Sens bezsensowności

[zbigniew31]

Czy racje ma Parmenides , Tomasz z Akwinu , Hegel , Heidegger , a może Jean-
Paul Sartre’a wypowiadając się o niebycie ?


Czy brak wszystkiego nie jest najlepszą kolebką czegokolwiek ?

Czy rysujący tek wyraźny kontrast wobec Bytu , niebyt nie jest w łączności z
Bytem ?

Czy zakładając możliwość rozwoju Bytu , należy odmawiać tej możliwości
niebytowi ?

Czy warto zajmować się niebytem ?

[malvvina]

dla takiego sartre'a niebyt rozpoczyna sie gdy czlowiek jest w niemoznosci
uzywania woli. Niebyt to rzecz sama w sobie. A czlowiek ksztaltuje przyszlosc
(lub nie bo napotyka przeszkody : "lenfer c'est les autres") w celu nadania
zyciu sensu.

wychodzi na to ze nie kazdy to samo o niebycie gada ...
o czym bylo pytanie ?
gdzie widzisz wspolna plaszczyzne np hegel/sartre ?

[zbigniew31]

malvvina napisała:

>
> wychodzi na to ze nie kazdy to samo o niebycie gada ...
> o czym bylo pytanie ?
> gdzie widzisz wspolna plaszczyzne np hegel/sartre ?
>






Oczywiście zakładam , że budujemy ? , nie jestem przekonany do końca czym
będzie możliwa konstrukcja , ale wolałbym budować nawet jeśli będzie to
negacja .

Właśni niby każdy mówi co innego a nawet czytam , że nie warto zajmować się
niebytem , bo „możliwości rozprawiania o nicości są dość ograniczone” , a
jednak wszyscy wymienieni poruszają temat niebytu i właśnie sam poszukuję
syntezy w ich rozumowaniu .
Jeśli chodzi o płaszczyznę Sartre/Hagel to widzę ją tak :



„O ile więc Hegel i Heidegger pojmowali nicość czysto ontologicznie, Sartre
umieszcza ją na płaszczyźnie antropologicznej.”

Czy w gruncie rzeczy nie pojmowali tego podobnie ?
Skoro :

Hagel
„podstawowym motorem napędzającym historię jest sprzeczność między Tezą a
Antytezą, z której to sprzeczności naradza się doskonalsza Synteza...”
Jeśli mowa o historii i Syntezie , to czy można pomijać w nich człowieka , więc
i Hagel mieści się w płaszczyźnie antropologicznej lub Sartre ontologicznej .



Oprócz pytań które postawiłem na wstępie jest jeszcze jedno :
Czy niebyt może mieć większe zdolności twórcze niż byt ?
Skoro skrajnością dla niebytu jest absolut , który wszystko wie i niczego nie
potrzebuje ( nie może więc stworzyć nic nowego ), to niebyt może być
początkiem wszystkiego ?.

[mu_ndek]

Nie należy w ogóle dopuszczać bytu, – ponieważ wówczas stawanie się traci
wartość i wydaje się zgoła czymś niedorzecznym i zbędnym. Należy, zatem spytać
jak mogło powstać złudzenie bytu. F.

[zbigniew31]

mu_ndek napisał:

> Nie należy w ogóle dopuszczać bytu, – ponieważ wówczas stawanie się traci
>
> wartość i wydaje się zgoła czymś niedorzecznym i zbędnym. Należy, zatem
spytać
> jak mogło powstać złudzenie bytu. F.





Uważasz wiec , że należy odrzucić pojęcie bytu jak i niebytu ?
Samo zaś istnienie , złudzeniem będące należałoby gdzie umieścić ?

Jakiś czas temu słyszałem o teorii w fizyce mówiącej , że doskonała próżnia (
brak więc i grawitacji ) mogłaby generować energię , było to jednak dawno i
usłyszałem to tylko kontem ucha , nie wiem też czy dobrze to zrozumiałem .

[panna-iks]

a ja uważam, że oba pojęcia "byt' i "niebyt" są równie sensowne... świat opiera
się na kontrastach, czyż nie? gdyby nie było "bytu" nikt nie poruszałby
tematu "bytu"...chyba, że odrzucimy oba te pojęcia: "byt i niebyt" a wszystko
wepchniemy razem do jakiejś wielkiej galaktycznej pustki

[scand]

Kiedyś uważano, że planety poruszają się po kryształowych sferach wydając
specyficzne dźwięki - muzykę niebios. Nie słyszymy jej ponieważ była i jest
zawsze. Żeby usłyszeć przynajmniej na chwilę powinna ustać ..

[zbigniew31]

Przed chwilą zostałem obdarowany ciekawym linkiem „Teoria próżni”
rozne.servis.pl/teoria.php
, który rzuca trochę światła w tym temacie .
Osobiście nie wiem na ile informacje te można potraktować poważnie , jako że
nawet w tym artykule wspomina się , że nauka milczy w tej sprawie . Może ktoś
ma jakieś informacje , które mogły potwierdzić lub negować tą teorię ...

[scand]

Są jeszcze rzeczy niezbadane, kto wie - mnie też zawsze zastanawiało dlaczego
prędkość światła jest największą możliwą prędkością we wszechświecie.
( co w zasadzie wyklucza "chat" z innymi potencjalnymi cywilizacjami
galaktycznymi )
Po prostu jest. A może tylko my nie możemy - na razie - wykryć większej..

[zbigniew31]

Prędkość światła i mnie wydawała się nie koniecznie kresem wszelkich
prędkości , ale sama teoria próżni , jeśli byłaby udowodniona to wydaje się
prawdą , że równanie chaotyczne można pojmować jako protoplastę wszystkiego ?...

[scand]

Gdyby przedstawiona tam teoria próżni była aż tak rewelacyjna to czy nie
myślisz że byłaby już wykorzystana komercyjnie ? Ale widać nie jest prosto
zrobić pieniądze z próżnego

[zbigniew31]

Tak to też mi przyszło do głowy , ale już wcześniej się nad tym zastanawiałem i
wydaje mi się , że wytworzenie próżni grawitacyjnej jest albo niemożliwe lup
wydatek energetyczny przewyższa korzyść działania takiego urządzenia , ale na
początku istnienia wszystkiego taka próżnia istniałaby z założenia , więc
teoria to wydaje się przydatnym założeniem w początku wszystkiego ?..

[scand]

Cokolwiek nie było na początku dobrze że To pozwoliło nam w rozwoju akcji teraz
myśleć o Sobie nawet jeśli sam proces pochłania więcej energii niz wytwarza

[zbigniew31]

Ja uważam , że tak pernamentnie , a zwłaszcza z punktu widzenia zewnętrznego ,
nie ma żadnej energii jest tylko idea (teoria) , a energia urzeczywistnia się
tylko dla elementów wewnętrznych , więc ten niekorzystny wydatek energetyczny
obowiązuje tylko wewnątrz ...

[scand]

Niestety - energia jest nam potrzebna i nie można jej ot tak zaniedbać - samą
ideą człowiek nie wyżyje. Głodni ludzie zresztą często porzucają rozważanie
różnych ideii z wyjątkiem jednej - jak zdobyć coś energetycznego do
jedzenia ..

[zbigniew31]

Właściwie , to czy Absolut , Bóg nie miał takiego samego problemu na samym
początku ?

[scand]

> Właściwie , to czy Absolut , Bóg nie miał takiego samego problemu na samym
> początku ?

Myślę że wtedy w ogóle jeszcze nie było problemów tzn. wszystko nie było
jeszcze problematyczne - ale mogę sie mylić - może podstawą był właśnie
problem - czysta dialektyka TAK/NIE i próba rozstrzygnięcia.

[zbigniew31]

>
> Myślę że wtedy w ogóle jeszcze nie było problemów tzn. wszystko nie było
> jeszcze problematyczne - ale mogę sie mylić - może podstawą był właśnie
> problem - czysta dialektyka TAK/NIE i próba rozstrzygnięcia.


Tak właśnie to widzę , czyli pytanie jak być , z czego być , dlaczego jestem ?

[scand]

> Tak właśnie to widzę , czyli pytanie jak być , z czego być , dlaczego jestem ?


Mówi się że na poczatku było Słowo,
ale może na początku było właśnie Pytanie - a może wtedy jedyne wyobrażalne
Słowo mogło być tylko Pytaniem ?

[zbigniew31]

scand napisał:

> Mówi się że na poczatku było Słowo,
> ale może na początku było właśnie Pytanie - a może wtedy jedyne wyobrażalne
> Słowo mogło być tylko Pytaniem ?


A może to właśnie wtedy słowo (pytanie) stało się ciałem ?

[scand]

Pytanie prowadzi ku Nowemu więc teoretycznie mogło nastąpic przejscie z
bezcielesnosci do swiata materialnego ..

[zbigniew31]

Czytałem o teorii nicowania się nicości , byś może owym nicowaniem było właśnie
pytanie ?

[scand]

Nie nazwałbym pytania nicowaniem chociaż w pewnym sensie zaprzecza temu co jest
pokazując niekompletność a tym samym możliwość innego.

[zbigniew31]

Aby postawić pytanie potrzebna jest świadomość istnienia , czy nicość może ją
posiadać ?

[scand]

> Aby postawić pytanie potrzebna jest świadomość istnienia , czy nicość może ją
> posiadać ?

Z pewnością jej nie "posiada", jeśli już to czasami stwarza jej możliwość.

[zbigniew31]

scand napisał:

> Z pewnością jej nie "posiada", jeśli już to czasami stwarza jej możliwość.


Rozumiem ,że tą możliwością byłby pytanie , więc znów zapętlenie , bo co ma być
motorem dla tego pytania ?, czyżby to była sama możliwość istnienie wielości
pyta ? . Samo pytanie to przecież nie odpowiedź , więc może być traktowane jako
część nicości ?

[scand]

Ach, chyba nie rozstrzygnę tych dylematów bez jakiejś dodatkowej energii w
postaci quasi-obiadu. Szkoda że nie można przez internet przesyłać posiłków bo
może wtedy by nam Kamfora coś podesłała .. )

[zbigniew31]

Ok. , ja też .

[mu_ndek]

Słowo wydaje się wielką porażką sensu.- i tu wracamy do sensu bezsensowności.
To nauczka (zdrobnienie od nauki) dla szukających jednego wielkiego sensu –
choć może - tylko pustka nie wydaje się pozbawiona pustki tak jak i chaos.

Czy ktoś może się podzielić wiedzą lub linkiem (po polsku) o teorii chaosu?

[scand]

Matematyczna teoria chaosu:

pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_chaosu

[malvvina]

niezwykle ten chaos zorganizowany

[scand]

Wbrew pozorom zachowuje podstawową właściwość dowolnego chaosu: indywidualną
nieprzewidywalność.

[malvvina]

czyzby chaos byl esencja zycia ?


"...indywidualną nieprzewidywalność."

[scand]

> czyzby chaos byl esencja zycia ?

Wydaje się - z życia nieusuwalny.

[zbigniew31]

scand napisał:

> > czyzby chaos byl esencja zycia ?
>
> Wydaje się - z życia nieusuwalny.





Powrócę znowu do tej myśli/pytania która miałaby przemienić niebyt , i powiem ,
że o ile można by zgodzić się że pytanie jest częścią niebytu , o tyle odpowiedź
już jego częścią być nie może , więc niebyt jako wielość samych pytań
przejawiałby pewien porządek więc nie jest to chaos ?..
Przypuszczę więc twierdzenie , że usuwalny jest tylko poprzez niebyt

[scand]

> > > czyzby chaos byl esencja zycia ?

> > Wydaje się - z życia nieusuwalny.

> .. twierdzenie , że usuwalny jest tylko poprzez niebyt

Gdyby rozważać życie jako proces izolowany, ale doswiadczenie uczy że izolacja
jest pozorna.

[zbigniew31]

scand napisał:


>
> > > Wydaje się - z życia nieusuwalny.
>
> > .. twierdzenie , że usuwalny jest tylko poprzez niebyt
>
> Gdyby rozważać życie jako proces izolowany, ale doswiadczenie uczy że izolacja
> jest pozorna.
>


Izolowany od czego ?...

[scand]

> Izolowany od czego ?...

Choćby od kosmosu.

[zbigniew31]

scand napisał:

> > Izolowany od czego ?...
>
> Choćby od kosmosu.



Nie wiem , czy dobrze rozumiem . Uważasz ,że życie jest izolowane od kosmosu ?

Dla mnie kosmos to Bóg , więc życie .

[scand]

> Uważasz ,że życie jest izolowane od kosmosu ?

Nie, no własnie uważam że nie jest izolowane więc tak naprawdę wszelki niebyt
może być łatwo uzupełniony z zewnątrz i żadny niebyt nie jest permamentny a
raczej stwarza mozliwośc własnej likwidacji dużo łatwiej niż to co jest.

[zbigniew31]

scand napisał:

> > Uważasz ,że życie jest izolowane od kosmosu ?
>
> Nie, no własnie uważam że nie jest izolowane więc tak naprawdę wszelki niebyt
> może być łatwo uzupełniony z zewnątrz i żadny niebyt nie jest permamentny a
> raczej stwarza mozliwośc własnej likwidacji dużo łatwiej niż to co jest.




Być może niebyt to też forma życia , bo Bóg=Absolut , niebyt to też forma
Absolutu , więc nie musi zachodzić izolacja od życia , by następował porządek
czyli brak chaosu ...
Absolut (rzeczywistość tu) mogąc się rozwijać , może prowadzić się do niebytu.

[scand]

> Być może niebyt to też forma życia

Nie może byc formą co formy odrzuciło..

>niebyt to też forma Absolutu

Zastanwiam się czy istotnie jeśli sam Niebyt mozemy rozroznić jedynie na tle
tego co jest czyli na tle efemerycznym a więc Absolut byłby zależny od tego co
nie_abslotutne ? - sprzeczność sama w sobie.

> Absolut (rzeczywistość tu) mogąc się rozwijać , może prowadzić się do niebytu.

Nie potwierdzam.. i zaprzeczam

[zbigniew31]

scand napisał:

>
>
> Zastanwiam się czy istotnie jeśli sam Niebyt mozemy rozroznić jedynie na tle
> tego co jest czyli na tle efemerycznym a więc Absolut byłby zależny od tego co
> nie_abslotutne ? - sprzeczność sama w sobie.
>
> > Absolut (rzeczywistość tu) mogąc się rozwijać , może prowadzić się do nie
> bytu.
>
> Nie potwierdzam.. i zaprzeczam



Co znaczy : nie –absolutne ?
Nie rozumiem tego terminu :efemeryczny ....
To , czy zaprzeczasz , czy nie ?...

[scand]

Absolut to absolutny układ odniesienia, niezmienny.
Efemeryczny czyli tymczasowy, zmienny.
Efemerycznie więc zaprzeczam twojej tezie.

[zbigniew31]

scand napisał:

> Absolut to absolutny układ odniesienia, niezmienny.
> Efemeryczny czyli tymczasowy, zmienny.
> Efemerycznie więc zaprzeczam twojej tezie.




Nie mogę zgodzić się z tym , że absolut jest niezmienny , bo to tak jak z
mistrzem o którym pisał Old , jest się mistrzem dla swoich uczniów ,absolut może
być nim tylko dla swych wewnętrznych elementów , podczas gdy nimi jesteśmy nie
możemy stwierdzić , że jest niezmienny .

[scand]

> Nie mogę zgodzić się z tym , że absolut jest niezmienny , bo to tak jak z
> mistrzem o którym pisał Old , jest się mistrzem dla swoich uczniów ,absolut
moż
> e
> być nim tylko dla swych wewnętrznych elementów , podczas gdy nimi jesteśmy nie
> możemy stwierdzić , że jest niezmienny .


Z tego zatem że istnieją różne opinie (różni uczniowie) można by wysnuć
wniosek iż jest to konieczne. I czy konieczne, w tym kontekscie, jest w ogóle
przezwyciężanie różnic ? W jakim celu ? A może tylko efemerycznie jako
odmiana - od czasu do czasu ? A zatem dochodzimy do wniosku że istnieją różne
definicje i wszystkie mają tę zasysająca moc wyciągania nieistnienia z obiektów.

[zbigniew31]

scand napisał:



>
> Z tego zatem że istnieją różne opinie (różni uczniowie) można by wysnuć
> wniosek iż jest to konieczne. I czy konieczne, w tym kontekscie, jest w ogóle
> przezwyciężanie różnic ? W jakim celu ? A może tylko efemerycznie jako
> odmiana - od czasu do czasu ? A zatem dochodzimy do wniosku że istnieją różne
>
> definicje i wszystkie mają tę zasysająca moc wyciągania nieistnienia z obiektów
> .
>
>
>
>
>


Być może , moja definicja absolutu jest słuszna być może nie , wyobraziłem
sobie , że jeśli np. cały wszechświat wzrastałby lub się kurczył , to i tak nie
zauważylibyśmy tego bo i my bylibyśmy poddani temu , więc pomimo złudzenia
stałości tego układu właściwemu dla wewnętrznych elementów , układ ten może być
niestały

[scand]

> że jeśli np. cały wszechświat wzrastałby lub się kurczył , to i tak nie
> zauważylibyśmy tego bo i my bylibyśmy poddani temu ,

A więc jednak gdzieś istniałby jakiś abslutny uklad odniesienia względem
którego byłoby to kurczenie sie / rozszerzanie sie tylko że - jak rozumiem -
byłby niedostepny dla nas , JAKBY nieistniejący. W sumie zatem wszystko
jesteśmy w stanie wprawic w wirtualny ruch ale pytanie czy chcemy dokonywać
tych skoków z bytu do niebytu które dają nam tyleż co przeskakiwanie z jednej
dryfującej kry na drugą .. nic więcej ponad ćwiczenie sprawnosci.

[zbigniew31]

scand napisał:

>
> A więc jednak gdzieś istniałby jakiś abslutny uklad odniesienia względem
> którego byłoby to kurczenie sie / rozszerzanie sie tylko że - jak rozumiem -
> byłby niedostepny dla nas , JAKBY nieistniejący. W sumie zatem wszystko
> jesteśmy w stanie wprawic w wirtualny ruch ale pytanie czy chcemy dokonywać
> tych skoków z bytu do niebytu które dają nam tyleż co przeskakiwanie z jednej
> dryfującej kry na drugą .. nic więcej ponad ćwiczenie sprawnosci.
>



Sądzę , że nie istnieje żaden inny układ odniesienia , być może sam absolut nie
dostrzega swej zmienności ?

Ciekawe , gdyby absolut zmieniłby się w niebyt , to dla nas też byłoby to
niezauważalne , nie moglibyśmy tego zaobserwować , stąd istotne może to być
tylko dla samego absolutu , no i dla pana Szypowa jeśli urządzenie to można
wytworzyć ...osobiście wolałbym by to było niemożliwe .

[scand]

>...osobiście wolałbym by to było niemożliwe .

Ja również. Już "zwykła" bomba atomowa wydaje mi się technologiczną przesadą,
skrojoną nie na miarę człowieka ..

[zbigniew31]

scand napisał:

>
> Ja również. Już "zwykła" bomba atomowa wydaje mi się technologiczną przesadą,
> skrojoną nie na miarę człowieka ..


Być może w tym znajduje się rozwój absolutu (tu). Porażające .... czy więc
lepiej nie wiedzieć niż wiedzieć ?

[scand]

Wiedza bywa niebezpieczna - to pewne.

[zbigniew31]

Czy dowodem na istnienie absolutu , dlań , jest zniszczenie się ?

[scand]

Nie. Dowodem może być za to zjedzenie przyzwoitego obiadu

[zbigniew31]

Spróbujmy zreasumować :
Niebyt pierwszym jest wobec bytu .
Niebyt / pytanie => odpowiedź /Byt=> niebyt/pytanie
Dostrzegam , że byt i niebyt muszą istnieć łącznie , wzajemnie się tworzą , bo
pierwsze pytanie : czy jestem? generuje odpowiedź=jestem , sama odpowiedź znów
generuje pytanie = jakim jestem ?

[scand]

> Spróbujmy zreasumować :
> Niebyt pierwszym jest wobec bytu .
> Niebyt / pytanie => odpowiedź /Byt=> niebyt/pytanie
> Dostrzegam , że byt i niebyt muszą istnieć łącznie , wzajemnie się tworzą , bo
> pierwsze pytanie : czy jestem? generuje odpowiedź=jestem , sama odpowiedź znów
> generuje pytanie = jakim jestem ?

Przedstawione podstawy metafizyki wydają się dość spójne.

[zbigniew31]

Czy w takiej sytuacji , Byt i niebyt wymieszane są jak cukier w wodzie , czy
raczej są jak piach przesączony wodą ?

Czy istnieje tylko jedna możliwość rzeczywistości ?
Mnie się wydaje , że istnieje wiele możliwych rzeczywistości i dlatego
uniwersalnego absolutu upatrywałbym bardziej w niebycie , który zawierając wiele
pytań , może zawierać także dla nas pytania absurdalne , w odpowiedzi na które
powstawać mogą równie dla nas absurdalne rzeczywistości , ale to rzeczywistość
dla nas jest absolutem , bo chyba nie absurd ?...

[scand]

Nie można chyba uważać rzeczywistości za Absolut.
Oczywiscie panteiści, jak Ty, myślą inaczej .
Niebyt mógłby być nawet Absolutem ale tylko właśnie w sensie tego co nie
istnieje w świecie. Z drugiej strony skoro istnieje jednak obraz Absolutu w
świecie to i tu nie jest aż tak doskonałym niebytem. Niebyt pojawia się w
prześwicie bytu - jak powietrze które otacza kontur obiektu, np. ciemnych
sylwetek drzew na tle zachodzącego słońca , uzupełnienie - to myśl chyba
Heideggera.

[zbigniew31]

scand napisał:

> A więc jednak gdzieś istniałby jakiś abslutny uklad odniesienia względem
> którego byłoby to kurczenie sie / rozszerzanie sie tylko że - jak rozumiem -
> byłby niedostepny dla nas , JAKBY nieistniejący. W sumie zatem wszystko
> jesteśmy w stanie wprawic w wirtualny ruch ale pytanie czy chcemy dokonywać
> tych skoków z bytu do niebytu które dają nam tyleż co przeskakiwanie z jednej
 dryfującej kry na drugą .. nic więcej ponad ćwiczenie sprawnosci.


To jest chyba najlepsza pluta .
Ja upatruję tegoż niezmiennego układu odniesienia w niebycie , który nie dość ,
że jest niezmienny to jeszcze poprzez zawartość w sobie wielości pytań może być
podstawą istnienia wszystkiego , co znaczy jest pierwszym Absolutem , kiedy
jednak niebyt przemieni się w Byt zmierza on do Absolutu więc znów do niebytu .

[scand]

> Ja upatruję tegoż niezmiennego układu odniesienia w niebycie , który nie dość
> ,
> że jest niezmienny to jeszcze poprzez zawartość w sobie wielości pytań może
być
> podstawą istnienia wszystkiego , co znaczy jest pierwszym Absolutem , kiedy
> jednak niebyt przemieni się w Byt zmierza on do Absolutu więc znów do
niebytu .

Stany poprzez maksymalne nasycenie przechodzą w swoje przeciwieństwo.
Oglądając wczoraj program 997 o tzw. grupie mokotowskiej, działającej z
wyjątkowym okrucieństwem,
ww6.tvp.pl/1743,20051223283137.strona
zastanawiałem jak to jest że zwiekszenie wolnosci społecznej prowadzić może do
zwiekszenia zniewolenia. Zdolność człowieka do czynienia zła jest tak głeboka
że maksymalna wolność byłaby przede wszystkim wolnością dla zniewalania innych.
Dlatego z maksymalizacją stanu należy być ostrożnym i Absolutu nie należy
szukać posród tego co jest czyli posród Bytu bo to własnie do tej
maksymalizacji prowadzi.

[scand]

Jeśli chodzi o grupę mokotowską bardziej adekwatny link

www.997.tvp.pl/emisje.htm

[malvvina]

i te posty po to zeby dojsc do wniosku ze czlowiek jest fundamentalnie zly ?????

[scand]

Nie napisałem że człowiek jest fundamentalnie zły ile raczej że ma zdolność do
czynienia zła, którą w szczególnych warunkach realizuje. Oczywiscie
pojęcie "człowiek" rozumiem tu ogólnie, jako gatunek a nie jako każdy człowiek.
Człowiek ma także zdolność przeciwstawiania się złu - jakby dla równowagi.
Co uderza w tych przestępcach to to, że jakby absolutyzują świat materialny -
wierzą że poprzez dręczenie ciała można złamać każdego.

[malvvina]

a tu duch zwycieza, nieprawdaz ?

[zbigniew31]

scand napisał:


>Stany poprzez maksymalne nasycenie przechodzą w swoje przeciwieństwo.
>Oglądając wczoraj program 997 o tzw. grupie mokotowskiej, działającej z
>wyjątkowym okrucieństwem,
>zastanawiałem jak to jest że zwiekszenie wolnosci społecznej prowadzić może do
>zwiekszenia zniewolenia. Zdolność człowieka do czynienia zła jest tak głeboka
>że maksymalna wolność byłaby przede wszystkim wolnością dla zniewalania innych.



Jakiś czas temu rozważałem , jakie byłyby konsekwencje w społeczności
anarchicznej (w dobrym słowa tego pojęciu) zaistnienia w niej bandytów ?
wywnioskowałem , że ustrój zmieniłby się w monarchiczny a bandyci/ta
ustalałby prawa , aby inny mu nie zagrażał , z czego wniosek , że to co
powiedziałeś jest logiczne .

[mu_ndek]

zbigniew31 napisał:


> Uważasz wiec , że należy odrzucić pojęcie bytu jak i niebytu ?
> Samo zaś istnienie , złudzeniem będące należałoby gdzie umieścić ?


Z tego wynika, że trzeba je umieścić w pustce – nazywanej z braku lepszych
określeń chaosem.

Jak to dobrze, że jeszcze ciągle są na ziemi rzeczy, o których nie śniło się –
powiedzmy- naukowcom ( czy jak wolicie filozofom ). Ale teraz czuję wzmożoną
wibrację wirującej świadomości –żeby mi tylko nie urwało rzeczywistości.( a
zresztą niech urywa!)

[zbigniew31]

mu_ndek napisał:
>
>
>
>
> Z tego wynika, że trzeba je umieścić w pustce – nazywanej z braku lepszyc
> h
> określeń chaosem.
>


Nie wiem , czy chaos można nazwać pustką , bo chaos zakłada jakąś wielość ,
wiec nie jest to pustka ?......

[mu_ndek]

No to już nie wiem – przychodzimy z pustki czy z chaosu? Jeśli umiecie to
rozstrzygnąć - to będę wdzięczny - czy może wszystko jedno jak nazwiemy to
miejsce, co jest pełne, ale go nie ma?

[scand]

Zastanawiam się czy w ogóle można zrozumiec poczatek jeśli tyle jest spraw
niewyjaśnionych teraz.
Zastanawiające jednak że sposób kreacji świata opisany w Genesis dość dobrze
odpowiada etapom coraz większej złozoności jaką znamy z historii naturalnej -
oczywiscie w sensie metaforycznymma nie dosłownym.

[mu_ndek]

Tyle niewyjaśnionych spraw teraz może wynikać z braku zrozumienia początku.
Jeśli mówimy o metaforach religijnych to bardziej interesująca dla mnie jest
gnoza ze swą prostotą (rzecz względna) potwierdzoną w historii naturalnej.

[scand]

> Jeśli mówimy o metaforach religijnych to bardziej interesująca dla mnie jest
> gnoza ze swą prostotą (rzecz względna) potwierdzoną w historii naturalnej.

Czy mógłbys podać jakiś reprezentatywny przykład owej odpowiedniości ..

[mu_ndek]

scand napisał:

>Czy mógłbys podać jakiś reprezentatywny przykład owej odpowiedniości ..


Jeśli chodzi o metafory to gnoza wydaje się bardziej płodna i bliższa
człowiekowi (jego samotności – poczuciu obcości- obojętność natury i inne
metafory)
O owej odpowiedniości mogę mówić tylko na podstawie własnej historii
naturalnej, która podąża śladem gnozy (oczywiście w sensie metaforycznym).
Religia i jej metafory posiadają wartość poetycką może, więc sztuka jest
odpowiedzią? Nauka jako religia naszych czasów także posługuje się metaforami
(choćby te matematyczne o chaosie) więc trudno mieć do niej zaufanie. Początek
jest fascynujący, ale może trzeba znaleźć nowe pytania ?

[scand]

> Jeśli chodzi o metafory to gnoza wydaje się bardziej płodna i bliższa
> człowiekowi (jego samotności – poczuciu obcości- obojętność natury i inne
>
> metafory)

Gnoza monistyczna czy dualistyczna ? ( podobno taki podział istnieje)

[mu_ndek]

scand napisał:

> Gnoza monistyczna czy dualistyczna ? ( podobno taki podział istnieje)

Jeśli koniecznie trzeba skupiać się uczestnicząc w forach filozoficznych na
meta-forach religijnych to oczywiście cechą niezbywalną gnozy jest jej dualizm.
Pewnie mówiąc o monistycznych odmianach masz na myśli jej chrześcijańskie
odchylenie, ale to już nie gnoza.

Ale dobrze znalazłem cytat być może nawiązujący metaforycznie do wątku :

„ Tym, co daje wyzwolenie jest wiedza co do tego, kim byliśmy, czym się
staliśmy; gdzie byliśmy i gdzie zostaliśmy wrzuceni; dokąd zmierzamy, od czego
jesteśmy wybawieni; czym są narodziny a czym odrodzenie.”

Bo zdaje się rozważania wątku dotyczą pytań o początek. Religia ma na ten temat
do powiedzenia wiele w dziedzinie obaw i poezji . Ale chyba wolę już pustkę
jest bardziej prawdopodobna, chociaż mniej inspirująca.
Niestety nie mam sieci w domu i moje uczestnictwo w dyskusji jest okazjonalne
można by powiedzieć: „co jakiś czas” gdyby czas istniał, co nie przeszkadza mi
istnieć(chyba) i czekać na odpowiedzi.
pozdr.

[scand]

> Pewnie mówiąc o monistycznych odmianach masz na myśli jej chrześcijańskie
> odchylenie, ale to już nie gnoza.

A ja myślałem że to gnoza jest odchyleniem chrześćjaństwa
Podstawowe informacje o gnozie wziąłem z


pl.wikipedia.org/wiki/Gnoza

[mu_ndek]

Zauważyłem, że ta encyklopedia to nieustające źródło, ale powierzchowne jak
przekonanie, że gnoza to herezja. Ja tego raczej tak nie rozpatruję. Jak każda
religia niesie intuicje czy projekcje zbiorowej podświadomości - jedna
ciekawsze głębsze inna uproszczone jeszcze inna obywa się bez Boga . Takie
szukanie na oślep wystarczająco konsekwentne by powstały z tego przekonania
trwalsze niż strach, który je napędza.
Polecam „Religię Gnozy” Hansa Jonasa rzecz stara, ale solidna z tłem
historycznym i nawiązaniem do ... egzystencjalizmu. Też byłem zaskoczony –
Jonas to uczeń Husserla i Heideggera – (ortodoksi mogą sobie odpuścić, bo to
żyd oczywiście).
Ale nie o tym zdaje się ten wątek a o tym miejscu, co jest pełne, ale go nie
ma. A może o tym, co wyłania się zza poezji religijnej. Jaka siła jest tym
nieuniknionym przypadkiem?
pzdr

[scand]

>Jak każda
> religia niesie intuicje czy projekcje zbiorowej podświadomości ..

Jak stwierdzić czy istnieje "zbiorowa podświadomość" ?

[mu_ndek]

Jak stwierdzić, że Bóg istnieje? Jak stwierdzić, która religia głosi prawdę?
Łatwiej stwierdzić zagubienie ,strach ,tęsknotę do porządku -czy potrzebę
nadziei, że istnieje ukryty sens a śmierć nie jest końcem.

[scand]

Jeśli na pytanie będziemy odpowiadać pytaniem to nigdy nie wyjdziemy poza
zaklęty krąg pytań

[mu_ndek]

scand napisał:

> Jeśli na pytanie będziemy odpowiadać pytaniem to nigdy nie wyjdziemy poza
> zaklęty krąg pytań

Być może w moich pytaniach jest trochę odpowiedzi na to, co usiłuje
stwierdzić „zbiorowa podświadomość” o zagubieniu tęsknocie za
porządkiem ,sensem i nadzieją.
Ale to ty zadałeś pytanie w odpowiedzi.
Ja przedstawiłem tylko trudność pytań o „zbiorową podświadomość” na równi z
pytaniami o Boga sugerując być może podobne symboliczne źródła tych pytań.
(„Zbiorowa podświadomość” czy „Nieświadomość zbiorowa” to pojęcia raczej z
Junga i tam jest ich wyjaśnienie)
Ale na tym etapie pewnie kończą się odpowiedzi metafor religijnych. Pomijając
poezję.

[scand]

> Ale to ty zadałeś pytanie w odpowiedzi.

Chodziło mi o wyjaśnienie terminu "zbiorowa podświadomość" .
Dla nas którym czasami trudno jest stwierdzić jaka jest zbiorowa świadomość
dotarcie do podświadomości jest jeszcze trudniejszym zadaniem.
Ale kto wie czy to pojęcie nie ma jak najbardziej realnego sensu..

[zbigniew31]

scand napisał:


>
> Jak stwierdzić czy istnieje "zbiorowa podświadomość" ?

Henri Bergson dowodził czegoś takiego opierając się na przypadkach utraty
pamięci w wyniku mechanicznego uszkodzenia mózgu , brak fragmentu
odpowiedzialnego za konkretną pamięć powinien uniemożliwić odzyskanie jej ,
opisywał przypadki gdzie osoba która tak utraciła pamięć odzyskiwała ją co miało
dowodzić , że za utrzymywanie pamięci nie jest odpowiedzialny tylko mózg , że
musi istnieć coś niematerialnego jakaś nad świadomość .

[scand]

> Henri Bergson dowodził czegoś takiego ..

Muszę się kiedyś wziąć za "Ewolucję twórczą" .. stoi u mnie na półce nie
przeczytana, jak zresztą kilka innych książek

[malvvina]

dlaczego niebyt ma byc bez sensu ?
i dlaczego bezsensownosc ma niby tego sensu nie posiadac ?

[zbigniew31]

malvvina napisała:

> dlaczego niebyt ma byc bez sensu ?
> i dlaczego bezsensownosc ma niby tego sensu nie posiadac ?
>
>



Słowa te , to nie stwierdzenie są one po to by prowokować , ów sens niebytu
staramy się tu wykazać lub sprawdzić czy to jest możliwe , ciekawe jednak co
masz na myśli mówiąc „bezsensowność”?

[malvvina]

no wlasnie , to ja chcialabym sie dowiedziec jak rozumiesz twoj tytuowy "sens
bezsensownosci"
moze na tej samej zasadzie co :" brak odpowiedzi jest odpowiedzia" ?
Bezsensownosc JEST. nawet jesli istnieje jako koncept to jednak istnieje. Wiec
ma sens. ???

[zbigniew31]

malvvina napisała:

> no wlasnie , to ja chcialabym sie dowiedziec jak rozumiesz twoj tytuowy "sens
> bezsensownosci"





Można go rozumieć jako : twórczość niebytu , śmierć życiem , ale tak czy
inaczej to abstrakcyjna przenośnia .