Dodaj do ulubionych

Mistycyzm?

17.03.09, 19:20
Niektórzy matematycy twierdzą, że mogą sobie wizualnie wyobrazić przedmioty w
przestrzeni czterowymiarowej: czy nie są w tym podobni do mistyków?
Obserwuj wątek
    • scand Re: Mistycyzm? 18.03.09, 09:43
      Przedmiot z przestrzeni 4-wymiarowej rzutowany w rzucie równoległym
      (rzutowanie jak od promieni Słońca) na trójwymiarową przestrzeń daje
      bryłę trójwymiarową. Chociaż więc nie potrafimy wyobrazić sobie
      bryły czterowymiarowej możemy zobaczyć jej cień a nawet cienie
      rzutowane na różne przestrzenie (cień się zmienia z w zależności od
      kierunku rzutowania) Może taką technikę stosują - wyobrażenie na
      podstawie cienia ?

      ***

      Co do cienia jeżeli ktoś mógłby "zobaczyć" Boga to tylko poprzez
      jego cień i to rzutowany z przestrzeni o nieznanej nam liczbie
      wymiarów.
      Co zatem jest cieniem Boga w naszej ograniczonej przestrzeni 3
      wymiarów ?

      • trebald Re: Mistycyzm? 18.03.09, 18:30
        Logiczne myślenie tylko wtedy jest uznane za logiczne i prawdziwe, kiedy zgadza
        się z rzeczywistością, tj z doświadczeniem. Z tego, co się orientuję, w logice
        musi być możliwość przyszłego doświadczenia - wydaje się , że Kant dowiódł tej
        prawdy, gdy na stronę idealną przeniósł myślenie, i spostrzeganie, a po stronie
        realnej postawił swoją "rzecz samą w sobie", która jako taka nie miała być nigdy
        poznaną. Oczywiście Platon pierwszy spostrzegł, że nasz świat nie jest tym w
        istocie, czym nam się przedstawia, ale przyjął, że poza zjawiskami, które są
        odbiciem rzeczywistości, dusza może stworzyć cały świat myślowy, który będzie
        realnym jako bezpośrednio przez nas stworzony. Traktując serio pracę przeszło
        dwudziestu wieków nieprzerwanej myśli, przy tym nie zapominając o Kancie, nie
        dawałbym najmniejszego cienia nadziei na pełną rekonstrukcję "pierwowzoru",
        które niektórym są rzekomo dane w objawieniu. Powiedzmy, że rzeczywiście formy
        naszego postrzegania są "oświetlaniem" cienia (mnożenie cieni w zależności od
        kierunku w wielości różnych postrzeżeń), ale przecież czymś nieskrępowanym nimi,
        czymś zdecydowanie różnym od rzeczywistości Boga, musi być również ów
        protoplasta cień... - nie wydedukować tego nie sposób, kompletny brak odniesień.
        Lecz gdybym zapomniał o Kancie i pozostał pod wpływem "wszechobejmującej"
        logiki platońskiej, to w odpowiedzi na to, co piszesz o cieniu, który się
        zmienia w zależności od kierunku rzutowania, powiedziałbym: szkoda, że tak jest,
        bo gdyby dotyczyć to mogło cieni nieskomplikowanych, więc tylko "figur" ciał
        osiowych, symetrycznych w każdym kierunku swej przestrzeni... - i po lekkim
        zająknięciu dalej bym kontynuował — tak, myślę, że tylko wtedy, pod warunkiem
        tej symetryczności możliwym byłoby ujęcie kształtu... bezpośredniego kształtu
        rzeczy, poprzez zafiksowanie czasu i tym samym uniemożliwiając ruch
        jakiejkolwiek myśli w kierunku... Przeciwnym?.. - szalony koncept: czuję jak
        gubię się w nim ze szczętem, cokolwiek skonfundowany, kiedy konstruuję
        niemożliwość ujęcia w słowa tego, co może i rzeczywiście najbliższym, bo
        przecież takim właśnie dla koszuli jest (to niewypowiedziane słowo, gdyby nawet
        padło nie oddałoby w pełni tej czeluści, którą tam się przeczuwa)... Reasumując:
        przedstawmy to sobie tak: świat nasz jest kulą z wody, otoczoną powietrzem. My
        jesteśmy zdolni tylko do oddychania na powierzchni. Nasze korzenie tkwią w
        środku wodnej kuli. Powietrze to ogólne formy poznania i istnienia. środek to
        niepoznawalny korzeń, z którego wyrasta całe istnienie. Dopóki formy stosujemy
        do zjawisk, wszystko jest prawdziwym i na tym polega empiryczna realność świata.
        Skoro jednak formy, które tylko do poznania zjawisk służą, zaczniemy stosować do
        "rzeczy samej w sobie", otacza nas bezwzględna ciemność i zaczynamy objaśniać
        nieznane przez jeszcze raz nieznane, czym jest cała filozofia transcendentalna,
        czyli religijny dogmatyzm. Ściana... wieczna ściana. Czy nie zanadto posunąłem
        się w swoim sądzie? Badając cały przebieg myśli ludzkiej w ciągu paru tysięcy
        lat, spostrzega się, że jest to ciągłe dążenie do znalezienia linii granicznej
        miedzy tym, co jest prawdziwe, a tym, co jest tylko naszym złudzeniem, czyli
        miedzy realny a idealnym. Może jednak jest w tej "ścianie" jakaś szczelina,
        która wiedzie do..?

        > Co zatem jest cieniem Boga w naszej ograniczonej przestrzeni 3
        > wymiarów ?

        Nie mam bladego pojęcia, najmniejszego przeczucia kim/czym/czy w ogóle jest Bóg,
        ale my sami jesteśmy również "rzeczą samą w sobie", a jeśli rzucamy cień, to i
        tak, czym jesteśmy poza formą czasu, wiedzieć nie będziemy nigdy.
        • trebald Re: Mistycyzm? 18.03.09, 19:57
          > Co do cienia jeżeli ktoś mógłby "zobaczyć" Boga to tylko poprzez
          > jego cień i to rzutowany z przestrzeni o nieznanej nam liczbie
          > wymiarów.

          Cień... zatem wielość. Cytowane czasami przez chrześcijańskich teologów
          mistyczne powiedzenie "Bóg jest kołem nieskończonym, którego środek jest
          wszędzie, a obwód nigdzie" nie jest pewnikiem geometrycznym i przedstawienie go
          na rysunku nie byłoby wskazane. Wiemy, co ta metafora oznacza: to samo, co
          teologowie usiłują wyrazić mówiąc, ze Bóg jest doskonałą jednością, że nie ma
          części ani dających się oddzielić ponownie jakości, że żadne z jego atrybutów
          nie są ilościowo uchwytne itd, itd... Ponieważ takie środki wyrazu znamy lepiej,
          śmiała "geometryczna" formuła może wydać się nam horrendalnie (lub zabawnie)
          absurdalna. W świetle norm naukowych nie jest ona ani w gorszej, ani w lepszej
          sytuacji niż właściwe sądy teologiczne.

          p.s. Jedność w wielości i wielość w jedności - to ci jest dopiero koncepcja,
          której logika wprzęgnięta jest w naszą rzeczywistość empiryczną... nie sądzisz?
          • scand Re: Mistycyzm? 20.03.09, 11:00
            > p.s. Jedność w wielości i wielość w jedności - to ci jest dopiero
            koncepcja,
            > której logika wprzęgnięta jest w naszą rzeczywistość empiryczną...
            nie sądzisz?

            Tak, oczywiscie. Np. taka przyroda ożywiona jako całość - podobne
            mechanizmy w wielości różnych form. Jedność w wielości i wielość w
            jedności - jak najbardziej można to zaobserwowac empirycznie.
              • scand Re: Mistycyzm? 23.03.09, 09:43
                > Czy jednak to nie uprawnia do umieszczenia Jedności Absolutnej,
                czyli tej bez
                > części, pomiędzy jednorożcami a np. sylenami?

                Pomiędzy ? Raczej nie, gdyż:

                - Jedność Absolutna cokolwiek by oznaczała to termin abstrakcyjny, a
                jednorożce nie.

                - Jednorożce ( i syleny jak mniemam) mają jednak części smile

                Ja bym szukał konotacji Jedności Absolutnej raczej wsród pojęc
                matematycznych lub .. emocji ( bo można np. zapytać czy gniew lub
                miłość mają części składowe, ale odpowiedź będzie chyba negatywna ?)

                • scand Re: Mistycyzm? 24.03.09, 10:09
                  Przyszedł mi do głowy taki pomysł na wyjaśnienie koniecznej
                  oczywistości istnienia abstraktów typu Absolutna Jedność.
                  Abstrakt jak jego zródłosłów nam mówi pochodzi od słowa "odrywać", w
                  istocie zostaje oderwany od rzeczywistosci naocznej i sprawdzalnej i
                  zaczyna żyć swoim życiem. Zdumiewające jednak że abtrakt z powrotem
                  może powrócić do "swiata rzeczywistego" niejako zrzutowany w
                  przestrzeń doświadczeń empirycznych. Siła abstraktu tkwi w jego
                  polimorfizmie - uzupełniony o rozmoite własności empiryczne może
                  stworzyć przekonywujacy model świata. Abstrakt jest więc swego
                  rodzajem rzutowanym oświetleniem które strukturalizuje
                  rzeczywistość, dzięki któremu lepiej ją widzimy.
                  Ktoś mógłby zarzucić że cała ta operacja jest wysoce subiektywna ale
                  czy rzeczywiście zrzutowany w świat empirii abstrakt posiada
                  istnienie "gorsze" od samych obiektów fizycznych ? Przecież staje
                  się ich nieodłączną cechą. Oczywiście teoretycznie mozna znów
                  oddzielić abstrakt od obiektów, ale wtedy cała operacja rzutowania
                  pozbawiona byłaby sensu.

                  Dobrze to widać na przykładzie pojęcia liczb. Czy liczby istnieją ?
                  Część ludzi pewnie odpowie że nie, że to wytwory umysłu człwoieka. A
                  jeśli nie istnieją jak to się dzieje że losy świata zdają się
                  zależeć od liczb ? Jak istniejące może zależeć od nie-istniejącego ?
                  • trebald Re: Mistycyzm? 24.03.09, 18:01
                    Kiedy po sceptycznym nastawieniu do sensowności wszelkich metafizyk "otrzeć się"
                    o nicość - nicość absolutną - w doznaniu przedpojęciowowym, czyli w momencie
                    takiego zdziwienia, które prowadzi do przeżycia jedności i niepowtarzalności
                    własnej egzystencji, do stopienia się doświadczenia przypadkowości z doznaniem
                    jego logicznej konieczności (a to przychodzi tak samo nagle, jak odchodzi i
                    pozostaje tylko niezbita pewność jego zajścia, zostawiając trwałe ślady pomimo
                    iluzoryczności - pomimo krótkiego trwania, doświadczenie to zachowuje
                    niezapomniane wrażenie), tym samym pojawia się możliwość wyrażenia praw
                    istnienia w języku pojęć ogólnych. A czy przy opisie jej praw, bądź samego
                    istnienia, będziemy wspomagać się abstraktami ułatwiającymi z a d a n i e jej
                    kształtu to chyba tylko kwestia... przyjętych konwencji?
                    • scand Re: Mistycyzm? 25.03.09, 08:31
                      > A czy przy opisie jej praw, bądź samego
                      > istnienia, będziemy wspomagać się abstraktami ułatwiającymi z a d
                      a n i e jej
                      > kształtu to chyba tylko kwestia... przyjętych konwencji?

                      Daną sytuację można opisać na różne sposoby, każda epoka ma swój
                      ulubiony styl. I może przez to jakoś tak sie dzieje że niektóre
                      pojecia łatwiej trafiają do innych, podcza gdy drugie muszą sie
                      długo przebijać do swiadomości. Duch czasu ? Logika dziejów ?
                      Pewne jest jednak że i konwencje potrafią się odrywać od swoich
                      pierwotnych znaczeń i sprawiać niespodzianki. Czasami nawet
                      nieprzyjemne co dowodziłoby jakby ich niezależnego bytu.

                      • trebald Re: Mistycyzm? 25.03.09, 12:03
                        > Daną sytuację można opisać na różne sposoby, każda epoka ma swój
                        > ulubiony styl. I może przez to jakoś tak sie dzieje że niektóre
                        > pojecia łatwiej trafiają do innych, podczas gdy drugie muszą sie
                        > długo przebijać do swiadomości. Duch czasu ? Logika dziejów ?
                        > Pewne jest jednak że i konwencje potrafią się odrywać od swoich
                        > pierwotnych znaczeń i sprawiać niespodzianki. Czasami nawet
                        > nieprzyjemne co dowodziłoby jakby ich niezależnego bytu.

                        Nie darmo dawni mędrcy widzieli w Nicości pojęcie twórcze i dodatnie, jako
                        odskocznię i kryterium.

                        > (...)doświadczeń empirycznych. Siła abstraktu tkwi w jego
                        > polimorfizmie - uzupełniony o rozmaite własności empiryczne może
                        > stworzyć przekonywujący model świata.

                        Wielu próbowało budować rozmaite systemy. Chyba najdłużej przekonywujący był
                        platoński system metafizyczny. Życzę powodzenia. Szczerze.

                        Nie wiem czy rzeczywiście się zabierasz ale wyobrażam sobie, że tak, ze bierzesz
                        się za budowę przekonującego modelu świata... aż Ci zazdroszczę tej przygody, a
                        przede wszystkim tej frajdy, gdy uznasz, że jesteś na właściwym tropie (tylko
                        nie skłam czegoś przed sobą wink

                        Pozdrawiam.


                        • scand Re: Mistycyzm? 25.03.09, 12:42
                          > Nie wiem czy rzeczywiście się zabierasz ale wyobrażam sobie, że
                          tak, ze bierzes
                          > z się za budowę przekonującego modelu świata... aż Ci zazdroszczę
                          tej przygody, a
                          > przede wszystkim tej frajdy, gdy uznasz, że jesteś na właściwym
                          tropie (tylko
                          > nie skłam czegoś przed sobą wink

                          Cóż Trebaldzie, bardzo bym chciał mieć "Teorię Wszystkiego" ale
                          póki co mam jedynie jakieś cząstkowe fragmenty. Ułamek ułamka.
                          Nawet jednak poznanie fragmentu może dać frajdę. Bo czyż jesteśmy w
                          stanie poznać wszystko ? Nawet poznanie całkowite drugiego człowieka
                          przekraczać wydaje się możliwości jednego życia ( tym bardziej że
                          ten człowiek też nie tkwi w miejscu smile , a co dopiero ponad sześciu
                          miliardów ludzi ! Ich sieci powiązań, ich powiązań z przyordą ,
                          kosmosem itd. Taka teoria jest nieosiąglana.
                          Dlatego mamy tez abstrakty zamiast konkretów bo to daje pewien
                          stopień kompresji wiedzy, jak się wydaje nawet dość znaczny
                          stopień smile

                          Pozdr.


                            • scand Re: Mistycyzm? 26.03.09, 09:37
                              A czyż nie dzielę się ? wink
                              (podobnie zresztą jak Ty , jak mniemam)
                              Wiem, że niestety moje wypowiedzi nie mają charakteru definitywnego
                              i daleko im do ścisłości - są to jedynie impresje z wnioskami mniej
                              lub bardziej wyprowadzanymi na gorąco.

                              (P.S. Prowadziłem też kiedyś coś w rodzaju dziennika filozoficznego
                              na papierze wzorując się na zapiskach Alberta Camusa - kto wie może
                              kiedyś opublikuję fragmenty z tych notatek ..)
                              • trebald Re: Mistycyzm? 26.03.09, 12:03
                                > A czyż nie dzielę się ? wink
                                > (podobnie zresztą jak Ty , jak mniemam)
                                > Wiem, że niestety moje wypowiedzi nie mają charakteru definitywnego
                                > i daleko im do ścisłości - są to jedynie impresje z wnioskami mniej
                                > lub bardziej wyprowadzanymi na gorąco.
                                >
                                > (P.S. Prowadziłem też kiedyś coś w rodzaju dziennika filozoficznego
                                > na papierze wzorując się na zapiskach Alberta Camusa - kto wie może
                                > kiedyś opublikuję fragmenty z tych notatek ..)

                                Ależ dzielisz się! i bardzo cenię Twoje wypowiedzi. Rzeczywiście, miałem na
                                myśli wnioski definitywne. Ja sam w tej materii jestem na rozdrożu, od dawna.
                                Przed wieloma laty miałem własny pomysł, wypracowany, jak mi się zdawało
                                samodzielnie ale okazało się, że już ktoś wcześniej myślał podobnie (Sartre).
                                Dopiero potem zreflektowałem się, że to Levinas mnie zainspirował. Często jest
                                tak, że własna myśl wydaje się być oryginalna, a potem okazuje się, że już inni
                                przed tobą tak myśleli.

                                p.s. Chętnie poczytałbym te fragmenty z Twoich notatek. Ja kiedyś też pisałem,
                                tzn napisałem jedną powieść (nie wydaną). Jest tam o rodzącej się ze stanu
                                melancholii metafizyce.

                                • scand Re: Mistycyzm? 27.03.09, 09:33
                                  > Przed wieloma laty miałem własny pomysł, wypracowany, jak mi się
                                  zdawało
                                  > samodzielnie ale okazało się, że już ktoś wcześniej myślał
                                  podobnie (Sartre).

                                  Myślę że to właśnie myśl egzystencjalna jest tym co , jak widzę,
                                  łączy nas najbardziej. W rzeczywistości też miałem w swoim życiu
                                  okres fascynacji egzystencjalizmem, który wydawał się odpowiadac na
                                  wszystkie podstawowe problemy i nawet byc czyms w rodzaju religii.
                                  Później mój entuzjazm nieco opadł kiedy okazało się że - niestety -
                                  nie ma w nim odpowiedzi jak rozwiązywac konkretne problemy (
                                  oczywiście zawsze można zrezygnować z rozwiązywania, ale jesli już
                                  się chce ...) i słabo przedstawia szczegołową konstrukcję świata.
                                  Dlatego znów powróciłem do scjentyzmu (którym fasycnowałem się
                                  jeszcze wczesniej jak wielu nastolatków) i myślenia systemowego w
                                  różnych odmianach z tym ze po przygodzie z egzystencjalizmem
                                  generalnie jestem dużo bardziej krytyczny wobec ściśle
                                  pozytywistycznego podejścia.
                                  I cóż, teraz moje insipracje sa dość eklektyczne i wielowarstwowe
                                  jak las w którym żyją roślinu z różnych epok - np. liściaste,
                                  iglaste , paprotniki i porosty smile

                                  > p.s. Chętnie poczytałbym te fragmenty z Twoich notatek. Ja kiedyś
                                  też pisałem,
                                  > tzn napisałem jedną powieść (nie wydaną). Jest tam o rodzącej się
                                  ze stanu
                                  > melancholii metafizyce.

                                  Musiałbym je najpierw opracować, nie wszystko nadaje się do druku.
                                  Też tworzyłem opowiadania o zabarwieniu filozoficznym (i nieco
                                  wierszy), są dość mroczne i pesymistyczne - dziś nazwałbym je
                                  skrzyżowaniem Faulknera, Dostojewskiego , może absurdalnego klimatu
                                  Witkacego i właśnie .. egzystencjalistów smile
                                  Raczej próby niż dojrzałe rzeczy, ale w koncu cóż po nas nie zostaje
                                  jak właśnie nie próby ?...

                                  > tzn napisałem jedną powieść (nie wydaną).

                                  A może warto jednak starać się o wydanie ?

                                  Pozdrawiam
                                  Scand






                                  • trebald Re: Mistycyzm? 27.03.09, 12:13
                                    > Musiałbym je najpierw opracować, nie wszystko nadaje się do druku.
                                    > Też tworzyłem opowiadania o zabarwieniu filozoficznym (i nieco
                                    > wierszy), są dość mroczne i pesymistyczne - dziś nazwałbym je
                                    > skrzyżowaniem Faulknera, Dostojewskiego , może absurdalnego klimatu
                                    > Witkacego i właśnie .. egzystencjalistów smile
                                    > Raczej próby niż dojrzałe rzeczy, ale w koncu cóż po nas nie zostaje
                                    > jak właśnie nie próby ?...
                                    >
                                    > > tzn napisałem jedną powieść (nie wydaną).
                                    >
                                    > A może warto jednak starać się o wydanie ?

                                    Próbowałem. Oddałem maszynopis do dwóch wydawnictw (mało), na szczęście...
                                    odrzucili.
                                    Miałem kiedyś przyjaciela i szwagra zarazem, i właśnie główny bohater nosił jego
                                    imię. Już nie nosi. Zmieniłem imię, również w pewnych miejscach rozwinąłem treść
                                    inaczej... nie skończyłem, tzn. jakiś czas temu zarzuciłem. Kiedyś myślę wrócić,
                                    ale nie palę się do tego specjalnie. Co było powodem tych zmian, które
                                    wprowadziłem i jeszcze myślę wprowadzić?:
                                    Życie... pewne sploty okoliczności, które dość dziwnymi ścieżkami chadzają. W
                                    moim przypadku jest to skutek jaki po części odniosła lektura tamtej powieści
                                    przez mojego wówczas przyjaciela. Racjonalnie rzecz biorąc, jestem bez winy,
                                    gdyż postać, postać głównego bohatera mimo zewnętrznych podobieństw, nawet
                                    sytuacyjnych, ta postać była jednak fikcyjna i prędzej posiadała mój rys
                                    psychologiczny niż jego, nie wspominając już nawet o duchu narracyjnym. W pewnym
                                    sensie protoplastą był on, to naturalne, przecież stanowił m.in. moje
                                    środowisko, ale zawsze pisze się przecież o sobie. Prawda? Przeszło rok temu
                                    dałem mu maszynopis do przeczytania. Był zafascynowany (powieść jest dość
                                    dołująca, pozbawia złudzeń). Pisał sms-y, że powieść jest prawdziwa, przez duże
                                    P i takie tam... Kilka miesięcy później porzucił moją siostrę (kochali się,
                                    dobrze im się układało, siostra była, nie mniej niż cała rodzina zaskoczona jego
                                    odejściem), moją najukochańszą siostrę. Odszedł do jakiejś baby o nie najlepszej
                                    reputacji... nieważne. Potem była prawdziwa tragedia: nieudane samobójstwo,
                                    niezwykłym trafem okoliczności przeżyła, następnie w październiku zeszłego roku
                                    rozwód... a zaraz po rozwodzie zeszli się na powrót. Cóż, zdarza się. Wiem, że
                                    to z mojej strony zbyt... powiedzmy eklektyczne, przypisywać tak duże
                                    oddziaływanie wydumanej w końcu treści literackiej na czyjeś życie, pewnie
                                    istniały też inne powody, a to mogło być co najwyżej kroplą, czy czymś w rodzaju
                                    impulsu, czymś co daje asumpt do tak radykalnej decyzji lecz pomimo to pluje
                                    sobie w brodę, że napisałem tę powieść i dałem mu ja do przeczytania. Na razie
                                    dobrze im się układa. Ja k już napisałem, paradoksalnie, po rozwodzie są razem.
                                    Planują w maju wyjechać za granicę. Nie widziałem się z nim... raczej nigdy go
                                    już nie spotkam.

                                    Jak widzisz, też zwykłe emocjonalno-intymne powody wystarczają by nie chcieć
                                    wydać tego, co się napisało.

                                    Pozdrawiam.


                                    • scand Re: Mistycyzm? 27.03.09, 12:54
                                      >.... że napisałem tę powieść i dałem mu ja do przeczytania.

                                      Hmm, dość dziwna rzeczywiscie historia (chciałoby sie powiedzieć -
                                      bardzo literacka, gdyby nie była prawdziwa - przypomniały mi się w
                                      związku z twoją historia relacje Nietzschego z siostrą Elisabeth)
                                      To rzeczywiscie może obciązyć twórcę i spowolnić jego pióro. Ja na
                                      szczęscie nie miałem tego typu problemów z recepcją
                                      mojej "twórczości", publiczne jej nieliczne wczesne ekspozycje
                                      przeszły bez echa.
                                      Z drugiej strony marzeniem każdego tworcy jest zaważyć na
                                      rzeczywistości co niestety niekiedy spełnia się w paradoksalnej
                                      postaci.

                                      Pozdr

                                      Sc.
                                      • trebald Re: Mistycyzm? 29.03.09, 11:04
                                        Jednak w przypadku Nietzschego i jego siostry do czynienia mamy z fałszerstwem.
                                        I w efekcie jest tak, że nie do końca wiadomo, co faktycznie wyszło spod jego
                                        pióra - na myśli mam przede wszystkim jego "Wolę mocy".

                                        > Myślę że to właśnie myśl egzystencjalna jest tym co , jak widzę,
                                        > łączy nas najbardziej. W rzeczywistości też miałem w swoim życiu
                                        > okres fascynacji egzystencjalizmem, który wydawał się odpowiadac na
                                        > wszystkie podstawowe problemy i nawet byc czyms w rodzaju religii.
                                        > Później mój entuzjazm nieco opadł kiedy okazało się że - niestety -
                                        > nie ma w nim odpowiedzi jak rozwiązywac konkretne problemy (
                                        > oczywiście zawsze można zrezygnować z rozwiązywania, ale jesli już
                                        > się chce ...) i słabo przedstawia szczegołową konstrukcję świata.
                                        > Dlatego znów powróciłem do scjentyzmu (którym fasycnowałem się
                                        > jeszcze wczesniej jak wielu nastolatków) i myślenia systemowego w
                                        > różnych odmianach z tym ze po przygodzie z egzystencjalizmem
                                        > generalnie jestem dużo bardziej krytyczny wobec ściśle
                                        > pozytywistycznego podejścia.
                                        > I cóż, teraz moje insipracje sa dość eklektyczne i wielowarstwowe
                                        > jak las w którym żyją roślinu z różnych epok - np. liściaste,
                                        > iglaste , paprotniki i porosty smile

                                        Po przeczytaniu powyższego przypomniał mi się wiersz Herberta - Ścieżka:

                                        Nie była to ścieżka prawdy lecz po prostu ścieżka
                                        z rudym korzeniem w poprzek igliwiem po boku
                                        a las był pełen jagód i duchów niepewnych
                                        nie była to ścieżka prawdy bowiem nagle
                                        traciła swą jedność i odtąd już w życiu
                                        cele nasze niejasne

                                        Na prawo było źródło
                                        jeśli wybrać źródło szło się po stopniach mroku
                                        w coraz głębszą ciemność wiódł na oślep dotyk
                                        do matki elementów którą uczcił Tales
                                        by w końcu pojednać się z wilgotnym sercem rzeczy
                                        z ciemnym ziarnem przyczyny

                                        Na lewo było wzgórze
                                        dawało ono spokój i pogląd ogólny
                                        granicę lasu jego ciemną masę
                                        bez poszczególnych liści pnia poziomki
                                        kojącej wiedzy że las jest jednym z wielu lasów

                                        Czy naprawdę nie można mieć zarazem
                                        źródła i wzgórza idei i liścia
                                        i przelać wielość bez szatańskich pieców
                                        ciemnej alchemii zbyt jasnej abstrakcji

                                        Egzystencjalizm jest nęcący - tak, ale nie pomijając zaślubiny egzystencjalizmu,
                                        a raczej jego chrztu z wody fenomenologicznej, która do pewnego stopnia ratuje
                                        mu kompletny amorfizm, na początku, na tym starcie amputując mu niejako
                                        bezpostaciowość, to jednak fakt ten nie umniejsza, nie odejmuje mu roli, jaką
                                        stanowi obietnica w rozkwitającej pełnią myśli egzystencjalnej. Tyle w nim
                                        obietnic! Tkwi w nim spotęgowane i zdawałoby się bezkompromisowe dążenie do
                                        konkretu, do osobowości... W rezultacie egzystencjalizm staje się pułapką, która
                                        poprzez swój nieracjonalistyczny, rozłażący się na wszystkie strony lep jakiś,
                                        mający łatwowiernych nęcić do jeszcze jednej więcej klatki pojęciowej, tym samym
                                        odbiera nam szansę na wyraz w myśleniu filozoficznym. A jakie by to myślenie nie
                                        było, schemat pojęciowy w myśleniu filozoficznym jest nie do uniknięcia. Tu nie
                                        może być dwóch zdań... nie można tańczyć siedząc. Ech! życie, życie... - krótka
                                        noc, patrzę przez okno i myślę, ze chyba wreszcie mamy "pozimie" wink
                                        • psomi Re: Mistycyzm? 29.03.09, 12:23
                                          myślę,ze wszystkie próby uporządkowania świata przez systemy
                                          filozoficzne czy religie są nęcącą pułapką.Ani rozum ani wiara nie
                                          daja absolutnych odpowiedzi,wszystko zawodzi w momentach
                                          utraty,zostaje fizjologiczny strach i chęc przetrwania.Co będzie jak
                                          nie będziemy mieli ani siły ani ochoty na ciągłe wtaczanie kamienia?
                                          przeciez wiadomo ,że za chwilę spadnie? relacja z Bogiem,natomiast
                                          wymaga wyrzekania się wszystkiego co nęci ,zgody na cierpienie.Taka
                                          jest prawda o filozofii chrześcijańskiej.Zaś nęcąca nicośc i pustka
                                          staje sie koszmarem jak w wierszach Leśmiana.Więc co? Tyle wieków
                                          nie znaleziono odpowiedzi na naszą kruchą egzystencję,ale myślec
                                          trzeba...! pozdrawiam.
                                          • trebald Re: Mistycyzm? 30.03.09, 22:00
                                            > myślę,ze wszystkie próby uporządkowania świata przez systemy
                                            > filozoficzne czy religie są nęcącą pułapką.Ani rozum ani wiara nie
                                            > daja absolutnych odpowiedzi,wszystko zawodzi w momentach
                                            > utraty (...)

                                            Jednakowoż wydaje się, że właśnie wiara... wiara religijna powinna spełniać te
                                            kryteria... przynajmniej "teoretycznie", gdyż w rzeczywistości religia nie jest
                                            zbiorem twierdzeń, jest dziedziną kultu, gdzie rozumienie, wiedza, poczucie
                                            uczestnictwa w rzeczywistości ostatecznej (bez względu na to, czy mamy na myśli
                                            osobowego boga, czy też nie) i zajęcie postawy moralnej pojawiają się jako jeden
                                            akt, którego późniejszy podział na klasy metafizycznych, moralnych i innych
                                            twierdzeń może być przydatny, lecz musi zarazem zniekształcać sens pierwotnego
                                            aktu kultu. Wierząc, ze Jezus złożył siebie w ofierze, by zbawić ludzkość od
                                            zła, chrześcijanin nie dokonuje przeistoczenia przyjętego "faktu" w normatywną
                                            konkluzję, na mocy której winien być wdzięczny Zbawicielowi i próbować
                                            naśladować... jakkolwiek niedoskonale. Jego ofiarę we własnym życiu: jedno i
                                            drugie postrzega on bezpośrednio. Wydzielone twierdzenia teologiczne, jak "Bóg
                                            istnieje", nie są właściwie składnikami religii: uznać istnienie Boga jako
                                            teoretyczne twierdzenie ma niewiele wspólnego z właściwie religijnymi aktami
                                            przynależności, gdyż jednak rację miał Pascal mówiąc, że deizm jest niemal tak
                                            odległy od chrześcijaństwa, jak ateizm. Zauważ, że liczni pisarze
                                            chrześcijańscy, klasyfikując różne odmiany ateizmu, umieszczali na swojej liście
                                            postawę ludzi, którzy uznawali wprawdzie istnienie Boga, ale nic nie wskazywało
                                            na to, że uznanie to ma jakiś wpływ na ich życie.
                                            Pozdrawiam.
                                            • psomi Re: Mistycyzm? 31.03.09, 12:53
                                              Zgadzam się,przyjęcie faktu istnienia Boga to malo,trzebaby sie
                                              nieusatnnie nawracac,a to wymaga przyznania się do grzeszności i co
                                              gorsze bezustannego wyrzekania się jej...A ona jest nieodłacznym
                                              skladnikiem naszego życia i jeżeli chcesz wchodzic w to
                                              głębiej,musisz wyrzec się pogaństwa i stawiac doczesne szczęście na
                                              końcu.Strasznie to zabrzmiało jak kazanie,ale czy tak nie jest w
                                              istocie? Czy słyszałes o chrześcijaństwie tragicznym pewnej
                                              Zydówki,teraz nazwisko uciekło mi z pamięci.Ale ona uważała,że
                                              religia nie może by pocieszeniem,ma by tragiczna swojej istocie.
                                              • trebald Re: Mistycyzm? 31.03.09, 13:39
                                                > Zgadzam się,przyjęcie faktu istnienia Boga to malo,trzebaby sie
                                                > nieusatnnie nawracac,a to wymaga przyznania się do grzeszności i co
                                                > gorsze bezustannego wyrzekania się jej...A ona jest nieodłacznym
                                                > skladnikiem naszego życia i jeżeli chcesz wchodzic w to
                                                > głębiej,musisz wyrzec się pogaństwa i stawiac doczesne szczęście na
                                                > końcu.Strasznie to zabrzmiało jak kazanie,ale czy tak nie jest w
                                                > istocie? Czy słyszałes o chrześcijaństwie tragicznym pewnej
                                                > Zydówki,teraz nazwisko uciekło mi z pamięci.Ale ona uważała,że
                                                > religia nie może by pocieszeniem,ma by tragiczna swojej istocie.

                                                Prawdopodobnie masz na myśli Edytę Stein - uczennicę Husserla, która zresztą
                                                doktoryzowała się u niego. Świadkiem jej duchowych przemian był Roman Ingarden.
                                                11 lat temu Jan Paweł II kanonizował ją - jest włączona w poczet świętych.
                                                  • scand Re: Mistycyzm? 01.04.09, 13:56
                                                    > religia nie może by pocieszeniem,ma byc tragiczna swojej istocie.
                                                    > ...Simone Weil..

                                                    Hmm, czy to nie Simone Weil wprowadziła do Francji aborcję na
                                                    życzenie ? Dziwny związek z chrześcjaństwem...
                                                  • illmatar Re: Mistycyzm? 08.01.12, 22:14
                                                    Czytam z przyjemnością Wasze myśli i też myślę.
                                                    Jednak trzymajmy się faktów, jeśli chcemy żeby abstrakt miał jakieś usprawiedliwione egzemplifikacje.
                                                    Simone Weil zmarła w 1942 roku i nie była, nadal żyjącą, b. minister zdrowia Simone Veil, która miała rozsądek oddzielić religię od prawa w latach 70 i w pewnym kraju.


                                                    --
                                                    Gdy otworzysz oczy wydaje ci się już, że widzisz — Johann Wolfgang Goethe
                                                  • oldpiernik Re: Mistycyzm? 09.01.12, 09:50
                                                    Wprawdzie to tylko beletrystyka, ale polecam powieść Werbera (imię jak zwykle, wyleciało mi z głowy) pod mało wymyślnym tytułem "Tanatonauci".
                                                    Liczę na komentarze. smile
                                                    --
                                                    ...ale kogo to obchodzi...
                                                  • illmatar Re: Mistycyzm? 10.01.12, 00:55
                                                    Się skomentuje jak jaki bryk podrzucisz.
                                                    Pachnie cywilizacją śmierci, czegóś... Jak te Greki potrafiły się wrazić w pamięć.

                                                    --
                                                    Gdy otworzysz oczy wydaje ci się już, że widzisz — Johann Wolfgang Goethe
                                        • scand Re: Mistycyzm? 01.04.09, 13:53
                                          > Jednak w przypadku Nietzschego i jego siostry do czynienia mamy z
                                          fałszerstwem.

                                          Ja miałem na uwadze relacje psychologiczne. Nietzsche i jego siostra
                                          tez byli zżyci ze sobą, też mieli problemy z "tą trzecią" osobą
                                          między nimi (mężem Elisabeth).

                                          > Czy naprawdę nie można mieć zarazem
                                          > źródła i wzgórza idei i liścia ...


                                          Ciekawy wiersz jesli dobrze rozumiem , podkreśla konflikt wielości
                                          i jedności jakby dwóch przeciwstawnych aspektów bytu.


                                          > W rezultacie egzystencjalizm staje się pułapką, ...

                                          Właśnie. Sam egzystencjalizm to za mało. Najbardziej chyba tego
                                          doświadczył, ze znanych mi ludzi, Edward Stachura. Jego życie
                                          niespodziewanie chyba dla niego stało się "byciem-ku-smierci".
                                          Co ciekawe sam Heidegger który ukuł to pojęcie dożył dość sędziwego
                                          wieku. Może dlatego że pisał też eseje o mieszkaniu, zakorzenieniu i
                                          technice ?
                                          • trebald Re: Mistycyzm? 01.04.09, 18:52
                                            > Ja miałem na uwadze relacje psychologiczne. Nietzsche i jego siostra
                                            > tez byli zżyci ze sobą, też mieli problemy z "tą trzecią" osobą
                                            > między nimi (mężem Elisabeth).

                                            Nie znam dobrze tych relacji. O jej mężu Bernhardzie wiem tylko, że był
                                            antysemitą próbującym zakładać kolonie aryjskie w Ameryce Łacińskiej... i nie
                                            wyobrażam sobie by ze strony F. Nietzschego mogło go coś więcej łączyć ponad to,
                                            że był mężem Elisabeth.

                                            > > Czy naprawdę nie można mieć zarazem
                                            > > źródła i wzgórza idei i liścia ...
                                            >
                                            >
                                            > Ciekawy wiersz jesli dobrze rozumiem , podkreśla konflikt wielości
                                            > i jedności jakby dwóch przeciwstawnych aspektów bytu.

                                            Tak - Scand - oczywiście, to poezja, zatem Herbert zastosował dużą ilość metafor
                                            (np. ścieżka prawdy, las pełen niepewnych duchów). W tym wierszu podmiot
                                            wypowiadający opisuje ścieżkę w lesie, zupełnie zwyczajną, z korzeniami w
                                            poprzek i igliwiem, ścieżkę, która nie prowadzi do poznania prawdy, bo nagle się
                                            rozwidla, tracąc swoją jedność. Trzeba dokonać wyboru, w jakim kierunku iść.
                                            Podążając w prawo wybiera się drogę ku źródłu. Ścieżka staje się mroczna,
                                            prowadzi w coraz głębszą ciemność. Wiedzie przez nią dotyk, aż do matki
                                            elementów – wody. Można wtedy poznać ciemne ziarno przyczyny. Idąc w lewo,
                                            dochodzi się do wzgórza, z którego szczytu można widzieć las z ogólnym
                                            dystansem, który nie pozwala dostrzec szczegółów, takich jak liście, poziomki
                                            czy gałęzie... ze szczytu widać ciemną masę jednego z wielu lasów... - to
                                            najogólniejsza interpretacja.

                                            > > W rezultacie egzystencjalizm staje się pułapką, ...
                                            >
                                            > Właśnie. Sam egzystencjalizm to za mało. Najbardziej chyba tego
                                            > doświadczył, ze znanych mi ludzi, Edward Stachura. Jego życie
                                            > niespodziewanie chyba dla niego stało się "byciem-ku-smierci".
                                            > Co ciekawe sam Heidegger który ukuł to pojęcie dożył dość sędziwego
                                            > wieku. Może dlatego że pisał też eseje o mieszkaniu, zakorzenieniu i
                                            > technice ?

                                            Może... Jeśli ufać statystykom, to generalnie filozofowie - w przeciwieństwie do
                                            artystów... artystów życia, którzy w nim się spalają - żyją długo.
                                            • scand Re: Mistycyzm? 02.04.09, 10:20
                                              Czy można by zatem powiedzieć że źródło jest kwintesencją jedności
                                              świata i jedności ze światem - jedną podstawową emocją bez części
                                              składowych, natomiast wyjście z lasu racjonalistycznym dystansem,
                                              rozwielokrotnieniem bytów na skutek emocjonalnego od nich oddalenia ?
                                              Co do mnie to mistycyzm zawsze uważałem za taki ruch w kierunku ku
                                              źródłu, racjonalizm zaś niechybnie od tego źródła oddala.
                                            • scand Re: Mistycyzm? 02.04.09, 10:54
                                              > Nie znam dobrze tych relacji.

                                              To było tylko luźne skojarzenie - oczywiscie sytuacja jest zupełnie
                                              różna.
                                              Swoją drogą Nietzsche miał wyjątkowego pecha do antysemitów,
                                              Wagner wywarł na niego wpływ ale skłócił się z nim,
                                              siostra oddaliła się przez innego antysemitę,
                                              w końcu po jego śmierci inni antysemici uczynili go swoim
                                              sztandarowym teoretykiem (chociaz on tego zapewne by nie chciał).
                                              Zawsze nurtowało mnie ponadto pytanie czy Hitler spełniał jego
                                              definicję nadczłowieka ? Nietzsche zapewne chciałby żeby nie, ale..
                                              Juz Dostojewski przestrzegał że żywe wcielenia ideii nie
                                              przypominają najczęsciej ich wyidealizowanego poetycko wizerunku.
                                              • trebald Re: Mistycyzm? 02.04.09, 15:24
                                                > Czy można by zatem powiedzieć że źródło jest kwintesencją jedności
                                                > świata i jedności ze światem - jedną podstawową emocją bez części
                                                > składowych, natomiast wyjście z lasu racjonalistycznym dystansem,
                                                > rozwielokrotnieniem bytów na skutek emocjonalnego od nich oddalenia ?

                                                Jednak zanim wróci się "do siebie", trzeba się "gdzieś" oddalić.

                                                > Co do mnie to mistycyzm zawsze uważałem za taki ruch w kierunku ku
                                                > źródłu, racjonalizm zaś niechybnie od tego źródła oddala.

                                                Tak. To dobra analiza... jednak po tej części jesteśmy całością i w
                                                rzeczywistości nic nas nie uprawnia do dokonywania takich rozgraniczeń w sobie.
                                                Byt nie potrzebuje żadnego uzasadnienia, po prostu istnieje. Również poza sobą
                                                nie znajdzie żadnych prawd. Tu obok niemożności zrealizowania własnych ideałów
                                                grozi człowiekowi drugie niebezpieczeństwo, w postaci egzystencji na kształt
                                                rzeczy, czyli po sartre'owsku "bycie w sobie". A właśnie wg. Sartre'a to, że nie
                                                mogąc w pełni i rzeczywiście istnieć zarazem jako "byt dla siebie", tym samym
                                                człowiek szuka kompensacji tej niemożności i znajduje ją w religii.

                                                > Zawsze nurtowało mnie ponadto pytanie czy Hitler spełniał jego
                                                > definicję nadczłowieka ? Nietzsche zapewne chciałby żeby nie, ale..
                                                > Juz Dostojewski przestrzegał że żywe wcielenia ideii nie
                                                > przypominają najczęsciej ich wyidealizowanego poetycko wizerunku.

                                                Nietzsche jest późnym i chyba ostatnim z liczących się romantyków, a wedle słów
                                                Camusa, i jeśli mu wierzyć, to miłośnicy epoki romantycznej hodowali w sobie
                                                przede wszystkim dandysa. Dostojewski ma rację... ponadto sądzę, że doskonale
                                                wiesz, iż ta duchowość przeciętnego człowieka - jakim mniemam, że nie tylko w
                                                moim odczuciu był Hitler, którego z tłumu wyróżniała jedynie skłonność do
                                                palenia za sobą mostów i ta siła, nie jego ale ta zewnętrzna skanalizowana w
                                                tłumie rzeszy, co go niosła jak na fali, dzięki której mógł spełniać ambicje
                                                człowieka drobnego formatu - nie powinna nigdy zostać adresatem jego przesłania.
                                                Ja myślę, że ideę nadczłowieka umieścić należy tam, gdzie jej miejsce: między
                                                innymi ideami... gdybym potrafił się modlić, modliłbym się o to, by świat
                                                (głównie reformatorzy społeczni) przestał poważnie traktować Hegla.
                                                • scand Re: Mistycyzm? 02.04.09, 15:54
                                                  > Jednak zanim wróci się "do siebie", trzeba się "gdzieś" oddalić.

                                                  Otóż to. Jest to właśnie tego typu dialektyka, nieco heglowska w
                                                  swej istocie.

                                                  >A właśnie wg. Sartre'a to, że nie
                                                  > mogąc w pełni i rzeczywiście istnieć zarazem jako "byt dla
                                                  siebie", tym samym
                                                  > człowiek szuka kompensacji tej niemożności i znajduje ją w
                                                  religii.

                                                  ... jako droga kompensacji wg Sartre'a chyba nie cieszyła się jego
                                                  uznaniem, ale co w zasadzie proponował w zamian, jakiego
                                                  rodzaju "kompensację" ?


                                                  > Ja myślę, że ideę nadczłowieka umieścić należy tam, gdzie jej
                                                  miejsce: między
                                                  > innymi ideami...

                                                  Idea wsród idei. No tak, ale idee jednak mają różną wagę. Czy byłaby
                                                  więc to idea o dużej czy małej wadze. Wg mnie chyba jedna z mniej
                                                  ważnych - mimo wszystko.

                                                  > gdybym potrafił się modlić, modliłbym się o to, by świat
                                                  > (głównie reformatorzy społeczni) przestał poważnie traktować
                                                  Hegla.

                                                  Hmm, dlaczego ? Hegel mimo wszystko bardzo pobudza do myślenia.
                                                  Tym czym były symfonie Bethovena w muzyce tym były odyseje
                                                  heglowskiego ducha w filozofii.
                                                  • trebald Re: Mistycyzm? 02.04.09, 19:32
                                                    > ... jako droga kompensacji wg Sartre'a chyba nie cieszyła się jego
                                                    > uznaniem, ale co w zasadzie proponował w zamian, jakiego
                                                    > rodzaju "kompensację" ?

                                                    Dla mnie najfajniejszy był Sartre na swoim początku... coś jak Kartezjusz, który
                                                    zaczął od zwątpienia we wszystko, nawet we własne istnienie, zanim rzecz jasna
                                                    znalazł oparcie w Bogu, który - wydedukował - nie mógł być zwodzicielem;
                                                    podobnie Sartre zaczynał od totalnej wolności, bezkształtności, by w końcu nadać
                                                    ludzkości kształt... kształt moralny. U Kartezjusza i Sartre intencja tego
                                                    zabiegu jest niemal identyczna. Tak... tak już jest, że naszych przekonań
                                                    moralnych nie przyjmujemy dlatego, iż uznamy, że są "zgodne z prawdą", lecz
                                                    dlatego, ze doświadczamy poczucia winy, gdy nie czynimy im zadość. Jak poucza
                                                    nas zarówno Biblia, jak Z. Freud, zdolność do poczucia winy ukształtowała
                                                    człowieka takim, jakim go znamy. Poczucie winy nie wynika z przyznania
                                                    słuszności takiemu czy innemu sądowi wartościującemu, nie można go też utożsamić
                                                    ze strachem przed karą. Nie jest to też zabieg intelektualny, lecz akt
                                                    kwestionowania własnego statusu w porządku kosmicznym. Jest to akt prawdziwie
                                                    egzystencjalny. Nie jest to strach przed zemstą, lecz poczucie leku w obliczu
                                                    własnego działania, które naruszyło (mimo wszystko) harmonię świata, trwoga
                                                    naruszenia nie p r a w a, lecz t a b u. Potworność mego wykroczenia nie tylko
                                                    mnie zagraża: zagrożony jest cały wszechświat, jakby wtrącony w chaos i
                                                    niepewność (czytelne jest to i niespecjalnie skrywane drugie dno
                                                    egzystencjalizmu, jednak mimo to wywołuje w mnie odruch awersji) i sądzę, że tym
                                                    posunięciem, którym w założeniu spiął jedną klamrą wolność wraz z
                                                    odpowiedzialnością... - nie nie skończę tego zdania, nie wyrażę explicite tego,
                                                    co mam na myśli. Nie mam uczciwie prawa - też jestem człowiekiem i w pełni
                                                    rozumiem ten zabieg (mimo awersji). Cóż, pewnie nie da się inaczej.

                                                    > Hmm, dlaczego ? Hegel mimo wszystko bardzo pobudza do myślenia.
                                                    > Tym czym były symfonie Bethovena w muzyce tym były odyseje
                                                    > heglowskiego ducha w filozofii.

                                                    Tak, z pewnością wink Może rzeczywiści po tych po-heglowskich doświadczeniach XX
                                                    w. dmucham już na całkiem ostygłe.
                                                  • scand Re: Mistycyzm? 03.04.09, 09:31
                                                    > Potworność mego wykroczenia nie tylko
                                                    > mnie zagraża: zagrożony jest cały wszechświat, jakby wtrącony w
                                                    chaos i
                                                    > niepewność (czytelne jest to i niespecjalnie skrywane drugie dno
                                                    > egzystencjalizmu, jednak mimo to wywołuje w mnie odruch awersji)


                                                    Pięknie piszesz Trebaldzie, dziwię się że twojej powieści nie
                                                    przyjeto do druku, napewno była napisana podobnie harmonijnym
                                                    stylem. Choć sam wywód lekko przechyla sie w strone psychologizmu to
                                                    nie da się przeciez ukryć że sa to inklinacje widoczne zarówno u
                                                    Katezjusza jak i Sartre'a, mimo że ten drugi werbalnie się od niego
                                                    odcinał. Sartre'a znam mimo wszystko bardziej z jego utworów
                                                    literackich i to co jeszcze możnaby podkreślić to zetknięcie u niego
                                                    życia ludzkiego z grozą przypadkowości.
                                                    "Żadne gesty nie chronią" - taką frazę kiedys inspirowany Sartre'em
                                                    wymyśliłem ( a może przyswowiłem zapomniawaszy zródła ?) dla
                                                    podkreslenia jałowości naszych wysiłków zabezpieczającyh nas przed
                                                    ową fundamentalną przypadkowościa zdarzeń, niekiedy dla nas
                                                    nieoczekiwanie niekorzystnych.
                                                    Oczywiscie do pewnego stopnia to się udaje - inaczej nasza sytuacja
                                                    była zupełnie żałosna - ale jedynie do pewnego stopnia zawsze
                                                    pozostaje pewien przeswit przez który mogą wślizgnąc się do naszego
                                                    świata demony aby w nim namieszac..

                                                    > Tak, z pewnością wink Może rzeczywiści po tych po-heglowskich
                                                    doświadczeniach XX
                                                    > w. dmucham już na całkiem ostygłe.

                                                    Ja, szczerze, mówiąc lubię rozmach heglowskiej wizji, która jest
                                                    czymś w rodzaju mistycznego racjonalizmu. Czy całkiem ten mistycyzm
                                                    ostygł ? Tego nie jestem pewien, jako kiedyś też heglista przez
                                                    pewien czas smile




                                                  • trebald Re: Mistycyzm? 05.04.09, 17:34
                                                    > Ja, szczerze, mówiąc lubię rozmach heglowskiej wizji, która jest
                                                    > czymś w rodzaju mistycznego racjonalizmu. Czy całkiem ten mistycyzm
                                                    > ostygł ? Tego nie jestem pewien, jako kiedyś też heglista przez
                                                    > pewien czas smile

                                                    Schopenhauer twierdzi, że Hegel wykrzywia spuściznę Kanta.
                                                    ___________________________________________________________
                                                    kiedyś miłośnik myśli Schopenhauera w, niestety (albo stety), dość istotnym dla
                                                    siebie okresie życia wink
                                                  • scand Re: Mistycyzm? 06.04.09, 10:05
                                                    > Schopenhauer twierdzi, że Hegel wykrzywia spuściznę Kanta.

                                                    Wg mnie Hegel stawia swoją konstrukcję, mimo wszystko, obok
                                                    Kantowskiej więc nie można powiedzieć, że wykrzywia oryginał..
                                                  • trebald Re: Mistycyzm? 06.04.09, 16:45
                                                    > > Schopenhauer twierdzi, że Hegel wykrzywia spuściznę Kanta.
                                                    >
                                                    > Wg mnie Hegel stawia swoją konstrukcję, mimo wszystko, obok
                                                    > Kantowskiej więc nie można powiedzieć, że wykrzywia oryginał..

                                                    Tak, gdzieś obok... ale spuścizna Kanta jest na tyle ważna w ciągłości myśli
                                                    europejskiej, że jej rozgraniczenie na byt poznawalny i niepoznawalny faktycznie
                                                    stawia niebagatelną tamę systemom absolutnym, a Heglowi szczególnie to
                                                    rozgraniczenie wyraźnie jest nie w smak. Wierzy w tę swoją konstrukcję
                                                    samoformującego się ducha. Cóż czyni?: ignoruje negatywny wynik filozofii Kanta,
                                                    dostrzegłszy tę pustkę - straszną, nie przeczę, rozumiem jego zapędy,
                                                    poniekąd... owszem, nawet ganię - którą postanowił zapełnić dogmatami, niszcząc
                                                    pracę przeszło dwudziestu wieków z przedziwną lekkomyślnością. Kant nie miał
                                                    odwagi na miejsce swego X postawić czegoś pozytywnego. Nie miał czy też nie
                                                    chciał wypowiedzieć zdania, że jedyną rzeczą, która rzeczywiście "ogólnie rzecz
                                                    biorąc" istnieje, jesteśmy my sami w sobie. Uczynił to dopiero Schopenhauer... i
                                                    przy okazji: wydaje mi się, że logika jest teorią od ontologii węższą,(co zdaje
                                                    się Hegel również chciałby ignorować), toteż nie może jej dostarczać racji,
                                                    które by fundowały jej podstawy. To raczej na odwrót — samo istnienie logiki
                                                    oraz związanej z nią możliwości posługiwania się pojęciami wymaga uzasadnień
                                                    ontologicznych. Ale to mi tak tylko na marginesie przyszło do głowy... ponadto
                                                    niewiele mam nic przeciw epoce romantycznej.

                                                    Pozdrawiam.







                                                  • scand Re: Mistycyzm? 07.04.09, 09:35
                                                    Hegel to przypadek skrajny, on chyba wierzył że jest prorokiem Ducha
                                                    którego przepowiadał - głosem pierwszym z najpierwszych. Swoją
                                                    katedrę budował jakby w natchnieniu, podczas gdy budowla Kanta ( na
                                                    którą tez z pewnościa spoglądał od czasu do czasu) była budowana z
                                                    metodycznoscią doswiadczonych planistów.
                                                    O ile Kant liczył zapewne że jego budowla przetrwa wieki o tyle
                                                    Hegel nawet będąc głosem Rozumu, mógł przeczuwac że wszystko to co
                                                    stworzył będzie dialektycznie poddane zaprzeczeniu, bo taka jest
                                                    przecież logika jego samoniszczącego mechanizmu dziejów. Na to
                                                    jednak świadomie już nie chciał przystac i wierzył w cel ostateczny
                                                    który nieco wypaczył jego poczatkową potężną wizję.


                                                    > To raczej na odwrót — samo istnienie logiki
                                                    > oraz związanej z nią możliwości posługiwania się pojęciami wymaga
                                                    uzasadnień
                                                    > ontologicznych.


                                                    Wspomniałem już wczesniej o audycji w TOK FM. Jak się wydaje logika
                                                    bierze swoje zródło ze specyficznych własciwości naszych sieci
                                                    neuronowych. Jest to prostu jedyna nasza możliwośc myślenia
                                                    ugruntowana w strukturze ... hmm , czego ? materii ?
                                                    Neurony lustrzane ... cała nasza sieć imituje świat oddzielając nas
                                                    raz na zawsze od jego bezpośredniości.
                                                    Fascynujące byłoby wyobrazić sobie strukturę inaczej zbudowaną a
                                                    więc i zdolną do innego typu myślenia - tylko jak, skoro właśnie
                                                    jestesmy tak zbudowani aby iśc w okreslonym kierunku ?
                                                    Myslę jednak ze ta nasza struktura szykuje nam w przyszłości jeszcze
                                                    niejedną niespodziankę..
                                                  • scand Re: Mistycyzm?(2) 07.04.09, 11:32
                                                    >wydaje mi się, że logika jest teorią od ontologii węższą,(co zdaje
                                                    > się Hegel również chciałby ignorować), toteż nie może jej
                                                    dostarczać racji,
                                                    > które by fundowały jej podstawy. To raczej na odwrót — samo
                                                    istnienie logiki
                                                    > oraz związanej z nią możliwości posługiwania się pojęciami wymaga
                                                    uzasadnień
                                                    > ontologicznych.

                                                    Zastanawiałem się jak uzasadnić Twoją tezę, czy nie jest to jedno z
                                                    tych zdań które możemy przyjąć lub nie i dopiero po konsekwencjach
                                                    zobaczyć czy nasz pierwszy krok był właściwy - czy wchodzimy w
                                                    bagno, przepaśc a może na kwiecistą łąkę ( w sumie więc nic więcej
                                                    jak pragmatyzm). Z pomocą samej logiki człowiek by nie zaszedł poza
                                                    logiczny krąg, byt zaś często zawiera zdarzenia nielogiczne z
                                                    których zakończenie zwane śmiercia jest najmniej logiczne.
                                                    Jak do nich przejśc od strony bytu logicznego ? Poprzez proste
                                                    zaprzeczenie ?
                                                    Z drugiej strony postulat czystej logiki jest w praktyce niemożliwy
                                                    do spełnienia chociaż w zapisie może wyglądać na możliwe . Zapis
                                                    odziera jednak myśl z jej niewidocznej otoczki, która jest czymś w
                                                    rodzaju jakby potencjalnego pola przyciągania/odpychania którego
                                                    efekt widoczny jest tylko w naturze, a którego ślad jest może posród
                                                    nieswiadomosci, ale nie swiadomości. W ogole watpię czy wszystko
                                                    realne daje się sprowadzic do świadomości a logika jest tego jakby
                                                    próbą więc przeczy tej podstawowej (czy prawdziwej?) tezie.
                                                    Zostają więc same atomy, ale wypreparowane niczym eksponaty
                                                    wypchanych zwierzat, które może badac i klasyfikowac niczym żywe
                                                    ale jednak róznica jest zasadnicza. Tak, logika to operowanie na JUŻ
                                                    unieruchomionym, ( dzięki temu jej obiekty są tak świetnie
                                                    manipulowalne).

                                                  • trebald Re: Mistycyzm?(2) 07.04.09, 17:33
                                                    Trafiasz w sedno, bez pudła smile Nurtuje, oj jak mnie nurtuje, gdzie takowe
                                                    uzasadnienia leżą? Jakie doświadczenia — jeśli w ogóle takie istnieją —
                                                    umożliwiają logiczne łączenie jednych pojęć z drugimi?
                                                  • scand Re: Mistycyzm?(2) 08.04.09, 10:16
                                                    Myslę że najlepszym sprawdzianem logiki jest to że działa.
                                                    A więc znów pragmatyzm. Wewnetrznie uzasadnia ją jednak neuronalna
                                                    budowa naszego mózgu bo nueurony działają nieco podobnie jak tzw.
                                                    bramki logiczne.
                                                  • trebald Re: Mistycyzm?(2) 08.04.09, 22:03
                                                    > Myslę że najlepszym sprawdzianem logiki jest to że działa.
                                                    > A więc znów pragmatyzm. Wewnetrznie uzasadnia ją jednak neuronalna
                                                    > budowa naszego mózgu bo nueurony działają nieco podobnie jak tzw.
                                                    > bramki logiczne.

                                                    Zamykasz problem, zamykasz, zamykasz, zamy.., pośpiesznie. Po łebkach? po
                                                    łebkach, po łebkach... pac!
                                                    Pac, pac... pac!!! - Jakżeby nie miało działać, kiedy właśnie myślenie leży po
                                                    stronie idealnej?
                                                  • scand (3) Życzenia 09.04.09, 10:57
                                                    Myślę że jeszcze będziemy kontynuowac dyskusję problemu po świętach
                                                    (ja na razie zmykam)
                                                    wszystkim forumowiczom życzę aby nabrali sił przez swięta do
                                                    dalszych owocnych dyskusji smile

                                                    Scand
                                                  • trebald Re: Mistycyzm?(2) 09.04.09, 16:42
                                                    > Hmm, dlaczego uważasz że "zamykam problem" ? Dla mnie żaden problem
                                                    > nie jest zamkniety..

                                                    Wybacz mi to roztargnienie, ubiegłego wieczoru pomyślałem o Platonie: ojciec
                                                    pragmatystów - zapewne coś w tym jest, z myśli tej ani myślę się wycofać lecz
                                                    pewnie na skutek zmęczenia przedświątecznymi porządkami wówczas nie wyraziłem
                                                    się dość jednoznacznie. Spróbuję (choć czeka mnie jeszcze ogrom prac związanych
                                                    ze świętami, więc za skutek nie ręczę): mnie nie interesuje ideał, jako taki...
                                                    interesuje mnie, czy w jego twardym jak granitowa skała bloku istnieje jakaś
                                                    pora, rysa, bądź szczelina dająca możliwość wejrzenia w rzeczywistość. Wiem...
                                                    może to całkiem idiotyczne, może świat jest po prostu takim, jakim jest, bez
                                                    żadnych problemów, a cała filozoficzna problematyka złudą paru schizoidów
                                                    narzuconą całej ludzkości przez jakąś piekielną sugestię. Może życiowy pogląd,
                                                    pogląd codziennego dnia, jest prawdą, może właśnie tak jest, jak się nam w
                                                    normalnym nastawieniu na świat wydaje, a wszystkie metafizyczne zagadnienia
                                                    można psychologicznie bez reszty wytłumaczyć jako "stan dusz" tego właśnie
                                                    gatunku zwierząt, na tej właśnie planecie: przy pewnym rozwoju kory mózgowej
                                                    muszą powstać takie zagadnienia, ale to wcale nie dowodzi ich realności... Fakt,
                                                    idą święta. Pojutrze trzeba jaja poświęcić wink

                                                    Wesołych świąt.



                                                  • scand Re: Mistycyzm?(2) 30.04.09, 08:56
                                                    > Wiem...
                                                    > może to całkiem idiotyczne, może świat jest po prostu takim, jakim
                                                    jest, bez
                                                    > żadnych problemów, a cała filozoficzna problematyka złudą paru
                                                    schizoidów
                                                    > narzuconą całej ludzkości przez jakąś piekielną sugestię.

                                                    Tego typu podejście byłoby redukcjonizmem psychologicznym.
                                                    Psychologia ze swoją zmiennością nie zasługuje, jak dotychczas, żeby
                                                    byc wzorcem wszystkiego. Ostatnio słyszałem ciekawe uzasadnienie (
                                                    własciwie chyba to żart feministyczny , bo trudno uwierzyć że ktos
                                                    na powaznie sformułował te myśl) dlaczego w fizyce lepiej jest
                                                    rozwinięta teoria ciała sztywnego niż cieczy. Wszystkiemu winni
                                                    są .. mężczyzni ze swoimi zainteresowaniami - gdyby kobiety
                                                    zajmowały się fizyką ( a któż im broni ? ) dominowałaba ..fizyka
                                                    cieczy smile)
                                                    Oto redukcjonizm psychologiczny sprowadzony do absurdu.

                                                    Weekendowo pozdrawiam

                                                    Scand
                                                  • scand Re: Mistycyzm?(4) 02.03.11, 09:40
                                                    > Zamykasz problem, zamykasz, zamykasz, zamy.., pośpiesznie.

                                                    I znów przeciwieństwa...te właśnie otwierają problem zdawałoby się zamknięty.
                                                    Wieczny oddech..
        • scand Re: Mistycyzm? 25.03.10, 12:32
          > Nie mam bladego pojęcia, najmniejszego przeczucia kim/czym/czy w ogóle jest Bóg ..

          Oto moje małe przeczucie...
          Czymś odległym niczym Słońce,
          ale i bliskim bo dającym światło.
          Poznanie twarzą w twarz jest niemożliwością
          tak jak nie można patrzeć w Słońce nie oślepnąwszy.
          Widzimy więc tylko światło odbite albo poprzez grubą przesłonę.
          Stąd wnioskujemy o źródle.
      • zbigniew31 Re: Mistycyzm? 05.04.09, 20:46
        scand napisał:

        > ***
        >
        > Co do cienia jeżeli ktoś mógłby "zobaczyć" Boga to tylko poprzez
        > jego cień i to rzutowany z przestrzeni o nieznanej nam liczbie
        > wymiarów.
        > Co zatem jest cieniem Boga w naszej ograniczonej przestrzeni 3
        > wymiarów ?
        >


        Dobrym tropem opisu możliwosci wyobraźni wydaje się egzystencjalizm , nieustannie mam bowiem kompletne poczucie (może lepiej przeczucie) siebie na podstawie zawsze niekompletnych informacji . Cienie tego co było mieszając się Tu z pragnieniem tego , co może być . Właśnie to miejsce 'Tu' jest fascynujące , bo chociaż rzutuje cień jest kompletnie nie_do_opisania teraz , kiedy jestem też pewien Tu jestestwa .
        Nie mogę powiedzieć co jest cieniem Boga , ale mogę na pewno powiedzieć jak w egzystencjalizmie -cień rzutuje tajemnica , której mamy przeczucie zapewniające o realizmie ...
        • zbigniew31 Re: Mistycyzm? 05.04.09, 21:24

          dodam jeszcze:
          tajemnica nie tylko rzutuje cień w postaci tego , co poznane , ale też jako
          zawsze tajemnicze 'Tu' i z przyszłości - jest kontrastem pozwalającym zaistnieć
          cieniom .
          • scand Re: Mistycyzm? 06.04.09, 10:02
            Podobno wyobraźnia działa intensywniej gdy czegośc oczekujemy, ale
            to czego oczekujemy jest nieokreślone. Na podstawie cienia w nocy
            wyobrażamy sobie niebezpieczeństwo, wygnieciony liśc w lesie
            przypomina borowika w czasie grzybobrania - nie można więc oddzielic
            naszego oczekiwania od bytu który w nas narasta poprzez oczekiwanie..
            • zbigniew31 Re: Mistycyzm? 06.04.09, 19:04

              Pisałem w kontekście tytułowego posta mając na myśli możliwość wizualizacji w przestrzeni brył geometrycznych i właśnie w egzystencji człowieka daje się zaobserwować takie zjawisko , gdzie wizualizacja przedstawia coś bardziej zaawansowanego niż tylko bryłę . Mamy tu do czynienia nie tylko z wyobrażeniem własnego ciała , które czujemy w każdym wymiarze jednocześnie , ale również w jednym syntetycznym ujęciu konkludujemy charakter , swoją osobę , przy okazji zachowując element tajemnicy . Konkluzja jakiej dokonujemy na swój temat z względy na tajemnicę musi zawierać błąd , a jednak mimo to wcale nie tracimy na własnej realności . Ba , ten element niedookreślony w rzeczywistości wokół nawet wzmacnia realizm , jesteśmy bowiem pewni ,że mamy do czynienia nie z własną przewidywalną imaginacją , ale z czymś obcym , nieprzewidywalnym , rzeczywistym ..
              • scand Re: Mistycyzm? 07.04.09, 09:39
                To prawda. Tak naprawdę to zapomnieliśmy juz jak odkrywalismy
                wymiary będąc małym dzieckiem i eksperymentując z przestrzenią i
                naszym ciałem.
                Może gdyby eksperyment był inaczej przeprowadzony nasza struktura
                przestrzeni byłaby inna ( jaka, ciekawe, jest dla np. delfinów ?).
                Oczywiscie swiadomość i jej pamięc przychodzi później więc musimy
                przyjąć tę jedyna możliwość jaka wypracowalismy w bycie
                bezrefleksyjnym.
      • scand Re: Mistycyzm? 03.12.11, 11:16
        > Nie ma w tym nic mistycznego.

        A cóż jest bardziej mistyczne - odczuć obecność Boga jako coś definitywnie abstrakcyjnego czy też
        słyszeć "głos Boga" jako ten Abraham/Mojżesz ? wink
    • bhagawadgita Re: Mistycyzm? 23.02.12, 23:48
      trebald napisał:

      > Niektórzy matematycy twierdzą, że mogą sobie wizualnie wyobrazić przedmioty w
      > przestrzeni czterowymiarowej: czy nie są w tym podobni do mistyków?

      A co rozumiesz przez słowo "mistyk"?
      --
      Bhagawadgita | Cytaty z Bhagawadgity
      • witekjs Re: Mistycyzm? 25.02.12, 11:22
        bhagawadgita napisał:

        > trebald napisał:
        >
        > > Niektórzy matematycy twierdzą, że mogą sobie wizualnie wyobrazić przedmio
        > ty w
        > > przestrzeni czterowymiarowej: czy nie są w tym podobni do mistyków?
        >
        > A co rozumiesz przez słowo "mistyk"?

        Myślę, że większość z nas wie tyle, ile można przeczytać w słowniku i Wikipedii.

        www.slownik-online.pl/kopalinski/AA0809A535F71C3FC12565DB0056F7B6.php
        pl.wikipedia.org/wiki/Mistycyzm
        Oczywiście są dostępne w Google inne teksty, stricte religijne.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka