Dodaj do ulubionych

Tropiciele Planu

24.05.05, 19:33
Po co takie debilne, fałszujące historię książki pozwala się wydawać i
dystrybuować?!
Obserwuj wątek
      • Gość: Dan Brown Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.05.05, 13:15
        "Wyznawanie chrześcijaństwa nie byłoby możliwe, gdyby ustalenia historyków na
        temat jego początków stały się powszechnie znane." - napisał Deschner i
        poświęcił się pracowitemu zestawianiu ogromu rozproszonych, lecz
        niekwestionowanych źródeł. Nie słyszałem o chrześcijańskiej replice na jego
        książki. A przecież nie byłoby nic prostszego, jak napisać: "Tu i tu mija się z
        faktami" (i udokumentować;-), gdyby to było możliwe. Największa nawet pogarda
        dla Deschnera nie zwalnia z tego obowiązku, jeśli się chce odrzucać jego pracę
        z czystym sumieniem intelektualnym.

        Autor artykułu uprawia wygodny agnostycyzm w stylu "jest szkoła otwocka i
        szkoła falenicka". Dba jednak starannie, by katolicy nie poczuli, że nie wyszło
        na ich i nie podnieśli rabanu, że znów Ciemność zwalcza Prawdę.
        Podobnie postępuje wzmiankowany prof. Mikołejko, który w prywatnej rozmowie
        powie, że, historycznie patrząc, nie ma możliwości, by Kościół pochodził od
        apostołów, uczniów Jezusa, ale we wstępie do "Kodu" tego raczej nie napisze:-)

        To, że wymowa postaci Jezusa, choćby tej wziętej z samych tylko ewangelii
        kanonicznych, wydaje nam się spójna, ewidentna i jednoznaczna, wynika stąd, że
        tkwimy w koleinach przez wieki utrwalonej wyobraźni. Pewne, łatwe skądinąd,
        pytania, nawet nam nie przychodzą do głowy. Jest tak też dlatego, że pod presją
        dogmatu traktujemy ewangelie jako całościowo wiarygodne relacje ze zdarzeń.
        Tymczasem, to już wiadomo, ewangelie tym na pewno nie są. Jest w nich np. 17 do
        21 niemal w całości niezmienionych epizodów ze starszych legend buddyjskich
        (np. rozmnożenie chleba, chodzenie po wodzie, wdowi grosz) Opowieść o
        Narodzinach jest kopią opowieści o narodzinach Zaratustry (hołd pasterzy, trzej
        magowie, aniołowie, światło z nieba, matka dziewica). Jezus wypowiada nawet
        zdanie występujące w Etyce Nikomachejskiej Arystotelesa: "Więcej jest błogiej
        radości w dawaniu niż w braniu." !

        O tym, jak bardzo inny mógł być rzeczywisty Jezus od naszego wyobrażenia, niech
        świadczy np. fakt, że na pewnym malowidle w katakumbach jest przedstawiony, jak
        wskrzesza Łazarza ... czarodziejską różdżką!

        Aby dociekanie historyczne było dociekaniem historycznym, a nie dążeniem do z
        góry zadanych wniosków, trzeba w swoim umyśle radykalnie zawiesić ortodoksję
        i "myślenie w kategoriach nadprzyrodzonych" ("Zawiesić" to nie "odrzucić". To
        tylko i aż "zdecydowanie odłożyć na bok".)
        • Gość: ola Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: *.lubin.dialog.net.pl 27.05.05, 00:40
          kuźwa a skad wiecie jaki Jezus jest naprawde??dlaczego Go oczerniacie!!!LUDZIE
          troche wiary!!!jakby wszystko musiało opierac sie jedynie na suchych faktach,to
          dokad by nas to doprowadziło??mierzyliście kiedyś miłośc albo inne uczucia??
          dlaczego chcecie zniszczyc koniecznie wiare w Boga??i to w tak
          dobrego,kochającego Ojca??no właśnie- jakby to nie było prawdziwe,to nie trzeba
          by było tego niszczyc,bo samo by sie zniszczyło!!!wierzyc to nie szukac
          rozumowych odpowiedzi na wszystko!!!wierzyc to ufac!!tak trudno to zrozumiec??
          ja wierzę,że JEZUS CHRYSTUS jest prawdziwym Bogiem, który przyszedł na ten
          świat i dał sie za nas zanic!!!a do tego został z nami w kawałku Chleba!!!i nie
          potrzebuje jakiś wyjaśnień!!!wierzę w to!!!i okropnie BOLĄ mnie takie
          oszczerstwa wzgledem Niego!!
          uważajcie!
          przypomniejcie sobie tzw."zakład Pascala":
          zakładamy,ze Bóg jet i On jest-WYGRALIŚMY
          zakładamy,ze Bóg jest, a Jego nie ma- nic nie straciliśmy
          zakładamy że Boga nie ma, a ON JEST- PRZEGRALIŚMY WSZYSTKO

          no...to chyba tyle...nie czuje sie upoważniona to tego typu wywodów-nie jestem
          osoba konsekrowaną,czy coś...ale jestem częścia Kościoła i bolą mnie takie
          rzeczy,dlatego to wszystko napisałam!!!
          niech Bóg ma nas w Swojej miłosiernej opiece
          • Gość: Dan Brown Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.05.05, 01:43
            Nie gniewaj się, Ola. Próba pokazania, że Jezus mógł być kimś innym, niż to
            wynika z utrwalonego obrazu stworzonego przez wiarę chrześcijańską, NIE
            JEST "OCZERNIANIEM" GO. Trochę, szczerze mówiąc, niecierpliwi mnie drażliwość
            chrześcijan w obliczu argumentów krytycznych. Na argumenty odpowiada się
            argumentami, a nie lamentem czy oburzeniem.

            Nie wiemy do końca, jaki Jezus był naprawdę, ale... to, co wiemy, daje do
            myślenia.

            Argument:
            >jakby to nie było prawdziwe,to nie trzeba
            > by było tego niszczyc,bo samo by sie zniszczyło!!!
            jest ewidentnie błędny. Prowadziłby do całkowitej bierności wobec zjawisk
            społecznych i do zaniechania myślenia krytycznego, gdyby wziąć go serio.

            Nie twierdzę, że życie należy opierać tylko na faktach (ale badanie historyczne
            już bardziej;-). Myślę też, że wiara, jeśli odwraca się od rzeczywistości,
            przestaje być czymś wartościowym. Raczej zasklepia umysł i staje się agresywna.

            Pytasz:
            > dlaczego chcecie zniszczyc koniecznie wiare w Boga??i to w tak
            > dobrego,kochającego Ojca??

            Widzisz, po pierwsze, wcale nie chcę koniecznie "zniszczyć wszelkiej wiary". A
            po drugie, postać Boga wyłaniająca się z chrześcijaństwa wcale nie jest w tak
            oczywisty sposób "kochająca" i dobra, jak to mówisz. Wielu ludziom zapewnienia
            o jednoznacznie pozytywnej wymowie chrześcijańskiego Boga nie wydają się
            przekonujące. Chrześcijaństwo zwykle tłumaczy to ich perfidią. Ale właśnie m.
            in. takie reakcje chrześcijaństwa budzą tę wątpliwość co do jego "dobroci".

            Piszesz:
            >...nie czuje sie upoważniona to tego typu wywodów-nie jestem
            > osoba konsekrowaną,

            Kościół katolicki, o ile mi wiadomo, nie zabrania świeckim wszelkiej refleksji
            nad swoją wiarą, więc nie wiem, skąd to Ci przyszło.

            Ale nawet, gdyby zabraniał, to może jednak warto byłoby spróbować.


            • Gość: Born from pain Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: 80.51.255.* 27.05.05, 12:05
              Olu, wielką obrazą Boga jest w ogóle mówienie o tym, iż jest na świecie w
              postaci jakiegoś święconego ciasteczka. Komunia powinna być tylko symbolem gdyż
              jest powiedzane, ze ofiara dokonała się tylko raz. Katolicy uważają, że co mszę
              mają moc ściągania Jezusa do opłatka, a ksiądz jest głosem Boga. To też jest
              obrzydliwość wobec Jah,

              Przez Twoją wypowiedź przemawiała agresja co samo mówi za siebie. W Bogu nie ma
              zła i agresji...

              Co do tego całego cyrku - ludzie powinni nauczyć się "odcinać" fakty od bajek i
              nie powinni wierzyć we wszystko co usłyszą.
              Po drugie nie mylcie katolicyzmu z chrześcijaństwem bo katolicyzm opiera się na
              tradycji ludzkiej, która nie ma wiele wspólnego z chrześcijaństwem. Katolicyzm
              zrobił wiele złego dla tej religii.
              Wg. mnie KATOLICYZM JEST OBRAZĄ DLA CAŁEGO CHRZEŚCIJAŃSTWA.

              "Wiara czyni cuda, ślepa powoduje zbrodnie"

              Ciekawe ilu ludzi spośród piszących na tym forum czytało kiedys biblię :/ .

              Dan napisałeś, że: "Chrześcijaństwo zwykle tłumaczy to ich perfidią". Mogę
              prosic o przykłady?
            • pankasztelan Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? 27.05.05, 15:13
              Widzisz, po pierwsze, wcale nie chcę koniecznie "zniszczyć wszelkiej wiary". A
              po drugie, postać Boga wyłaniająca się z chrześcijaństwa wcale nie jest w tak
              oczywisty sposób "kochająca" i dobra, jak to mówisz. Wielu ludziom zapewnienia
              o jednoznacznie pozytywnej wymowie chrześcijańskiego Boga nie wydają się
              przekonujące. Chrześcijaństwo zwykle tłumaczy to ich perfidią. Ale właśnie m.
              in. takie reakcje chrześcijaństwa budzą tę wątpliwość co do jego "dobroci".


              Zeby przyjac dobro Boga Ojca, to w pewnych przypadkach nalezy je najpierw
              zrozumiec. Wszelkie cierpienia, zle doswiadczenia nie maja miejsca bez
              przyczyny. Ale zeby to zrozumiec, nalezy najpierw pomyslec nad tym,
              przeanalizowac, wysunac wnioski. Ufnosc- to cecha ktora nalezy poddac Bogu, a
              wowczas nic zlego przytrafic ci sie nie moze...
          • Gość: Ito Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: *.msp.gov.pl / *.mst.gov.pl 27.05.05, 08:45
            > przypomniejcie sobie tzw."zakład Pascala":
            > zakładamy,ze Bóg jet i On jest-WYGRALIŚMY
            > zakładamy,ze Bóg jest, a Jego nie ma- nic nie straciliśmy
            > zakładamy że Boga nie ma, a ON JEST- PRZEGRALIŚMY WSZYSTKO

            Tylko widzisz, ta argumentacja stosuje się do wszystkich bogów, nie tylko Boga
            chrześcijan czy Bogów katolików, ale na przykład do bogów azteckich. Czy mam
            założyć istnienie takiego Hutzlipochli i zacząć składać krwawe ofiary z ludzi?
            Nie? Ale jeżeli on jest, a nie będę tego robił, to mam przerąbane.

            Poza tym, jakie znaczenie ma fakt istnienia, czy nieistnienia Jezusa? Liczą się
            przedstawione w Ewangeliach nauki, co do których każdy i tak musi zdecydować,
            czy go dotyczą.
          • Gość: ichemek Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.05.05, 09:43
            Gość portalu: ola napisał(a):

            przypomniejcie sobie tzw."zakład Pascala":
            zakładamy,ze Bóg jet i On jest-WYGRALIŚMY
            zakładamy,ze Bóg jest, a Jego nie ma- nic nie straciliśmy
            zakładamy że Boga nie ma, a ON JEST- PRZEGRALIŚMY WSZYSTKO

            I to według ciebie ma być podstawą wiary, ciekawe. Pamiętaj jednak że Pascal nie
            wziął pod uwagę tego że możesz wierzyć w nie tego boga co trzeba, i wtedy to
            dopiero niefart!!

            A tak wogóle to jakie widzisz cechy wspólne pomiędzy naukami przypisywanymi
            Jezusowi a działalnością kościoła katolickiego przez ostatnie 1200 lat??
          • Gość: Zojka Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.05.05, 10:30
            Gość portalu: ola napisał(a):
            > kuźwa a skad wiecie jaki Jezus jest naprawde??dlaczego Go oczerniacie!!!
            LUDZIE troche wiary!!!jakby wszystko musiało opierac sie jedynie na suchych
            faktach,to dokad by nas to doprowadziło??mierzyliście kiedyś miłośc albo inne
            uczucia?? dlaczego chcecie zniszczyc koniecznie wiare w Boga??i to w tak
            > dobrego,kochającego Ojca??no właśnie- jakby to nie było prawdziwe,to nie
            trzeba by było tego niszczyc,bo samo by sie zniszczyło!!!wierzyc to nie szukac
            > rozumowych odpowiedzi na wszystko!!!wierzyc to ufac!!tak trudno to
            zrozumiec?? ja wierzę,że JEZUS CHRYSTUS jest prawdziwym Bogiem, który
            przyszedł na ten świat i dał sie za nas zanic!!!a do tego został z nami w
            kawałku Chleba!!!

            To twój problem. Mniej histerii, a więcej myślenia by ci nie zaszkodziło. I nie
            mieszałabys pojęć. Dlaczego w wiekszosci przypadków - w twoim też - wiara
            eliminuje używanie rozumu?
              • Gość: Born from pain Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: 80.51.255.* 27.05.05, 12:20
                "Napisałem swój post, bo chciałem wiedzieć, co myślicie o początkach
                chrześcijaństwa i o jego perspektywach w związku z wzrastającą wiedzą
                historyczną i zwiększającą się dostępnością do niej."

                Chrześcijanizm nie ma wiele wspólnego z nauką katolicką!

                Co do początków chrześcijaństwa. To, że 1 z piszących ewangelię zawarł jakiś
                fakt a drugi nie, nie jest żadnym argumentem przeciw wierze w Chrystusa.

                Zaznaczmy również, że nasza wiara jset najstarszą wiarą jaka przetrwała a jej
                założycielem (w sensie ludzkim nie Boskim) jest Mojżesz.

                Wiemy na pewno, że żyła osoba taka jak Jezus z Nazaretu i w bibli zawarte są
                fakty historyczne mówiące o jego życiu. Co do cudów pozostaje nam tylko wiara.

                Wiemy również, że Piotr nie mógł być papieżem gdyż kościół katolicki został
                założony w 313 r. ne.
                Wiemy róenież, iż kult Marii jest bławochwalstwem.

                To, że nauki jezusa zostały zaczerpnięte z buddyzmu jest absurdem. W jaki sposób
                człowiek z Nazaretu miałby styczność z Budyzmem?!

                Co do matki dziewicy, coś takiego nie istnieje w chrześcijaństwie i jest
                wymysłem katolików :-) .

                Ludzie! Czytajcie biblię!

                • Gość: Dan Brown Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.05.05, 14:32
                  Piszesz:
                  > To, że 1 z piszących ewangelię zawarł jakiś
                  > fakt a drugi nie, nie jest żadnym argumentem przeciw wierze w Chrystusa.

                  To - nie. Ale np. jawne sprzeczności - już bardziej. A dzisiejsze analizy
                  tekstów Nowego Testamentu sięgają jeszcze o wiele dalej.
                  (Przez "wiarę w Chrystusa" masz na myśli chrystologię Pawła.)

                  Piszesz:
                  > Wiemy na pewno, że żyła osoba taka jak Jezus z Nazaretu i w bibli zawarte są
                  > fakty historyczne mówiące o jego życiu.

                  Nawet to, że istniał, jest słabo udokumentowane. Choć raczej uważa się, że ktoś
                  taki, wokół którego później osnuto stopniowo rozmaite wierzenia religijne,
                  jednak istniał.
                  W ewangeliach są zapewne fakty historyczne. Ale po pierwsze - zadziwiająco
                  mało! W porównaniu z zaufaniem, jakim powszechnie obdarza się ewangelie jako
                  źródło historyczne, naprawdę mało. A po drugie - co tam jest tymi faktami?

                  Piszesz:
                  >To, że nauki Jezusa zostały zaczerpnięte z buddyzmu jest absurdem. W jaki
                  >sposób człowiek z Nazaretu miałby styczność z Budyzmem?!

                  No, cóż. Globalizacja, stary! To wcale nie byłoby takim zaskoczeniem dla
                  archeologów, gdyby gdzieś pod Nazaretem odkryli ruiny klasztoru buddyjskiego;-)
                  Świat starożytny nie jest tym, czym nam się wydaje na podstawie naszych, jak to
                  nazwałem, "utrwalonych kolein wyobraźni"! Buddyzm istniał w Grecji i był znany.
                  Aby nie wydawało się, że snuję zupełne fantazje z tym Nazaretem, powiem, że
                  właśnie tuż pod Nazaretem mieściła się wielka szkoła filozofii cynickiej, do
                  której nauki i postawa Jezusa są uderzająco podobne.

                  Poza tym - zwróć na to uwagę! - nie twierdziłem, że "człowiek z Nazaretu miał
                  styczność z buddyzmem", lecz że mieli ją autorzy ewangelii. Właśnie fakt, że
                  niektóre opisy działań Jezusa niemal dosłownie kopiują opowieści buddyjskie
                  (zgadza się np. ilość chlebów z przypowieści o cudzie rozmnożenia, analogiczny
                  jest nominał monet w przypowieści o wdowim groszu, etc.) wskazywałby na to, że
                  nie mamy do czynienia z relacją o rzeczywistości historycznego Jezusa.

                  Twoje zarzuty wobec katolicyzmu, częściowo słuszne, są ogromnie, ogromnie
                  uproszczone. Chcę tylko zauważyć, że nie miałbyś Biblii w takim kształcie, w
                  jakim opierasz na niej swoje wyobrażenia o "nieskażonej nauce
                  chrześcijańskiej", gdyby wyboru ksiąg kanonicznych nie dokonał kościół.

                  Mówiąc Twoim językiem: "Biblia powstała w 325 roku." (uproszczenie)

                  • Gość: BFP Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: 80.51.255.* 28.05.05, 17:42
                    Dan, równie dobrze ja moge powiedzieć o Twoich wypowiedziach - po prostu są
                    "uproszczone".

                    Mamy ogromną różnice miedzy cynizmem i buddyzmem, a w mowa tu o buddyzmie...

                    Co do historycznego faktu istnienia Jezusa. Są dokumenty mówiące o np.
                    spotkaniach Jezusa z ludem itd.

                    Dlaczego w ewangeliach mało FAKTÓW historycznych? Bo biblia nie jest księgą,
                    która ma na celu przedstawienie historii.

                    Dan. Bardzo walczysz z chrześcijaństwem. Co wiec proponujesz w zamian? Nie chce
                    poprzedzac faktów, ale zapewne będze to coś bardziej niedoskonałego,
                    "niedociągniętego" od chrześcijaństwa.

                    Czytajcie biblię :-)
                • Gość: Youzeck Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.05.05, 17:34
                  Domyślam się, że jesteś albo protestantem (kalwinizm, kościół augsbruski,
                  Zielonoświątkowców)albo "świadkiem Jehowy i dlatego jak cholera nienawidzisz
                  katolizmu no i katolików siłą rzecy. 1) Katolicyz nie jest częścią
                  Chrześcijaństwa i nie ma z nim nic wspólnego? No to czego jest częścią??
                  Buddyzmu?? Czy uważasz tak dlatego, że kościół katolicki popełnił tyle błędów
                  czy dlatego, że ma pewne dogmaty które ty uważasz za zwichnięte?Błędy popełnia
                  każdy, nawet protestanci. Wiem, że nie oni postanowili skasować Giordano Bruno
                  ale to oni mordowali katolików w imię Boga. Każda wojna i każda śmierć
                  człowieka jest złem. Dlatego też katolicy mając świadomość błędów poprzednich
                  pokoleń przepraszają głosem Papieży.
                  2) Moim zdaniem dogmat świętości Maryji jest całkiem logiczny. Otóż jeśli
                  uważasz Jezusa za Boga, to ktoś tak wielki nie może przyjść na świat poprzez
                  ladacznicę. Jeśli nie uważasz Jezusa za Boga to czy mógłby być wychowany na tak
                  dobrego człowieka przez złą kobietę?? Zatem konkluzja: albo dobra kobieta, albo
                  święta. Jedno nie wyklucza drugiego. Oczywiście pozostaje jeszcze oddawanie
                  czci Maryji. Masz rację, że tylko Bogu należy oddawać cześć. Jednak katolicy
                  nie czczą Maryji jak Boga tylko jak służebnicę Boga a to jest wielka różnica.
                  3) Papież może być następcą św. Piotra bo był w Rzymie i tam zginął. Pamiętaj
                  także że oficjale władze ówczesych chrześcijan nie istniały bo były wtedy
                  prześladowania. Nie poznamy więc już pierwszych następców św. Piotra.
                  4)Gratuluję ci pewności we własną nie omylność.

                  Trzymaj się zdrowo Bom from pain.
                  • Gość: krk Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.05.05, 20:36
                    > człowieka jest złem. Dlatego też katolicy mając świadomość błędów poprzednich
                    > pokoleń przepraszają głosem Papieży.

                    Przecież papież był i jest nieomylny. Nie ma za co przepraszać.

                    > Otóż jeśli
                    > uważasz Jezusa za Boga, to ktoś tak wielki nie może przyjść na świat poprzez
                    > ladacznicę. Jeśli nie uważasz Jezusa za Boga to czy mógłby być wychowany na tak
                    >
                    > dobrego człowieka przez złą kobietę??

                    Jeżeli nie-dziewica to dla ciebie "zła kobieta" i "ladacznica", to współczuję.
                    Ale chwila. Przecież nie ty pierwszy cenisz sobie towar nieodpieczętowany. Tak
                    też czynili przecież np. czciciele Heraklesa przypisując mu narodzenie z dziewicy.

                    Ciekawe jak daleko do tyłu musi sięgać niepokalane poczęcie, bo jak dotąd
                    Nieomylny obdarzył nim Annę - matkę Miriam.

                    > 3) Papież może być następcą św. Piotra bo był w Rzymie

                    Pewnie jest to tak pewne, jak to że Konstantynowi pojawił się na niebie nowy
                    sztandar jego armii o chrześcijańskiej symbolice, a dwa lata wcześniej - w roku
                    310 - ujrzał boga Apollona.

                  • pankasztelan Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? 27.05.05, 21:22
                    No niestety tego typu teksty narzucane sa KK na porzadku dziennym. Czesto
                    wlasnie przez protestantow. Mysle, ze specjalnie sa oni szkoleni do studiowania
                    Biblii, Jej nadinterpretowania, jak i nadinterpretowania nauk KK odnosnie
                    dogmatow. Na sile wyszukuja w nich zlo porownujac do wierzen i obrzedow
                    starozytnych... Zarzucaja KK wyrywanie kontekstow z Biblii i ich
                    nadinterpretowanie, nie widzac tego ze sami tak postepuja. Na forum niestety
                    jest brak obiektywizmu ze strony czesci dyskutantow. Dlatego tez czesto mozesz
                    mowic jak do sciany, a oni i tak beda swoje pisac, jakkolwiek bys ich
                    przekonywal ze jest inaczej jak mowia...
                  • Gość: Born From Pain BFP Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: 80.51.255.* 28.05.05, 17:54
                    To nie tak jak myślisz. Katolicyzm jest mi obojetny, do momentu w którym przeczy
                    temu co napisane jest w biblii.

                    Nie mówię, że Maria była ladacznicą - to dopowiedziałeś sobie sam. Mam do niej
                    szacunek, jednak była takim samym człowiekiem jak my. Też grzeszyła, i w biblii
                    nie jest wspomniane o tym, iż była ona bez grzechu. Natomiast mamy fragment, w
                    którym idzie złożyć ofiare własnie za swoje grzechy.

                    Mała uwaga. Wg. biblii wszyscy wyznawcy Chrystusa są świętymi.

                    Nazywanie papieża "ojcem świętym" jest bławochwalstwem, gdyz ten tytuł należy
                    tylko i wyłącznie do Boga. Są o tym fragmenty biblii.

                    "Katolicyzm nie jest częścią Chrześcijaństwa i nie ma z nim nic wspólnego?" -
                    tego nie powiedziałem. Katolicyzm ma wiele wspólnego z chrzescijaństwem, jednak
                    nie jest religią chrześcijańską ze względu na duże rozminięcie sie z biblią. To
                    tak jak bys powiedział że Islam czy Rastafarianizm jest religią chrześcijańską.
                    • pankasztelan Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? 31.05.05, 15:36
                      Gość portalu: Born From Pain BFP napisał(a):

                      > To nie tak jak myślisz. Katolicyzm jest mi obojetny, do momentu w którym
                      przecz
                      > y
                      > temu co napisane jest w biblii.

                      Tak sie sklada, ze katolicyzm potrafi wszystkie swoje nauki podeprzec Biblia.
                      To sie nazywa tez interpretacja. A ze inne wyznania inaczej rozumieja
                      poszczegolne fragmenty i nie zgadzaja sie z Kosciolem to juz inna sprawa.
                      >


                      > Nie mówię, że Maria była ladacznicą - to dopowiedziałeś sobie sam. Mam do niej
                      > szacunek, jednak była takim samym człowiekiem jak my. Też grzeszyła, i w
                      biblii
                      > nie jest wspomniane o tym, iż była ona bez grzechu. Natomiast mamy fragment, w
                      > którym idzie złożyć ofiare własnie za swoje grzechy.


                      Katolik wychodzi z zalozenia, ze jezeli Maria zostala obdarzona laska boza i
                      miala porodzic czlowieka w ktorym byl Bog, to musiala byc Ona wyjatkowa. Czy
                      Bog wszedlby w kogos kto bylby skazony grzechem? Owszem w nas chrzescijanach
                      wierzacych w Pana mieszka Bog. Ale sytuacja jaka spotkala Marie miala miejsce
                      tylko raz w historii ziemi. Jest wiele argumentow ktore bronia dogmatu Marii...


                      > Mała uwaga. Wg. biblii wszyscy wyznawcy Chrystusa są świętymi.

                      Zgadzam sie. Papieze jednak wynosza na oltarze szczegolnie zasluzonych wierze i
                      Kosciolowi. Kazdy z nas moze dazyc do takiej swietosci. Wybrani swieci maja byc
                      dla nas przykladem...


                      >
                      > Nazywanie papieża "ojcem świętym" jest bławochwalstwem, gdyz ten tytuł należy
                      > tylko i wyłącznie do Boga. Są o tym fragmenty biblii.

                      Znaczenie tytulu "Ojciec Swiety" dla papieza a dla Boga Ojca nie jest takie
                      same. Czesto spotykalem sie z wnioskami ze jezyk polski jest zbyt ubogi, zeby
                      moc wyszukac wyrazenia ktore nie kojarzylyby sie jednoznacznie. Ojciec swiety w
                      kierunku papieza ma wyrazac szacunek do jego stanowiska, jako glowy Kosciola na
                      ziemi. Ojciec Swiety wobec Boga, ma wyrazac pelna czesc i nie kwestionowana
                      swietosc Stworcy.


                      >
                      > "Katolicyzm nie jest częścią Chrześcijaństwa i nie ma z nim nic wspólnego?" -
                      > tego nie powiedziałem. Katolicyzm ma wiele wspólnego z chrzescijaństwem,
                      jednak
                      > nie jest religią chrześcijańską ze względu na duże rozminięcie sie z biblią.
                      To
                      > tak jak bys powiedział że Islam czy Rastafarianizm jest religią
                      chrześcijańską.


                      Porownianie jakie tutaj podales wlasciwie kwestionuje katolicyzmowi jako
                      religii chrzescijanskiej. Katolicyzm kieruje sie Pismem Swietym i Tradycja (nie
                      uwazana przez inne wyznania). Jakby spojrzec wstecz i cofnac sie do Vaticanum
                      II to znalezli sie i przeciwnicy tego soboru, powniewaz przez sobor ten
                      nastapily duze zmiany w Kosciele, blizsze Pismu a zrywajace z wczesniejszymi
                      zasadami ktore tak bardzo "kolily" inne wyznania. Ale nie dlatego nastapily te
                      zmiany, Kosciolowi zalezalo do powrotu do zrodel...
              • pankasztelan Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? 27.05.05, 15:31
                Poczatki chrzescijanstwa sa wystarczajaco jasno opisane w Dziejach
                Apostolskich. Dalsza historia chrzescijanstwa zachowana jest w Tradycji. Nie
                wszyscy daja jej wiare, ale to juz jest kwestia osobistego podejscia do niej.
                Ja osobiscie przyjmuje ze Kosciol dbal o dalsze udokumentowanie dalszych
                wydarzen...
                  • Gość: Dan Brown Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.05.05, 16:22
                    "Wystarczająco jasno"? Panie kasztelanie, a tak ważka sprawa jak powstanie
                    tekstów ewangelii. W Dziejach Apostolskich nie ma o tym ani słowa.
                    Albo losy innych uczniów Jezusa? Poza dwoma czy trzema z nich - milczenie.

                    "Dzieje" spisane są z pozycji zwolenników Pawła (oni ostatecznie zwyciężyli,
                    zresztą nie bez ostrej walki ze spadkobiercami bliższego otoczenia Jezusa,
                    której śladów jest w tekstach Pawła wszędzie pełno). Paweł nie znał Jezusa
                    osobiście i nie przykładał wagi do tego, kim on był naprawdę, lecz tworzył
                    swoją naukę o Chrystusie, Panu i Zbawicielu, którą rozwijał łącząc różne
                    przedchrześcijańskie wątki misteryjne i swoje wizje.

                    Ewangelie, które mamy, powstały wśród zwolenników Pawła, lub zostały przez nich
                    przekształcone z tekstów wcześniejszych w duchu nauk samorodnego "Apostoła".
                      • Gość: krk Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.05.05, 21:03
                        Właśnie Szaweł nie może się zdecydować jak to było dokładnie z jego olśnieniem.

                        ================================================================
                        "Był właśnie w drodze do Damaszku i znajdował się już niedaleko miasta, gdy oto
                        poraziła go nagle światłość z nieba. Upadł na ziemię i usłyszał głos, który
                        mówił do niego: Szawle, Szawle, dlaczego mnie prześladujesz? A on zapytał: Kim
                        jesteś, Panie? I usłyszał w odpowiedzi: Ja jestem Jezus, którego ty
                        prześladujesz. Podnieś się i idź, do miasta, a tam już powiedzą ci, co masz
                        dalej czynić. Ludzie, którzy mu towarzyszli w drodze, osłupieli ze zdumienia;
                        słyszeli bowiem jakiś głos, lecz nikogo nie widzieli. A Szaweł, gdy już
                        podniósł się z ziemi i otworzył oczy, nic nie widział. Tak więc trzymając go za
                        ręce, wprowadzono go do Damaszku, gdzie przez trzy dni nic nie widział i nie
                        jadł ani nie pił."

                        " W czasie tej podróży, kiedy byłem już blisko Damaszku, nagle około południa
                        otoczyła mnie zewsząd wielka jasność z nieba. Upadłem na ziemię i usłyszałem
                        głos, który do mnie mówił: Szawle, Szawle, czemu Mnie prześladujesz? A ja
                        zapytałem: Kim jesteś, Panie? A głos odrzekł: Ja jestem Jezus Nazareński,
                        którego ty prześladujesz. Ci zaś, którzy byli ze mną, widzieli co prawda
                        światło, ale głosu przemawiającego do mnie nie słyszeli. Zapytałem więc: Co mam
                        czynić, Panie? A Pan powiedział do mnie: Wstań i idź do Damaszku, a tam już
                        powiedzą ci wszystko, co masz czynić! Ponieważ z powodu owego blasku
                        zaniewidziałem, do Damaszku przyprowadzili mnie moi towarzysze. Niejaki
                        Ananiasz, człowiek pobożny, przestrzegający Prawa i cieszący się bardzo dobrą
                        opinią u tamtejszych Żydów, odnalazł mnie, przyszedł do mnie i powiedział:
                        Szawle, bracie, przejrzyj!"
                        ==============================================================
                        W pierwszej wersji towarzysze Szawła "słyszeli jakiś głos, lecz nikogo nie
                        widzieli".

                        W wersji drugiej ci sami "widzieli co prawda światło, ale głosu przemawiającego
                        nie słyszeli."

                        • pankasztelan Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? 27.05.05, 22:39
                          Jezeli chodzi o jego olsnienie to byl on bardzo zdecydowany. Praktycznie to co
                          go spotkalo a co potem opowiedzial niemalze sie pokrywa. Roznica jest tylko w
                          Dz 9,7 i Dz 22,9. Ale olsnienie dotyczylo Szawla a nie jego towarzyszy, wiec
                          nie ma wiekszego znaczenia czy widzieli a nie slyszeli, czy tez slyszeli a nie
                          widzieli, bo to ich nie dotyczylo. Wspomnienie o nich ma tylko ukazac fakt ze
                          byli swiadkami owego olsnienia, ze Szawel nie wymyslil sobie tego i ze owa
                          zmiana duchowa miala konkretny powod...
                      • pankasztelan Re: Tak - tak, nie - nie! 27.05.05, 19:07
                        Powiedz jeszcze, ze nie jest prawda to co napisalem. Mozemy w ten sposob
                        dyskutowac w nieskonczonosc. Ja ciebie nie przekonam, ty nie przekonasz mnie.
                        Oboje mamy dwa rozne punkty patrzenia i oboje jestesmy przekonani do nich. Tyle
                        co ja juz przedyskutowalem na Forum Gazety, to az nie chce mi sie juz
                        powtarzac. Oczywiscie ze soba mozemy miec pierwszy raz do czynienia. Ale co z
                        tego, ze ja napisze ci co o tym wszystkim mysle, skoro ty i tak to obalisz...
                        Nie jestes pierwszym i zapewne nie ostatnim dyskutantem na tym forum z ktorym
                        wymieniam poglady...
                        • Gość: Dan Brown Re: Tak - tak, nie - nie! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.05.05, 04:50
                          Nie piszę, że "nie jest prawdą" powtarzanie przez ciebie twierdzeń dogmatu.
                          Wtedy słusznie mógłbyś mi zarzucić, że to jest zwykłe "przekrzykiwanie się". Ja
                          piszę coś znacznie mocniejszego: taka sytuacja, że powtarzasz twierdzenia
                          dogmatu, jest brakiem realnej rozmowy. Aby rozmawiać, trzeba się zgodzić na
                          orientacyjnie ustalony zakres pewników wspólnych i nie konstruować argumentów
                          nieodwołujących się do tego zasobu. Np. gdybyś powiedział "Biblia jest Słowem
                          Bożym, więc wszystko co mówisz jest błędem." to złamałbyś tę regułę.

                          W pierwszym poscie pisałem:
                          >Aby dociekanie historyczne było dociekaniem historycznym, a nie dążeniem do z
                          >góry zadanych wniosków, trzeba w swoim umyśle radykalnie zawiesić ortodoksję
                          >i "myślenie w kategoriach nadprzyrodzonych" ("Zawiesić" to nie "odrzucić". To
                          >tylko i aż "zdecydowanie odłożyć na bok".)

                          Nawet nie próbujesz pomyśleć, czym mógłby być ten krok!

                          Piszesz zabawnie:
                          > co z
                          > tego, ze ja napisze ci co o tym wszystkim mysle, skoro ty i tak to obalisz...

                          No wiesz, to jakby ktoś powiedział, grając w szachy, gdy przyszła na niego pora
                          atakować, że ta gra nie ma sensu, bo ten drugi na pewno odpowie tym samym;-)

                          (Oczywiście naszej dyskusji nie traktuję jako gry czy zawodów, a przynajmniej
                          widzę w niej coś więcej, niż tylko to.)

                          Liczy się nie tylko przedstawienie własnych poglądów, lecz przede wszystkim -
                          obiektywnych racji, dla których te poglądy mają być warte przyjęcia, a
                          następnie porównanie ich siły z siłą racji przedstawionych przez drugą stronę.
                          Na tym polega rozumowanie w dyskusji, co ją różni od zwykłego "nawracania".
                • Gość: BFP Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: 80.51.255.* 28.05.05, 17:58
                  Hehehe, tym razem ja gratuluje pewnosci siebie :-). Otóż tradycja katolicka jest
                  po części dużym kłamstwem. Opiera się na niej między innymi istnienie czyśca,
                  które jest wymysłem ludzkim. Co tygodniowa ofiara (która jest wielkim grzechem
                  wobec Boga)(katlicy twierdzą, że ofiara DOKONUJE sie w momencie mszy, nie jest
                  "na pamiątkę"). Tradycja nie opiera się na biblii, przynajmniej nie do końca.
                  Pokój. :-)
        • pankasztelan Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? 27.05.05, 15:05
          Wyszykuje sie wiele wydarzen w NT ktore mogly miec zwiazek z wydarzeniami i
          osobami majacymi miejsce znacznie wczesniej. Ale tak naprawde jaki jest sens
          tego? Autorzy Ewangelii musieliby miec wowczas ogromna wiedze na temat kultur
          tamtych narodow, wiedze na temat ich wierzen, zeby na ich podstawie stworzyc
          wlasna historie. Jaki mieliby w tym cel? Czy Bogobojny Zyd moglby sie posunac
          do czegos takiego? Dlatego uwazam ze wszelkiego rodzaju tego typu spekulacje
          nie maja sensu. Ewangelie sa wydarzeniami opisanymi przez naocznych swiadkow
          tamtych wydarzen. Ich celem jest przedstawienie nauk Jezusa, potem Jego
          meczenskiej smierci za grzechy nasze i oczywisce zmartwychwstania. Robienie z
          prostych rybakow, slug bozych, wyksztalconych naukowcow ktorzy tworza wlasna
          historie na podstawie wczesniejszych z innych krajow, kultur prowadzi do
          absurdu.
          • Gość: Dan Brown Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.05.05, 15:44
            O, sancta simplicitas!

            Po pierwsze: autorami ewangelii nie byli "bogobojni Żydzi", lecz misteryjnie
            usposobieni mieszkańcy ówczesnej "globalnej wioski". Np. "Ewangelia Jana"
            powstała w Aleksandrii i zawiera wiele wątków charakterystycznych dla
            aleksandryjskiej teologii misteryjnej i gnozy, zaś opis wydarzeń
            Zmartwychwstania zawiera charakterystyczne symboliczne szczegóły znane z
            egipskich opisów zmartwychwstania Ozyrysa.

            Piszesz:
            >Autorzy Ewangelii musieliby miec wowczas ogromna wiedze na temat kultur
            > tamtych narodow, wiedze na temat ich wierzen...

            Kompletny błąd! To my musimy mieć tę wiedzę, jeśli chcemy dojść skąd u nich
            rozmaite wątki. Oni jej mieć nie musieli wcale (Czy Ty np. wiesz dlaczego się
            mówi "prima aprilis" czy "hokus pokus"?) Po prostu powtarzali symbole ogólnie
            dostępne w tym ogromnym tyglu kultur i ludów, jakim był wschód Imperium
            Rzymskiego (Aleksandria - to coś jak dziś Nowy Jork!).

            Ponadto nie śpieszyłbym się, tak jak Ty, z twierdzeniem, że wśród autorów i
            redaktorów tekstów ewangelii nie było ludzi dobrze wykształconych. Np.
            Wypowiadany w Ewangelii Łukasza przez Marię hymn znany jako "Magnificat" jest
            mistrzowsko zrobionym falsyfikatem mającym na myśl przywodzić jakiś bardzo
            stary hebrajski hymn. Do stworzenia czegoś takiego potrzebna była duża wiedza,
            a nawet zakładało to znaczne wyczucie problemu u spodziewanych czytelników -
            przynajmniej u niektórych - skoro przecież w tekście ewangelicznym mamy do
            czynienia z samą tylko grecką transkrypcją domniemanego hebrajskiego oryginału.
            • pankasztelan Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? 27.05.05, 16:54
              Dwunastu pierwszych Aposotolow zostalo precyzyjnie dobranych przez Jezusa.
              Dwunastu roznych od siebie obserwatorow nauk i poczynan Mistrza. A wszystko to
              zeby wyrobic temu jak najlepsze i wiarygodne swiadectwo. Tego problem to jest,
              kto wciaz nie daje temu wiary. Wielu ludzi wciaz nie wierzy, ze holocaust mial
              miejsce...
                • pankasztelan Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? 27.05.05, 19:41
                  Bo wlasnie chodzi o te dociekanie, ale niestety w niektorych przypadkach
                  dociekanie ktore jeszcze bardziej wszystko komplikuje. Jezeli chodzi o sprawy
                  wiary to zeby sie czegos upewnic zagladam do Ksiegi Madrosci jaka jest Pismo
                  Swiete. Dalej reszta to moje przemyslenia. Dlatego mowie, jezeli sa ludzie
                  ktorzy nie wierza, ze holocaust mial miejsce, pomimo wciaz zyjacych swiadkow.
                  To co tu dyskutowac z osoba ktora nie wierzy swiadkom sprzed 2000 lat. Roznica
                  czasu jest ogromna, ale wciaz uwazam ze swiadek jest swiadkiem. Po Ewangeliach
                  nie mozemy sie spodziewac sprawozdania czy raportu z przebiegu tamtych
                  wydarzen, bo nie taki jest ich cel. Ewangelia czyli Dobra Nowina ma na celu
                  ukazac nam ze przyszedl Mesjasz na swiat, ktory oddal zycie za nasze grzechy i
                  ktory przezwyciezyl smierc i jak wielokrotnie sam wspominal i obiecal po trzech
                  dniach zmartwychwstal i obietnicy dotrzymal... Swiadkami tego wydarzenia byli
                  Jego uczniowie i potem tez setki innych osob. Nam pozostaje teraz wierzyc tym
                  swiadkom lub nie. Zwroc uwage na jedna istotna rzecz. Nie potrzeba bylo zadnych
                  niezaleznych swiadkow zeby wielu uwierzylo. Pomimo przesladowan i wielu ofiar
                  wiara ta przetrwala i rozrosla sie do ogromnych rozmiarow. Nastepujacy ateizm
                  bierze sie z niczego innego jak tylko zadufania w sobie ludzi, bo dobry i
                  milosciwy Bog nie dopuszczalby zla, bo ksiadz jest nie dobry, bo w Biblii Bog
                  kaze zabijac i sam karze ludzi, bo nauka moze wiele rzeczy wyjasnic. Ale zaden
                  z nich nawet sie nie zwroci w kierunku wielkiej tajemnicy jaka sie kryje w tym
                  calym wszechswiecie, bo uwazaja ze wszystko jest dzielem przypadku...
                  • Gość: Dan Brown Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.05.05, 03:31
                    Kasztelanie, moim zdaniem stawianie na równi historycznej wiarygodności
                    ortodoksyjnych twierdzeń o tożsamości Jezusa z wiarygodnością zaistnienia
                    holokaustu, to nadużycie. Po prostu stopień historycznego potwierdzenia obu
                    tych spraw jest dramatycznie różny.

                    Zgadzamy się co do tego, że istnieli jacyś uczniowie, świadkowie działań
                    Jezusa, którzy przekonywali później do czegoś swoich słuchaczy. Ale grupy ich
                    zwolenników były w sporze pomiędzy sobą, zaś teksty, które dotrwały do naszych
                    czasów nie są autorstwa bezpośrednich świadków, lecz raczej autorstwa ludzi,
                    którzy o realnym Jezusie mieli już pojęcie dość mgliste. Świadczą o tym liczne
                    elementy fikcyjne wzięte przez nich z popularnych wyobrażeń o boskich
                    bohaterach, tworzące ciągłość narracji pomiędzy fragmentami oddającymi
                    autentyczne słowa, rzadziej czyny, rzeczywistego Jezusa.

                    Mówiąc konkretnie: z tego, że Paweł i jego zwolennicy wierzyli, że celem życia
                    Jezusa była męczeńska śmierć jako ofiara za grzechy ludzi, potrzebna do ich
                    zbawienia, nie wynika wcale, że tak myślał o sobie sam Jezus. Oczywiście w
                    ewangeliach, które mamy obecnie znajdziesz słowa przypisane przez tekst
                    Jezusowi, które wskazują, że tak właśnie widział on swoją misję. Ale jak już
                    mówiłem, żadna z tych ewangelii nie jest wcześniejsza od listów Pawła, a
                    wszystkie zostały napisane pod wpływem jego teologii. Rozważanie najpewniej
                    przynależących do historycznego Jezusa wypowiedzi, w połączeniu z dociekaniem
                    ich domniemanego znaczenia dla żydowskich słuchaczy, wskazywałoby na to, że
                    jego nauka była mocno odmienna od stworzonej przez Pawła religii zbawienia z
                    Jezusem w roli głównej.

                    Inny przykład: twierdzisz, że świadkowie zaświadczają Zmartwychwstanie. Otóż
                    najstarsza z kanonicznych ewangelii, Ewangelia Marka pierwotnie była krótsza i
                    kończyła się bez Zmartwychwstania. Opis Zmartwychwstania jest wyraźnie dodany
                    ręką innego autora o innym stylu pisania, etc. Istnieniu pierwotnej wersji
                    Ewangelii Marka, która kończyła się bez Zmartwychwstania, nie przeczyli nawet
                    Ojcowie Kościoła. Tłumaczyli ten fakt opowieścią o pisaniu ewangelii przez
                    apostoła w więzieniu. Nieukończenie dzieła przypisywali egzekucji autora.
                    Współczesne badanie kompozycji tekstu wskazuje jednak na to, że pierwotna
                    wersja stanowi całość kompozycyjną logicznie rozplanowaną i dobiegającą końca.
                    To nie zakończenie tekstu w dawnym miejscu zakłócało logikę kompozycji, lecz
                    dołączone do niego później zakończenie o Zmartwychwstaniu. Najwyraźniej
                    pierwszy autor Ewangelii Marka nie czuł, by czegoś brakowało w jego opowieści,
                    gdy kończył ją tam, gdzie pierwotnie miała koniec.

                    Nie jest więc tak jak mówisz, że "świadectwo jest" i "można wierzyć lub nie".
                    Takie postawienie sprawy byłoby wygodne z punktu widzenia wyznawców ortodoksji,
                    ale nie jest ono prawdziwe.
                    • pankasztelan Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? 28.05.05, 15:31
                      Zacznijmy od tego, zanim zaczniemy powaznie dyskutowac. Moglbys mi powiedziec
                      skad czerpiesz wiedze na ten temat? Dlugo czytam te forum, sporo czytam roznych
                      materialow z religia zwiazanych, ale z czyms takim co ty przedstawiasz pierwszy
                      raz sie stykam. Zaskoczyles mnie chlopie :)
                      Przedewszystkim Jezus od poczatku swojej dzialalnosci wiedzial na czym miala
                      polegac Jego misja. Wybierajac uczniow wszystko juz z gory bylo zalozone. Wybor
                      byl nie przypadkowy. Nie przypadkiem Mateusz zostal wybrany na ucznia, bo mial
                      dac tym swiadectwo, ze grzeszni celnicy moga zostawic wszystko i isc za Bogiem.
                      Nie przypadkiem Tomasz zostal wybrany na ucznia, bo mial dac swiadectwo ze
                      niedowiarki rowniez uwierza. Nie przypadkiem Szymon zwany potem Piotrem zostal
                      wybrany na ucznia, ze wzgledu na jego charakter, ktory byl silny, choc w pewnym
                      momencie sie zalamal (wypierajac sie swojego mistrza) ale Ten mu to wybaczyl.
                      Nie przypadkiem Jan zostal wybrany na ucznia, jako jednego z najbardziej
                      oddanych Mistrzowi i ktorego Jezus w pewien szczegolnych sposob umilowal. Nie
                      przypadkiem w koncu Judasz zostal wybrany na ucznia, bo wiadomym bylo, ze z
                      czasem on wyda swojego Mistrza. Byli to uczniowie ktorzy odegrali specyficzne
                      role w Ewangeliach.
                      Co do Ewangelii rowniez, nie zgodze sie, ze tak jak piszesz "zostaly napisane
                      pod wplywem jego [Pawla] teologii". Z Ewangeliami Pawel nie mial nic wspolnego.
                      Z Dziejami Apostolskimi i z czescia listow, owszem. Autorstwo czterech
                      Ewangelii przypisuje sie osobom wedlug ktorych owe Ewangelie sa. Wiec Ewangelie
                      wedlug Sw. Mateusza przypisuje sie Mateuszowi, jednemu z dwunastu uczniow
                      Jezusa, Ewangelie Sw. Marka przypisuje sie Markowi itd. To ze zostaly one tak
                      pozno spisane nie swiadczy o tym, ze autorzy ktorym przypisuje sie Ewangelie
                      nie byli ich autorami...W tamtych czasach wciaz mocno praktykowany byl przekaz
                      ustny. Dopiero z czasem Ewangelie spisano, zeby pozostawic swiadectwo
                      pozniejszym pokoleniom.
                      Jezeli chodzi o Marka, to spisal on Ewangelie gloszona przez Piotra, za czym
                      przemawia zreszta wiele danych zaczerpnietych z tresci samej Ewangelii.
                      Wczesniej podazal za Pawlem, ale z czasem zetknal sie z Piotrem i potem spisal
                      Ewangelie gloszona przez niego... W przypadku Lukasza, ktory byl towarzyszem i
                      uczniem Pawla, przejal on typowy dla listow Pawla uniwersalizm nauki o
                      zbawieniu i w sumie w tym wypadku Pawel mial wplyw na jedna z czterech
                      Ewangelii. Mateusz i Jan byli samymi uczniami Jezusa i tym samym naoczynymi
                      swiadkami wszystkich zdarzen zwiazanych z Jego misja...
                      • Gość: Dan Brown Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.05.05, 00:16
                        Stary, dla mnie takie udawanie, że się nie rozumie o co chodzi, to jakaś
                        dziecinada. "Jak to? Nie ma Świętego Mikołaja? Przecież przyniósł prezenty?"

                        To, że Jezus był wszechwiedzący i wszystko z góry ukartował, może nadaje się na
                        wniosek z badań, ale na pewno nie na założenie, jeśli mamy myśleć w sposób
                        historyczny. Metoda rzetelnego historycznego badania nie wyklucza z góry
                        wniosków o charakterze religijnym lub przynajmniej usuwających obiekcje wobec
                        wizji ortodoksyjnej. Tego nie możesz jej zarzucić. Jednak, aby w ogóle była
                        rozmowa, a nie "głuchy telefon", musisz "zniżyć się" do rozmówcy patrzącego na
                        świat w kategoriach naturalnych i na użytek dyskusji zaniechać argumentów
                        bazujących na założeniach religijnych. Ty tego zrobić nie chcesz. Udajesz, że
                        nie rozumiesz o co chodzi. Każesz mi wątpić w powagę postawy chrześcijan.

                        Ewangelie nie są tekstami autorstwa osób występujących w ich tytułach. Dziś
                        mówią to już standartowe podręczniki teologii katolickiej. "według
                        Marka", "według Mateusza" - przeczytasz. Jednak wnikanie w owo "według"
                        prowadzi nas coraz dalej od tego, co dziecię boże myśleć powinno.

                        A co do lektur, mógłbyś poczytać trochę źródeł innych niż pobożnościowe i
                        apologetyczne. Trochę ich w Polsce wyszło. Niektóre to knoty, jak "Święty
                        Graal, Święta Krew" inne lepsze, jak "Templariusze...", o których wspomina
                        artykuł. Są też całkiem akademickie jak Crossan czy Vermes. Deschnerowi trudno
                        zarzucić lipę, ale jego pracy przyświeca jeden cel: zdyskredytowanie
                        chrześcijaństwa jako fałszu. Wiele otwierających oczy faktów, ale jako źródło
                        całościowego obrazu rzeczywistych początków chrześcijaństwa - zbyt
                        jednostronne. Dobre jako przeciwwaga dla wyobrażeń utrwalonych przez
                        chrześcijaństwo. Jest tam także mnóstwo ważnej bibliografii.

                        Cieszę się, że Cię zaskoczyłem;-) Zdziwienie jest początkiem myśli. Tak sądził
                        Platon.
                        • pankasztelan Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? 31.05.05, 14:18
                          Rozumujesz bardzo po ludzku, a musimy pamietac, ze Jezus bedac Bogiem przyszedl
                          na swiat jako czlowiek i pod tym katem musimy wysuwac wszelkie rozwazania. Bog
                          pod postacia czlowieka i wciaz Bog. Liczne cuda, niezwykla madrosc, smierc za
                          grzechy nasze i zmartwychwstanie... Jezeli ty bedziesz patrzec na osobe Jezusa
                          jako wedrownego rabbiego, a ja tak jak ci Go przedstawiam powyzej, to nigdy nie
                          dojdziemy do wspolnego mianownika. Nasza dyskusja bedzie sie toczyc na
                          rozdrozach...
                          • Gość: Dan Brown Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.05.05, 23:44
                            Kasztelanie! Gdyby katolicyzm mówił tak jak Ty w ostatnim poscie, to
                            rzeczywiście nie zaczynałbym rozmowy. Po prostu byłby "rozum wierzący" nie
                            mający punktu stycznego z "rozumem czysto ludzkim". Dwa zupełnie sobie obce
                            standarty racjonalności. Przejście z nieprawdziwej "racjonalności czysto
                            ludzkiej" do "racjonalności wierzącej" byłoby czysto arbitralne i niczym
                            nieuzasadnione z punktu widzenia tej pierwszej. Tak myślą protestanci. To się
                            nazywa fideizm.



                            Ale katolicyzm tak nie głosi.

                            Kościół oczywiście nie twierdzi, że potrafi na drodze uniwersalnie ważnego
                            rozumowania udowodnić wszystkie twierdzenia wiary. Twierdzi jednak, że na
                            gruncie uniwersalnych, a więc "czysto ludzkich", przesłanek i reguł rozumowania
                            potrafi "obalić wszelkie obalenia" swoich nauk. I tu jest punkt zaczepienia do
                            rzeczywistej dyskusji.

                            Właśnie żebyśmy mogli dojść do WSPÓLNEGO mianownika, musimy ustalić odpowiednio
                            duży zasób wspólnych przekonań na temat Jezusa i jego czasów, który to zasób
                            nie zakładałby jednak już na samym wstępie, że Jezus na pewno Bogiem nie był,
                            lub, że na pewno Bogiem był. Te przekonania możemy sobie oczywiście
                            nieprzerwanie żywić. ALE NIE POWINNIŚMY CZYNIĆ Z NICH UŻYTKU W ARGUMENTACJI.

                            Wspólnie dla nas obu pewne, na początku, będzie o Jezusie pewnie właśnie to, że
                            był wędrownym rabbim. Potem może wywnioskujemy wspólnie coś więcej. Ale
                            właśnie, żeby móc wywnioskować to WSPÓLNIE, musimy wyjść od tej "części
                            wspólnej" Twojego i mojego świata.
                            • pankasztelan Re: Czy Jezus głosił chrześcijaństwo? 01.06.05, 15:23
                              Zapewniam cie ze katolicyzm tak naucza jak to przedstawiam. Pewne tylko dogmaty
                              sa albo zle rozumiane albo w ogole zle przyjmowane. Tylko tutaj to juz jest
                              kwestia roznego interpretowania Pisma Swietego. W ten sposob dochodzi do roznic
                              miedzy chrzescijanami i nie przekonuje juz to ze roznice zaczely sie juz
                              tworzyc na samym poczatku chrzescijanstwa i nie ma czemu sie miedzyinnymi
                              dziwic po uplywie tak dlugiego czasu. Ze podzialach do jakich doszlo jest teraz
                              o wiele trudniej doprowadzic do jednosci chrzescijan, ale Kosciol wytrwale dazy
                              do niej. Wszyscy chrzescijanie zgadzaja sie co do najwazniejszego, ze Jezus byl
                              Mesjaszem, ze oddal swoje zycie za nasze grzechy, ze zmartwychwstal
                              przezwyciezajac smierc i w chwale Boga Ojca wrocil do nieba. Oczywiscie kazdy
                              z "odlaczonych" chrzescijan powinien chciec dazyc do tej jednosci.
      • kropekuk Umberto Eco, wielki semiolog z Uniwersytetu w 27.05.05, 12:54
        Bolonii (maja website z adresami wykladowcow, a wiec osobiscie mozesz sie go
        spytac - aktualnie ma wyklady z komunikacji symbolicznej; pozycja miliardera w
        pasji naukowo-dydaktycznej jakos mu nie zaszkodzila)nie jest specjalista z
        zakresu apokryfow Nowego Testamentu i - o co zaklad - glosu tu z wyzyn swej
        katedry nie zabierze. Jako semiolog (nie kryje, ze jest tez i moim guru - i to
        bardziej doslownie, niz myslisz)nie zwykl takze mieszac z soba roznych
        konwencji, dyskursow, genres etc., czyli - innymi slowy - brac tzw. faction za
        jakikolwiek dokument
    • Gość: bang! Re: Zwolennicy cenzury wciaz zywi ! IP: 129.81.192.* 25.05.05, 02:24
      Rozumiem "winetou74", ze przybywasz z czasow
      glebokiego stalinizmu i az cie paluszki
      swedza by wrocic do czasow cenzury!

      P.S. A kto mocium panie mialby teraz zostac
      nowym "naczelnym cenzorem" decydujacym,
      ktora ksiazka jest warta wydania,
      a ktora (jak to madrze okreslasz...)
      debilna?
      Jakis medrzec w czarnej sukience??
    • Gość: druid Kazda religia jest zbiorem.... IP: *.cust11.qld.dsl.ozemail.com.au 25.05.05, 03:03
      Kaza z duzych religii czerpala swoje zwyczaja i wierzenia z innych relgii.

      Tak samo w przypadku chrzescijanstwa - jest to mieszanka judaizmu (ktory sam
      czerpal z wierzen egipskich) jak i wierzen lokalnych.

      To ze akurat wybrano te, a nie inne ewangelie,jest dzilem przypadku, a moze
      raczej kwestia interesow danej chwili.

      Takze kazda religia zmienia sie w czasie - religie dostosowywuja sie do poziomu
      wiedzy.

      Nikt przeciez nie bedzie dzis wierzyl, ze ziemia jest w centrum wrzechswiata
      :-)) Albo ze na gorze Olimp mieszkaja jacys bogowie :-)

      Te ksiazki to fikcja, a nie literatura naukowa, wiec nie ma sie tym co tak
      podniecac :-))
    • mudshark Re: Tropiciele Planu 25.05.05, 09:16
      BRAWO - jak najwięcej literatury popularnej i popularyzatorskiej o religii
      i religijności człowieka. Jest to narkotyk wymyślony przez ludzi dla ludzi,
      celem wyróżnienia się i jak zwykle dążenia do władzy nad innymi.
      Już wykształceni duchowni z czasow faraonów, zwykłe zaćmieniem słońca,robili
      debili z poddanych. Religia stworzona przez człowieka, której punktem
      wyjściowym ma być Bóg i Chrystus, jest jednym wielkim oszustwem. Niema i nigdy
      nie będzie, boga, jest tylko człowiek, zdany na siebie, i na przyrodę.
      Przypadek zrządził, że ziemia jest jedynym siedliskiem istot myślących w całym
      wszechswiecie, i kiedyś zniknie życie na ziemi w takiej formie, jak powstało,
      i trwa. I Bóg nie ma nic z tym wspólnego.
      Mamy XXI wiek, a ludzie nadal wierzą w gusła...
      • Gość: RStrzal Re: Tropiciele Planu IP: *.ga.at.cox.net 25.05.05, 10:02
        Za to maja wierzyc w przypadek. To faktycznie bardzo naukowe. Jesli tak bardzo
        wierzysz w nieistnienie Boga sam ulegasz guslom bo piszesz o czyms czego nie
        mozesz naukowo udowodnic rozstrzasajac tow kategoriach wiary i niewiary. Jesli
        potrafisz udowodnic nieistnienie Boga, czego nie dokonal nikt inny, czeka na
        Ciebie nagroda Nobla i miejsce w historii. Ale Twoja wiara to dla mnie za malo,
        nie mniej nieuzasadniona niz wiara W Boga
      • Gość: ORI_LONODN Re: Tropiciele Planu IP: *.bmly.cable.ntl.com 25.05.05, 10:27
        Niewiara w Boga jest calkowicie irracjonalna i pozbawiona logiki. Tlumaczenie
        wielu zjawisk otaczajacych czlowieka i czlowieka samego dzielem przypadku jest
        co najmniej nierozsadne. Pomysl jak skomplikowanym mechanizmem jest uklad
        planet, ich masa i oddalenie od siebie? Przeciez nieznaczne oddalenie ziemi od
        slonca spowodowalo calkowite oziebienie klimatu i wymarcie wiekszosci stworzen.
        Pomysl jak skomplikowane jest ulozenie atomow w pierwiastkach, jadro, elektrony
        itp. przeciez to jest w perfekcyjny sposob zaplanowane. Zastanow sie takze nad
        cudem narodzin czlowieka! - Jak to sie dzieje i jaka sila powoduje to, ze z
        polaczenie dwoch komorek ludzkich powstaje nastepnych kilka, potem zygota itd a
        w koncu caly czlowiek?? Jak skomplikowany to jest mechanizm - organizm
        czlowieka?? Dalej idac jak skomplikowane jest "jestestwo" czlowieka - jego
        psychika, odczuwanie, zdolnosc do myslenia, mozliwosc myslenia i podejmowania
        wyborow? Co powoduje to, ze skaleczona reka sie po pewnym czasie zabliznia i
        goi - sama sie naprawia!!! - przypadek, ewolucja ?? Malo to prawdopodobne.
        Sproboj zostawic swoj zepsuty samochod na ulicy i poczekaj az "przypadek" lub
        ewolucja go naprawi :) Zardzewieje i rozpadnie sie doszczetnie po kilku latach!
        Jesli czlowiek rozejzy sie dookola i zastanowi nad wszystkim co go otacza to
        moze dojsc tylko do jednego wniosku - otoz nie moze rzadzic tym wszystkim
        przypadek!!!! - To musi byc jakas wspaniala i ponadinteligentna moc i sila!
        Mysle, ze ta sila musi byc dobrocia i miloscia, bo tylko z tego rodzi sie cos
        poztywnego!!! Przeciez ze zlosci, zazdrosci, klamstwa zazwyczaj nic nie
        powstaje! To sa sily, ktore burza wszystko!!!!
        To jest dowod na to, ze Bog istnieje i musi byc nieskonczona miloscia i
        dobrocia!
        Nie trzeba byc teologiem albo uczonym, zeby widziec wszystkie te oczywiste
        sprawy.

        pozdrawiam serdecznie i zachecam do radosnego ogladania swiata i zastanawiania
        sie nad jego zjawiskami.
      • Gość: latarnik Re: Tropiciele Planu IP: *.zabki.net.pl / *.zabki.net.pl 25.05.05, 16:28
        zgadzam sie z Tobą w całej rozciągłosci, relihie były są i będą narzędziem
        spprawowania władzy. Kiedys myślałem że ludzi którzy poznali ten fałsz (bo każda
        religia to fałsz) jest bardzo mało ,ale okazuje sie że wcale nie, np w Czechach
        ok 60% ludzi to ateisci, nawet w Polsce cos sie rusza choc na pewno jest gorzej
        niż u sąsiadów, . pozdrawiam Paweł
        • Gość: franki5 Re: Tropiciele Planu IP: *.chello.pl 25.05.05, 20:27
          Dokladne dane z Czech -spis powszechny 2000r.72% Czechow deklaruje
          ateizm,bezwyznaniowosc,brak zwiazkow z jakas religia.Wsrod nastolatkow 15-19
          lat az 92%.Przerazajace co,a jakos nie widac tam sodomy i gomory.Spokojny
          narod,wskazniki przestepcze nizsze niz u nas.Dziela nas tylko male gorki Sudety.
      • Gość: ech!! SEKCIARSKA PUŁAPKA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.05.05, 08:07
        ładnie i chytrze spreparowana. Dzisiejszemu Polakowi niewiele trzeba, zeby
        zwątpił - bezrobocie, afery, korupcja, gangi w rządzi - BRAK NADZIEI na dalszą
        egzystencję - to to macie "Kodz Leonara" - złapiemy WAS w sieć!!. Owszem
        ksiażkę się czyta z wielkim zainteresowaniem i ma wiele zalet - ale to NIE
        TYLKO FIKCJA - ostrzegam! Słoneczka życzę zatroskanym!!!!!!!
    • Gość: Micol Re: Tropiciele Planu IP: *.centertel.pl 25.05.05, 11:36
      Co się tak stresujesz.
      Nie rozumiem co ludzie się tak stresują. Jak czytasz Ludluma czy innych autorów
      sensacyjnych, to nie zastanawiasz się, że połowa zdarzeń jest niereana, ale
      czyta się to fajnie. Tak samo jest z "Kodem..." i tym podobnymi pozycjami.
      Przeczytałem "Kod..", "Anioły i demony". Poświęciłem po weekendzie na każdą
      pozycję i dobrze się bawiłem. Książki te poruszją drażliwe (dla niektórych) i
      ciekawe tematy i wzbudziły we mnie chęć sięgnięcia po fachowe opracowania
      poszczególnych zagadnień. A same książki to świetna literatura rozrywkowa i nic
      więcej.
      • Gość: gość44 Re: Tropiciele Planu IP: *.devs.futuro.pl 25.05.05, 12:18
        Micol napisał(a)
        > Co się tak stresujesz
        Książki te poruszją drażliwe (dla niektórych) i
        > ciekawe tematy i wzbudziły we mnie chęć sięgnięcia po fachowe opracowania
        > poszczególnych zagadnień.
        może właśnie to wywołuje ten stres, zawsze inne spojrzenie, źródła wiedzy
        (oprócz tych zatwierdzonych "urzędowo") rodzą pytania, zmuszają do zmiany
        interpretacji obowiązujących kanonów lub, o zgrozo! zmuszją do przyznania się
        do błędów - a wielu teologów tak bardzo kochających Boga, by sie zbliżyc do doskonałości juz dawno ogłosiło swoją nieomylność..

    • Gość: LukasK Bestsellery IP: 217.153.71.* 25.05.05, 11:47
      Na szczęście duża część tych rzekomych bestsellerów jest bestsellerami tylko z
      napisu na okładce. Ostatnio wielu autorów zamieszcza napis bestseller, który
      oznacza nic innego tylko to, że dziełko bardzo się autorowi podoba.
      • Gość: Apropag Re: Bestsellery IP: *.adsl.hansenet.de 25.05.05, 12:48
        Kiedy zmuszony jestem wybierac miedzy twierdzeniami takich autorytetow jak Sw.
        Tomasz z Akwinu lub Arystoteles bez wachania wybieram tego drugiego. Gdy mam do
        dyspozycji wybor Alberta Einszteina i Piusa XII bez zastanowienia wybieram
        Alberta. Gdy mam do wyboru miedzy Kantem a Marksem blizszy mi jest Kant.
        Podobnie z Aleksandrem Borgia i Leonardem. Oboje byli wyjatkowi na miare swej
        epoki.Lecz uwazniej slucham tego co mial do powiedzenia Machiawelli. Teraz
        podobnie gdy slucham tego co sie Przywalesal do polityki "cienkiego Bolka"
        ogarnia mnie zazenowanie.I z wiekszym szacunkiem slucham Sybiraka Jaruzelskiego.
        Podobnie z tym co dociera do mnie z Wytykanu i "rzekomych bestsellerow". Gdy
        logicznie przemysle te wszystkie "rewelacje" bardziej prawdopodobne wydaje sie
        to co obecnie podawane jest jako sensacja, a co bylo tylko rzeczywistoscia.
        (Fakty i Mity). Wychowani bylismy w micie dobrego Boga w imieniu ktorego tych
        co
        mysleli logicznie nawracano " zabijcie wszystkich a Bog sam znajdzie
        swoich". Nauki Jezusa nie byly przestrzegane przez tych co go reprezentowali.
        Tak jest w kregu kulturowym w ktorym sie wychowalem i ktorego zasady przyszlo
        mi przestrzegac. Jak jest w kregu kultury wschodu. Kultury Afryki .Kultury
        Ameryki Poludniowej?.Jakze blizsze sa te rewelacje ktore mowia o uniwersalnej
        postaci dobrego Krola wladcy ktorego wladze uzurpowali sobie Sfrustrowani
        Starcy i aktorzy odgrywajacy swe dobrze oplacane rolki na scenie polityki.
    • neh_dat Re: Tropiciele Planu 25.05.05, 12:25
      winetou74 napisał:

      > Po co takie debilne, fałszujące historię książki pozwala się wydawać i
      > dystrybuować?!

      Syjonisci zawsze chcieli kontrolowac bogactwo tego swiata a takze miec nad nim
      wladze.
      Chrzescijanstwo jest i bylo najwieksza przeszkoda w osagnieciu tego celu.

      Pjerwszym celem bolszwikow po obaleniu wladzy w Rosji bylo zlikwidowanie religi
      chrzescijanskiej. W ciagu pieciu lat bolszewicy zamordowali 300 tysiecy kaplanow
      i zamkneli lub zniszczyli wszystkie cerkwie i koscioly.

      W USA syjonisci zolozyli nowe nurty ewangielistyczne i nowe nurty
      Chrzescijanstwa Syjonistycznego popierajacego na slepo Izrael. Wszystko to ma na
      celu aby zniszczyc chrzescijanstwo i usunac glowna przeszkode na drodze do
      ostatecznego zwyciestwa Iluminati.

      "From the days of Karl Marx, Trotski, Belacoon, Rosa Luxenburg, and Ema Goldman,
      this world conspiracy has been steadily growing. This conspiracy played a
      definite recognizable role in the tragedy of the French revolution. It has been
      the mainspring of every subversive movement during the 19th Century. And now at
      last this band of extraordinary personalities from the underworld of the great
      cities of Europe and America have gripped the Russian people by the hair of
      their head and have become the undisputed masters of that enormous empire."
      Sir Winston Churchill - Illustrated Sunday Herald, February 8, 1920
      • Gość: dede Re: Tropiciele Planu IP: *.pronet.lublin.pl 25.05.05, 12:52
        Ksiazki takie beda coraz bardziej popularne, niestety! Publika lubi obnazac
        swietosci i triumfowac nad nimi swoja gleboka, bo poparta "autorytetami"
        autorow, wiedza... Nieuki i lenie ciesza sie, ze oto minimalnym wysilkiem za 20
        pln rozprawiaja sie z problemami fundamentalnymi, ze wyrownuja swiat do poziomu
        swojej elokwencji. Miejmy troche pokory w stosunku do swiata - nie wszystko da
        sie wytlumaczyc na 138 kartkach bestsellera!
        • Gość: Zojka Re: Tropiciele Planu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.05.05, 10:40
          Gość portalu: dede napisał(a):
          > Ksiazki takie beda coraz bardziej popularne, niestety! Publika lubi obnazac
          > swietosci i triumfowac nad nimi swoja gleboka, bo poparta "autorytetami"
          > autorow, wiedza... Nieuki i lenie ciesza sie, ze oto minimalnym wysilkiem za
          20 pln rozprawiaja sie z problemami fundamentalnymi, ze wyrownuja swiat do
          poziomu swojej elokwencji. Miejmy troche pokory w stosunku do swiata - nie
          wszystko da sie wytlumaczyc na 138 kartkach bestsellera!

          Trochę pokory w stosunku do rzeczywistości życzę. Nie jest minimalnym wysiłkiem
          przeczytanie "Kodu..." (nawet za darmo - można przecież wypożyczyć), bo
          naprawdę ma on znacznie więcej niż 138 kartek. Ale cóż - najłatwiej krytykować
          coś, o czym sie nie ma pojęcia. Zwłaszcza jak komuś za objasnienie swiata
          wystarcza ewangelia.
    • swiecki45 Re: Tropiciele Planu 25.05.05, 13:14
      Kazdy ma wlasny poglad ,najgorsze gdy chce sie wiare wynosic ponad wiedze.Te
      wszystkie "swietosci"wziete pod lupe w wiekszosci okaazuja sie barwna
      legenda.Niestety latwiej jest zyc bezmyslnie wierzac w pewne ustalone przez
      innych dogmaty.Kosciol zawsze bal sie myslacych samodzielnie i strach ten nadal
      pozostal.A bajka o bogu stworcy,w dodatku wszechwiedzacym i wszechmocnym....
      jest niezwykle infantylna.Skoro spartaczyl dzielo stworzenia jakim jest
      czlowiek to sam za to odpowiada przed soba.Jak mozna miec wolna wole skoro
      bostwo jest wszechwiedzace?Przeciez z gory wie o wszystkich przyszlych
      postepkach,a wiec wszystko jest z gory ustalone.Brrr nie jest to wcale swiat
      dobra i milosci....
    • zielona_zaba Re: Tropiciele Planu 25.05.05, 13:49
      To, że jakiś świrus zabawił się w wielkiego budowniczego i w wielkiego
      genetyka, nie czyni jeszcze z tegoż świrusa wielkiego miłosiernego opiekuna.
      Z całą pewnością jednak rośnie komfort istnienia jeśli założymy że
      nasz "opiekun" jest dobry, prawy, że w ogóle się nami interesuje. No i że
      rozdaje te bonusy - przejście na drugi poziom. Pewnie gdyby nie ten bonus,
      niejeden chrzaniłby zabawę w bycie powierzchownie dobrym a wybrałby zabawę w
      szaleństwo i "po trupach do celu"
    • Gość: Jon Re: Tropiciele Planu IP: 83.238.120.* 25.05.05, 19:19
      Dziwi mnie ten artykuł. Dziennikarze kontra dziennikarze? Nie wiem co ma na
      celu.
      Mmniejsza o to.
      Omawiane tu książki są napisane kiczowato, w formie taniej sensacji.
      Inną rzeczą zaś jest to, że zajmują się problemami od dawna poruszanymi przez
      różnych badaczy. I tym sposobem z poważnych kwestii czynią jedynie sensacje. A
      może o to chodzi?
      J.
    • Gość: mz Re: Tropiciele Planu IP: 84.5.138.* 25.05.05, 19:59
      "Templariuszy..." nie czytalem, ale glupoty, ktore w "Kodzie LdV" sa napisane o
      geografii Paryza i okolic dyskwalifikuja te ksiazke jako zrodlo jakiejkolwiek
      informacji. A zatem jest to bajka - a bajki milo poczytac. Lepsze to niz
      siedziec przed tv lub kompem ;)
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka