winetou74 24.05.05, 19:33 Po co takie debilne, fałszujące historię książki pozwala się wydawać i dystrybuować?! Odpowiedz Link Zgłoś Obserwuj wątek Podgląd Opublikuj
czysta.malta Re: Tropiciele Planu 25.05.05, 00:08 Uważasz, że to jest bardziej szkodliwe niż "Mędrcy Syjonu" i inne tego typu "wydawnictwa??? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Dan Brown Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.05.05, 13:15 "Wyznawanie chrześcijaństwa nie byłoby możliwe, gdyby ustalenia historyków na temat jego początków stały się powszechnie znane." - napisał Deschner i poświęcił się pracowitemu zestawianiu ogromu rozproszonych, lecz niekwestionowanych źródeł. Nie słyszałem o chrześcijańskiej replice na jego książki. A przecież nie byłoby nic prostszego, jak napisać: "Tu i tu mija się z faktami" (i udokumentować;-), gdyby to było możliwe. Największa nawet pogarda dla Deschnera nie zwalnia z tego obowiązku, jeśli się chce odrzucać jego pracę z czystym sumieniem intelektualnym. Autor artykułu uprawia wygodny agnostycyzm w stylu "jest szkoła otwocka i szkoła falenicka". Dba jednak starannie, by katolicy nie poczuli, że nie wyszło na ich i nie podnieśli rabanu, że znów Ciemność zwalcza Prawdę. Podobnie postępuje wzmiankowany prof. Mikołejko, który w prywatnej rozmowie powie, że, historycznie patrząc, nie ma możliwości, by Kościół pochodził od apostołów, uczniów Jezusa, ale we wstępie do "Kodu" tego raczej nie napisze:-) To, że wymowa postaci Jezusa, choćby tej wziętej z samych tylko ewangelii kanonicznych, wydaje nam się spójna, ewidentna i jednoznaczna, wynika stąd, że tkwimy w koleinach przez wieki utrwalonej wyobraźni. Pewne, łatwe skądinąd, pytania, nawet nam nie przychodzą do głowy. Jest tak też dlatego, że pod presją dogmatu traktujemy ewangelie jako całościowo wiarygodne relacje ze zdarzeń. Tymczasem, to już wiadomo, ewangelie tym na pewno nie są. Jest w nich np. 17 do 21 niemal w całości niezmienionych epizodów ze starszych legend buddyjskich (np. rozmnożenie chleba, chodzenie po wodzie, wdowi grosz) Opowieść o Narodzinach jest kopią opowieści o narodzinach Zaratustry (hołd pasterzy, trzej magowie, aniołowie, światło z nieba, matka dziewica). Jezus wypowiada nawet zdanie występujące w Etyce Nikomachejskiej Arystotelesa: "Więcej jest błogiej radości w dawaniu niż w braniu." ! O tym, jak bardzo inny mógł być rzeczywisty Jezus od naszego wyobrażenia, niech świadczy np. fakt, że na pewnym malowidle w katakumbach jest przedstawiony, jak wskrzesza Łazarza ... czarodziejską różdżką! Aby dociekanie historyczne było dociekaniem historycznym, a nie dążeniem do z góry zadanych wniosków, trzeba w swoim umyśle radykalnie zawiesić ortodoksję i "myślenie w kategoriach nadprzyrodzonych" ("Zawiesić" to nie "odrzucić". To tylko i aż "zdecydowanie odłożyć na bok".) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ola Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: *.lubin.dialog.net.pl 27.05.05, 00:40 kuźwa a skad wiecie jaki Jezus jest naprawde??dlaczego Go oczerniacie!!!LUDZIE troche wiary!!!jakby wszystko musiało opierac sie jedynie na suchych faktach,to dokad by nas to doprowadziło??mierzyliście kiedyś miłośc albo inne uczucia?? dlaczego chcecie zniszczyc koniecznie wiare w Boga??i to w tak dobrego,kochającego Ojca??no właśnie- jakby to nie było prawdziwe,to nie trzeba by było tego niszczyc,bo samo by sie zniszczyło!!!wierzyc to nie szukac rozumowych odpowiedzi na wszystko!!!wierzyc to ufac!!tak trudno to zrozumiec?? ja wierzę,że JEZUS CHRYSTUS jest prawdziwym Bogiem, który przyszedł na ten świat i dał sie za nas zanic!!!a do tego został z nami w kawałku Chleba!!!i nie potrzebuje jakiś wyjaśnień!!!wierzę w to!!!i okropnie BOLĄ mnie takie oszczerstwa wzgledem Niego!! uważajcie! przypomniejcie sobie tzw."zakład Pascala": zakładamy,ze Bóg jet i On jest-WYGRALIŚMY zakładamy,ze Bóg jest, a Jego nie ma- nic nie straciliśmy zakładamy że Boga nie ma, a ON JEST- PRZEGRALIŚMY WSZYSTKO no...to chyba tyle...nie czuje sie upoważniona to tego typu wywodów-nie jestem osoba konsekrowaną,czy coś...ale jestem częścia Kościoła i bolą mnie takie rzeczy,dlatego to wszystko napisałam!!! niech Bóg ma nas w Swojej miłosiernej opiece Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Dan Brown Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.05.05, 01:43 Nie gniewaj się, Ola. Próba pokazania, że Jezus mógł być kimś innym, niż to wynika z utrwalonego obrazu stworzonego przez wiarę chrześcijańską, NIE JEST "OCZERNIANIEM" GO. Trochę, szczerze mówiąc, niecierpliwi mnie drażliwość chrześcijan w obliczu argumentów krytycznych. Na argumenty odpowiada się argumentami, a nie lamentem czy oburzeniem. Nie wiemy do końca, jaki Jezus był naprawdę, ale... to, co wiemy, daje do myślenia. Argument: >jakby to nie było prawdziwe,to nie trzeba > by było tego niszczyc,bo samo by sie zniszczyło!!! jest ewidentnie błędny. Prowadziłby do całkowitej bierności wobec zjawisk społecznych i do zaniechania myślenia krytycznego, gdyby wziąć go serio. Nie twierdzę, że życie należy opierać tylko na faktach (ale badanie historyczne już bardziej;-). Myślę też, że wiara, jeśli odwraca się od rzeczywistości, przestaje być czymś wartościowym. Raczej zasklepia umysł i staje się agresywna. Pytasz: > dlaczego chcecie zniszczyc koniecznie wiare w Boga??i to w tak > dobrego,kochającego Ojca?? Widzisz, po pierwsze, wcale nie chcę koniecznie "zniszczyć wszelkiej wiary". A po drugie, postać Boga wyłaniająca się z chrześcijaństwa wcale nie jest w tak oczywisty sposób "kochająca" i dobra, jak to mówisz. Wielu ludziom zapewnienia o jednoznacznie pozytywnej wymowie chrześcijańskiego Boga nie wydają się przekonujące. Chrześcijaństwo zwykle tłumaczy to ich perfidią. Ale właśnie m. in. takie reakcje chrześcijaństwa budzą tę wątpliwość co do jego "dobroci". Piszesz: >...nie czuje sie upoważniona to tego typu wywodów-nie jestem > osoba konsekrowaną, Kościół katolicki, o ile mi wiadomo, nie zabrania świeckim wszelkiej refleksji nad swoją wiarą, więc nie wiem, skąd to Ci przyszło. Ale nawet, gdyby zabraniał, to może jednak warto byłoby spróbować. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: petrosp Re:Czy Jezus głosił chrześcijaństwo?-problem wiary IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.05.05, 08:48 Czy widziałeś kiedyś na własne oczy, tak że mogłeś dotknąć. 100 milionów dolarów w banknotach 1000-dolarowych ? Odpowiedz Link Zgłoś
a0017 Re:Czy Jezus głosił chrześcijaństwo?-problem wiar 27.05.05, 09:55 Jak by na sprawę nie patrzeć - coś w tym jest !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Born from pain Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: 80.51.255.* 27.05.05, 12:05 Olu, wielką obrazą Boga jest w ogóle mówienie o tym, iż jest na świecie w postaci jakiegoś święconego ciasteczka. Komunia powinna być tylko symbolem gdyż jest powiedzane, ze ofiara dokonała się tylko raz. Katolicy uważają, że co mszę mają moc ściągania Jezusa do opłatka, a ksiądz jest głosem Boga. To też jest obrzydliwość wobec Jah, Przez Twoją wypowiedź przemawiała agresja co samo mówi za siebie. W Bogu nie ma zła i agresji... Co do tego całego cyrku - ludzie powinni nauczyć się "odcinać" fakty od bajek i nie powinni wierzyć we wszystko co usłyszą. Po drugie nie mylcie katolicyzmu z chrześcijaństwem bo katolicyzm opiera się na tradycji ludzkiej, która nie ma wiele wspólnego z chrześcijaństwem. Katolicyzm zrobił wiele złego dla tej religii. Wg. mnie KATOLICYZM JEST OBRAZĄ DLA CAŁEGO CHRZEŚCIJAŃSTWA. "Wiara czyni cuda, ślepa powoduje zbrodnie" Ciekawe ilu ludzi spośród piszących na tym forum czytało kiedys biblię :/ . Dan napisałeś, że: "Chrześcijaństwo zwykle tłumaczy to ich perfidią". Mogę prosic o przykłady? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jpo Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: *.aster.pl / *.aster.pl 27.05.05, 12:23 Jesteś głupi, a na dodatek sam też nie czytałeś Ewangelii... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Born from pain Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: 80.51.255.* 27.05.05, 12:30 "Jesteś głupi" - jestem :-) "a na dodatek sam też nie czytałeś Ewangelii..." - tu bym się kłócił :-) Odpowiedz Link Zgłoś
pankasztelan Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? 27.05.05, 15:21 Takim wlasnie rozumowaniem kieruja sie ludzie ktorzy maja nikla wiedze na temat katolicyzmu. Wyszukuja w nim boga w "ciasteczku", powtarzanie ofiary Jezusa w mszy i w ogole narzucanie rzeczy ktore nie maja nic wspolnego z faktami. Takie wlasnie na sile narzucanie "faktow" jak w ksiazce Browna. Odpowiedz Link Zgłoś
pankasztelan Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? 27.05.05, 15:13 Widzisz, po pierwsze, wcale nie chcę koniecznie "zniszczyć wszelkiej wiary". A po drugie, postać Boga wyłaniająca się z chrześcijaństwa wcale nie jest w tak oczywisty sposób "kochająca" i dobra, jak to mówisz. Wielu ludziom zapewnienia o jednoznacznie pozytywnej wymowie chrześcijańskiego Boga nie wydają się przekonujące. Chrześcijaństwo zwykle tłumaczy to ich perfidią. Ale właśnie m. in. takie reakcje chrześcijaństwa budzą tę wątpliwość co do jego "dobroci". Zeby przyjac dobro Boga Ojca, to w pewnych przypadkach nalezy je najpierw zrozumiec. Wszelkie cierpienia, zle doswiadczenia nie maja miejsca bez przyczyny. Ale zeby to zrozumiec, nalezy najpierw pomyslec nad tym, przeanalizowac, wysunac wnioski. Ufnosc- to cecha ktora nalezy poddac Bogu, a wowczas nic zlego przytrafic ci sie nie moze... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ito Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: *.msp.gov.pl / *.mst.gov.pl 27.05.05, 08:45 > przypomniejcie sobie tzw."zakład Pascala": > zakładamy,ze Bóg jet i On jest-WYGRALIŚMY > zakładamy,ze Bóg jest, a Jego nie ma- nic nie straciliśmy > zakładamy że Boga nie ma, a ON JEST- PRZEGRALIŚMY WSZYSTKO Tylko widzisz, ta argumentacja stosuje się do wszystkich bogów, nie tylko Boga chrześcijan czy Bogów katolików, ale na przykład do bogów azteckich. Czy mam założyć istnienie takiego Hutzlipochli i zacząć składać krwawe ofiary z ludzi? Nie? Ale jeżeli on jest, a nie będę tego robił, to mam przerąbane. Poza tym, jakie znaczenie ma fakt istnienia, czy nieistnienia Jezusa? Liczą się przedstawione w Ewangeliach nauki, co do których każdy i tak musi zdecydować, czy go dotyczą. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: krk Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.05.05, 09:29 Wypełniaj więc słowa twojego Mistrza: "Nieprzyjaciół zaś moich, tych, którzy nie chcieli, żebym nimi rządził, przyprowadźcie tu i zabijcie na moich oczach." Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Born from pain Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: 80.51.255.* 27.05.05, 12:34 Powiedz, skąd wziąłeś ten cytat? :/ Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: krk Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.05.05, 15:00 Łukasza 19:27 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Youzeck Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.05.05, 16:39 Fajny cytat, tylko z czytaniem ze zrozumieniem jest coś nie tak. Cytat ten pochodzi z przypowieści o minach(podejżejwam, że to jest rodzaj pieniądza). Generalnie przypowieść jest alegorią powtórnego przyjścia Chrystusa i sądu ostatecznego. Zaś sam cytat, tyczy się tych, którzy nie chcieli Boga jako swojego Pana. Ale kara nie ma być wymierzona przez ludzi ale przez... i tu możesz sobie sam dośpiewać resztę(liczę na twoją inteligencję). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Dan Brown Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.05.05, 17:45 Zamiast diagnozować innych, powiedziałbyś lepiej, jak Ty to rozumiesz. Bohaterem przypowieści jest "pewien człowiek szlachetnego rodu". To on w zakończeniu wydaje rozkaz zagłady tych, którzy nie chcieli jego władzy. Według ortodoksyjnej interpretacji Jezus przez owego "człowieka szlachetnego rodu" mógł mieć na myśli tylko siebie. (Na pewno nie - Szatana;-) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: krk Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.05.05, 17:56 Apropos powtórnego przyjścia: "Zaprawdę mówię wam, nie przeminie to pokolenie, nim się to wszystko stanie." Nie nam maluczkim czytać Pismo... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ichemek Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.05.05, 09:43 Gość portalu: ola napisał(a): przypomniejcie sobie tzw."zakład Pascala": zakładamy,ze Bóg jet i On jest-WYGRALIŚMY zakładamy,ze Bóg jest, a Jego nie ma- nic nie straciliśmy zakładamy że Boga nie ma, a ON JEST- PRZEGRALIŚMY WSZYSTKO I to według ciebie ma być podstawą wiary, ciekawe. Pamiętaj jednak że Pascal nie wziął pod uwagę tego że możesz wierzyć w nie tego boga co trzeba, i wtedy to dopiero niefart!! A tak wogóle to jakie widzisz cechy wspólne pomiędzy naukami przypisywanymi Jezusowi a działalnością kościoła katolickiego przez ostatnie 1200 lat?? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Zojka Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.05.05, 10:30 Gość portalu: ola napisał(a): > kuźwa a skad wiecie jaki Jezus jest naprawde??dlaczego Go oczerniacie!!! LUDZIE troche wiary!!!jakby wszystko musiało opierac sie jedynie na suchych faktach,to dokad by nas to doprowadziło??mierzyliście kiedyś miłośc albo inne uczucia?? dlaczego chcecie zniszczyc koniecznie wiare w Boga??i to w tak > dobrego,kochającego Ojca??no właśnie- jakby to nie było prawdziwe,to nie trzeba by było tego niszczyc,bo samo by sie zniszczyło!!!wierzyc to nie szukac > rozumowych odpowiedzi na wszystko!!!wierzyc to ufac!!tak trudno to zrozumiec?? ja wierzę,że JEZUS CHRYSTUS jest prawdziwym Bogiem, który przyszedł na ten świat i dał sie za nas zanic!!!a do tego został z nami w kawałku Chleba!!! To twój problem. Mniej histerii, a więcej myślenia by ci nie zaszkodziło. I nie mieszałabys pojęć. Dlaczego w wiekszosci przypadków - w twoim też - wiara eliminuje używanie rozumu? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Dan Brown Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.05.05, 11:52 Dobrze, drodzy internauci, ale nie debatujmy teraz, czy jest Bóg, czy nie (to już robią na co drugim forum na onecie i są bliscy rozstrzygnięcia:-). Napisałem swój post, bo chciałem wiedzieć, co myślicie o początkach chrześcijaństwa i o jego perspektywach w związku z wzrastającą wiedzą historyczną i zwiększającą się dostępnością do niej. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Born from pain Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: 80.51.255.* 27.05.05, 12:20 "Napisałem swój post, bo chciałem wiedzieć, co myślicie o początkach chrześcijaństwa i o jego perspektywach w związku z wzrastającą wiedzą historyczną i zwiększającą się dostępnością do niej." Chrześcijanizm nie ma wiele wspólnego z nauką katolicką! Co do początków chrześcijaństwa. To, że 1 z piszących ewangelię zawarł jakiś fakt a drugi nie, nie jest żadnym argumentem przeciw wierze w Chrystusa. Zaznaczmy również, że nasza wiara jset najstarszą wiarą jaka przetrwała a jej założycielem (w sensie ludzkim nie Boskim) jest Mojżesz. Wiemy na pewno, że żyła osoba taka jak Jezus z Nazaretu i w bibli zawarte są fakty historyczne mówiące o jego życiu. Co do cudów pozostaje nam tylko wiara. Wiemy również, że Piotr nie mógł być papieżem gdyż kościół katolicki został założony w 313 r. ne. Wiemy róenież, iż kult Marii jest bławochwalstwem. To, że nauki jezusa zostały zaczerpnięte z buddyzmu jest absurdem. W jaki sposób człowiek z Nazaretu miałby styczność z Budyzmem?! Co do matki dziewicy, coś takiego nie istnieje w chrześcijaństwie i jest wymysłem katolików :-) . Ludzie! Czytajcie biblię! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Dan Brown Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.05.05, 14:32 Piszesz: > To, że 1 z piszących ewangelię zawarł jakiś > fakt a drugi nie, nie jest żadnym argumentem przeciw wierze w Chrystusa. To - nie. Ale np. jawne sprzeczności - już bardziej. A dzisiejsze analizy tekstów Nowego Testamentu sięgają jeszcze o wiele dalej. (Przez "wiarę w Chrystusa" masz na myśli chrystologię Pawła.) Piszesz: > Wiemy na pewno, że żyła osoba taka jak Jezus z Nazaretu i w bibli zawarte są > fakty historyczne mówiące o jego życiu. Nawet to, że istniał, jest słabo udokumentowane. Choć raczej uważa się, że ktoś taki, wokół którego później osnuto stopniowo rozmaite wierzenia religijne, jednak istniał. W ewangeliach są zapewne fakty historyczne. Ale po pierwsze - zadziwiająco mało! W porównaniu z zaufaniem, jakim powszechnie obdarza się ewangelie jako źródło historyczne, naprawdę mało. A po drugie - co tam jest tymi faktami? Piszesz: >To, że nauki Jezusa zostały zaczerpnięte z buddyzmu jest absurdem. W jaki >sposób człowiek z Nazaretu miałby styczność z Budyzmem?! No, cóż. Globalizacja, stary! To wcale nie byłoby takim zaskoczeniem dla archeologów, gdyby gdzieś pod Nazaretem odkryli ruiny klasztoru buddyjskiego;-) Świat starożytny nie jest tym, czym nam się wydaje na podstawie naszych, jak to nazwałem, "utrwalonych kolein wyobraźni"! Buddyzm istniał w Grecji i był znany. Aby nie wydawało się, że snuję zupełne fantazje z tym Nazaretem, powiem, że właśnie tuż pod Nazaretem mieściła się wielka szkoła filozofii cynickiej, do której nauki i postawa Jezusa są uderzająco podobne. Poza tym - zwróć na to uwagę! - nie twierdziłem, że "człowiek z Nazaretu miał styczność z buddyzmem", lecz że mieli ją autorzy ewangelii. Właśnie fakt, że niektóre opisy działań Jezusa niemal dosłownie kopiują opowieści buddyjskie (zgadza się np. ilość chlebów z przypowieści o cudzie rozmnożenia, analogiczny jest nominał monet w przypowieści o wdowim groszu, etc.) wskazywałby na to, że nie mamy do czynienia z relacją o rzeczywistości historycznego Jezusa. Twoje zarzuty wobec katolicyzmu, częściowo słuszne, są ogromnie, ogromnie uproszczone. Chcę tylko zauważyć, że nie miałbyś Biblii w takim kształcie, w jakim opierasz na niej swoje wyobrażenia o "nieskażonej nauce chrześcijańskiej", gdyby wyboru ksiąg kanonicznych nie dokonał kościół. Mówiąc Twoim językiem: "Biblia powstała w 325 roku." (uproszczenie) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: BFP Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: 80.51.255.* 28.05.05, 17:42 Dan, równie dobrze ja moge powiedzieć o Twoich wypowiedziach - po prostu są "uproszczone". Mamy ogromną różnice miedzy cynizmem i buddyzmem, a w mowa tu o buddyzmie... Co do historycznego faktu istnienia Jezusa. Są dokumenty mówiące o np. spotkaniach Jezusa z ludem itd. Dlaczego w ewangeliach mało FAKTÓW historycznych? Bo biblia nie jest księgą, która ma na celu przedstawienie historii. Dan. Bardzo walczysz z chrześcijaństwem. Co wiec proponujesz w zamian? Nie chce poprzedzac faktów, ale zapewne będze to coś bardziej niedoskonałego, "niedociągniętego" od chrześcijaństwa. Czytajcie biblię :-) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: BFP Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: 80.51.255.* 28.05.05, 17:43 "To - nie. Ale np. jawne sprzeczności - już bardziej. A dzisiejsze analizy tekstów Nowego Testamentu sięgają jeszcze o wiele dalej." - hmmm, mógłbym prosić o przykłady? Z góry dzięki :-) Odpowiedz Link Zgłoś
pankasztelan Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? 27.05.05, 15:37 "Born from pain" moglbys mi powiedziec dobry czlowieku jakiego jestes wyznania. Bo momentami nie wierze w to co od ciebie czytam... Jezeli bedzie ci wygodniej smialo napisz do mnie na email. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: BFP Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: 80.51.255.* 28.05.05, 17:34 NIe identyfikuje się z żadnym z wyznań. " Bo momentami nie wierze w to co od ciebie czytam... " co tak razi Cię w moich wypowiedziach ? Odpowiedz Link Zgłoś
pankasztelan Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? 30.05.05, 14:50 No wlasnie to co zarzucasz katolikom mija sie calkowicie z faktami... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Youzeck Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.05.05, 17:34 Domyślam się, że jesteś albo protestantem (kalwinizm, kościół augsbruski, Zielonoświątkowców)albo "świadkiem Jehowy i dlatego jak cholera nienawidzisz katolizmu no i katolików siłą rzecy. 1) Katolicyz nie jest częścią Chrześcijaństwa i nie ma z nim nic wspólnego? No to czego jest częścią?? Buddyzmu?? Czy uważasz tak dlatego, że kościół katolicki popełnił tyle błędów czy dlatego, że ma pewne dogmaty które ty uważasz za zwichnięte?Błędy popełnia każdy, nawet protestanci. Wiem, że nie oni postanowili skasować Giordano Bruno ale to oni mordowali katolików w imię Boga. Każda wojna i każda śmierć człowieka jest złem. Dlatego też katolicy mając świadomość błędów poprzednich pokoleń przepraszają głosem Papieży. 2) Moim zdaniem dogmat świętości Maryji jest całkiem logiczny. Otóż jeśli uważasz Jezusa za Boga, to ktoś tak wielki nie może przyjść na świat poprzez ladacznicę. Jeśli nie uważasz Jezusa za Boga to czy mógłby być wychowany na tak dobrego człowieka przez złą kobietę?? Zatem konkluzja: albo dobra kobieta, albo święta. Jedno nie wyklucza drugiego. Oczywiście pozostaje jeszcze oddawanie czci Maryji. Masz rację, że tylko Bogu należy oddawać cześć. Jednak katolicy nie czczą Maryji jak Boga tylko jak służebnicę Boga a to jest wielka różnica. 3) Papież może być następcą św. Piotra bo był w Rzymie i tam zginął. Pamiętaj także że oficjale władze ówczesych chrześcijan nie istniały bo były wtedy prześladowania. Nie poznamy więc już pierwszych następców św. Piotra. 4)Gratuluję ci pewności we własną nie omylność. Trzymaj się zdrowo Bom from pain. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: krk Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.05.05, 20:36 > człowieka jest złem. Dlatego też katolicy mając świadomość błędów poprzednich > pokoleń przepraszają głosem Papieży. Przecież papież był i jest nieomylny. Nie ma za co przepraszać. > Otóż jeśli > uważasz Jezusa za Boga, to ktoś tak wielki nie może przyjść na świat poprzez > ladacznicę. Jeśli nie uważasz Jezusa za Boga to czy mógłby być wychowany na tak > > dobrego człowieka przez złą kobietę?? Jeżeli nie-dziewica to dla ciebie "zła kobieta" i "ladacznica", to współczuję. Ale chwila. Przecież nie ty pierwszy cenisz sobie towar nieodpieczętowany. Tak też czynili przecież np. czciciele Heraklesa przypisując mu narodzenie z dziewicy. Ciekawe jak daleko do tyłu musi sięgać niepokalane poczęcie, bo jak dotąd Nieomylny obdarzył nim Annę - matkę Miriam. > 3) Papież może być następcą św. Piotra bo był w Rzymie Pewnie jest to tak pewne, jak to że Konstantynowi pojawił się na niebie nowy sztandar jego armii o chrześcijańskiej symbolice, a dwa lata wcześniej - w roku 310 - ujrzał boga Apollona. Odpowiedz Link Zgłoś
pankasztelan Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? 27.05.05, 21:22 No niestety tego typu teksty narzucane sa KK na porzadku dziennym. Czesto wlasnie przez protestantow. Mysle, ze specjalnie sa oni szkoleni do studiowania Biblii, Jej nadinterpretowania, jak i nadinterpretowania nauk KK odnosnie dogmatow. Na sile wyszukuja w nich zlo porownujac do wierzen i obrzedow starozytnych... Zarzucaja KK wyrywanie kontekstow z Biblii i ich nadinterpretowanie, nie widzac tego ze sami tak postepuja. Na forum niestety jest brak obiektywizmu ze strony czesci dyskutantow. Dlatego tez czesto mozesz mowic jak do sciany, a oni i tak beda swoje pisac, jakkolwiek bys ich przekonywal ze jest inaczej jak mowia... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Born From Pain BFP Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: 80.51.255.* 28.05.05, 17:54 To nie tak jak myślisz. Katolicyzm jest mi obojetny, do momentu w którym przeczy temu co napisane jest w biblii. Nie mówię, że Maria była ladacznicą - to dopowiedziałeś sobie sam. Mam do niej szacunek, jednak była takim samym człowiekiem jak my. Też grzeszyła, i w biblii nie jest wspomniane o tym, iż była ona bez grzechu. Natomiast mamy fragment, w którym idzie złożyć ofiare własnie za swoje grzechy. Mała uwaga. Wg. biblii wszyscy wyznawcy Chrystusa są świętymi. Nazywanie papieża "ojcem świętym" jest bławochwalstwem, gdyz ten tytuł należy tylko i wyłącznie do Boga. Są o tym fragmenty biblii. "Katolicyzm nie jest częścią Chrześcijaństwa i nie ma z nim nic wspólnego?" - tego nie powiedziałem. Katolicyzm ma wiele wspólnego z chrzescijaństwem, jednak nie jest religią chrześcijańską ze względu na duże rozminięcie sie z biblią. To tak jak bys powiedział że Islam czy Rastafarianizm jest religią chrześcijańską. Odpowiedz Link Zgłoś
pankasztelan Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? 31.05.05, 15:36 Gość portalu: Born From Pain BFP napisał(a): > To nie tak jak myślisz. Katolicyzm jest mi obojetny, do momentu w którym przecz > y > temu co napisane jest w biblii. Tak sie sklada, ze katolicyzm potrafi wszystkie swoje nauki podeprzec Biblia. To sie nazywa tez interpretacja. A ze inne wyznania inaczej rozumieja poszczegolne fragmenty i nie zgadzaja sie z Kosciolem to juz inna sprawa. > > Nie mówię, że Maria była ladacznicą - to dopowiedziałeś sobie sam. Mam do niej > szacunek, jednak była takim samym człowiekiem jak my. Też grzeszyła, i w biblii > nie jest wspomniane o tym, iż była ona bez grzechu. Natomiast mamy fragment, w > którym idzie złożyć ofiare własnie za swoje grzechy. Katolik wychodzi z zalozenia, ze jezeli Maria zostala obdarzona laska boza i miala porodzic czlowieka w ktorym byl Bog, to musiala byc Ona wyjatkowa. Czy Bog wszedlby w kogos kto bylby skazony grzechem? Owszem w nas chrzescijanach wierzacych w Pana mieszka Bog. Ale sytuacja jaka spotkala Marie miala miejsce tylko raz w historii ziemi. Jest wiele argumentow ktore bronia dogmatu Marii... > Mała uwaga. Wg. biblii wszyscy wyznawcy Chrystusa są świętymi. Zgadzam sie. Papieze jednak wynosza na oltarze szczegolnie zasluzonych wierze i Kosciolowi. Kazdy z nas moze dazyc do takiej swietosci. Wybrani swieci maja byc dla nas przykladem... > > Nazywanie papieża "ojcem świętym" jest bławochwalstwem, gdyz ten tytuł należy > tylko i wyłącznie do Boga. Są o tym fragmenty biblii. Znaczenie tytulu "Ojciec Swiety" dla papieza a dla Boga Ojca nie jest takie same. Czesto spotykalem sie z wnioskami ze jezyk polski jest zbyt ubogi, zeby moc wyszukac wyrazenia ktore nie kojarzylyby sie jednoznacznie. Ojciec swiety w kierunku papieza ma wyrazac szacunek do jego stanowiska, jako glowy Kosciola na ziemi. Ojciec Swiety wobec Boga, ma wyrazac pelna czesc i nie kwestionowana swietosc Stworcy. > > "Katolicyzm nie jest częścią Chrześcijaństwa i nie ma z nim nic wspólnego?" - > tego nie powiedziałem. Katolicyzm ma wiele wspólnego z chrzescijaństwem, jednak > nie jest religią chrześcijańską ze względu na duże rozminięcie sie z biblią. To > tak jak bys powiedział że Islam czy Rastafarianizm jest religią chrześcijańską. Porownianie jakie tutaj podales wlasciwie kwestionuje katolicyzmowi jako religii chrzescijanskiej. Katolicyzm kieruje sie Pismem Swietym i Tradycja (nie uwazana przez inne wyznania). Jakby spojrzec wstecz i cofnac sie do Vaticanum II to znalezli sie i przeciwnicy tego soboru, powniewaz przez sobor ten nastapily duze zmiany w Kosciele, blizsze Pismu a zrywajace z wczesniejszymi zasadami ktore tak bardzo "kolily" inne wyznania. Ale nie dlatego nastapily te zmiany, Kosciolowi zalezalo do powrotu do zrodel... Odpowiedz Link Zgłoś
pankasztelan Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? 27.05.05, 15:31 Poczatki chrzescijanstwa sa wystarczajaco jasno opisane w Dziejach Apostolskich. Dalsza historia chrzescijanstwa zachowana jest w Tradycji. Nie wszyscy daja jej wiare, ale to juz jest kwestia osobistego podejscia do niej. Ja osobiscie przyjmuje ze Kosciol dbal o dalsze udokumentowanie dalszych wydarzen... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: krk Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.05.05, 15:38 Tak dobrze udokumentowane, jak Donacja Konstantyna Wielkiego. Odpowiedz Link Zgłoś
pankasztelan Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? 27.05.05, 15:43 Mialem na mysli nauki, dalszych uczniow, przekazywanie wartosci. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Dan Brown Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.05.05, 16:22 "Wystarczająco jasno"? Panie kasztelanie, a tak ważka sprawa jak powstanie tekstów ewangelii. W Dziejach Apostolskich nie ma o tym ani słowa. Albo losy innych uczniów Jezusa? Poza dwoma czy trzema z nich - milczenie. "Dzieje" spisane są z pozycji zwolenników Pawła (oni ostatecznie zwyciężyli, zresztą nie bez ostrej walki ze spadkobiercami bliższego otoczenia Jezusa, której śladów jest w tekstach Pawła wszędzie pełno). Paweł nie znał Jezusa osobiście i nie przykładał wagi do tego, kim on był naprawdę, lecz tworzył swoją naukę o Chrystusie, Panu i Zbawicielu, którą rozwijał łącząc różne przedchrześcijańskie wątki misteryjne i swoje wizje. Ewangelie, które mamy, powstały wśród zwolenników Pawła, lub zostały przez nich przekształcone z tekstów wcześniejszych w duchu nauk samorodnego "Apostoła". Odpowiedz Link Zgłoś
pankasztelan Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? 27.05.05, 16:44 To jest oczywscie twoje zdanie na ten temat. Twoje i ludzi podobnie podchodzacych do sprawy. Dobrze sie wczytaj w teksty NT. Co sam Pawel pisze o sobie, jak podchodzi do wiary, co spowodowalo te wiare... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: krk Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.05.05, 21:03 Właśnie Szaweł nie może się zdecydować jak to było dokładnie z jego olśnieniem. ================================================================ "Był właśnie w drodze do Damaszku i znajdował się już niedaleko miasta, gdy oto poraziła go nagle światłość z nieba. Upadł na ziemię i usłyszał głos, który mówił do niego: Szawle, Szawle, dlaczego mnie prześladujesz? A on zapytał: Kim jesteś, Panie? I usłyszał w odpowiedzi: Ja jestem Jezus, którego ty prześladujesz. Podnieś się i idź, do miasta, a tam już powiedzą ci, co masz dalej czynić. Ludzie, którzy mu towarzyszli w drodze, osłupieli ze zdumienia; słyszeli bowiem jakiś głos, lecz nikogo nie widzieli. A Szaweł, gdy już podniósł się z ziemi i otworzył oczy, nic nie widział. Tak więc trzymając go za ręce, wprowadzono go do Damaszku, gdzie przez trzy dni nic nie widział i nie jadł ani nie pił." " W czasie tej podróży, kiedy byłem już blisko Damaszku, nagle około południa otoczyła mnie zewsząd wielka jasność z nieba. Upadłem na ziemię i usłyszałem głos, który do mnie mówił: Szawle, Szawle, czemu Mnie prześladujesz? A ja zapytałem: Kim jesteś, Panie? A głos odrzekł: Ja jestem Jezus Nazareński, którego ty prześladujesz. Ci zaś, którzy byli ze mną, widzieli co prawda światło, ale głosu przemawiającego do mnie nie słyszeli. Zapytałem więc: Co mam czynić, Panie? A Pan powiedział do mnie: Wstań i idź do Damaszku, a tam już powiedzą ci wszystko, co masz czynić! Ponieważ z powodu owego blasku zaniewidziałem, do Damaszku przyprowadzili mnie moi towarzysze. Niejaki Ananiasz, człowiek pobożny, przestrzegający Prawa i cieszący się bardzo dobrą opinią u tamtejszych Żydów, odnalazł mnie, przyszedł do mnie i powiedział: Szawle, bracie, przejrzyj!" ============================================================== W pierwszej wersji towarzysze Szawła "słyszeli jakiś głos, lecz nikogo nie widzieli". W wersji drugiej ci sami "widzieli co prawda światło, ale głosu przemawiającego nie słyszeli." Odpowiedz Link Zgłoś
pankasztelan Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? 27.05.05, 21:56 Moglbys z laski swojej podac numery wersetow obu fragmentow? Odpowiedz Link Zgłoś
pankasztelan Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? 27.05.05, 22:39 Jezeli chodzi o jego olsnienie to byl on bardzo zdecydowany. Praktycznie to co go spotkalo a co potem opowiedzial niemalze sie pokrywa. Roznica jest tylko w Dz 9,7 i Dz 22,9. Ale olsnienie dotyczylo Szawla a nie jego towarzyszy, wiec nie ma wiekszego znaczenia czy widzieli a nie slyszeli, czy tez slyszeli a nie widzieli, bo to ich nie dotyczylo. Wspomnienie o nich ma tylko ukazac fakt ze byli swiadkami owego olsnienia, ze Szawel nie wymyslil sobie tego i ze owa zmiana duchowa miala konkretny powod... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Dan Brown Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.05.05, 16:00 Tylko pamiętaj: "Historię piszą zwycięzcy". Ale uważny czytelnik, mając jeszcze na dodatek wiedzę na temat tamtych czasów, jest w stanie wyczytać z tej historii rzeczy, które do wersji "zwycięzców" nijak nie pasują. I wtedy trzeba tylko dociekać dalej. Odpowiedz Link Zgłoś
pankasztelan Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? 27.05.05, 16:48 Oczywiscie. Jednemu wystarczyc beda teksty Pisma Swietego i ewentualnie przypisy tam sie znajdujace. Inny bedzie glebiej dociekal i bedzie szukal zrodel i innych informacji zwiazanych z tematem... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Dan Brown Tak - tak, nie - nie! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.05.05, 18:10 Albo masz coś do powiedzenia albo - nie. Przedstawiłem kopę argumentów. Takie posty, jak ten Twój powyżej to jest gra na zwłokę i pozorowanie dyskusji! Odpowiedz Link Zgłoś
pankasztelan Re: Tak - tak, nie - nie! 27.05.05, 19:07 Powiedz jeszcze, ze nie jest prawda to co napisalem. Mozemy w ten sposob dyskutowac w nieskonczonosc. Ja ciebie nie przekonam, ty nie przekonasz mnie. Oboje mamy dwa rozne punkty patrzenia i oboje jestesmy przekonani do nich. Tyle co ja juz przedyskutowalem na Forum Gazety, to az nie chce mi sie juz powtarzac. Oczywiscie ze soba mozemy miec pierwszy raz do czynienia. Ale co z tego, ze ja napisze ci co o tym wszystkim mysle, skoro ty i tak to obalisz... Nie jestes pierwszym i zapewne nie ostatnim dyskutantem na tym forum z ktorym wymieniam poglady... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Dan Brown Re: Tak - tak, nie - nie! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.05.05, 04:50 Nie piszę, że "nie jest prawdą" powtarzanie przez ciebie twierdzeń dogmatu. Wtedy słusznie mógłbyś mi zarzucić, że to jest zwykłe "przekrzykiwanie się". Ja piszę coś znacznie mocniejszego: taka sytuacja, że powtarzasz twierdzenia dogmatu, jest brakiem realnej rozmowy. Aby rozmawiać, trzeba się zgodzić na orientacyjnie ustalony zakres pewników wspólnych i nie konstruować argumentów nieodwołujących się do tego zasobu. Np. gdybyś powiedział "Biblia jest Słowem Bożym, więc wszystko co mówisz jest błędem." to złamałbyś tę regułę. W pierwszym poscie pisałem: >Aby dociekanie historyczne było dociekaniem historycznym, a nie dążeniem do z >góry zadanych wniosków, trzeba w swoim umyśle radykalnie zawiesić ortodoksję >i "myślenie w kategoriach nadprzyrodzonych" ("Zawiesić" to nie "odrzucić". To >tylko i aż "zdecydowanie odłożyć na bok".) Nawet nie próbujesz pomyśleć, czym mógłby być ten krok! Piszesz zabawnie: > co z > tego, ze ja napisze ci co o tym wszystkim mysle, skoro ty i tak to obalisz... No wiesz, to jakby ktoś powiedział, grając w szachy, gdy przyszła na niego pora atakować, że ta gra nie ma sensu, bo ten drugi na pewno odpowie tym samym;-) (Oczywiście naszej dyskusji nie traktuję jako gry czy zawodów, a przynajmniej widzę w niej coś więcej, niż tylko to.) Liczy się nie tylko przedstawienie własnych poglądów, lecz przede wszystkim - obiektywnych racji, dla których te poglądy mają być warte przyjęcia, a następnie porównanie ich siły z siłą racji przedstawionych przez drugą stronę. Na tym polega rozumowanie w dyskusji, co ją różni od zwykłego "nawracania". Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: BFP Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: 80.51.255.* 28.05.05, 17:58 Hehehe, tym razem ja gratuluje pewnosci siebie :-). Otóż tradycja katolicka jest po części dużym kłamstwem. Opiera się na niej między innymi istnienie czyśca, które jest wymysłem ludzkim. Co tygodniowa ofiara (która jest wielkim grzechem wobec Boga)(katlicy twierdzą, że ofiara DOKONUJE sie w momencie mszy, nie jest "na pamiątkę"). Tradycja nie opiera się na biblii, przynajmniej nie do końca. Pokój. :-) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: karmazyn Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 27.05.05, 13:22 Ale dlaczego wierzysz? Z tego co napisałś wynika że ze strachu że przegrasz wszystko. Na prawdę nie interesuje cię czy twoja wiara jest prawdziwa? Może to Hindusi albo Żydzi mają rację , może to ich Bóg (bogowie) są prawdziwi? Może po prostu ktoś cię oszukał. Odpowiedz Link Zgłoś
kropekuk Kiepska to WIARA, ktora wymaga WIEDZY historycznej 27.05.05, 12:47 Czy wam sie kategorie aby nie pomylily? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Dan Brown Kiepska to WIARA, która WIEDZY znać nie chce. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.05.05, 14:37 Odpowiedz Link Zgłoś
pankasztelan Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? 27.05.05, 15:05 Wyszykuje sie wiele wydarzen w NT ktore mogly miec zwiazek z wydarzeniami i osobami majacymi miejsce znacznie wczesniej. Ale tak naprawde jaki jest sens tego? Autorzy Ewangelii musieliby miec wowczas ogromna wiedze na temat kultur tamtych narodow, wiedze na temat ich wierzen, zeby na ich podstawie stworzyc wlasna historie. Jaki mieliby w tym cel? Czy Bogobojny Zyd moglby sie posunac do czegos takiego? Dlatego uwazam ze wszelkiego rodzaju tego typu spekulacje nie maja sensu. Ewangelie sa wydarzeniami opisanymi przez naocznych swiadkow tamtych wydarzen. Ich celem jest przedstawienie nauk Jezusa, potem Jego meczenskiej smierci za grzechy nasze i oczywisce zmartwychwstania. Robienie z prostych rybakow, slug bozych, wyksztalconych naukowcow ktorzy tworza wlasna historie na podstawie wczesniejszych z innych krajow, kultur prowadzi do absurdu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Dan Brown Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.05.05, 15:44 O, sancta simplicitas! Po pierwsze: autorami ewangelii nie byli "bogobojni Żydzi", lecz misteryjnie usposobieni mieszkańcy ówczesnej "globalnej wioski". Np. "Ewangelia Jana" powstała w Aleksandrii i zawiera wiele wątków charakterystycznych dla aleksandryjskiej teologii misteryjnej i gnozy, zaś opis wydarzeń Zmartwychwstania zawiera charakterystyczne symboliczne szczegóły znane z egipskich opisów zmartwychwstania Ozyrysa. Piszesz: >Autorzy Ewangelii musieliby miec wowczas ogromna wiedze na temat kultur > tamtych narodow, wiedze na temat ich wierzen... Kompletny błąd! To my musimy mieć tę wiedzę, jeśli chcemy dojść skąd u nich rozmaite wątki. Oni jej mieć nie musieli wcale (Czy Ty np. wiesz dlaczego się mówi "prima aprilis" czy "hokus pokus"?) Po prostu powtarzali symbole ogólnie dostępne w tym ogromnym tyglu kultur i ludów, jakim był wschód Imperium Rzymskiego (Aleksandria - to coś jak dziś Nowy Jork!). Ponadto nie śpieszyłbym się, tak jak Ty, z twierdzeniem, że wśród autorów i redaktorów tekstów ewangelii nie było ludzi dobrze wykształconych. Np. Wypowiadany w Ewangelii Łukasza przez Marię hymn znany jako "Magnificat" jest mistrzowsko zrobionym falsyfikatem mającym na myśl przywodzić jakiś bardzo stary hebrajski hymn. Do stworzenia czegoś takiego potrzebna była duża wiedza, a nawet zakładało to znaczne wyczucie problemu u spodziewanych czytelników - przynajmniej u niektórych - skoro przecież w tekście ewangelicznym mamy do czynienia z samą tylko grecką transkrypcją domniemanego hebrajskiego oryginału. Odpowiedz Link Zgłoś
pankasztelan Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? 27.05.05, 16:54 Dwunastu pierwszych Aposotolow zostalo precyzyjnie dobranych przez Jezusa. Dwunastu roznych od siebie obserwatorow nauk i poczynan Mistrza. A wszystko to zeby wyrobic temu jak najlepsze i wiarygodne swiadectwo. Tego problem to jest, kto wciaz nie daje temu wiary. Wielu ludzi wciaz nie wierzy, ze holocaust mial miejsce... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Dan Brown Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.05.05, 17:58 To wygląda na odmowę realnej dyskusji. Po prostu powtarzasz formuły dogmatyczne, nie poczuwajac się do żadnego obowiązku wyjaśnienia, na czym obiektywnym opierasz ich pewność, która jak sugerujesz jest czymś ewidentnym. P.S.Ktoś w tej dyskusji, komu nie udzieliłem odpowiedzi, pytał mnie gdzie chrześcijanie sugerują u swoich oponentów - perfidię;-)) Odpowiedz Link Zgłoś
pankasztelan Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? 27.05.05, 19:41 Bo wlasnie chodzi o te dociekanie, ale niestety w niektorych przypadkach dociekanie ktore jeszcze bardziej wszystko komplikuje. Jezeli chodzi o sprawy wiary to zeby sie czegos upewnic zagladam do Ksiegi Madrosci jaka jest Pismo Swiete. Dalej reszta to moje przemyslenia. Dlatego mowie, jezeli sa ludzie ktorzy nie wierza, ze holocaust mial miejsce, pomimo wciaz zyjacych swiadkow. To co tu dyskutowac z osoba ktora nie wierzy swiadkom sprzed 2000 lat. Roznica czasu jest ogromna, ale wciaz uwazam ze swiadek jest swiadkiem. Po Ewangeliach nie mozemy sie spodziewac sprawozdania czy raportu z przebiegu tamtych wydarzen, bo nie taki jest ich cel. Ewangelia czyli Dobra Nowina ma na celu ukazac nam ze przyszedl Mesjasz na swiat, ktory oddal zycie za nasze grzechy i ktory przezwyciezyl smierc i jak wielokrotnie sam wspominal i obiecal po trzech dniach zmartwychwstal i obietnicy dotrzymal... Swiadkami tego wydarzenia byli Jego uczniowie i potem tez setki innych osob. Nam pozostaje teraz wierzyc tym swiadkom lub nie. Zwroc uwage na jedna istotna rzecz. Nie potrzeba bylo zadnych niezaleznych swiadkow zeby wielu uwierzylo. Pomimo przesladowan i wielu ofiar wiara ta przetrwala i rozrosla sie do ogromnych rozmiarow. Nastepujacy ateizm bierze sie z niczego innego jak tylko zadufania w sobie ludzi, bo dobry i milosciwy Bog nie dopuszczalby zla, bo ksiadz jest nie dobry, bo w Biblii Bog kaze zabijac i sam karze ludzi, bo nauka moze wiele rzeczy wyjasnic. Ale zaden z nich nawet sie nie zwroci w kierunku wielkiej tajemnicy jaka sie kryje w tym calym wszechswiecie, bo uwazaja ze wszystko jest dzielem przypadku... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Dan Brown Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.05.05, 03:31 Kasztelanie, moim zdaniem stawianie na równi historycznej wiarygodności ortodoksyjnych twierdzeń o tożsamości Jezusa z wiarygodnością zaistnienia holokaustu, to nadużycie. Po prostu stopień historycznego potwierdzenia obu tych spraw jest dramatycznie różny. Zgadzamy się co do tego, że istnieli jacyś uczniowie, świadkowie działań Jezusa, którzy przekonywali później do czegoś swoich słuchaczy. Ale grupy ich zwolenników były w sporze pomiędzy sobą, zaś teksty, które dotrwały do naszych czasów nie są autorstwa bezpośrednich świadków, lecz raczej autorstwa ludzi, którzy o realnym Jezusie mieli już pojęcie dość mgliste. Świadczą o tym liczne elementy fikcyjne wzięte przez nich z popularnych wyobrażeń o boskich bohaterach, tworzące ciągłość narracji pomiędzy fragmentami oddającymi autentyczne słowa, rzadziej czyny, rzeczywistego Jezusa. Mówiąc konkretnie: z tego, że Paweł i jego zwolennicy wierzyli, że celem życia Jezusa była męczeńska śmierć jako ofiara za grzechy ludzi, potrzebna do ich zbawienia, nie wynika wcale, że tak myślał o sobie sam Jezus. Oczywiście w ewangeliach, które mamy obecnie znajdziesz słowa przypisane przez tekst Jezusowi, które wskazują, że tak właśnie widział on swoją misję. Ale jak już mówiłem, żadna z tych ewangelii nie jest wcześniejsza od listów Pawła, a wszystkie zostały napisane pod wpływem jego teologii. Rozważanie najpewniej przynależących do historycznego Jezusa wypowiedzi, w połączeniu z dociekaniem ich domniemanego znaczenia dla żydowskich słuchaczy, wskazywałoby na to, że jego nauka była mocno odmienna od stworzonej przez Pawła religii zbawienia z Jezusem w roli głównej. Inny przykład: twierdzisz, że świadkowie zaświadczają Zmartwychwstanie. Otóż najstarsza z kanonicznych ewangelii, Ewangelia Marka pierwotnie była krótsza i kończyła się bez Zmartwychwstania. Opis Zmartwychwstania jest wyraźnie dodany ręką innego autora o innym stylu pisania, etc. Istnieniu pierwotnej wersji Ewangelii Marka, która kończyła się bez Zmartwychwstania, nie przeczyli nawet Ojcowie Kościoła. Tłumaczyli ten fakt opowieścią o pisaniu ewangelii przez apostoła w więzieniu. Nieukończenie dzieła przypisywali egzekucji autora. Współczesne badanie kompozycji tekstu wskazuje jednak na to, że pierwotna wersja stanowi całość kompozycyjną logicznie rozplanowaną i dobiegającą końca. To nie zakończenie tekstu w dawnym miejscu zakłócało logikę kompozycji, lecz dołączone do niego później zakończenie o Zmartwychwstaniu. Najwyraźniej pierwszy autor Ewangelii Marka nie czuł, by czegoś brakowało w jego opowieści, gdy kończył ją tam, gdzie pierwotnie miała koniec. Nie jest więc tak jak mówisz, że "świadectwo jest" i "można wierzyć lub nie". Takie postawienie sprawy byłoby wygodne z punktu widzenia wyznawców ortodoksji, ale nie jest ono prawdziwe. Odpowiedz Link Zgłoś
pankasztelan Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? 28.05.05, 15:31 Zacznijmy od tego, zanim zaczniemy powaznie dyskutowac. Moglbys mi powiedziec skad czerpiesz wiedze na ten temat? Dlugo czytam te forum, sporo czytam roznych materialow z religia zwiazanych, ale z czyms takim co ty przedstawiasz pierwszy raz sie stykam. Zaskoczyles mnie chlopie :) Przedewszystkim Jezus od poczatku swojej dzialalnosci wiedzial na czym miala polegac Jego misja. Wybierajac uczniow wszystko juz z gory bylo zalozone. Wybor byl nie przypadkowy. Nie przypadkiem Mateusz zostal wybrany na ucznia, bo mial dac tym swiadectwo, ze grzeszni celnicy moga zostawic wszystko i isc za Bogiem. Nie przypadkiem Tomasz zostal wybrany na ucznia, bo mial dac swiadectwo ze niedowiarki rowniez uwierza. Nie przypadkiem Szymon zwany potem Piotrem zostal wybrany na ucznia, ze wzgledu na jego charakter, ktory byl silny, choc w pewnym momencie sie zalamal (wypierajac sie swojego mistrza) ale Ten mu to wybaczyl. Nie przypadkiem Jan zostal wybrany na ucznia, jako jednego z najbardziej oddanych Mistrzowi i ktorego Jezus w pewien szczegolnych sposob umilowal. Nie przypadkiem w koncu Judasz zostal wybrany na ucznia, bo wiadomym bylo, ze z czasem on wyda swojego Mistrza. Byli to uczniowie ktorzy odegrali specyficzne role w Ewangeliach. Co do Ewangelii rowniez, nie zgodze sie, ze tak jak piszesz "zostaly napisane pod wplywem jego [Pawla] teologii". Z Ewangeliami Pawel nie mial nic wspolnego. Z Dziejami Apostolskimi i z czescia listow, owszem. Autorstwo czterech Ewangelii przypisuje sie osobom wedlug ktorych owe Ewangelie sa. Wiec Ewangelie wedlug Sw. Mateusza przypisuje sie Mateuszowi, jednemu z dwunastu uczniow Jezusa, Ewangelie Sw. Marka przypisuje sie Markowi itd. To ze zostaly one tak pozno spisane nie swiadczy o tym, ze autorzy ktorym przypisuje sie Ewangelie nie byli ich autorami...W tamtych czasach wciaz mocno praktykowany byl przekaz ustny. Dopiero z czasem Ewangelie spisano, zeby pozostawic swiadectwo pozniejszym pokoleniom. Jezeli chodzi o Marka, to spisal on Ewangelie gloszona przez Piotra, za czym przemawia zreszta wiele danych zaczerpnietych z tresci samej Ewangelii. Wczesniej podazal za Pawlem, ale z czasem zetknal sie z Piotrem i potem spisal Ewangelie gloszona przez niego... W przypadku Lukasza, ktory byl towarzyszem i uczniem Pawla, przejal on typowy dla listow Pawla uniwersalizm nauki o zbawieniu i w sumie w tym wypadku Pawel mial wplyw na jedna z czterech Ewangelii. Mateusz i Jan byli samymi uczniami Jezusa i tym samym naoczynymi swiadkami wszystkich zdarzen zwiazanych z Jego misja... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Dan Brown Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.05.05, 00:16 Stary, dla mnie takie udawanie, że się nie rozumie o co chodzi, to jakaś dziecinada. "Jak to? Nie ma Świętego Mikołaja? Przecież przyniósł prezenty?" To, że Jezus był wszechwiedzący i wszystko z góry ukartował, może nadaje się na wniosek z badań, ale na pewno nie na założenie, jeśli mamy myśleć w sposób historyczny. Metoda rzetelnego historycznego badania nie wyklucza z góry wniosków o charakterze religijnym lub przynajmniej usuwających obiekcje wobec wizji ortodoksyjnej. Tego nie możesz jej zarzucić. Jednak, aby w ogóle była rozmowa, a nie "głuchy telefon", musisz "zniżyć się" do rozmówcy patrzącego na świat w kategoriach naturalnych i na użytek dyskusji zaniechać argumentów bazujących na założeniach religijnych. Ty tego zrobić nie chcesz. Udajesz, że nie rozumiesz o co chodzi. Każesz mi wątpić w powagę postawy chrześcijan. Ewangelie nie są tekstami autorstwa osób występujących w ich tytułach. Dziś mówią to już standartowe podręczniki teologii katolickiej. "według Marka", "według Mateusza" - przeczytasz. Jednak wnikanie w owo "według" prowadzi nas coraz dalej od tego, co dziecię boże myśleć powinno. A co do lektur, mógłbyś poczytać trochę źródeł innych niż pobożnościowe i apologetyczne. Trochę ich w Polsce wyszło. Niektóre to knoty, jak "Święty Graal, Święta Krew" inne lepsze, jak "Templariusze...", o których wspomina artykuł. Są też całkiem akademickie jak Crossan czy Vermes. Deschnerowi trudno zarzucić lipę, ale jego pracy przyświeca jeden cel: zdyskredytowanie chrześcijaństwa jako fałszu. Wiele otwierających oczy faktów, ale jako źródło całościowego obrazu rzeczywistych początków chrześcijaństwa - zbyt jednostronne. Dobre jako przeciwwaga dla wyobrażeń utrwalonych przez chrześcijaństwo. Jest tam także mnóstwo ważnej bibliografii. Cieszę się, że Cię zaskoczyłem;-) Zdziwienie jest początkiem myśli. Tak sądził Platon. Odpowiedz Link Zgłoś
pankasztelan Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? 31.05.05, 14:18 Rozumujesz bardzo po ludzku, a musimy pamietac, ze Jezus bedac Bogiem przyszedl na swiat jako czlowiek i pod tym katem musimy wysuwac wszelkie rozwazania. Bog pod postacia czlowieka i wciaz Bog. Liczne cuda, niezwykla madrosc, smierc za grzechy nasze i zmartwychwstanie... Jezeli ty bedziesz patrzec na osobe Jezusa jako wedrownego rabbiego, a ja tak jak ci Go przedstawiam powyzej, to nigdy nie dojdziemy do wspolnego mianownika. Nasza dyskusja bedzie sie toczyc na rozdrozach... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Dan Brown Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.05.05, 23:44 Kasztelanie! Gdyby katolicyzm mówił tak jak Ty w ostatnim poscie, to rzeczywiście nie zaczynałbym rozmowy. Po prostu byłby "rozum wierzący" nie mający punktu stycznego z "rozumem czysto ludzkim". Dwa zupełnie sobie obce standarty racjonalności. Przejście z nieprawdziwej "racjonalności czysto ludzkiej" do "racjonalności wierzącej" byłoby czysto arbitralne i niczym nieuzasadnione z punktu widzenia tej pierwszej. Tak myślą protestanci. To się nazywa fideizm. Ale katolicyzm tak nie głosi. Kościół oczywiście nie twierdzi, że potrafi na drodze uniwersalnie ważnego rozumowania udowodnić wszystkie twierdzenia wiary. Twierdzi jednak, że na gruncie uniwersalnych, a więc "czysto ludzkich", przesłanek i reguł rozumowania potrafi "obalić wszelkie obalenia" swoich nauk. I tu jest punkt zaczepienia do rzeczywistej dyskusji. Właśnie żebyśmy mogli dojść do WSPÓLNEGO mianownika, musimy ustalić odpowiednio duży zasób wspólnych przekonań na temat Jezusa i jego czasów, który to zasób nie zakładałby jednak już na samym wstępie, że Jezus na pewno Bogiem nie był, lub, że na pewno Bogiem był. Te przekonania możemy sobie oczywiście nieprzerwanie żywić. ALE NIE POWINNIŚMY CZYNIĆ Z NICH UŻYTKU W ARGUMENTACJI. Wspólnie dla nas obu pewne, na początku, będzie o Jezusie pewnie właśnie to, że był wędrownym rabbim. Potem może wywnioskujemy wspólnie coś więcej. Ale właśnie, żeby móc wywnioskować to WSPÓLNIE, musimy wyjść od tej "części wspólnej" Twojego i mojego świata. Odpowiedz Link Zgłoś
pankasztelan Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? 01.06.05, 15:23 Zapewniam cie ze katolicyzm tak naucza jak to przedstawiam. Pewne tylko dogmaty sa albo zle rozumiane albo w ogole zle przyjmowane. Tylko tutaj to juz jest kwestia roznego interpretowania Pisma Swietego. W ten sposob dochodzi do roznic miedzy chrzescijanami i nie przekonuje juz to ze roznice zaczely sie juz tworzyc na samym poczatku chrzescijanstwa i nie ma czemu sie miedzyinnymi dziwic po uplywie tak dlugiego czasu. Ze podzialach do jakich doszlo jest teraz o wiele trudniej doprowadzic do jednosci chrzescijan, ale Kosciol wytrwale dazy do niej. Wszyscy chrzescijanie zgadzaja sie co do najwazniejszego, ze Jezus byl Mesjaszem, ze oddal swoje zycie za nasze grzechy, ze zmartwychwstal przezwyciezajac smierc i w chwale Boga Ojca wrocil do nieba. Oczywiscie kazdy z "odlaczonych" chrzescijan powinien chciec dazyc do tej jednosci. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Dan Brown Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.06.05, 16:13 Pozdrawiam Cię, Kasztelanie. Myślę, że jesteś poczciwym człowiekiem. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: janek007 A ja czekam na odpowiedz Umberto Eco. IP: 69.156.10.* 25.05.05, 01:09 Odpowiedz Link Zgłoś
kropekuk Umberto Eco, wielki semiolog z Uniwersytetu w 27.05.05, 12:54 Bolonii (maja website z adresami wykladowcow, a wiec osobiscie mozesz sie go spytac - aktualnie ma wyklady z komunikacji symbolicznej; pozycja miliardera w pasji naukowo-dydaktycznej jakos mu nie zaszkodzila)nie jest specjalista z zakresu apokryfow Nowego Testamentu i - o co zaklad - glosu tu z wyzyn swej katedry nie zabierze. Jako semiolog (nie kryje, ze jest tez i moim guru - i to bardziej doslownie, niz myslisz)nie zwykl takze mieszac z soba roznych konwencji, dyskursow, genres etc., czyli - innymi slowy - brac tzw. faction za jakikolwiek dokument Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: dzikamalpa Re: Tropiciele Planu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.05.05, 01:14 powstaja spiskowe teorie dziejow bo jest taka moda... zwykle poszukiwanie taniej sensacji Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: bang! Re: Zwolennicy cenzury wciaz zywi ! IP: 129.81.192.* 25.05.05, 02:24 Rozumiem "winetou74", ze przybywasz z czasow glebokiego stalinizmu i az cie paluszki swedza by wrocic do czasow cenzury! P.S. A kto mocium panie mialby teraz zostac nowym "naczelnym cenzorem" decydujacym, ktora ksiazka jest warta wydania, a ktora (jak to madrze okreslasz...) debilna? Jakis medrzec w czarnej sukience?? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Da Wincej Fe,brzydko falszowac historie, ludziska sie obraza IP: 152.75.60.* 25.05.05, 02:31 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Leo NRD Znowu zgnily Zachod obraza Polakow, narod wybrany! IP: 152.75.60.* 25.05.05, 02:33 Odpowiedz Link Zgłoś
agent_towarzyski Re: Znowu zgnily Zachod obraza Polakow, narod wyb 31.05.05, 18:29 XX Odpowiedz Link Zgłoś
mecenas3 A ja wierze ze Jezus mial zone 25.05.05, 02:43 Prawo zydowski wrecz nakazywalo w wieku 33 lat byc zonatym. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: LukasK Prawo IP: 217.153.71.* 25.05.05, 11:49 Nakazywało też w sobotę siedzieć na tyłku, a Jezus, jak wiadomo, nie stosował się do niego literalnie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Dan Brown Re: Prawo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.05.05, 14:18 Tylko, że byłby to od razu pierwszy narzucający się zarzut, jaki wysuwaliby jego przeciwnicy. Rabbi zgodnie z duchem judaizmu miał obowiazek mieć żonę i wykazać się jako odpowiedzialna głowa rodziny. Dopiero później mógł być poważany jako nauczyciel. (W podobnym duchu pisze jeszcze Paweł, że "biskup ma być mężem jednej żony" i być dobrym ojcem rodziny.) Pośród zarzutów, z jakimi spotyka się Jezus, nie występuje zarzut nieposiadania żony. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jpo Re: Prawo IP: *.aster.pl / *.aster.pl 27.05.05, 12:24 Ciekawe skąd masz dostęp do treści zarzutów, stawianych pod adresem Jezusa... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Dan Brown Re: Prawo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.05.05, 14:57 Z ewangelii. Zarzuty faryzeuszy są tam motywem nieustającym. Jest też Talmud. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Born from pain Re: Prawo IP: 80.51.255.* 27.05.05, 12:24 Hehe. Czy to, że Jezus miał żonę czy też jej nie miał ma jakieś znaczenie? Pomyślcie... Wg. mnie to nic nie zmienia, taki fakt jest tylko pożywką dla mediów i "mądrych głów", których wiedza nie jest warta grosza :-). pokój. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: fsd Re: Prawo IP: *.hcm.com.pl / *.hcm.com.pl 27.05.05, 13:44 cytuj dalej ten fragment a nie rob jak 90% chrzescijan i 100% ateistow lub ludzi innych wyznan wyrywaja fragment Biblii i tworza swoje teologie Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: druid Kazda religia jest zbiorem.... IP: *.cust11.qld.dsl.ozemail.com.au 25.05.05, 03:03 Kaza z duzych religii czerpala swoje zwyczaja i wierzenia z innych relgii. Tak samo w przypadku chrzescijanstwa - jest to mieszanka judaizmu (ktory sam czerpal z wierzen egipskich) jak i wierzen lokalnych. To ze akurat wybrano te, a nie inne ewangelie,jest dzilem przypadku, a moze raczej kwestia interesow danej chwili. Takze kazda religia zmienia sie w czasie - religie dostosowywuja sie do poziomu wiedzy. Nikt przeciez nie bedzie dzis wierzyl, ze ziemia jest w centrum wrzechswiata :-)) Albo ze na gorze Olimp mieszkaja jacys bogowie :-) Te ksiazki to fikcja, a nie literatura naukowa, wiec nie ma sie tym co tak podniecac :-)) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jpo Re: Kazda religia jest zbiorem.... IP: *.aster.pl / *.aster.pl 27.05.05, 12:25 Chłopie, co za bzdura: judaizm jest religią nakazów i zakazów, religią zdobywczą --> chrześcijaństwo jest religią miłości... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pz Re: Tropiciele Planu IP: *.37.174.136.adsl.snet.net 25.05.05, 05:22 no wlasnie...tylko Biblia prawde glosi....duh...ciemnogrog Odpowiedz Link Zgłoś
mudshark Re: Tropiciele Planu 25.05.05, 09:16 BRAWO - jak najwięcej literatury popularnej i popularyzatorskiej o religii i religijności człowieka. Jest to narkotyk wymyślony przez ludzi dla ludzi, celem wyróżnienia się i jak zwykle dążenia do władzy nad innymi. Już wykształceni duchowni z czasow faraonów, zwykłe zaćmieniem słońca,robili debili z poddanych. Religia stworzona przez człowieka, której punktem wyjściowym ma być Bóg i Chrystus, jest jednym wielkim oszustwem. Niema i nigdy nie będzie, boga, jest tylko człowiek, zdany na siebie, i na przyrodę. Przypadek zrządził, że ziemia jest jedynym siedliskiem istot myślących w całym wszechswiecie, i kiedyś zniknie życie na ziemi w takiej formie, jak powstało, i trwa. I Bóg nie ma nic z tym wspólnego. Mamy XXI wiek, a ludzie nadal wierzą w gusła... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: RStrzal Re: Tropiciele Planu IP: *.ga.at.cox.net 25.05.05, 10:02 Za to maja wierzyc w przypadek. To faktycznie bardzo naukowe. Jesli tak bardzo wierzysz w nieistnienie Boga sam ulegasz guslom bo piszesz o czyms czego nie mozesz naukowo udowodnic rozstrzasajac tow kategoriach wiary i niewiary. Jesli potrafisz udowodnic nieistnienie Boga, czego nie dokonal nikt inny, czeka na Ciebie nagroda Nobla i miejsce w historii. Ale Twoja wiara to dla mnie za malo, nie mniej nieuzasadniona niz wiara W Boga Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Czarny ;-) Re: Tropiciele Planu IP: *.access.telenet.be 25.05.05, 10:16 Gość portalu: RStrzal napisał(a): > potrafisz udowodnic nieistnienie Boga, czego nie dokonal nikt inny, czeka na > Ciebie nagroda Nobla i miejsce w historii. Czy ci, ktorym uda sie udowodnienie jego istnienia rowniez moga liczyc na nagrode? Odpowiedz Link Zgłoś
rysiopysio Re: Tropiciele Planu ==> RStrzal 25.05.05, 12:48 Przemyśl sobie takie coś : w piramidach nie znaleziono miedzianego drutu. Powinienem uwierzyć że Egipcjanie znali telegraf bez drutu ? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hot thep tep to świadczy o tym że nie potrafili ciągnąć druta IP: *.acn.waw.pl 25.05.05, 21:45 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ORI_LONODN Re: Tropiciele Planu IP: *.bmly.cable.ntl.com 25.05.05, 10:27 Niewiara w Boga jest calkowicie irracjonalna i pozbawiona logiki. Tlumaczenie wielu zjawisk otaczajacych czlowieka i czlowieka samego dzielem przypadku jest co najmniej nierozsadne. Pomysl jak skomplikowanym mechanizmem jest uklad planet, ich masa i oddalenie od siebie? Przeciez nieznaczne oddalenie ziemi od slonca spowodowalo calkowite oziebienie klimatu i wymarcie wiekszosci stworzen. Pomysl jak skomplikowane jest ulozenie atomow w pierwiastkach, jadro, elektrony itp. przeciez to jest w perfekcyjny sposob zaplanowane. Zastanow sie takze nad cudem narodzin czlowieka! - Jak to sie dzieje i jaka sila powoduje to, ze z polaczenie dwoch komorek ludzkich powstaje nastepnych kilka, potem zygota itd a w koncu caly czlowiek?? Jak skomplikowany to jest mechanizm - organizm czlowieka?? Dalej idac jak skomplikowane jest "jestestwo" czlowieka - jego psychika, odczuwanie, zdolnosc do myslenia, mozliwosc myslenia i podejmowania wyborow? Co powoduje to, ze skaleczona reka sie po pewnym czasie zabliznia i goi - sama sie naprawia!!! - przypadek, ewolucja ?? Malo to prawdopodobne. Sproboj zostawic swoj zepsuty samochod na ulicy i poczekaj az "przypadek" lub ewolucja go naprawi :) Zardzewieje i rozpadnie sie doszczetnie po kilku latach! Jesli czlowiek rozejzy sie dookola i zastanowi nad wszystkim co go otacza to moze dojsc tylko do jednego wniosku - otoz nie moze rzadzic tym wszystkim przypadek!!!! - To musi byc jakas wspaniala i ponadinteligentna moc i sila! Mysle, ze ta sila musi byc dobrocia i miloscia, bo tylko z tego rodzi sie cos poztywnego!!! Przeciez ze zlosci, zazdrosci, klamstwa zazwyczaj nic nie powstaje! To sa sily, ktore burza wszystko!!!! To jest dowod na to, ze Bog istnieje i musi byc nieskonczona miloscia i dobrocia! Nie trzeba byc teologiem albo uczonym, zeby widziec wszystkie te oczywiste sprawy. pozdrawiam serdecznie i zachecam do radosnego ogladania swiata i zastanawiania sie nad jego zjawiskami. Odpowiedz Link Zgłoś
zona.kinooperatora Re: Tropiciele Planu 25.05.05, 11:14 Przeciez to wszystko co napisales dowodzi niezbicie, ze zadnego Boga nie ma! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ORI_LONODN Re: Tropiciele Planu IP: *.bmly.cable.ntl.com 25.05.05, 11:28 To jest twoje stwierdzenie ale bez uzasadnienia. Jesli cos twierdzimy to powinnismy napisac dlaczego tak twierdzimy - inaczej mowiac uzasadnic. Jesli zas stwierdzamy bez uzasadnienia to jest to niepelne - czesto nie wartosciowe :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: misiator665 Re: Tropiciele Planu IP: *.user.msu.edu 26.05.05, 16:28 jestem genetykiem molecularnym i spotykam czasem studentow o Twoim pokroju, na szczescie po 5 latach doktoratu powaznieja... wierz w nauke Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: witus Re: Tropiciele Planu IP: *.student.UU.SE 27.05.05, 00:58 Fakt ze ty tego nie rozumiesz nie jest dowodem na istnienie Boga. Odpowiedz Link Zgłoś
wanda43 Re: Tropiciele Planu 27.05.05, 07:57 Napisales,ze Bog jest dobrocią i milością.Chyba nie znasz Starego Testamentu.Bog starotestamentowy,to Bog zly i okrutny,ktory kazal Izraelitom mordowac inne narody,a i sam zsylal na ludzi rozne plagi.Nie ma wiec w nim ani dobroci,ani milosci. Odpowiedz Link Zgłoś
pankasztelan Re: Tropiciele Planu 27.05.05, 16:18 Ty za to widze dobrze "zapoznalas sie" ze ST i "doskonale" go zrozumialas:) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: oblesnik Re: Tropiciele Planu IP: *.w82-123.abo.wanadoo.fr 27.05.05, 14:23 Ach te wszechobecne memy. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
pankasztelan Re: Tropiciele Planu 27.05.05, 16:09 Nareszcie ktos rozsadnie myslacy i piszacy. Nic nie jest dzielem przypadku. Wszystko ma swoja przyczyne. Nic nie ma miejsca bez przyczyny. Jestem przekonany ze na wszystko da sie odnalesc odpowiedz, tyle ze na pewne sprawy potrzeba mniej czasu i wysilku a na inne wiecej. Nie ma czlowieka wszechwiedzacego i czlowiek uczy sie przez cale zycie... To co naukowcy odkrywaja, to jaka wiedze teraz posiadamy jest kropla w morzu potrzeb do tego czego jeszcze nie wiemy. Nowe odkrycia rodza nowe pytania. Bog powoli odslania przed nami wiedze. Nie wszystko naraz, bo czlowiek to taka "paskudna" istota, ze szybko by sie tym wszystkim znudzil. Bog jednak jest cierpliwy i czeka na odmiane czlowieka, na jego samoudoskonalenie sie... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: WF Re: Tropiciele Planu IP: *.acn.waw.pl 25.05.05, 10:36 Czyli na świecie nie ma dobra i zła, a dążenie do tego aby więcej było dobra i miłości niż zła i nienawiści to gusła? Czasem mam wrażenie, że jesteśmy coraz bardziej wykształceni ale głupsi niż średniowieczny chłop. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ORI_LONODN Re: Tropiciele Planu IP: *.bmly.cable.ntl.com 25.05.05, 11:05 Na swiecie istnieje dobro i zlo. A czlowiek jako istota wolna moze czynic jedno lub drugie!! To jest piekne - jest wolny. To kolejny dowod na istnienie Boga, ktory dal nam swiadomosc a co za tym idzie mozemy dokonywac wyborow. Roslinka, ktora zyje w lesie nie ma takiej mozliwosci - ona po prostu rosnie i nie moze decydowac czy bedzie rodzila owoce dobre lub trujace . Ponadto mysle, ze wyksztalcenie i inteligencja nie ma nic wspolnego z madroscia. Madry moze byc czlowiek niewyksztalcony i malo inteligentny. Madrosc to po prostu sztuka przewidywania i dokonywania dobrych wyborow na podstawie obserwacji i doswiadczen :) pozdrawiam wszystkich wyksztalconych i niewyksztalconych, wierzacych i niewierzacych, czyniacych dobro i czyniacych zlo :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Genesis Re: A kto stworzyl Boga.... IP: 129.81.192.* 25.05.05, 16:57 A czy Bog ma wedlug ciebie (Ori...) swiadomosc? I w jakim jezyku mysli - o ile boskosc i myslenie musza isc w parze?? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ORI_LONODN Re: A kto stworzyl Boga.... IP: *.bmly.cable.ntl.com 25.05.05, 18:06 He he dobre pytanie!!! Niestety retoryczne!! Nie ma specjalistow od Pana Boga!!! Ani uczeni ani ksieza, biskupowie, rabini, mnisi nie odpowiedza na to pytanie!!! Oni wszyscy wierza po prostu w istnienie stworcy pozdrawiam serdecznie Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Born from pain Re: A kto stworzyl Boga.... IP: 80.51.255.* 27.05.05, 12:29 Nie można myślec w tych kategoriach! Jest napisane o tym, że Bóg jest poza czasem, przestrzenią, jest przedwieczny. Tak więc nikt go nie stworzył on jest sam z siebie, jest, który jest, jest naj, JAH! Czytajcie biblię. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: witus Re: Tropiciele Planu IP: *.student.UU.SE 27.05.05, 01:06 Urzywasz slowa 'dowod' wzietego z nauki. Ale sposob w jaki go urzywasz nakazuje zadac pytanie czy aby rozumiesz jego znaczenie. Odrazu odpowiem ze musze cie zmartwic ale dogmaty nie moga byc uzywane w dyskusji naukowej, a jak rozumie tej wlasnie rozmowy chcesz. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: typowy_kark przypadek nieuleczalny IP: *.com.pl / *.zetosa.com.pl 27.05.05, 08:04 ale usmiechniety. pozdrawiam :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: latarnik Re: Tropiciele Planu IP: *.zabki.net.pl / *.zabki.net.pl 25.05.05, 16:28 zgadzam sie z Tobą w całej rozciągłosci, relihie były są i będą narzędziem spprawowania władzy. Kiedys myślałem że ludzi którzy poznali ten fałsz (bo każda religia to fałsz) jest bardzo mało ,ale okazuje sie że wcale nie, np w Czechach ok 60% ludzi to ateisci, nawet w Polsce cos sie rusza choc na pewno jest gorzej niż u sąsiadów, . pozdrawiam Paweł Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: franki5 Re: Tropiciele Planu IP: *.chello.pl 25.05.05, 20:27 Dokladne dane z Czech -spis powszechny 2000r.72% Czechow deklaruje ateizm,bezwyznaniowosc,brak zwiazkow z jakas religia.Wsrod nastolatkow 15-19 lat az 92%.Przerazajace co,a jakos nie widac tam sodomy i gomory.Spokojny narod,wskazniki przestepcze nizsze niz u nas.Dziela nas tylko male gorki Sudety. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Mike Re: Tropiciele Planu IP: *.aster.pl 27.05.05, 01:59 lubie takie stwierdzenia: nie ma Boga... wszystko to czyjes wymysly... wielu ludzi naprawde umiejetnych i z duza wiedza nie jest w stanie stwierdzic niczego zwiazanego z metafizyka kategorycznie... Einstein, Whitehead, i inni. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ech!! SEKCIARSKA PUŁAPKA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.05.05, 08:07 ładnie i chytrze spreparowana. Dzisiejszemu Polakowi niewiele trzeba, zeby zwątpił - bezrobocie, afery, korupcja, gangi w rządzi - BRAK NADZIEI na dalszą egzystencję - to to macie "Kodz Leonara" - złapiemy WAS w sieć!!. Owszem ksiażkę się czyta z wielkim zainteresowaniem i ma wiele zalet - ale to NIE TYLKO FIKCJA - ostrzegam! Słoneczka życzę zatroskanym!!!!!!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: madafaka Re: Tropiciele Planu IP: 217.153.179.* 27.05.05, 09:34 Mamy XXI wiek, a ludzie nadal wierzą w gusła... tak, niektorzy wierza w gusla, a niektórzy wierza w pierdoły typu kod leonarda... to ja wole te katolickie gusła. Odpowiedz Link Zgłoś
capkoza Re: Tropiciele Planu 27.05.05, 13:20 Masz rację.Wiara to dla maluczkich.Katolicyzm to chyba kanibalizm,bo jak można nawet w wyobrażni spożywać ciało i krew drugiego człowieka. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Andre Re: Tropiciele Planu IP: *.rz.uni / *.rz.uni-kiel.de 25.05.05, 10:16 Bardzo slaby ten artykul... I po co takie pisac? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: red markotny Autor chyba coś przypalił :-( IP: 217.153.68.* 25.05.05, 10:19 Ten tekst jest jak wspomniane wahadło Foucaulta. Autor tekstu miota się w ocenie osoba obijająca się o ściany w wąskim korytarzu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kalmi Re: Tropiciele Planu IP: *.friaco.onetel.net.uk 25.05.05, 10:46 Pewnie, najlepiej wpisać na indeks i spalić. Nie tylko ksiazki ale ich autrow. Gratuluje sentymentu dla cenzury. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: korek Szczurze bajki IP: *.acn.waw.pl 25.05.05, 11:10 To bajki dla tych jaśnie oświeconych, dla których nie jest ważne to czego Jezus nauczał tylko jakim jeździł samochodem, w jakim klubie się bawił i w jakim kurorcie spędzał wczasy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Micol Re: Tropiciele Planu IP: *.centertel.pl 25.05.05, 11:36 Co się tak stresujesz. Nie rozumiem co ludzie się tak stresują. Jak czytasz Ludluma czy innych autorów sensacyjnych, to nie zastanawiasz się, że połowa zdarzeń jest niereana, ale czyta się to fajnie. Tak samo jest z "Kodem..." i tym podobnymi pozycjami. Przeczytałem "Kod..", "Anioły i demony". Poświęciłem po weekendzie na każdą pozycję i dobrze się bawiłem. Książki te poruszją drażliwe (dla niektórych) i ciekawe tematy i wzbudziły we mnie chęć sięgnięcia po fachowe opracowania poszczególnych zagadnień. A same książki to świetna literatura rozrywkowa i nic więcej. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gość44 Re: Tropiciele Planu IP: *.devs.futuro.pl 25.05.05, 12:18 Micol napisał(a) > Co się tak stresujesz Książki te poruszją drażliwe (dla niektórych) i > ciekawe tematy i wzbudziły we mnie chęć sięgnięcia po fachowe opracowania > poszczególnych zagadnień. może właśnie to wywołuje ten stres, zawsze inne spojrzenie, źródła wiedzy (oprócz tych zatwierdzonych "urzędowo") rodzą pytania, zmuszają do zmiany interpretacji obowiązujących kanonów lub, o zgrozo! zmuszją do przyznania się do błędów - a wielu teologów tak bardzo kochających Boga, by sie zbliżyc do doskonałości juz dawno ogłosiło swoją nieomylność.. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: LukasK Bestsellery IP: 217.153.71.* 25.05.05, 11:47 Na szczęście duża część tych rzekomych bestsellerów jest bestsellerami tylko z napisu na okładce. Ostatnio wielu autorów zamieszcza napis bestseller, który oznacza nic innego tylko to, że dziełko bardzo się autorowi podoba. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Apropag Re: Bestsellery IP: *.adsl.hansenet.de 25.05.05, 12:48 Kiedy zmuszony jestem wybierac miedzy twierdzeniami takich autorytetow jak Sw. Tomasz z Akwinu lub Arystoteles bez wachania wybieram tego drugiego. Gdy mam do dyspozycji wybor Alberta Einszteina i Piusa XII bez zastanowienia wybieram Alberta. Gdy mam do wyboru miedzy Kantem a Marksem blizszy mi jest Kant. Podobnie z Aleksandrem Borgia i Leonardem. Oboje byli wyjatkowi na miare swej epoki.Lecz uwazniej slucham tego co mial do powiedzenia Machiawelli. Teraz podobnie gdy slucham tego co sie Przywalesal do polityki "cienkiego Bolka" ogarnia mnie zazenowanie.I z wiekszym szacunkiem slucham Sybiraka Jaruzelskiego. Podobnie z tym co dociera do mnie z Wytykanu i "rzekomych bestsellerow". Gdy logicznie przemysle te wszystkie "rewelacje" bardziej prawdopodobne wydaje sie to co obecnie podawane jest jako sensacja, a co bylo tylko rzeczywistoscia. (Fakty i Mity). Wychowani bylismy w micie dobrego Boga w imieniu ktorego tych co mysleli logicznie nawracano " zabijcie wszystkich a Bog sam znajdzie swoich". Nauki Jezusa nie byly przestrzegane przez tych co go reprezentowali. Tak jest w kregu kulturowym w ktorym sie wychowalem i ktorego zasady przyszlo mi przestrzegac. Jak jest w kregu kultury wschodu. Kultury Afryki .Kultury Ameryki Poludniowej?.Jakze blizsze sa te rewelacje ktore mowia o uniwersalnej postaci dobrego Krola wladcy ktorego wladze uzurpowali sobie Sfrustrowani Starcy i aktorzy odgrywajacy swe dobrze oplacane rolki na scenie polityki. Odpowiedz Link Zgłoś
kropekuk Fajnie, ale CO to ma wspolnego z "faction"? 27.05.05, 12:58 Poczytaj ty moze zamiast kiepskich polskich zurnalistow paru uznanych w swiecie krytykow literatury...;) Odpowiedz Link Zgłoś
kropekuk To powiedz mi, Wszechwiedzacy, CO to jest... 27.05.05, 12:56 BOOKERS PRIZE? I od ilu sprzedanych egzemplarzy mozna w tej konkurencji startowac? Odpowiedz Link Zgłoś
neh_dat Re: Tropiciele Planu 25.05.05, 12:25 winetou74 napisał: > Po co takie debilne, fałszujące historię książki pozwala się wydawać i > dystrybuować?! Syjonisci zawsze chcieli kontrolowac bogactwo tego swiata a takze miec nad nim wladze. Chrzescijanstwo jest i bylo najwieksza przeszkoda w osagnieciu tego celu. Pjerwszym celem bolszwikow po obaleniu wladzy w Rosji bylo zlikwidowanie religi chrzescijanskiej. W ciagu pieciu lat bolszewicy zamordowali 300 tysiecy kaplanow i zamkneli lub zniszczyli wszystkie cerkwie i koscioly. W USA syjonisci zolozyli nowe nurty ewangielistyczne i nowe nurty Chrzescijanstwa Syjonistycznego popierajacego na slepo Izrael. Wszystko to ma na celu aby zniszczyc chrzescijanstwo i usunac glowna przeszkode na drodze do ostatecznego zwyciestwa Iluminati. "From the days of Karl Marx, Trotski, Belacoon, Rosa Luxenburg, and Ema Goldman, this world conspiracy has been steadily growing. This conspiracy played a definite recognizable role in the tragedy of the French revolution. It has been the mainspring of every subversive movement during the 19th Century. And now at last this band of extraordinary personalities from the underworld of the great cities of Europe and America have gripped the Russian people by the hair of their head and have become the undisputed masters of that enormous empire." Sir Winston Churchill - Illustrated Sunday Herald, February 8, 1920 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: dede Re: Tropiciele Planu IP: *.pronet.lublin.pl 25.05.05, 12:52 Ksiazki takie beda coraz bardziej popularne, niestety! Publika lubi obnazac swietosci i triumfowac nad nimi swoja gleboka, bo poparta "autorytetami" autorow, wiedza... Nieuki i lenie ciesza sie, ze oto minimalnym wysilkiem za 20 pln rozprawiaja sie z problemami fundamentalnymi, ze wyrownuja swiat do poziomu swojej elokwencji. Miejmy troche pokory w stosunku do swiata - nie wszystko da sie wytlumaczyc na 138 kartkach bestsellera! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Zojka Re: Tropiciele Planu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.05.05, 10:40 Gość portalu: dede napisał(a): > Ksiazki takie beda coraz bardziej popularne, niestety! Publika lubi obnazac > swietosci i triumfowac nad nimi swoja gleboka, bo poparta "autorytetami" > autorow, wiedza... Nieuki i lenie ciesza sie, ze oto minimalnym wysilkiem za 20 pln rozprawiaja sie z problemami fundamentalnymi, ze wyrownuja swiat do poziomu swojej elokwencji. Miejmy troche pokory w stosunku do swiata - nie wszystko da sie wytlumaczyc na 138 kartkach bestsellera! Trochę pokory w stosunku do rzeczywistości życzę. Nie jest minimalnym wysiłkiem przeczytanie "Kodu..." (nawet za darmo - można przecież wypożyczyć), bo naprawdę ma on znacznie więcej niż 138 kartek. Ale cóż - najłatwiej krytykować coś, o czym sie nie ma pojęcia. Zwłaszcza jak komuś za objasnienie swiata wystarcza ewangelia. Odpowiedz Link Zgłoś
swiecki45 Re: Tropiciele Planu 25.05.05, 13:14 Kazdy ma wlasny poglad ,najgorsze gdy chce sie wiare wynosic ponad wiedze.Te wszystkie "swietosci"wziete pod lupe w wiekszosci okaazuja sie barwna legenda.Niestety latwiej jest zyc bezmyslnie wierzac w pewne ustalone przez innych dogmaty.Kosciol zawsze bal sie myslacych samodzielnie i strach ten nadal pozostal.A bajka o bogu stworcy,w dodatku wszechwiedzacym i wszechmocnym.... jest niezwykle infantylna.Skoro spartaczyl dzielo stworzenia jakim jest czlowiek to sam za to odpowiada przed soba.Jak mozna miec wolna wole skoro bostwo jest wszechwiedzace?Przeciez z gory wie o wszystkich przyszlych postepkach,a wiec wszystko jest z gory ustalone.Brrr nie jest to wcale swiat dobra i milosci.... Odpowiedz Link Zgłoś
zielona_zaba Re: Tropiciele Planu 25.05.05, 13:49 To, że jakiś świrus zabawił się w wielkiego budowniczego i w wielkiego genetyka, nie czyni jeszcze z tegoż świrusa wielkiego miłosiernego opiekuna. Z całą pewnością jednak rośnie komfort istnienia jeśli założymy że nasz "opiekun" jest dobry, prawy, że w ogóle się nami interesuje. No i że rozdaje te bonusy - przejście na drugi poziom. Pewnie gdyby nie ten bonus, niejeden chrzaniłby zabawę w bycie powierzchownie dobrym a wybrałby zabawę w szaleństwo i "po trupach do celu" Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jabes Re: Tropiciele Planu IP: *.ar.wroc.pl 25.05.05, 13:54 Olejek NARDOWY , a nie narodowy . Diabeł nie śpi !!!!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bushido Re: Tropiciele Planu IP: *.h.pppool.de 25.05.05, 13:58 no tak, prawda boli. Tymbardziej takich zakichanych betonow jak ty. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jon Re: Tropiciele Planu IP: 83.238.120.* 25.05.05, 19:19 Dziwi mnie ten artykuł. Dziennikarze kontra dziennikarze? Nie wiem co ma na celu. Mmniejsza o to. Omawiane tu książki są napisane kiczowato, w formie taniej sensacji. Inną rzeczą zaś jest to, że zajmują się problemami od dawna poruszanymi przez różnych badaczy. I tym sposobem z poważnych kwestii czynią jedynie sensacje. A może o to chodzi? J. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mz Re: Tropiciele Planu IP: 84.5.138.* 25.05.05, 19:59 "Templariuszy..." nie czytalem, ale glupoty, ktore w "Kodzie LdV" sa napisane o geografii Paryza i okolic dyskwalifikuja te ksiazke jako zrodlo jakiejkolwiek informacji. A zatem jest to bajka - a bajki milo poczytac. Lepsze to niz siedziec przed tv lub kompem ;) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Grzesiek Re: Tropiciele Planu IP: *.dip.t-dialin.net 25.05.05, 20:46 Ja bym zapytal pan Mikulskiego i polska telewizje.Oni maja doswiadczenie jezeli chodzi o tajemnice Templariuszy.Ale jakichkolwiek ksiazek prosze nie palic ! Kiedys byla sw.Inkwizycja a teraz jest episkopat polski! Odpowiedz Link Zgłoś