po wodzie, wdowi grosz) Opowieść o
Narodzinach jest kopią opowieści o narodzinach Zaratustry (hołd pasterzy, trzej
magowie, aniołowie, światło z nieba, matka dziewica). Jezus wypowiada nawet
zdanie występujące w Etyce Nikomachejskiej Arystotelesa: "Więcej jest błogiej
radości w dawaniu niż w braniu." !

O tym, jak bardzo inny mógł być rzeczywisty Jezus od naszego wyobrażenia, niech
świadczy np. fakt, że na pewnym malowidle w katakumbach jest przedstawiony, jak
wskrzesza Łazarza ... czarodziejską różdżką!

Aby dociekanie historyczne było dociekaniem historycznym, a nie dążeniem do z
góry zadanych wniosków, trzeba w swoim umyśle radykalnie zawiesić ortodoksję
i "myślenie w kategoriach nadprzyrodzonych" ("Zawiesić" to nie "odrzucić". To
tylko i aż "zdecydowanie odłożyć na bok".)

[Gość: ola]

kuźwa a skad wiecie jaki Jezus jest naprawde??dlaczego Go oczerniacie!!!LUDZIE
troche wiary!!!jakby wszystko musiało opierac sie jedynie na suchych faktach,to
dokad by nas to doprowadziło??mierzyliście kiedyś miłośc albo inne uczucia??
dlaczego chcecie zniszczyc koniecznie wiare w Boga??i to w tak
dobrego,kochającego Ojca??no właśnie- jakby to nie było prawdziwe,to nie trzeba
by było tego niszczyc,bo samo by sie zniszczyło!!!wierzyc to nie szukac
rozumowych odpowiedzi na wszystko!!!wierzyc to ufac!!tak trudno to zrozumiec??
ja wierzę,że JEZUS CHRYSTUS jest prawdziwym Bogiem, który przyszedł na ten
świat i dał sie za nas zanic!!!a do tego został z nami w kawałku Chleba!!!i nie
potrzebuje jakiś wyjaśnień!!!wierzę w to!!!i okropnie BOLĄ mnie takie
oszczerstwa wzgledem Niego!!
uważajcie!
przypomniejcie sobie tzw."zakład Pascala":
zakładamy,ze Bóg jet i On jest-WYGRALIŚMY
zakładamy,ze Bóg jest, a Jego nie ma- nic nie straciliśmy
zakładamy że Boga nie ma, a ON JEST- PRZEGRALIŚMY WSZYSTKO

no...to chyba tyle...nie czuje sie upoważniona to tego typu wywodów-nie jestem
osoba konsekrowaną,czy coś...ale jestem częścia Kościoła i bolą mnie takie
rzeczy,dlatego to wszystko napisałam!!!
niech Bóg ma nas w Swojej miłosiernej opiece

[Gość: Dan Brown]

Nie gniewaj się, Ola. Próba pokazania, że Jezus mógł być kimś innym, niż to
wynika z utrwalonego obrazu stworzonego przez wiarę chrześcijańską, NIE
JEST "OCZERNIANIEM" GO. Trochę, szczerze mówiąc, niecierpliwi mnie drażliwość
chrześcijan w obliczu argumentów krytycznych. Na argumenty odpowiada się
argumentami, a nie lamentem czy oburzeniem.

Nie wiemy do końca, jaki Jezus był naprawdę, ale... to, co wiemy, daje do
myślenia.

Argument:
>jakby to nie było prawdziwe,to nie trzeba
> by było tego niszczyc,bo samo by sie zniszczyło!!!
jest ewidentnie błędny. Prowadziłby do całkowitej bierności wobec zjawisk
społecznych i do zaniechania myślenia krytycznego, gdyby wziąć go serio.

Nie twierdzę, że życie należy opierać tylko na faktach (ale badanie historyczne
już bardziej;-). Myślę też, że wiara, jeśli odwraca się od rzeczywistości,
przestaje być czymś wartościowym. Raczej zasklepia umysł i staje się agresywna.

Pytasz:
> dlaczego chcecie zniszczyc koniecznie wiare w Boga??i to w tak
> dobrego,kochającego Ojca??

Widzisz, po pierwsze, wcale nie chcę koniecznie "zniszczyć wszelkiej wiary". A
po drugie, postać Boga wyłaniająca się z chrześcijaństwa wcale nie jest w tak
oczywisty sposób "kochająca" i dobra, jak to mówisz. Wielu ludziom zapewnienia
o jednoznacznie pozytywnej wymowie chrześcijańskiego Boga nie wydają się
przekonujące. Chrześcijaństwo zwykle tłumaczy to ich perfidią. Ale właśnie m.
in. takie reakcje chrześcijaństwa budzą tę wątpliwość co do jego "dobroci".

Piszesz:
>...nie czuje sie upoważniona to tego typu wywodów-nie jestem
> osoba konsekrowaną,

Kościół katolicki, o ile mi wiadomo, nie zabrania świeckim wszelkiej refleksji
nad swoją wiarą, więc nie wiem, skąd to Ci przyszło.

Ale nawet, gdyby zabraniał, to może jednak warto byłoby spróbować.

[Gość: petrosp]

Czy widziałeś kiedyś na własne oczy, tak że mogłeś dotknąć. 100 milionów
dolarów w banknotach 1000-dolarowych ?

[a0017]

Jak by na sprawę nie patrzeć - coś w tym jest !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: Born from pain]

Olu, wielką obrazą Boga jest w ogóle mówienie o tym, iż jest na świecie w
postaci jakiegoś święconego ciasteczka. Komunia powinna być tylko symbolem gdyż
jest powiedzane, ze ofiara dokonała się tylko raz. Katolicy uważają, że co mszę
mają moc ściągania Jezusa do opłatka, a ksiądz jest głosem Boga. To też jest
obrzydliwość wobec Jah,

Przez Twoją wypowiedź przemawiała agresja co samo mówi za siebie. W Bogu nie ma
zła i agresji...

Co do tego całego cyrku - ludzie powinni nauczyć się "odcinać" fakty od bajek i
nie powinni wierzyć we wszystko co usłyszą.
Po drugie nie mylcie katolicyzmu z chrześcijaństwem bo katolicyzm opiera się na
tradycji ludzkiej, która nie ma wiele wspólnego z chrześcijaństwem. Katolicyzm
zrobił wiele złego dla tej religii.
Wg. mnie KATOLICYZM JEST OBRAZĄ DLA CAŁEGO CHRZEŚCIJAŃSTWA.

"Wiara czyni cuda, ślepa powoduje zbrodnie"

Ciekawe ilu ludzi spośród piszących na tym forum czytało kiedys biblię :/ .

Dan napisałeś, że: "Chrześcijaństwo zwykle tłumaczy to ich perfidią". Mogę
prosic o przykłady?

[Gość: Jpo]

Jesteś głupi, a na dodatek sam też nie czytałeś Ewangelii...

[Gość: Born from pain]

"Jesteś głupi" - jestem :-)

"a na dodatek sam też nie czytałeś Ewangelii..." - tu bym się kłócił :-)

[pankasztelan]

Takim wlasnie rozumowaniem kieruja sie ludzie ktorzy maja nikla wiedze na temat
katolicyzmu. Wyszukuja w nim boga w "ciasteczku", powtarzanie ofiary Jezusa w
mszy i w ogole narzucanie rzeczy ktore nie maja nic wspolnego z faktami. Takie
wlasnie na sile narzucanie "faktow" jak w ksiazce Browna.

[pankasztelan]

Widzisz, po pierwsze, wcale nie chcę koniecznie "zniszczyć wszelkiej wiary". A
po drugie, postać Boga wyłaniająca się z chrześcijaństwa wcale nie jest w tak
oczywisty sposób "kochająca" i dobra, jak to mówisz. Wielu ludziom zapewnienia
o jednoznacznie pozytywnej wymowie chrześcijańskiego Boga nie wydają się
przekonujące. Chrześcijaństwo zwykle tłumaczy to ich perfidią. Ale właśnie m.
in. takie reakcje chrześcijaństwa budzą tę wątpliwość co do jego "dobroci".


Zeby przyjac dobro Boga Ojca, to w pewnych przypadkach nalezy je najpierw
zrozumiec. Wszelkie cierpienia, zle doswiadczenia nie maja miejsca bez
przyczyny. Ale zeby to zrozumiec, nalezy najpierw pomyslec nad tym,
przeanalizowac, wysunac wnioski. Ufnosc- to cecha ktora nalezy poddac Bogu, a
wowczas nic zlego przytrafic ci sie nie moze...

[Gość: Ito]

> przypomniejcie sobie tzw."zakład Pascala":
> zakładamy,ze Bóg jet i On jest-WYGRALIŚMY
> zakładamy,ze Bóg jest, a Jego nie ma- nic nie straciliśmy
> zakładamy że Boga nie ma, a ON JEST- PRZEGRALIŚMY WSZYSTKO

Tylko widzisz, ta argumentacja stosuje się do wszystkich bogów, nie tylko Boga
chrześcijan czy Bogów katolików, ale na przykład do bogów azteckich. Czy mam
założyć istnienie takiego Hutzlipochli i zacząć składać krwawe ofiary z ludzi?
Nie? Ale jeżeli on jest, a nie będę tego robił, to mam przerąbane.

Poza tym, jakie znaczenie ma fakt istnienia, czy nieistnienia Jezusa? Liczą się
przedstawione w Ewangeliach nauki, co do których każdy i tak musi zdecydować,
czy go dotyczą.

[Gość: krk]

Wypełniaj więc słowa twojego Mistrza:

"Nieprzyjaciół zaś moich, tych, którzy nie chcieli, żebym nimi rządził,
przyprowadźcie tu i zabijcie na moich oczach."

[Gość: Born from pain]

Powiedz, skąd wziąłeś ten cytat? :/

[Gość: krk]

Łukasza 19:27

[Gość: Youzeck]

Fajny cytat, tylko z czytaniem ze zrozumieniem jest coś nie tak. Cytat ten
pochodzi z przypowieści o minach(podejżejwam, że to jest rodzaj pieniądza).
Generalnie przypowieść jest alegorią powtórnego przyjścia Chrystusa i sądu
ostatecznego. Zaś sam cytat, tyczy się tych, którzy nie chcieli Boga jako
swojego Pana. Ale kara nie ma być wymierzona przez ludzi ale przez... i tu
możesz sobie sam dośpiewać resztę(liczę na twoją inteligencję).

[Gość: Dan Brown]

Zamiast diagnozować innych, powiedziałbyś lepiej, jak Ty to rozumiesz.
Bohaterem przypowieści jest "pewien człowiek szlachetnego rodu". To on w
zakończeniu wydaje rozkaz zagłady tych, którzy nie chcieli jego władzy.

Według ortodoksyjnej interpretacji Jezus przez owego "człowieka szlachetnego
rodu" mógł mieć na myśli tylko siebie. (Na pewno nie - Szatana;-)

[Gość: krk]

Apropos powtórnego przyjścia:

"Zaprawdę mówię wam, nie przeminie to pokolenie, nim się to wszystko stanie."

Nie nam maluczkim czytać Pismo...

[Gość: ichemek]

Gość portalu: ola napisał(a):

przypomniejcie sobie tzw."zakład Pascala":
zakładamy,ze Bóg jet i On jest-WYGRALIŚMY
zakładamy,ze Bóg jest, a Jego nie ma- nic nie straciliśmy
zakładamy że Boga nie ma, a ON JEST- PRZEGRALIŚMY WSZYSTKO

I to według ciebie ma być podstawą wiary, ciekawe. Pamiętaj jednak że Pascal nie
wziął pod uwagę tego że możesz wierzyć w nie tego boga co trzeba, i wtedy to
dopiero niefart!!

A tak wogóle to jakie widzisz cechy wspólne pomiędzy naukami przypisywanymi
Jezusowi a działalnością kościoła katolickiego przez ostatnie 1200 lat??

[Gość: Zojka]

Gość portalu: ola napisał(a):
> kuźwa a skad wiecie jaki Jezus jest naprawde??dlaczego Go oczerniacie!!!
LUDZIE troche wiary!!!jakby wszystko musiało opierac sie jedynie na suchych
faktach,to dokad by nas to doprowadziło??mierzyliście kiedyś miłośc albo inne
uczucia?? dlaczego chcecie zniszczyc koniecznie wiare w Boga??i to w tak
> dobrego,kochającego Ojca??no właśnie- jakby to nie było prawdziwe,to nie
trzeba by było tego niszczyc,bo samo by sie zniszczyło!!!wierzyc to nie szukac
> rozumowych odpowiedzi na wszystko!!!wierzyc to ufac!!tak trudno to
zrozumiec?? ja wierzę,że JEZUS CHRYSTUS jest prawdziwym Bogiem, który
przyszedł na ten świat i dał sie za nas zanic!!!a do tego został z nami w
kawałku Chleba!!!

To twój problem. Mniej histerii, a więcej myślenia by ci nie zaszkodziło. I nie
mieszałabys pojęć. Dlaczego w wiekszosci przypadków - w twoim też - wiara
eliminuje używanie rozumu?

[Gość: Dan Brown]

Dobrze, drodzy internauci, ale nie debatujmy teraz, czy jest Bóg, czy nie (to
już robią na co drugim forum na onecie i są bliscy rozstrzygnięcia:-).
Napisałem swój post, bo chciałem wiedzieć, co myślicie o początkach
chrześcijaństwa i o jego perspektywach w związku z wzrastającą wiedzą
historyczną i zwiększającą się dostępnością do niej.

[Gość: Born from pain]

"Napisałem swój post, bo chciałem wiedzieć, co myślicie o początkach
chrześcijaństwa i o jego perspektywach w związku z wzrastającą wiedzą
historyczną i zwiększającą się dostępnością do niej."

Chrześcijanizm nie ma wiele wspólnego z nauką katolicką!

Co do początków chrześcijaństwa. To, że 1 z piszących ewangelię zawarł jakiś
fakt a drugi nie, nie jest żadnym argumentem przeciw wierze w Chrystusa.

Zaznaczmy również, że nasza wiara jset najstarszą wiarą jaka przetrwała a jej
założycielem (w sensie ludzkim nie Boskim) jest Mojżesz.

Wiemy na pewno, że żyła osoba taka jak Jezus z Nazaretu i w bibli zawarte są
fakty historyczne mówiące o jego życiu. Co do cudów pozostaje nam tylko wiara.

Wiemy również, że Piotr nie mógł być papieżem gdyż kościół katolicki został
założony w 313 r. ne.
Wiemy róenież, iż kult Marii jest bławochwalstwem.

To, że nauki jezusa zostały zaczerpnięte z buddyzmu jest absurdem. W jaki sposób
człowiek z Nazaretu miałby styczność z Budyzmem?!

Co do matki dziewicy, coś takiego nie istnieje w chrześcijaństwie i jest
wymysłem katolików :-) .

Ludzie! Czytajcie biblię!

[Gość: Dan Brown]

Piszesz:
> To, że 1 z piszących ewangelię zawarł jakiś
> fakt a drugi nie, nie jest żadnym argumentem przeciw wierze w Chrystusa.

To - nie. Ale np. jawne sprzeczności - już bardziej. A dzisiejsze analizy
tekstów Nowego Testamentu sięgają jeszcze o wiele dalej.
(Przez "wiarę w Chrystusa" masz na myśli chrystologię Pawła.)

Piszesz:
> Wiemy na pewno, że żyła osoba taka jak Jezus z Nazaretu i w bibli zawarte są
> fakty historyczne mówiące o jego życiu.

Nawet to, że istniał, jest słabo udokumentowane. Choć raczej uważa się, że ktoś
taki, wokół którego później osnuto stopniowo rozmaite wierzenia religijne,
jednak istniał.
W ewangeliach są zapewne fakty historyczne. Ale po pierwsze - zadziwiająco
mało! W porównaniu z zaufaniem, jakim powszechnie obdarza się ewangelie jako
źródło historyczne, naprawdę mało. A po drugie - co tam jest tymi faktami?

Piszesz:
>To, że nauki Jezusa zostały zaczerpnięte z buddyzmu jest absurdem. W jaki
>sposób człowiek z Nazaretu miałby styczność z Budyzmem?!

No, cóż. Globalizacja, stary! To wcale nie byłoby takim zaskoczeniem dla
archeologów, gdyby gdzieś pod Nazaretem odkryli ruiny klasztoru buddyjskiego;-)
Świat starożytny nie jest tym, czym nam się wydaje na podstawie naszych, jak to
nazwałem, "utrwalonych kolein wyobraźni"! Buddyzm istniał w Grecji i był znany.
Aby nie wydawało się, że snuję zupełne fantazje z tym Nazaretem, powiem, że
właśnie tuż pod Nazaretem mieściła się wielka szkoła filozofii cynickiej, do
której nauki i postawa Jezusa są uderzająco podobne.

Poza tym - zwróć na to uwagę! - nie twierdziłem, że "człowiek z Nazaretu miał
styczność z buddyzmem", lecz że mieli ją autorzy ewangelii. Właśnie fakt, że
niektóre opisy działań Jezusa niemal dosłownie kopiują opowieści buddyjskie
(zgadza się np. ilość chlebów z przypowieści o cudzie rozmnożenia, analogiczny
jest nominał monet w przypowieści o wdowim groszu, etc.) wskazywałby na to, że
nie mamy do czynienia z relacją o rzeczywistości historycznego Jezusa.

Twoje zarzuty wobec katolicyzmu, częściowo słuszne, są ogromnie, ogromnie
uproszczone. Chcę tylko zauważyć, że nie miałbyś Biblii w takim kształcie, w
jakim opierasz na niej swoje wyobrażenia o "nieskażonej nauce
chrześcijańskiej", gdyby wyboru ksiąg kanonicznych nie dokonał kościół.

Mówiąc Twoim językiem: "Biblia powstała w 325 roku." (uproszczenie)

[Gość: BFP]

Dan, równie dobrze ja moge powiedzieć o Twoich wypowiedziach - po prostu są
"uproszczone".

Mamy ogromną różnice miedzy cynizmem i buddyzmem, a w mowa tu o buddyzmie...

Co do historycznego faktu istnienia Jezusa. Są dokumenty mówiące o np.
spotkaniach Jezusa z ludem itd.

Dlaczego w ewangeliach mało FAKTÓW historycznych? Bo biblia nie jest księgą,
która ma na celu przedstawienie historii.

Dan. Bardzo walczysz z chrześcijaństwem. Co wiec proponujesz w zamian? Nie chce
poprzedzac faktów, ale zapewne będze to coś bardziej niedoskonałego,
"niedociągniętego" od chrześcijaństwa.

Czytajcie biblię :-)

[Gość: BFP]

"To - nie. Ale np. jawne sprzeczności - już bardziej. A dzisiejsze analizy
tekstów Nowego Testamentu sięgają jeszcze o wiele dalej." - hmmm, mógłbym prosić
o przykłady? Z góry dzięki :-)

[pankasztelan]

"Born from pain" moglbys mi powiedziec dobry czlowieku jakiego jestes wyznania.
Bo momentami nie wierze w to co od ciebie czytam... Jezeli bedzie ci wygodniej
smialo napisz do mnie na email.

[Gość: BFP]

NIe identyfikuje się z żadnym z wyznań. " Bo momentami nie wierze w to co od
ciebie czytam... " co tak razi Cię w moich wypowiedziach ?

[pankasztelan]

No wlasnie to co zarzucasz katolikom mija sie calkowicie z faktami...

[Gość: Youzeck]

Domyślam się, że jesteś albo protestantem (kalwinizm, kościół augsbruski,
Zielonoświątkowców)albo "świadkiem Jehowy i dlatego jak cholera nienawidzisz
katolizmu no i katolików siłą rzecy. 1) Katolicyz nie jest częścią
Chrześcijaństwa i nie ma z nim nic wspólnego? No to czego jest częścią??
Buddyzmu?? Czy uważasz tak dlatego, że kościół katolicki popełnił tyle błędów
czy dlatego, że ma pewne dogmaty które ty uważasz za zwichnięte?Błędy popełnia
każdy, nawet protestanci. Wiem, że nie oni postanowili skasować Giordano Bruno
ale to oni mordowali katolików w imię Boga. Każda wojna i każda śmierć
człowieka jest złem. Dlatego też katolicy mając świadomość błędów poprzednich
pokoleń przepraszają głosem Papieży.
2) Moim zdaniem dogmat świętości Maryji jest całkiem logiczny. Otóż jeśli
uważasz Jezusa za Boga, to ktoś tak wielki nie może przyjść na świat poprzez
ladacznicę. Jeśli nie uważasz Jezusa za Boga to czy mógłby być wychowany na tak
dobrego człowieka przez złą kobietę?? Zatem konkluzja: albo dobra kobieta, albo
święta. Jedno nie wyklucza drugiego. Oczywiście pozostaje jeszcze oddawanie
czci Maryji. Masz rację, że tylko Bogu należy oddawać cześć. Jednak katolicy
nie czczą Maryji jak Boga tylko jak służebnicę Boga a to jest wielka różnica.
3) Papież może być następcą św. Piotra bo był w Rzymie i tam zginął. Pamiętaj
także że oficjale władze ówczesych chrześcijan nie istniały bo były wtedy
prześladowania. Nie poznamy więc już pierwszych następców św. Piotra.
4)Gratuluję ci pewności we własną nie omylność.

Trzymaj się zdrowo Bom from pain.

[Gość: krk]

> człowieka jest złem. Dlatego też katolicy mając świadomość błędów poprzednich
> pokoleń przepraszają głosem Papieży.

Przecież papież był i jest nieomylny. Nie ma za co przepraszać.

> Otóż jeśli
> uważasz Jezusa za Boga, to ktoś tak wielki nie może przyjść na świat poprzez
> ladacznicę. Jeśli nie uważasz Jezusa za Boga to czy mógłby być wychowany na tak
>
> dobrego człowieka przez złą kobietę??

Jeżeli nie-dziewica to dla ciebie "zła kobieta" i "ladacznica", to współczuję.
Ale chwila. Przecież nie ty pierwszy cenisz sobie towar nieodpieczętowany. Tak
też czynili przecież np. czciciele Heraklesa przypisując mu narodzenie z dziewicy.

Ciekawe jak daleko do tyłu musi sięgać niepokalane poczęcie, bo jak dotąd
Nieomylny obdarzył nim Annę - matkę Miriam.

> 3) Papież może być następcą św. Piotra bo był w Rzymie

Pewnie jest to tak pewne, jak to że Konstantynowi pojawił się na niebie nowy
sztandar jego armii o chrześcijańskiej symbolice, a dwa lata wcześniej - w roku
310 - ujrzał boga Apollona.

[pankasztelan]

No niestety tego typu teksty narzucane sa KK na porzadku dziennym. Czesto
wlasnie przez protestantow. Mysle, ze specjalnie sa oni szkoleni do studiowania
Biblii, Jej nadinterpretowania, jak i nadinterpretowania nauk KK odnosnie
dogmatow. Na sile wyszukuja w nich zlo porownujac do wierzen i obrzedow
starozytnych... Zarzucaja KK wyrywanie kontekstow z Biblii i ich
nadinterpretowanie, nie widzac tego ze sami tak postepuja. Na forum niestety
jest brak obiektywizmu ze strony czesci dyskutantow. Dlatego tez czesto mozesz
mowic jak do sciany, a oni i tak beda swoje pisac, jakkolwiek bys ich
przekonywal ze jest inaczej jak mowia...

[Gość: Born From Pain BFP]

To nie tak jak myślisz. Katolicyzm jest mi obojetny, do momentu w którym przeczy
temu co napisane jest w biblii.

Nie mówię, że Maria była ladacznicą - to dopowiedziałeś sobie sam. Mam do niej
szacunek, jednak była takim samym człowiekiem jak my. Też grzeszyła, i w biblii
nie jest wspomniane o tym, iż była ona bez grzechu. Natomiast mamy fragment, w
którym idzie złożyć ofiare własnie za swoje grzechy.

Mała uwaga. Wg. biblii wszyscy wyznawcy Chrystusa są świętymi.

Nazywanie papieża "ojcem świętym" jest bławochwalstwem, gdyz ten tytuł należy
tylko i wyłącznie do Boga. Są o tym fragmenty biblii.

"Katolicyzm nie jest częścią Chrześcijaństwa i nie ma z nim nic wspólnego?" -
tego nie powiedziałem. Katolicyzm ma wiele wspólnego z chrzescijaństwem, jednak
nie jest religią chrześcijańską ze względu na duże rozminięcie sie z biblią. To
tak jak bys powiedział że Islam czy Rastafarianizm jest religią chrześcijańską.

[pankasztelan]

Gość portalu: Born From Pain BFP napisał(a):

> To nie tak jak myślisz. Katolicyzm jest mi obojetny, do momentu w którym
przecz
> y
> temu co napisane jest w biblii.

Tak sie sklada, ze katolicyzm potrafi wszystkie swoje nauki podeprzec Biblia.
To sie nazywa tez interpretacja. A ze inne wyznania inaczej rozumieja
poszczegolne fragmenty i nie zgadzaja sie z Kosciolem to juz inna sprawa.
>


> Nie mówię, że Maria była ladacznicą - to dopowiedziałeś sobie sam. Mam do niej
> szacunek, jednak była takim samym człowiekiem jak my. Też grzeszyła, i w
biblii
> nie jest wspomniane o tym, iż była ona bez grzechu. Natomiast mamy fragment, w
> którym idzie złożyć ofiare własnie za swoje grzechy.


Katolik wychodzi z zalozenia, ze jezeli Maria zostala obdarzona laska boza i
miala porodzic czlowieka w ktorym byl Bog, to musiala byc Ona wyjatkowa. Czy
Bog wszedlby w kogos kto bylby skazony grzechem? Owszem w nas chrzescijanach
wierzacych w Pana mieszka Bog. Ale sytuacja jaka spotkala Marie miala miejsce
tylko raz w historii ziemi. Jest wiele argumentow ktore bronia dogmatu Marii...


> Mała uwaga. Wg. biblii wszyscy wyznawcy Chrystusa są świętymi.

Zgadzam sie. Papieze jednak wynosza na oltarze szczegolnie zasluzonych wierze i
Kosciolowi. Kazdy z nas moze dazyc do takiej swietosci. Wybrani swieci maja byc
dla nas przykladem...


>
> Nazywanie papieża "ojcem świętym" jest bławochwalstwem, gdyz ten tytuł należy
> tylko i wyłącznie do Boga. Są o tym fragmenty biblii.

Znaczenie tytulu "Ojciec Swiety" dla papieza a dla Boga Ojca nie jest takie
same. Czesto spotykalem sie z wnioskami ze jezyk polski jest zbyt ubogi, zeby
moc wyszukac wyrazenia ktore nie kojarzylyby sie jednoznacznie. Ojciec swiety w
kierunku papieza ma wyrazac szacunek do jego stanowiska, jako glowy Kosciola na
ziemi. Ojciec Swiety wobec Boga, ma wyrazac pelna czesc i nie kwestionowana
swietosc Stworcy.


>
> "Katolicyzm nie jest częścią Chrześcijaństwa i nie ma z nim nic wspólnego?" -
> tego nie powiedziałem. Katolicyzm ma wiele wspólnego z chrzescijaństwem,
jednak
> nie jest religią chrześcijańską ze względu na duże rozminięcie sie z biblią.
To
> tak jak bys powiedział że Islam czy Rastafarianizm jest religią
chrześcijańską.


Porownianie jakie tutaj podales wlasciwie kwestionuje katolicyzmowi jako
religii chrzescijanskiej. Katolicyzm kieruje sie Pismem Swietym i Tradycja (nie
uwazana przez inne wyznania). Jakby spojrzec wstecz i cofnac sie do Vaticanum
II to znalezli sie i przeciwnicy tego soboru, powniewaz przez sobor ten
nastapily duze zmiany w Kosciele, blizsze Pismu a zrywajace z wczesniejszymi
zasadami ktore tak bardzo "kolily" inne wyznania. Ale nie dlatego nastapily te
zmiany, Kosciolowi zalezalo do powrotu do zrodel...

[pankasztelan]

Poczatki chrzescijanstwa sa wystarczajaco jasno opisane w Dziejach
Apostolskich. Dalsza historia chrzescijanstwa zachowana jest w Tradycji. Nie
wszyscy daja jej wiare, ale to juz jest kwestia osobistego podejscia do niej.
Ja osobiscie przyjmuje ze Kosciol dbal o dalsze udokumentowanie dalszych
wydarzen...

[Gość: krk]

Tak dobrze udokumentowane, jak Donacja Konstantyna Wielkiego.

[pankasztelan]

Mialem na mysli nauki, dalszych uczniow, przekazywanie wartosci.

[Gość: Dan Brown]

"Wystarczająco jasno"? Panie kasztelanie, a tak ważka sprawa jak powstanie
tekstów ewangelii. W Dziejach Apostolskich nie ma o tym ani słowa.
Albo losy innych uczniów Jezusa? Poza dwoma czy trzema z nich - milczenie.

"Dzieje" spisane są z pozycji zwolenników Pawła (oni ostatecznie zwyciężyli,
zresztą nie bez ostrej walki ze spadkobiercami bliższego otoczenia Jezusa,
której śladów jest w tekstach Pawła wszędzie pełno). Paweł nie znał Jezusa
osobiście i nie przykładał wagi do tego, kim on był naprawdę, lecz tworzył
swoją naukę o Chrystusie, Panu i Zbawicielu, którą rozwijał łącząc różne
przedchrześcijańskie wątki misteryjne i swoje wizje.

Ewangelie, które mamy, powstały wśród zwolenników Pawła, lub zostały przez nich
przekształcone z tekstów wcześniejszych w duchu nauk samorodnego "Apostoła".

[pankasztelan]

To jest oczywscie twoje zdanie na ten temat. Twoje i ludzi podobnie
podchodzacych do sprawy. Dobrze sie wczytaj w teksty NT. Co sam Pawel pisze o
sobie, jak podchodzi do wiary, co spowodowalo te wiare...

[Gość: krk]

Właśnie Szaweł nie może się zdecydować jak to było dokładnie z jego olśnieniem.

================================================================
"Był właśnie w drodze do Damaszku i znajdował się już niedaleko miasta, gdy oto
poraziła go nagle światłość z nieba. Upadł na ziemię i usłyszał głos, który
mówił do niego: Szawle, Szawle, dlaczego mnie prześladujesz? A on zapytał: Kim
jesteś, Panie? I usłyszał w odpowiedzi: Ja jestem Jezus, którego ty
prześladujesz. Podnieś się i idź, do miasta, a tam już powiedzą ci, co masz
dalej czynić. Ludzie, którzy mu towarzyszli w drodze, osłupieli ze zdumienia;
słyszeli bowiem jakiś głos, lecz nikogo nie widzieli. A Szaweł, gdy już
podniósł się z ziemi i otworzył oczy, nic nie widział. Tak więc trzymając go za
ręce, wprowadzono go do Damaszku, gdzie przez trzy dni nic nie widział i nie
jadł ani nie pił."

" W czasie tej podróży, kiedy byłem już blisko Damaszku, nagle około południa
otoczyła mnie zewsząd wielka jasność z nieba. Upadłem na ziemię i usłyszałem
głos, który do mnie mówił: Szawle, Szawle, czemu Mnie prześladujesz? A ja
zapytałem: Kim jesteś, Panie? A głos odrzekł: Ja jestem Jezus Nazareński,
którego ty prześladujesz. Ci zaś, którzy byli ze mną, widzieli co prawda
światło, ale głosu przemawiającego do mnie nie słyszeli. Zapytałem więc: Co mam
czynić, Panie? A Pan powiedział do mnie: Wstań i idź do Damaszku, a tam już
powiedzą ci wszystko, co masz czynić! Ponieważ z powodu owego blasku
zaniewidziałem, do Damaszku przyprowadzili mnie moi towarzysze. Niejaki
Ananiasz, człowiek pobożny, przestrzegający Prawa i cieszący się bardzo dobrą
opinią u tamtejszych Żydów, odnalazł mnie, przyszedł do mnie i powiedział:
Szawle, bracie, przejrzyj!"
==============================================================
W pierwszej wersji towarzysze Szawła "słyszeli jakiś głos, lecz nikogo nie
widzieli".

W wersji drugiej ci sami "widzieli co prawda światło, ale głosu przemawiającego
nie słyszeli."

[pankasztelan]

Moglbys z laski swojej podac numery wersetow obu fragmentow?

[pankasztelan]

Jezeli chodzi o jego olsnienie to byl on bardzo zdecydowany. Praktycznie to co
go spotkalo a co potem opowiedzial niemalze sie pokrywa. Roznica jest tylko w
Dz 9,7 i Dz 22,9. Ale olsnienie dotyczylo Szawla a nie jego towarzyszy, wiec
nie ma wiekszego znaczenia czy widzieli a nie slyszeli, czy tez slyszeli a nie
widzieli, bo to ich nie dotyczylo. Wspomnienie o nich ma tylko ukazac fakt ze
byli swiadkami owego olsnienia, ze Szawel nie wymyslil sobie tego i ze owa
zmiana duchowa miala konkretny powod...

[Gość: Dan Brown]

Tylko pamiętaj: "Historię piszą zwycięzcy".

Ale uważny czytelnik, mając jeszcze na dodatek wiedzę na temat tamtych czasów,
jest w stanie wyczytać z tej historii rzeczy, które do wersji "zwycięzców"
nijak nie pasują. I wtedy trzeba tylko dociekać dalej.

[pankasztelan]

Oczywiscie. Jednemu wystarczyc beda teksty Pisma Swietego i ewentualnie
przypisy tam sie znajdujace. Inny bedzie glebiej dociekal i bedzie szukal
zrodel i innych informacji zwiazanych z tematem...

Tak - tak, nie - nie!

[Gość: Dan Brown]

Albo masz coś do powiedzenia albo - nie. Przedstawiłem kopę argumentów. Takie
posty, jak ten Twój powyżej to jest gra na zwłokę i pozorowanie dyskusji!

[pankasztelan]

Powiedz jeszcze, ze nie jest prawda to co napisalem. Mozemy w ten sposob
dyskutowac w nieskonczonosc. Ja ciebie nie przekonam, ty nie przekonasz mnie.
Oboje mamy dwa rozne punkty patrzenia i oboje jestesmy przekonani do nich. Tyle
co ja juz przedyskutowalem na Forum Gazety, to az nie chce mi sie juz
powtarzac. Oczywiscie ze soba mozemy miec pierwszy raz do czynienia. Ale co z
tego, ze ja napisze ci co o tym wszystkim mysle, skoro ty i tak to obalisz...
Nie jestes pierwszym i zapewne nie ostatnim dyskutantem na tym forum z ktorym
wymieniam poglady...

[Gość: Dan Brown]

Nie piszę, że "nie jest prawdą" powtarzanie przez ciebie twierdzeń dogmatu.
Wtedy słusznie mógłbyś mi zarzucić, że to jest zwykłe "przekrzykiwanie się". Ja
piszę coś znacznie mocniejszego: taka sytuacja, że powtarzasz twierdzenia
dogmatu, jest brakiem realnej rozmowy. Aby rozmawiać, trzeba się zgodzić na
orientacyjnie ustalony zakres pewników wspólnych i nie konstruować argumentów
nieodwołujących się do tego zasobu. Np. gdybyś powiedział "Biblia jest Słowem
Bożym, więc wszystko co mówisz jest błędem." to złamałbyś tę regułę.

W pierwszym poscie pisałem:
>Aby dociekanie historyczne było dociekaniem historycznym, a nie dążeniem do z
>góry zadanych wniosków, trzeba w swoim umyśle radykalnie zawiesić ortodoksję
>i "myślenie w kategoriach nadprzyrodzonych" ("Zawiesić" to nie "odrzucić". To
>tylko i aż "zdecydowanie odłożyć na bok".)

Nawet nie próbujesz pomyśleć, czym mógłby być ten krok!

Piszesz zabawnie:
> co z
> tego, ze ja napisze ci co o tym wszystkim mysle, skoro ty i tak to obalisz...

No wiesz, to jakby ktoś powiedział, grając w szachy, gdy przyszła na niego pora
atakować, że ta gra nie ma sensu, bo ten drugi na pewno odpowie tym samym;-)

(Oczywiście naszej dyskusji nie traktuję jako gry czy zawodów, a przynajmniej
widzę w niej coś więcej, niż tylko to.)

Liczy się nie tylko przedstawienie własnych poglądów, lecz przede wszystkim -
obiektywnych racji, dla których te poglądy mają być warte przyjęcia, a
następnie porównanie ich siły z siłą racji przedstawionych przez drugą stronę.
Na tym polega rozumowanie w dyskusji, co ją różni od zwykłego "nawracania".

[Gość: BFP]

Hehehe, tym razem ja gratuluje pewnosci siebie :-). Otóż tradycja katolicka jest
po części dużym kłamstwem. Opiera się na niej między innymi istnienie czyśca,
które jest wymysłem ludzkim. Co tygodniowa ofiara (która jest wielkim grzechem
wobec Boga)(katlicy twierdzą, że ofiara DOKONUJE sie w momencie mszy, nie jest
"na pamiątkę"). Tradycja nie opiera się na biblii, przynajmniej nie do końca.
Pokój. :-)

[Gość: karmazyn]

Ale dlaczego wierzysz? Z tego co napisałś wynika że ze strachu że przegrasz
wszystko. Na prawdę nie interesuje cię czy twoja wiara jest prawdziwa? Może to
Hindusi albo Żydzi mają rację , może to ich Bóg (bogowie) są prawdziwi? Może po
prostu ktoś cię oszukał.

Kiepska to WIARA, ktora wymaga WIEDZY historycznej

[kropekuk]

Czy wam sie kategorie aby nie pomylily?

Kiepska to WIARA, która WIEDZY znać nie chce.

[Gość: Dan Brown]

[pankasztelan]

Wyszykuje sie wiele wydarzen w NT ktore mogly miec zwiazek z wydarzeniami i
osobami majacymi miejsce znacznie wczesniej. Ale tak naprawde jaki jest sens
tego? Autorzy Ewangelii musieliby miec wowczas ogromna wiedze na temat kultur
tamtych narodow, wiedze na temat ich wierzen, zeby na ich podstawie stworzyc
wlasna historie. Jaki mieliby w tym cel? Czy Bogobojny Zyd moglby sie posunac
do czegos takiego? Dlatego uwazam ze wszelkiego rodzaju tego typu spekulacje
nie maja sensu. Ewangelie sa wydarzeniami opisanymi przez naocznych swiadkow
tamtych wydarzen. Ich celem jest przedstawienie nauk Jezusa, potem Jego
meczenskiej smierci za grzechy nasze i oczywisce zmartwychwstania. Robienie z
prostych rybakow, slug bozych, wyksztalconych naukowcow ktorzy tworza wlasna
historie na podstawie wczesniejszych z innych krajow, kultur prowadzi do
absurdu.

[Gość: Dan Brown]

O, sancta simplicitas!

Po pierwsze: autorami ewangelii nie byli "bogobojni Żydzi", lecz misteryjnie
usposobieni mieszkańcy ówczesnej "globalnej wioski". Np. "Ewangelia Jana"
powstała w Aleksandrii i zawiera wiele wątków charakterystycznych dla
aleksandryjskiej teologii misteryjnej i gnozy, zaś opis wydarzeń
Zmartwychwstania zawiera charakterystyczne symboliczne szczegóły znane z
egipskich opisów zmartwychwstania Ozyrysa.

Piszesz:
>Autorzy Ewangelii musieliby miec wowczas ogromna wiedze na temat kultur
> tamtych narodow, wiedze na temat ich wierzen...

Kompletny błąd! To my musimy mieć tę wiedzę, jeśli chcemy dojść skąd u nich
rozmaite wątki. Oni jej mieć nie musieli wcale (Czy Ty np. wiesz dlaczego się
mówi "prima aprilis" czy "hokus pokus"?) Po prostu powtarzali symbole ogólnie
dostępne w tym ogromnym tyglu kultur i ludów, jakim był wschód Imperium
Rzymskiego (Aleksandria - to coś jak dziś Nowy Jork!).

Ponadto nie śpieszyłbym się, tak jak Ty, z twierdzeniem, że wśród autorów i
redaktorów tekstów ewangelii nie było ludzi dobrze wykształconych. Np.
Wypowiadany w Ewangelii Łukasza przez Marię hymn znany jako "Magnificat" jest
mistrzowsko zrobionym falsyfikatem mającym na myśl przywodzić jakiś bardzo
stary hebrajski hymn. Do stworzenia czegoś takiego potrzebna była duża wiedza,
a nawet zakładało to znaczne wyczucie problemu u spodziewanych czytelników -
przynajmniej u niektórych - skoro przecież w tekście ewangelicznym mamy do
czynienia z samą tylko grecką transkrypcją domniemanego hebrajskiego oryginału.

[pankasztelan]

Dwunastu pierwszych Aposotolow zostalo precyzyjnie dobranych przez Jezusa.
Dwunastu roznych od siebie obserwatorow nauk i poczynan Mistrza. A wszystko to
zeby wyrobic temu jak najlepsze i wiarygodne swiadectwo. Tego problem to jest,
kto wciaz nie daje temu wiary. Wielu ludzi wciaz nie wierzy, ze holocaust mial
miejsce...

[Gość: Dan Brown]

To wygląda na odmowę realnej dyskusji.
Po prostu powtarzasz formuły dogmatyczne, nie poczuwajac się do żadnego
obowiązku wyjaśnienia, na czym obiektywnym opierasz ich pewność, która jak
sugerujesz jest czymś ewidentnym.

P.S.Ktoś w tej dyskusji, komu nie udzieliłem odpowiedzi, pytał mnie gdzie
chrześcijanie sugerują u swoich oponentów - perfidię;-))

[pankasztelan]

Bo wlasnie chodzi o te dociekanie, ale niestety w niektorych przypadkach
dociekanie ktore jeszcze bardziej wszystko komplikuje. Jezeli chodzi o sprawy
wiary to zeby sie czegos upewnic zagladam do Ksiegi Madrosci jaka jest Pismo
Swiete. Dalej reszta to moje przemyslenia. Dlatego mowie, jezeli sa ludzie
ktorzy nie wierza, ze holocaust mial miejsce, pomimo wciaz zyjacych swiadkow.
To co tu dyskutowac z osoba ktora nie wierzy swiadkom sprzed 2000 lat. Roznica
czasu jest ogromna, ale wciaz uwazam ze swiadek jest swiadkiem. Po Ewangeliach
nie mozemy sie spodziewac sprawozdania czy raportu z przebiegu tamtych
wydarzen, bo nie taki jest ich cel. Ewangelia czyli Dobra Nowina ma na celu
ukazac nam ze przyszedl Mesjasz na swiat, ktory oddal zycie za nasze grzechy i
ktory przezwyciezyl smierc i jak wielokrotnie sam wspominal i obiecal po trzech
dniach zmartwychwstal i obietnicy dotrzymal... Swiadkami tego wydarzenia byli
Jego uczniowie i potem tez setki innych osob. Nam pozostaje teraz wierzyc tym
swiadkom lub nie. Zwroc uwage na jedna istotna rzecz. Nie potrzeba bylo zadnych
niezaleznych swiadkow zeby wielu uwierzylo. Pomimo przesladowan i wielu ofiar
wiara ta przetrwala i rozrosla sie do ogromnych rozmiarow. Nastepujacy ateizm
bierze sie z niczego innego jak tylko zadufania w sobie ludzi, bo dobry i
milosciwy Bog nie dopuszczalby zla, bo ksiadz jest nie dobry, bo w Biblii Bog
kaze zabijac i sam karze ludzi, bo nauka moze wiele rzeczy wyjasnic. Ale zaden
z nich nawet sie nie zwroci w kierunku wielkiej tajemnicy jaka sie kryje w tym
calym wszechswiecie, bo uwazaja ze wszystko jest dzielem przypadku...

[Gość: Dan Brown]

Kasztelanie, moim zdaniem stawianie na równi historycznej wiarygodności
ortodoksyjnych twierdzeń o tożsamości Jezusa z wiarygodnością zaistnienia
holokaustu, to nadużycie. Po prostu stopień historycznego potwierdzenia obu
tych spraw jest dramatycznie różny.

Zgadzamy się co do tego, że istnieli jacyś uczniowie, świadkowie działań
Jezusa, którzy przekonywali później do czegoś swoich słuchaczy. Ale grupy ich
zwolenników były w sporze pomiędzy sobą, zaś teksty, które dotrwały do naszych
czasów nie są autorstwa bezpośrednich świadków, lecz raczej autorstwa ludzi,
którzy o realnym Jezusie mieli już pojęcie dość mgliste. Świadczą o tym liczne
elementy fikcyjne wzięte przez nich z popularnych wyobrażeń o boskich
bohaterach, tworzące ciągłość narracji pomiędzy fragmentami oddającymi
autentyczne słowa, rzadziej czyny, rzeczywistego Jezusa.

Mówiąc konkretnie: z tego, że Paweł i jego zwolennicy wierzyli, że celem życia
Jezusa była męczeńska śmierć jako ofiara za grzechy ludzi, potrzebna do ich
zbawienia, nie wynika wcale, że tak myślał o sobie sam Jezus. Oczywiście w
ewangeliach, które mamy obecnie znajdziesz słowa przypisane przez tekst
Jezusowi, które wskazują, że tak właśnie widział on swoją misję. Ale jak już
mówiłem, żadna z tych ewangelii nie jest wcześniejsza od listów Pawła, a
wszystkie zostały napisane pod wpływem jego teologii. Rozważanie najpewniej
przynależących do historycznego Jezusa wypowiedzi, w połączeniu z dociekaniem
ich domniemanego znaczenia dla żydowskich słuchaczy, wskazywałoby na to, że
jego nauka była mocno odmienna od stworzonej przez Pawła religii zbawienia z
Jezusem w roli głównej.

Inny przykład: twierdzisz, że świadkowie zaświadczają Zmartwychwstanie. Otóż
najstarsza z kanonicznych ewangelii, Ewangelia Marka pierwotnie była krótsza i
kończyła się bez Zmartwychwstania. Opis Zmartwychwstania jest wyraźnie dodany
ręką innego autora o innym stylu pisania, etc. Istnieniu pierwotnej wersji
Ewangelii Marka, która kończyła się bez Zmartwychwstania, nie przeczyli nawet
Ojcowie Kościoła. Tłumaczyli ten fakt opowieścią o pisaniu ewangelii przez
apostoła w więzieniu. Nieukończenie dzieła przypisywali egzekucji autora.
Współczesne badanie kompozycji tekstu wskazuje jednak na to, że pierwotna
wersja stanowi całość kompozycyjną logicznie rozplanowaną i dobiegającą końca.
To nie zakończenie tekstu w dawnym miejscu zakłócało logikę kompozycji, lecz
dołączone do niego później zakończenie o Zmartwychwstaniu. Najwyraźniej
pierwszy autor Ewangelii Marka nie czuł, by czegoś brakowało w jego opowieści,
gdy kończył ją tam, gdzie pierwotnie miała koniec.

Nie jest więc tak jak mówisz, że "świadectwo jest" i "można wierzyć lub nie".
Takie postawienie sprawy byłoby wygodne z punktu widzenia wyznawców ortodoksji,
ale nie jest ono prawdziwe.

[pankasztelan]

Zacznijmy od tego, zanim zaczniemy powaznie dyskutowac. Moglbys mi powiedziec
skad czerpiesz wiedze na ten temat? Dlugo czytam te forum, sporo czytam roznych
materialow z religia zwiazanych, ale z czyms takim co ty przedstawiasz pierwszy
raz sie stykam. Zaskoczyles mnie chlopie :)
Przedewszystkim Jezus od poczatku swojej dzialalnosci wiedzial na czym miala
polegac Jego misja. Wybierajac uczniow wszystko juz z gory bylo zalozone. Wybor
byl nie przypadkowy. Nie przypadkiem Mateusz zostal wybrany na ucznia, bo mial
dac tym swiadectwo, ze grzeszni celnicy moga zostawic wszystko i isc za Bogiem.
Nie przypadkiem Tomasz zostal wybrany na ucznia, bo mial dac swiadectwo ze
niedowiarki rowniez uwierza. Nie przypadkiem Szymon zwany potem Piotrem zostal
wybrany na ucznia, ze wzgledu na jego charakter, ktory byl silny, choc w pewnym
momencie sie zalamal (wypierajac sie swojego mistrza) ale Ten mu to wybaczyl.
Nie przypadkiem Jan zostal wybrany na ucznia, jako jednego z najbardziej
oddanych Mistrzowi i ktorego Jezus w pewien szczegolnych sposob umilowal. Nie
przypadkiem w koncu Judasz zostal wybrany na ucznia, bo wiadomym bylo, ze z
czasem on wyda swojego Mistrza. Byli to uczniowie ktorzy odegrali specyficzne
role w Ewangeliach.
Co do Ewangelii rowniez, nie zgodze sie, ze tak jak piszesz "zostaly napisane
pod wplywem jego [Pawla] teologii". Z Ewangeliami Pawel nie mial nic wspolnego.
Z Dziejami Apostolskimi i z czescia listow, owszem. Autorstwo czterech
Ewangelii przypisuje sie osobom wedlug ktorych owe Ewangelie sa. Wiec Ewangelie
wedlug Sw. Mateusza przypisuje sie Mateuszowi, jednemu z dwunastu uczniow
Jezusa, Ewangelie Sw. Marka przypisuje sie Markowi itd. To ze zostaly one tak
pozno spisane nie swiadczy o tym, ze autorzy ktorym przypisuje sie Ewangelie
nie byli ich autorami...W tamtych czasach wciaz mocno praktykowany byl przekaz
ustny. Dopiero z czasem Ewangelie spisano, zeby pozostawic swiadectwo
pozniejszym pokoleniom.
Jezeli chodzi o Marka, to spisal on Ewangelie gloszona przez Piotra, za czym
przemawia zreszta wiele danych zaczerpnietych z tresci samej Ewangelii.
Wczesniej podazal za Pawlem, ale z czasem zetknal sie z Piotrem i potem spisal
Ewangelie gloszona przez niego... W przypadku Lukasza, ktory byl towarzyszem i
uczniem Pawla, przejal on typowy dla listow Pawla uniwersalizm nauki o
zbawieniu i w sumie w tym wypadku Pawel mial wplyw na jedna z czterech
Ewangelii. Mateusz i Jan byli samymi uczniami Jezusa i tym samym naoczynymi
swiadkami wszystkich zdarzen zwiazanych z Jego misja...

[Gość: Dan Brown]

Stary, dla mnie takie udawanie, że się nie rozumie o co chodzi, to jakaś
dziecinada. "Jak to? Nie ma Świętego Mikołaja? Przecież przyniósł prezenty?"

To, że Jezus był wszechwiedzący i wszystko z góry ukartował, może nadaje się na
wniosek z badań, ale na pewno nie na założenie, jeśli mamy myśleć w sposób
historyczny. Metoda rzetelnego historycznego badania nie wyklucza z góry
wniosków o charakterze religijnym lub przynajmniej usuwających obiekcje wobec
wizji ortodoksyjnej. Tego nie możesz jej zarzucić. Jednak, aby w ogóle była
rozmowa, a nie "głuchy telefon", musisz "zniżyć się" do rozmówcy patrzącego na
świat w kategoriach naturalnych i na użytek dyskusji zaniechać argumentów
bazujących na założeniach religijnych. Ty tego zrobić nie chcesz. Udajesz, że
nie rozumiesz o co chodzi. Każesz mi wątpić w powagę postawy chrześcijan.

Ewangelie nie są tekstami autorstwa osób występujących w ich tytułach. Dziś
mówią to już standartowe podręczniki teologii katolickiej. "według
Marka", "według Mateusza" - przeczytasz. Jednak wnikanie w owo "według"
prowadzi nas coraz dalej od tego, co dziecię boże myśleć powinno.

A co do lektur, mógłbyś poczytać trochę źródeł innych niż pobożnościowe i
apologetyczne. Trochę ich w Polsce wyszło. Niektóre to knoty, jak "Święty
Graal, Święta Krew" inne lepsze, jak "Templariusze...", o których wspomina
artykuł. Są też całkiem akademickie jak Crossan czy Vermes. Deschnerowi trudno
zarzucić lipę, ale jego pracy przyświeca jeden cel: zdyskredytowanie
chrześcijaństwa jako fałszu. Wiele otwierających oczy faktów, ale jako źródło
całościowego obrazu rzeczywistych początków chrześcijaństwa - zbyt
jednostronne. Dobre jako przeciwwaga dla wyobrażeń utrwalonych przez
chrześcijaństwo. Jest tam także mnóstwo ważnej bibliografii.

Cieszę się, że Cię zaskoczyłem;-) Zdziwienie jest początkiem myśli. Tak sądził
Platon.

[pankasztelan]

Rozumujesz bardzo po ludzku, a musimy pamietac, ze Jezus bedac Bogiem przyszedl
na swiat jako czlowiek i pod tym katem musimy wysuwac wszelkie rozwazania. Bog
pod postacia czlowieka i wciaz Bog. Liczne cuda, niezwykla madrosc, smierc za
grzechy nasze i zmartwychwstanie... Jezeli ty bedziesz patrzec na osobe Jezusa
jako wedrownego rabbiego, a ja tak jak ci Go przedstawiam powyzej, to nigdy nie
dojdziemy do wspolnego mianownika. Nasza dyskusja bedzie sie toczyc na
rozdrozach...

[Gość: Dan Brown]

Kasztelanie! Gdyby katolicyzm mówił tak jak Ty w ostatnim poscie, to
rzeczywiście nie zaczynałbym rozmowy. Po prostu byłby "rozum wierzący" nie
mający punktu stycznego z "rozumem czysto ludzkim". Dwa zupełnie sobie obce
standarty racjonalności. Przejście z nieprawdziwej "racjonalności czysto
ludzkiej" do "racjonalności wierzącej" byłoby czysto arbitralne i niczym
nieuzasadnione z punktu widzenia tej pierwszej. Tak myślą protestanci. To się
nazywa fideizm.



Ale katolicyzm tak nie głosi.

Kościół oczywiście nie twierdzi, że potrafi na drodze uniwersalnie ważnego
rozumowania udowodnić wszystkie twierdzenia wiary. Twierdzi jednak, że na
gruncie uniwersalnych, a więc "czysto ludzkich", przesłanek i reguł rozumowania
potrafi "obalić wszelkie obalenia" swoich nauk. I tu jest punkt zaczepienia do
rzeczywistej dyskusji.

Właśnie żebyśmy mogli dojść do WSPÓLNEGO mianownika, musimy ustalić odpowiednio
duży zasób wspólnych przekonań na temat Jezusa i jego czasów, który to zasób
nie zakładałby jednak już na samym wstępie, że Jezus na pewno Bogiem nie był,
lub, że na pewno Bogiem był. Te przekonania możemy sobie oczywiście
nieprzerwanie żywić. ALE NIE POWINNIŚMY CZYNIĆ Z NICH UŻYTKU W ARGUMENTACJI.

Wspólnie dla nas obu pewne, na początku, będzie o Jezusie pewnie właśnie to, że
był wędrownym rabbim. Potem może wywnioskujemy wspólnie coś więcej. Ale
właśnie, żeby móc wywnioskować to WSPÓLNIE, musimy wyjść od tej "części
wspólnej" Twojego i mojego świata.

[pankasztelan]

Zapewniam cie ze katolicyzm tak naucza jak to przedstawiam. Pewne tylko dogmaty
sa albo zle rozumiane albo w ogole zle przyjmowane. Tylko tutaj to juz jest
kwestia roznego interpretowania Pisma Swietego. W ten sposob dochodzi do roznic
miedzy chrzescijanami i nie przekonuje juz to ze roznice zaczely sie juz
tworzyc na samym poczatku chrzescijanstwa i nie ma czemu sie miedzyinnymi
dziwic po uplywie tak dlugiego czasu. Ze podzialach do jakich doszlo jest teraz
o wiele trudniej doprowadzic do jednosci chrzescijan, ale Kosciol wytrwale dazy
do niej. Wszyscy chrzescijanie zgadzaja sie co do najwazniejszego, ze Jezus byl
Mesjaszem, ze oddal swoje zycie za nasze grzechy, ze zmartwychwstal
przezwyciezajac smierc i w chwale Boga Ojca wrocil do nieba. Oczywiscie kazdy
z "odlaczonych" chrzescijan powinien chciec dazyc do tej jednosci.

[Gość: Dan Brown]

Pozdrawiam Cię, Kasztelanie. Myślę, że jesteś poczciwym człowiekiem.

A ja czekam na odpowiedz Umberto Eco.

[Gość: janek007]

Umberto Eco, wielki semiolog z Uniwersytetu w

[kropekuk]

Bolonii (maja website z adresami wykladowcow, a wiec osobiscie mozesz sie go
spytac - aktualnie ma wyklady z komunikacji symbolicznej; pozycja miliardera w
pasji naukowo-dydaktycznej jakos mu nie zaszkodzila)nie jest specjalista z
zakresu apokryfow Nowego Testamentu i - o co zaklad - glosu tu z wyzyn swej
katedry nie zabierze. Jako semiolog (nie kryje, ze jest tez i moim guru - i to
bardziej doslownie, niz myslisz)nie zwykl takze mieszac z soba roznych
konwencji, dyskursow, genres etc., czyli - innymi slowy - brac tzw. faction za
jakikolwiek dokument

[Gość: dzikamalpa]

powstaja spiskowe teorie dziejow bo jest taka moda... zwykle poszukiwanie
taniej sensacji

[Gość: bang!]

Rozumiem "winetou74", ze przybywasz z czasow
glebokiego stalinizmu i az cie paluszki
swedza by wrocic do czasow cenzury!

P.S. A kto mocium panie mialby teraz zostac
nowym "naczelnym cenzorem" decydujacym,
ktora ksiazka jest warta wydania,
a ktora (jak to madrze okreslasz...)
debilna?
Jakis medrzec w czarnej sukience??

Fe,brzydko falszowac historie, ludziska sie obraza

[Gość: Da Wincej]

Znowu zgnily Zachod obraza Polakow, narod wybrany!

[Gość: Leo NRD]

[agent_towarzyski]

XX

A ja wierze ze Jezus mial zone

[mecenas3]

Prawo zydowski wrecz nakazywalo w wieku 33 lat byc zonatym.

Prawo

[Gość: LukasK]

Nakazywało też w sobotę siedzieć na tyłku, a Jezus, jak wiadomo, nie stosował
się do niego literalnie.

[Gość: Dan Brown]

Tylko, że byłby to od razu pierwszy narzucający się zarzut, jaki wysuwaliby
jego przeciwnicy. Rabbi zgodnie z duchem judaizmu miał obowiazek mieć żonę i
wykazać się jako odpowiedzialna głowa rodziny. Dopiero później mógł być
poważany jako nauczyciel. (W podobnym duchu pisze jeszcze Paweł, że "biskup ma
być mężem jednej żony" i być dobrym ojcem rodziny.)

Pośród zarzutów, z jakimi spotyka się Jezus, nie występuje zarzut nieposiadania
żony.

[Gość: Jpo]

Ciekawe skąd masz dostęp do treści zarzutów, stawianych pod adresem Jezusa...

[Gość: Dan Brown]

Z ewangelii. Zarzuty faryzeuszy są tam motywem nieustającym. Jest też Talmud.

[Gość: Born from pain]

Hehe. Czy to, że Jezus miał żonę czy też jej nie miał ma jakieś znaczenie?
Pomyślcie... Wg. mnie to nic nie zmienia, taki fakt jest tylko pożywką dla
mediów i "mądrych głów", których wiedza nie jest warta grosza :-).
pokój.

[Gość: fsd]

cytuj dalej ten fragment a nie rob jak 90% chrzescijan i 100% ateistow lub
ludzi innych wyznan wyrywaja fragment Biblii i tworza swoje teologie

Kazda religia jest zbiorem....

[Gość: druid]

Kaza z duzych religii czerpala swoje zwyczaja i wierzenia z innych relgii.

Tak samo w przypadku chrzescijanstwa - jest to mieszanka judaizmu (ktory sam
czerpal z wierzen egipskich) jak i wierzen lokalnych.

To ze akurat wybrano te, a nie inne ewangelie,jest dzilem przypadku, a moze
raczej kwestia interesow danej chwili.

Takze kazda religia zmienia sie w czasie - religie dostosowywuja sie do poziomu
wiedzy.

Nikt przeciez nie bedzie dzis wierzyl, ze ziemia jest w centrum wrzechswiata
:-)) Albo ze na gorze Olimp mieszkaja jacys bogowie :-)

Te ksiazki to fikcja, a nie literatura naukowa, wiec nie ma sie tym co tak
podniecac :-))

[Gość: Jpo]

Chłopie, co za bzdura: judaizm jest religią nakazów i zakazów, religią
zdobywczą --> chrześcijaństwo jest religią miłości...

[Gość: pz]

no wlasnie...tylko Biblia prawde glosi....duh...ciemnogrog

[mudshark]

BRAWO - jak najwięcej literatury popularnej i popularyzatorskiej o religii
i religijności człowieka. Jest to narkotyk wymyślony przez ludzi dla ludzi,
celem wyróżnienia się i jak zwykle dążenia do władzy nad innymi.
Już wykształceni duchowni z czasow faraonów, zwykłe zaćmieniem słońca,robili
debili z poddanych. Religia stworzona przez człowieka, której punktem
wyjściowym ma być Bóg i Chrystus, jest jednym wielkim oszustwem. Niema i nigdy
nie będzie, boga, jest tylko człowiek, zdany na siebie, i na przyrodę.
Przypadek zrządził, że ziemia jest jedynym siedliskiem istot myślących w całym
wszechswiecie, i kiedyś zniknie życie na ziemi w takiej formie, jak powstało,
i trwa. I Bóg nie ma nic z tym wspólnego.
Mamy XXI wiek, a ludzie nadal wierzą w gusła...

[Gość: RStrzal]

Za to maja wierzyc w przypadek. To faktycznie bardzo naukowe. Jesli tak bardzo
wierzysz w nieistnienie Boga sam ulegasz guslom bo piszesz o czyms czego nie
mozesz naukowo udowodnic rozstrzasajac tow kategoriach wiary i niewiary. Jesli
potrafisz udowodnic nieistnienie Boga, czego nie dokonal nikt inny, czeka na
Ciebie nagroda Nobla i miejsce w historii. Ale Twoja wiara to dla mnie za malo,
nie mniej nieuzasadniona niz wiara W Boga

[Gość: Czarny ;-)]

Gość portalu: RStrzal napisał(a):
> potrafisz udowodnic nieistnienie Boga, czego nie dokonal nikt inny, czeka na
> Ciebie nagroda Nobla i miejsce w historii.

Czy ci, ktorym uda sie udowodnienie jego istnienia rowniez moga liczyc na
nagrode?

[rysiopysio]

Przemyśl sobie takie coś : w piramidach nie znaleziono miedzianego drutu.
Powinienem uwierzyć że Egipcjanie znali telegraf bez drutu ?

to świadczy o tym że nie potrafili ciągnąć druta

[Gość: hot thep tep]

[Gość: ORI_LONODN]

Niewiara w Boga jest calkowicie irracjonalna i pozbawiona logiki. Tlumaczenie
wielu zjawisk otaczajacych czlowieka i czlowieka samego dzielem przypadku jest
co najmniej nierozsadne. Pomysl jak skomplikowanym mechanizmem jest uklad
planet, ich masa i oddalenie od siebie? Przeciez nieznaczne oddalenie ziemi od
slonca spowodowalo calkowite oziebienie klimatu i wymarcie wiekszosci stworzen.
Pomysl jak skomplikowane jest ulozenie atomow w pierwiastkach, jadro, elektrony
itp. przeciez to jest w perfekcyjny sposob zaplanowane. Zastanow sie takze nad
cudem narodzin czlowieka! - Jak to sie dzieje i jaka sila powoduje to, ze z
polaczenie dwoch komorek ludzkich powstaje nastepnych kilka, potem zygota itd a
w koncu caly czlowiek?? Jak skomplikowany to jest mechanizm - organizm
czlowieka?? Dalej idac jak skomplikowane jest "jestestwo" czlowieka - jego
psychika, odczuwanie, zdolnosc do myslenia, mozliwosc myslenia i podejmowania
wyborow? Co powoduje to, ze skaleczona reka sie po pewnym czasie zabliznia i
goi - sama sie naprawia!!! - przypadek, ewolucja ?? Malo to prawdopodobne.
Sproboj zostawic swoj zepsuty samochod na ulicy i poczekaj az "przypadek" lub
ewolucja go naprawi :) Zardzewieje i rozpadnie sie doszczetnie po kilku latach!
Jesli czlowiek rozejzy sie dookola i zastanowi nad wszystkim co go otacza to
moze dojsc tylko do jednego wniosku - otoz nie moze rzadzic tym wszystkim
przypadek!!!! - To musi byc jakas wspaniala i ponadinteligentna moc i sila!
Mysle, ze ta sila musi byc dobrocia i miloscia, bo tylko z tego rodzi sie cos
poztywnego!!! Przeciez ze zlosci, zazdrosci, klamstwa zazwyczaj nic nie
powstaje! To sa sily, ktore burza wszystko!!!!
To jest dowod na to, ze Bog istnieje i musi byc nieskonczona miloscia i
dobrocia!
Nie trzeba byc teologiem albo uczonym, zeby widziec wszystkie te oczywiste
sprawy.

pozdrawiam serdecznie i zachecam do radosnego ogladania swiata i zastanawiania
sie nad jego zjawiskami.

[zona.kinooperatora]

Przeciez to wszystko co napisales dowodzi niezbicie, ze zadnego Boga nie ma!

[Gość: ORI_LONODN]

To jest twoje stwierdzenie ale bez uzasadnienia. Jesli cos twierdzimy to
powinnismy napisac dlaczego tak twierdzimy - inaczej mowiac uzasadnic. Jesli
zas stwierdzamy bez uzasadnienia to jest to niepelne - czesto nie wartosciowe :)

[Gość: misiator665]

jestem genetykiem molecularnym i spotykam czasem studentow o Twoim pokroju, na
szczescie po 5 latach doktoratu powaznieja...
wierz w nauke

[Gość: witus]

Fakt ze ty tego nie rozumiesz nie jest dowodem na istnienie Boga.

[wanda43]

Napisales,ze Bog jest dobrocią i milością.Chyba nie znasz Starego Testamentu.Bog
starotestamentowy,to Bog zly i okrutny,ktory kazal Izraelitom mordowac inne
narody,a i sam zsylal na ludzi rozne plagi.Nie ma wiec w nim ani dobroci,ani
milosci.

[pankasztelan]

Ty za to widze dobrze "zapoznalas sie" ze ST i "doskonale" go zrozumialas:)

[Gość: oblesnik]

Ach te wszechobecne memy.

Pozdrawiam

[pankasztelan]

Nareszcie ktos rozsadnie myslacy i piszacy. Nic nie jest dzielem przypadku.
Wszystko ma swoja przyczyne. Nic nie ma miejsca bez przyczyny. Jestem
przekonany ze na wszystko da sie odnalesc odpowiedz, tyle ze na pewne sprawy
potrzeba mniej czasu i wysilku a na inne wiecej. Nie ma czlowieka
wszechwiedzacego i czlowiek uczy sie przez cale zycie... To co naukowcy
odkrywaja, to jaka wiedze teraz posiadamy jest kropla w morzu potrzeb do tego
czego jeszcze nie wiemy. Nowe odkrycia rodza nowe pytania. Bog powoli odslania
przed nami wiedze. Nie wszystko naraz, bo czlowiek to taka "paskudna" istota,
ze szybko by sie tym wszystkim znudzil. Bog jednak jest cierpliwy i czeka na
odmiane czlowieka, na jego samoudoskonalenie sie...

[Gość: WF]

Czyli na świecie nie ma dobra i zła,
a dążenie do tego aby więcej było
dobra i miłości niż zła i nienawiści
to gusła?

Czasem mam wrażenie, że jesteśmy coraz
bardziej wykształceni ale głupsi niż
średniowieczny chłop.

[Gość: ORI_LONODN]

Na swiecie istnieje dobro i zlo. A czlowiek jako istota wolna moze czynic jedno
lub drugie!! To jest piekne - jest wolny. To kolejny dowod na istnienie Boga,
ktory dal nam swiadomosc a co za tym idzie mozemy dokonywac wyborow. Roslinka,
ktora zyje w lesie nie ma takiej mozliwosci - ona po prostu rosnie i nie moze
decydowac czy bedzie rodzila owoce dobre lub trujace .
Ponadto mysle, ze wyksztalcenie i inteligencja nie ma nic wspolnego z
madroscia. Madry moze byc czlowiek niewyksztalcony i malo inteligentny. Madrosc
to po prostu sztuka przewidywania i dokonywania dobrych wyborow na podstawie
obserwacji i doswiadczen :)

pozdrawiam wszystkich wyksztalconych i niewyksztalconych, wierzacych i
niewierzacych, czyniacych dobro i czyniacych zlo :)

[Gość: Genesis]

A czy Bog ma wedlug ciebie (Ori...) swiadomosc?
I w jakim jezyku mysli - o ile boskosc
i myslenie musza isc w parze??

[Gość: ORI_LONODN]

He he dobre pytanie!!! Niestety retoryczne!! Nie ma specjalistow od Pana
Boga!!! Ani uczeni ani ksieza, biskupowie, rabini, mnisi nie odpowiedza na to
pytanie!!! Oni wszyscy wierza po prostu w istnienie stworcy

pozdrawiam serdecznie

[Gość: Born from pain]

Nie można myślec w tych kategoriach! Jest napisane o tym, że Bóg jest poza
czasem, przestrzenią, jest przedwieczny. Tak więc nikt go nie stworzył on jest
sam z siebie, jest, który jest, jest naj, JAH!

Czytajcie biblię.

[Gość: witus]

Urzywasz slowa 'dowod' wzietego z nauki. Ale sposob w jaki go urzywasz nakazuje
zadac pytanie czy aby rozumiesz jego znaczenie. Odrazu odpowiem ze musze cie
zmartwic ale dogmaty nie moga byc uzywane w dyskusji naukowej, a jak rozumie tej
wlasnie rozmowy chcesz.

przypadek nieuleczalny

[Gość: typowy_kark]

ale usmiechniety.

pozdrawiam :)

[Gość: latarnik]

zgadzam sie z Tobą w całej rozciągłosci, relihie były są i będą narzędziem
spprawowania władzy. Kiedys myślałem że ludzi którzy poznali ten fałsz (bo każda
religia to fałsz) jest bardzo mało ,ale okazuje sie że wcale nie, np w Czechach
ok 60% ludzi to ateisci, nawet w Polsce cos sie rusza choc na pewno jest gorzej
niż u sąsiadów, . pozdrawiam Paweł

[Gość: franki5]

Dokladne dane z Czech -spis powszechny 2000r.72% Czechow deklaruje
ateizm,bezwyznaniowosc,brak zwiazkow z jakas religia.Wsrod nastolatkow 15-19
lat az 92%.Przerazajace co,a jakos nie widac tam sodomy i gomory.Spokojny
narod,wskazniki przestepcze nizsze niz u nas.Dziela nas tylko male gorki Sudety.

[Gość: Mike]

lubie takie stwierdzenia: nie ma Boga... wszystko to czyjes wymysly...
wielu ludzi naprawde umiejetnych i z duza wiedza nie jest w stanie stwierdzic
niczego zwiazanego z metafizyka kategorycznie...
Einstein, Whitehead, i inni.

SEKCIARSKA PUŁAPKA

[Gość: ech!!]

ładnie i chytrze spreparowana. Dzisiejszemu Polakowi niewiele trzeba, zeby
zwątpił - bezrobocie, afery, korupcja, gangi w rządzi - BRAK NADZIEI na dalszą
egzystencję - to to macie "Kodz Leonara" - złapiemy WAS w sieć!!. Owszem
ksiażkę się czyta z wielkim zainteresowaniem i ma wiele zalet - ale to NIE
TYLKO FIKCJA - ostrzegam! Słoneczka życzę zatroskanym!!!!!!!

[Gość: madafaka]

Mamy XXI wiek, a ludzie nadal wierzą w gusła...


tak, niektorzy wierza w gusla, a niektórzy wierza w pierdoły typu kod
leonarda...
to ja wole te katolickie gusła.

[capkoza]

Masz rację.Wiara to dla maluczkich.Katolicyzm to chyba kanibalizm,bo jak można
nawet w wyobrażni spożywać ciało i krew drugiego człowieka.

[Gość: Andre]

Bardzo slaby ten artykul... I po co takie pisac?

Autor chyba coś przypalił :-(

[Gość: red markotny]

Ten tekst jest jak wspomniane wahadło Foucaulta. Autor tekstu miota się w
ocenie osoba obijająca się o ściany w wąskim korytarzu.

[Gość: Kalmi]

Pewnie, najlepiej wpisać na indeks i spalić. Nie tylko ksiazki ale ich autrow.
Gratuluje sentymentu dla cenzury.

Szczurze bajki

[Gość: korek]

To bajki dla tych jaśnie oświeconych,
dla których nie jest ważne to czego
Jezus nauczał tylko jakim jeździł
samochodem, w jakim klubie się bawił i
w jakim kurorcie spędzał wczasy.

[Gość: Micol]

Co się tak stresujesz.
Nie rozumiem co ludzie się tak stresują. Jak czytasz Ludluma czy innych autorów
sensacyjnych, to nie zastanawiasz się, że połowa zdarzeń jest niereana, ale
czyta się to fajnie. Tak samo jest z "Kodem..." i tym podobnymi pozycjami.
Przeczytałem "Kod..", "Anioły i demony". Poświęciłem po weekendzie na każdą
pozycję i dobrze się bawiłem. Książki te poruszją drażliwe (dla niektórych) i
ciekawe tematy i wzbudziły we mnie chęć sięgnięcia po fachowe opracowania
poszczególnych zagadnień. A same książki to świetna literatura rozrywkowa i nic
więcej.

[Gość: gość44]

Micol napisał(a)
> Co się tak stresujesz
Książki te poruszją drażliwe (dla niektórych) i
> ciekawe tematy i wzbudziły we mnie chęć sięgnięcia po fachowe opracowania
> poszczególnych zagadnień.
może właśnie to wywołuje ten stres, zawsze inne spojrzenie, źródła wiedzy
(oprócz tych zatwierdzonych "urzędowo") rodzą pytania, zmuszają do zmiany
interpretacji obowiązujących kanonów lub, o zgrozo! zmuszją do przyznania się
do błędów - a wielu teologów tak bardzo kochających Boga, by sie zbliżyc do doskonałości juz dawno ogłosiło swoją nieomylność..

Bestsellery

[Gość: LukasK]

Na szczęście duża część tych rzekomych bestsellerów jest bestsellerami tylko z
napisu na okładce. Ostatnio wielu autorów zamieszcza napis bestseller, który
oznacza nic innego tylko to, że dziełko bardzo się autorowi podoba.

[Gość: Apropag]

Kiedy zmuszony jestem wybierac miedzy twierdzeniami takich autorytetow jak Sw.
Tomasz z Akwinu lub Arystoteles bez wachania wybieram tego drugiego. Gdy mam do
dyspozycji wybor Alberta Einszteina i Piusa XII bez zastanowienia wybieram
Alberta. Gdy mam do wyboru miedzy Kantem a Marksem blizszy mi jest Kant.
Podobnie z Aleksandrem Borgia i Leonardem. Oboje byli wyjatkowi na miare swej
epoki.Lecz uwazniej slucham tego co mial do powiedzenia Machiawelli. Teraz
podobnie gdy slucham tego co sie Przywalesal do polityki "cienkiego Bolka"
ogarnia mnie zazenowanie.I z wiekszym szacunkiem slucham Sybiraka Jaruzelskiego.
Podobnie z tym co dociera do mnie z Wytykanu i "rzekomych bestsellerow". Gdy
logicznie przemysle te wszystkie "rewelacje" bardziej prawdopodobne wydaje sie
to co obecnie podawane jest jako sensacja, a co bylo tylko rzeczywistoscia.
(Fakty i Mity). Wychowani bylismy w micie dobrego Boga w imieniu ktorego tych
co
mysleli logicznie nawracano " zabijcie wszystkich a Bog sam znajdzie
swoich". Nauki Jezusa nie byly przestrzegane przez tych co go reprezentowali.
Tak jest w kregu kulturowym w ktorym sie wychowalem i ktorego zasady przyszlo
mi przestrzegac. Jak jest w kregu kultury wschodu. Kultury Afryki .Kultury
Ameryki Poludniowej?.Jakze blizsze sa te rewelacje ktore mowia o uniwersalnej
postaci dobrego Krola wladcy ktorego wladze uzurpowali sobie Sfrustrowani
Starcy i aktorzy odgrywajacy swe dobrze oplacane rolki na scenie polityki.

Fajnie, ale CO to ma wspolnego z "faction"?

[kropekuk]

Poczytaj ty moze zamiast kiepskich polskich zurnalistow paru uznanych w swiecie
krytykow literatury...;)

To powiedz mi, Wszechwiedzacy, CO to jest...

[kropekuk]

BOOKERS PRIZE? I od ilu sprzedanych egzemplarzy mozna w tej konkurencji
startowac?

[neh_dat]

winetou74 napisał:

> Po co takie debilne, fałszujące historię książki pozwala się wydawać i
> dystrybuować?!

Syjonisci zawsze chcieli kontrolowac bogactwo tego swiata a takze miec nad nim
wladze.
Chrzescijanstwo jest i bylo najwieksza przeszkoda w osagnieciu tego celu.

Pjerwszym celem bolszwikow po obaleniu wladzy w Rosji bylo zlikwidowanie religi
chrzescijanskiej. W ciagu pieciu lat bolszewicy zamordowali 300 tysiecy kaplanow
i zamkneli lub zniszczyli wszystkie cerkwie i koscioly.

W USA syjonisci zolozyli nowe nurty ewangielistyczne i nowe nurty
Chrzescijanstwa Syjonistycznego popierajacego na slepo Izrael. Wszystko to ma na
celu aby zniszczyc chrzescijanstwo i usunac glowna przeszkode na drodze do
ostatecznego zwyciestwa Iluminati.

"From the days of Karl Marx, Trotski, Belacoon, Rosa Luxenburg, and Ema Goldman,
this world conspiracy has been steadily growing. This conspiracy played a
definite recognizable role in the tragedy of the French revolution. It has been
the mainspring of every subversive movement during the 19th Century. And now at
last this band of extraordinary personalities from the underworld of the great
cities of Europe and America have gripped the Russian people by the hair of
their head and have become the undisputed masters of that enormous empire."
Sir Winston Churchill - Illustrated Sunday Herald, February 8, 1920

[Gość: dede]

Ksiazki takie beda coraz bardziej popularne, niestety! Publika lubi obnazac
swietosci i triumfowac nad nimi swoja gleboka, bo poparta "autorytetami"
autorow, wiedza... Nieuki i lenie ciesza sie, ze oto minimalnym wysilkiem za 20
pln rozprawiaja sie z problemami fundamentalnymi, ze wyrownuja swiat do poziomu
swojej elokwencji. Miejmy troche pokory w stosunku do swiata - nie wszystko da
sie wytlumaczyc na 138 kartkach bestsellera!

[Gość: Zojka]

Gość portalu: dede napisał(a):
> Ksiazki takie beda coraz bardziej popularne, niestety! Publika lubi obnazac
> swietosci i triumfowac nad nimi swoja gleboka, bo poparta "autorytetami"
> autorow, wiedza... Nieuki i lenie ciesza sie, ze oto minimalnym wysilkiem za
20 pln rozprawiaja sie z problemami fundamentalnymi, ze wyrownuja swiat do
poziomu swojej elokwencji. Miejmy troche pokory w stosunku do swiata - nie
wszystko da sie wytlumaczyc na 138 kartkach bestsellera!

Trochę pokory w stosunku do rzeczywistości życzę. Nie jest minimalnym wysiłkiem
przeczytanie "Kodu..." (nawet za darmo - można przecież wypożyczyć), bo
naprawdę ma on znacznie więcej niż 138 kartek. Ale cóż - najłatwiej krytykować
coś, o czym sie nie ma pojęcia. Zwłaszcza jak komuś za objasnienie swiata
wystarcza ewangelia.

[swiecki45]

Kazdy ma wlasny poglad ,najgorsze gdy chce sie wiare wynosic ponad wiedze.Te
wszystkie "swietosci"wziete pod lupe w wiekszosci okaazuja sie barwna
legenda.Niestety latwiej jest zyc bezmyslnie wierzac w pewne ustalone przez
innych dogmaty.Kosciol zawsze bal sie myslacych samodzielnie i strach ten nadal
pozostal.A bajka o bogu stworcy,w dodatku wszechwiedzacym i wszechmocnym....
jest niezwykle infantylna.Skoro spartaczyl dzielo stworzenia jakim jest
czlowiek to sam za to odpowiada przed soba.Jak mozna miec wolna wole skoro
bostwo jest wszechwiedzace?Przeciez z gory wie o wszystkich przyszlych
postepkach,a wiec wszystko jest z gory ustalone.Brrr nie jest to wcale swiat
dobra i milosci....

[zielona_zaba]

To, że jakiś świrus zabawił się w wielkiego budowniczego i w wielkiego
genetyka, nie czyni jeszcze z tegoż świrusa wielkiego miłosiernego opiekuna.
Z całą pewnością jednak rośnie komfort istnienia jeśli założymy że
nasz "opiekun" jest dobry, prawy, że w ogóle się nami interesuje. No i że
rozdaje te bonusy - przejście na drugi poziom. Pewnie gdyby nie ten bonus,
niejeden chrzaniłby zabawę w bycie powierzchownie dobrym a wybrałby zabawę w
szaleństwo i "po trupach do celu"

[Gość: Jabes]

Olejek NARDOWY , a nie narodowy . Diabeł nie śpi !!!!!

[Gość: Bushido]

no tak, prawda boli. Tymbardziej takich zakichanych betonow jak ty.

[Gość: Jon]

Dziwi mnie ten artykuł. Dziennikarze kontra dziennikarze? Nie wiem co ma na
celu.
Mmniejsza o to.
Omawiane tu książki są napisane kiczowato, w formie taniej sensacji.
Inną rzeczą zaś jest to, że zajmują się problemami od dawna poruszanymi przez
różnych badaczy. I tym sposobem z poważnych kwestii czynią jedynie sensacje. A
może o to chodzi?
J.

[Gość: mz]

"Templariuszy..." nie czytalem, ale glupoty, ktore w "Kodzie LdV" sa napisane o
geografii Paryza i okolic dyskwalifikuja te ksiazke jako zrodlo jakiejkolwiek
informacji. A zatem jest to bajka - a bajki milo poczytac. Lepsze to niz
siedziec przed tv lub kompem ;)

[Gość: Grzesiek]

Ja bym zapytal pan Mikulskiego i polska telewizje.Oni maja doswiadczenie jezeli
chodzi o tajemnice Templariuszy.Ale jakichkolwiek ksiazek prosze nie palic !
Kiedys byla sw.Inkwizycja a teraz jest episkopat polski!