CIA, czyli klęska za klęską

[sany666]

W Radomiu prawica poświęciła WiN całe rondo :D

[Gość: alik w płomieniach]

WiN jako WiN był niewinny - trick w tym, że UB udało się stworzyć nieistniejącą
komórkę tegoż, która nawiązała kontakty z CIA. Amerykanie, tradycyjnie, dali się
zrobić jak te ostatnie patałachy, ale sam plan ubecji był iście szatański -
takiego numeru nie wywinął nawet Jewno Azef!

Większość postawiła na zwycięstwo Rosji i Niemiec

[jerzykrajewski7]

Wnioski z tego wywiadu są przynajmniej dwa:

1. Nasz najpotężniejszy sojusznik USA ma kiepskie służby specjalne.
To źle, bo Rosja i Niemcy mają świetnych agentów, którzy skutecznie
niszczą w Polsce zwolenników globalnego obozu wolności.

2. Polscy komuniści w latach 40. XX wieku mieli niezłe służby
specjalne - dobra szkoła KGB. Pytanie, komu teraz służą dziś dobrze
wyszkoleni agenci z tych służb. Większość chyba postawił na
zwycięstwo w Europie tandemu Rosja-Niemcy.

Trzeba też zadać pytanie, co dzieje się z brytyjskmi służbami
specjalnymi? Dlaczego rząd Wielkiej Brytanii popiera traktat
lizboński? Czyżby był infiltrowany przez rosyjskie służby specjlne?

Pozdrawiam

Jerzy Krajewski

więcej na www.libertas.net.pl

[Gość: mpp]

> Jerzy Krajewski
>
> więcej na www.libertas.net.pl

Partia teorii spiskowych i dziecięcego zdziwienia rzeczywistością z tego
komentarza wychodzi.

[tomalamas]

A nie sądzisz, że pod latarnią najciemniej? Przecież libertas nie chce umocnienia EU, a każdy wie komu to będzie służyło.

[Gość: Bezstronny]

Hehe reklama Libertas, juz nie przesadzajcie...

nie mylić bezpieki ze wywiadem

[iwanniegrozny]

Nie ulega wątpliwości, że USA jest państwem demokratycznym. Ale tylko i wyłącznie w zakresie polityki wewnętrznej oraz stosunków wobec najbliższych sojuszników. Tak gdzie zaczyna się polityka zagraniczna, kończy się demokracja. Ustrój demokratyczny wcale nie przeszkadza USA w sięganiu po przemoc pod pretekstem "odpowiedzialności globalnej", "ochrony żywotnych interesów" itp. Dlatego Węglarczyk i Weiner muszą się nauczyć odróżniać służby specjalne działające we własnym kraju (zwane naukowo "bezpieką"), które w krajach demokratycznych mają teoretycznie związane (chociaż różnie z tym bywa) ręce od służb wywiadowczych, które poniekąd działają w próżni prawnej (no bo komu się poskarży na nie taki Salvador Allende), które olewają prawo gdzie się da. I tu, dopóki nic nie wyjdzie na jaw, demokracja nic nie da. Pseudo-naiwniacy

CIA, czyli klęska za klęską

[quant34]

"Problem ze służbami specjalnymi polega na tym, że mają one tendencję do
stawania się narzędziem władzy. W USA tak się nie da"

To najlepszy żart na temat USA jaki słyszałem od lat :D

[malkontent6]

Mamy chyba inne poczucue humoru.

[quant34]

malkontent6 napisał:

> Mamy chyba inne poczucie humoru.

Całkiem możliwe :) Jeżeli Cię nie bawi kłamstwo tak bezczelne, że aż śmieszne,
to trudno. Mnie bawi, bo wolę się pośmiać niż ubolewać.

[malkontent6]

Chcesz powiedzieć, że przedstawiciele służ specjalnych Anglii,
Niemiec, Francji itp. otwarcie przeznają, że podsłuchują swoich
współobywateli.

CIA

[Gość: X-Man]

Bo CIA to narzedzie w rekach prawdziwych Panow Ameryki, czyli karteli
bankierow i wielkich koncernow, szczegolnie zbrojeniowych. Bo, jak wiadomo,
nie ma lepszego interesu, niz wojna.

WWW.ZEITGEISTMOVIE.COM

Kolejna propaganda demokracji w USA

[antekguma1]

Te stwierdzenia,że w USA nie da się wykorzystać służb jako narzędzie władzy.
Dobry kawał. Albo "My, Amerykanie, nie mamy rozwiniętej kultury szpiegowania.
Atlantyk i Pacyfik chroniły Amerykę przez tyle lat przed wrogą inwazją, ale
jednocześnie odcięły nas od wielu rzeczy, m.in. kultury szpiegowania, która
rozwijała się w innych krajach." Cała ta książka to jedna wielka propaganda.
Żałosne i naiwne.

[Gość: lilka]

Propaganda czego?

[quant34]

Gość portalu: lilka napisał(a):

> Propaganda czego?

Pozwól, że ja Ci odpowiem. To propaganda wizerunkowa: My Amerykanie jesteśmy
tacy szlachetni, że nie umiemy wykorzystywać wywiadu dla władzy i przeciwko
własnym obywatelom. My Amerykanie poświęcamy skuteczność służb wywiadowczych na
ołtarzu demokracji. My Amerykanie mamy trudniej niż inni. Zamiast się na nas
wściekać za to, że napadamy na inne kraje dla ropy naftowej, raczej nam
współczujcie. Ale przede wszystkim nas podziwiajcie za to, że jesteśmy
najpotężniejszym krajem świata pomimo tak słabiutkiego wywiadu. A tak w ogóle,
to nas Amerykanów nie ma co się bać, chodźcie i podajcie rączkę, przecież CIA
nic wam nie zrobi, bo takie nieudolne.
Oczywiście ironizuję, ale do tego to się mniej więcej sprowadza. Idąc po kolei,
USA mają bardzo skuteczne i nie mniej bezwzględne służby wywiadowcze. USA
wykorzystują swoje służby do celów politycznych. USA wykorzystują służby
specjalne przeciwko własnym obywatelom. Wywiad USA dopuszcza się nie tylko
permanentnego łamania prawa (fałszowanie raportów dla umożliwienia wszczęcia
wojny przeciwko Irakowi formalnie było przestępstwem na gruncie amerykańskiego
prawa), ale dopuszcza się także zbrodni politycznych, w tym zamachów (Kuba),
przewrotów (Nikaragua) i zwykłych morderstw (cała planeta). Nakłady finansowe na
służby wywiadowcze wynoszą w USA tyle, ile w kolejnych kilkudziesięciu
najsilniejszych krajach świata razem wziętych. Wywiad USA dysponuje
najnowocześniejszą na świecie techniką, zazwyczaj niedostępną dla innych krajów.
Książki wciskające ludziom kit o tym, jaki to marny jest wywiad USA pisze się
właśnie dlatego aby ludzie nie zdawali sobie sprawy jak potworna, ogromna i
morderczo skuteczna jest to machina. Poza tym, pomijając już wszystko inne,
gdyby to, co napisano w tej książce było prawdą, to wywiad nigdy nie pozwoliłby
się jej ukazać. Autor książki znajduje się ponad wszelką wątpliwość na listach
płac CIA, można więc być spokojnym, że napisano w niej dokładnie to, co zamówiły
amerykańskie służby.

[Gość: zbyszek]

masz absolutna racje - technike tutaj (mieszkam w USofA) CIA ma
najlepsza, a wykonuje polecenia politykow i znajduje to, co oni chca
znalezc. Slynny "slam dunk" Teneta i kompromitacja Powela w ONZecie
sa najlepszym znanym tego dowodem.

[Gość: kpr]

masz rację. cia jest w tym względzie skuteczne. zanim jednak krytykować,
zapoznałbyś się najpierw dokładnie z książką i poglądami autora. autor nie
odmawia bowiem cia 'skuteczności' w tym względzie, że realnie wpływa na los
wydarzeń na świecie i, być może w samych stanach. sęk w tym, że autor wychodzi z
całkowicie innego założenia. jest demokratą jak się patrzy i to warunkuje jego
poglądy (z którymi nomen omen niekoniecznie się zgadzam, ale rozumiem jego punkt
widzenia). tim weiner uważa bowiem, że podstawową rolą cia i wywiadu w ogóle,
jest zbieranie informacji ORAZ ich analizowanie, następnie przekazywanie
odpowiednim władzom w skondensowanej formie. A w tym przypadku, co autor
potężnie argumentuje, cia nie sposób przyznać skuteczności. pozdrawiam.

[quant34]

Gość portalu: kpr napisał(a):

> masz rację. cia jest w tym względzie skuteczne. zanim jednak krytykować,
> zapoznałbyś się najpierw dokładnie z książką i poglądami autora.

Ależ ja nie krytykuję! Wprost przeciwnie, składam wyrazy uznania dla
skuteczności i przebiegłości CIA, która inspirując tego typu publikacje kreuje
taki swój wizerunek, jaki jest dla tej agencji wygodny. Jeżeli chcesz wierzyć,
że treść tej książki to wyłącznie kwestia poglądów autora, to wierz. Ale ja nie
wierzę i już wyjaśniam dlaczego. Jeżeli tajne służby mają jakieś mankamenty, to
się o nich nie rozgłasza po świecie, bo to szkodzi państwu. Istnieją jednak
istotne powody, dla których rozgłasza się błędne informacje o rzekomych
mankamentach. Takim powodem może być chociażby stara jak świat dezinformacja,
ale w tym konkretnym przypadku stawiam na to, że chodzi o stworzenie atmosfery
społecznej akceptacji dla zwiększenia funduszy dla CIA. Ta organizacja jest jak
studnia bez dna, jest w stanie spożytkować każdą kwotę pieniędzy i nigdy ich nie
ma dosyć. Wzrost finansowania CIA i innych tajnych służb po 11 września 2001 r.
był tak wielki, że dalsze zwiększanie budżetu napotyka na coraz większy opór
Kongresu, który musi dbać o popularność wśród wyborców. A wyborcy chcą
zwiększenia nakładów na walkę z bezrobociem, służbę zdrowia, zasiłki itp, a nie
na szpiegostwo. Tak wiec wyborcom trzeba jakoś wmówić, że CIA wciąż nie działa
jak należy, bo wtedy będzie w przyszłości łatwiej im wmówić, że CIA potrzebuje
większego budżetu. Oczywiście wyborca prostego kitu nie kupi, nikt nie uwierzy
przecież, że CIA nie stać na sprzęt czy działania operacyjne bo w końcu
dysponują rocznie miliardami dolarów. Ale zawsze można opowiedzieć ludziom
historię jak to CIA co prawda ma super sprzęt i fachowców, ale nie potrafi
pozyskanych informacji "obrobić" tak aby były strawne dla polityków. Co to
oznacza? To mniej więcej znaczy tyle: dajcie nam więcej etatów dla ludzi, którzy
się tym problemem zajmą, dajcie więcej swobody w formułowaniu priorytetów,
dajcie nowy i lepszy system szkolenia oficerów wysokiej rangi itp. Wszystko
sprowadza się do: dajcie więcej pieniędzy. Oczywiście to nie jest jedyny powód,
dla których pisze się takie książki, zapewne pieczeni na jednym ogniu CIA piecze
więcej, ale na pewno nam się tym nie pochwali. Pozostaje jeszcze kwestia
niezależności autora książki. Otóż nie wierzę w taką niezależność. Gdyby facet
chciał pisać o polityce - proszę bardzo, ale gdy chodzi o opisywanie
organizacji, której istotą jest tajność, to już nie ma żadnego "proszę bardzo".
Po pierwsze dlatego, że aby na ten temat napisać coś z sensem, trzeba najpierw
mieć dostęp do informacji, których nie zdobędzie pierwszy lepszy dziennikarzyna.
Skąd ten facet tyle wie? Przeczytał w gazetach? Po drugie udostępnianie
informacji na temat działania tajnej służby z zasady jest szkodliwe dla tej
służby. Jednak tylko wtedy, gdy są to prawdziwe informacje, gdy jest to lipa,
skutek jest odwrotny. Dlatego właśnie żaden wywiad na świecie nie pozwoli o
sobie pisać prawdziwie, tym bardziej krytycznie, a metody zamykania ust to oni
już mają. Pomyśl tylko co sam byś zrobił gdybyś kierował wywiadem. Nie
przyszłoby Ci do głowy zwerbować dziennikarza, któremu udzielałbyś informacji na
zasadzie kontrolowanych "przecieków" po to aby pisał co mu karzesz? Tak trudno
na to wpaść? Odpowiem za Ciebie, oczywiście, że byś na to wpadł i oczywiście, że
byś to robił. Rosjanie posunęli się nawet dalej i pozwolili "uciec" agentowi GRU
aby oddał się pod opiekę Brytyjczykom i pod nazwiskiem Suworow pisał książki o
wszechpotężnym radzieckim wywiadzie. Czysta propaganda i bardzo zgrabne
zagranie. Oczywiście gdyby Suworow naprawdę uciekł i chciał pisać prawdę o
sowieckim wywiadzie, to nie dożyłby wydania pierwszej książki (Litwinienko
uciekł naprawdę i rzecz jasna zapłacił za to życiem, bo tak być musiało). Moim
zdaniem największym błędem jaki popełniają ludzie dyskutując o służbach
wywiadowczych jest robienie założenia, że działają one tak jak inne służby, w
związku z tym rzeczy są takie jakimi je widać. W rzeczywistości jednak wywiady
tak nie działają, ponieważ nie mogą tak działać. W tym świecie nic co wygląda na
czarne nie jest czarne w rzeczywistości. Na tym właśnie polega istota tych
służb.

[Gość: kpr]

zgadzam się zasadniczo z główną tezą, ale odpowiem krótko :)
oczywiście nie wierzę w czarno-biały świat, i tak, przyszło mi do głowy, że taka
książka może być de facto ku korzyści cia, wręcz z jej inspiracji. oczywiście,
ile byśmy nie dyskutowali prawdy nie ustalimy, bo chodzi o rzeczy tajne. co
jednak do książki. gros tego co pisze autor oparte jest na odtajnionych
dokumentach cia, część na najróżniejszych wywiadach. i teraz. wiadomo, że cia
odtajnia co chce, jakkolwiek te informacje są dostępne. w tym miejscu warto też
postawić kwestie, na ile owe dokumenty są prawdziwe, na ile spreparowane
(zupełnie jak u nas zabawa z teczkami sb). jeżeli prawdziwe, w czyim interesie
byłoby ich ujawnianie? chociażby innych agencji usa. (przykładowo fbi bardzo nie
lubi się z cia).
i druga kwestia, to nie jest tak, że nagle pojawił się tim weiner ze swoimi
rewelacjami wzbudzając tanią sensację. cia w wielu innych ekspertyzach już
wcześniej oceniania była (na podstawie skutków działań i dokumentów) jako
organizacja chwiejna, chaotyczna. Faktycznie, na podstawie tego co wiemy (lub
tego co cia chce byśmy wiedzieli) i tego co widzieliśmy, cia zdaje się działać
doraźnie. obalając rządy, wzniecając bunty, słowem - ingerując w polityki
wewnętrzne państw. brak jej perspektywicznego spojrzenia. (podkreślam, że na
podstawie tego co dano nam do wiadomości). i znów wracamy do przyjętego
założenia. wszystko zależy od tego jak chcemy widzieć rolę tajnych służb we
współczesnym świecie. czy tak jak chce tim weiner: jako organizacje działające w
ramach demokratycznego państwa, zbierające informacje, a nie ingerujące w bieg
wydarzeń, czy też tak, jak de facto działa cia. (ja osobiście nie mam nic
przeciwko temu, by istniały takie służby. jeżeli ma istnieć jakaś globalna
hegemonia, to wolę by była to hegemonia stanów zjednoczonych z wartościami
świata zachodniego, niż chin, rosji czy islamu.)

[Gość: kpr]

i słowem uzupełnienia. możliwe do ujawnienia są wielkie wpadki cia. chociażby
watergate czy broń masowego rażenia w iraku. nie należy zapominać, że
administracja usa czy zarządcy cia to nie monolit. i tam toczą się wewnętrzne
spory i walki o władzę.

[quant34]

Zgadzam się całkowicie, chociaż patrzymy na zagadnienie z różnych stron.
Oczywiście masz rację, że książka nie opiera się wyłącznie na jakichś
przeciekach, ale na odtajnionych dokumentach, których wiarygodność i powody
odtajnienia oczywiście zna CIA, a my nie. Co by nie napisano o tej instytucji,
jeżeli ma to być odkrywcze chociaż w minimalnym stopniu, to tak czy inaczej
informacje muszą pochodzić z samej CIA, która sama zdecyduje czy je ujawnić. I
tak koło się zamyka, bo czy to przez werbunek dziennikarza, czy przez
manipulowanie nim przy pomocy odtajnionych, starannie wybranych dokumentów, i
tak wychodzi na to, że się dowiemy tyle, ile chce CIA. Ale z tą chaotycznością
działania i wpadkami to już się nie do końca zgodzę. Jeżeli poobserwujesz z
daleka człowieka zbierającego grzyby, a sam nie będziesz nic wiedział o
grzybobraniu, to jego zachowanie uznasz za kompletnie chaotyczne i bezsensowne.
Lezie bez celu, to w lewo, to w prawo, schyla się bez wyraźnego powodu, nie
wiadomo po co grzebie w ziemi i jeszcze się z tego wszystkiego cieszy :) Ale
jeśli sam zbierasz grzyby, to już to nie będzie dla Ciebie bez sensu, prawda? ;)
My oceniamy to, co widzimy. CIA może działać chaotycznie z naszego punktu
widzenia, ale skąd wiesz jaki był ich cel? Może to tak miało wyglądać? Weźmy na
warsztat podany przez Ciebie przykład z raportem na temat broni masowego rażenia
w Iraku. Powszechnie się to uważa za wpadkę, ale to tylko kwestia punktu
widzenia. Moim zdaniem to nie była żadna wpadka. Bush (a ściślej jego mocodawcy)
potrzebował powodu do zaatakowania Iraku, zwrócił się zatem do CIA o
dostarczenie mu takiego powodu i CIA go dostarczyła. Wpadka to by była gdyby
wywiad dał się nabrać na fałszywe informacje, ale on się nie dał nabrać. CIA
doskonale wiedziała, że w Iraku nie ma żadnej broni masowego rażenia, raport
sporządzono po prostu na zamówienie. Dostali zadanie i je wykonali zgodnie z
założeniami planu, gdzie tu wpadka? No chyba, że za wpadkę uznamy fakt, że broń
masowego rażenia nie "znalazła się" w Iraku, jednak za mało wiemy aby spekulować
na ten temat. Być może pierwotny plan zakładał podrzucenie w Iraku jakiejś
głowicy jądrowej, ale się to nie udało. Tak, to byłaby wpadka. Ale mówiąc
szczerze, wątpię czy ten plan mógł tak wyglądać. To byłaby makabrycznie
kosztowna operacja, w dodatku znacznie bardziej ryzykowna niż przyznanie się do
sfałszowania raportu, więc po co? Moim zdaniem dostarczenie Bushowi "dowodów"
posiadania przez Irak broni masowego rażenia nie było wpadką, tylko wykonaniem
zadania, natomiast wiadra pomyj, jakie wylano na CIA po tej aferze, to był
wkalkulowany z góry koszt operacji wywiadowczej mającej przygotować grunt pod
wojnę. Nawet w sprawie Watergate nie wszystko jest pewne, chociaż to już
historia. Spotkałem się z poglądem, że tamta "wpadka" została zainscenizowana w
celu wysadzenia ze stołka Nixona (podczas gdy Nixon myślał, że służby są pod
jego kontrolą). Nie twierdzę, że w to wierzę, za bardzo mi to zalatuje teorią
spiskową, bo jeżeli tak by było, to nasuwa się pytanie kto w takim razie
kontrolował w tamtym czasie tajne służby? Ale nie byłbym specjalnie zdziwiony
gdyby się okazało, że agenci dali się specjalnie przyłapać na buszowaniu po
hotelu Watergate (np. używając latarek, pomimo że wiedzieli, że światło będzie
widać przez okno.) Takie rozważania można snuć bez końca, prawdy nie poznamy
nigdy. A tak na deser, oglądałeś JFK? Jeżeli chociaż połowa fabuły tego filmu
opiera się na faktach, to jest możliwe, że to właśnie CIA zamordowała prezydenta
USA. Gdyby coś takiego zostało udowodnione, to byłby dopiero hit! Tylko jak to
ocenić? Jako wpadkę? ;)

[Gość: kpr]

tak też w poprzednich postach zarysowałem problem 'chaotyczności' działań cia -
widzimy tylko to co dane jest nam zobaczyć, usłyszeć, przeczytać i
przeanalizować, i na tej podstawie wyciągamy wnioski. miło trafić w internecie
na kogoś z kim można kulturalnie, sympatycznie podyskutować.

'Moim zdaniem dostarczenie Bushowi "dowodów" posiadania przez Irak broni
masowego rażenia nie było wpadką, tylko wykonaniem zadania, natomiast wiadra
pomyj, jakie wylano na CIA po tej aferze, to był wkalkulowany z góry koszt
operacji wywiadowczej mającej przygotować grunt pod wojnę.'

możliwe, z tym że jak mówię: cia czy 'rząd' usa to nie są monolity, i
oczywistym, że i w tych instytucjach, jak i między nimi przebiegają podziały i
konflikty interesów. wątpliwe raczej, że cia pozwoliłoby przyjąć na siebie
krytykę za 'wpadkę iracką', za wykonanie zadania. już bardziej prawdopodobne,
jeżeli miałoby to być zagranie busha, że inne amerykańskie agencje spreparowały
takowe dowody. ale o tym więcej napisze gdy dokończę książkę, jeżeli będzie taka
wola.

i na marginesie. weiner twierdzi, że żadna wielka akcja cia nie może mieć
miejsca bez podpisu prezydenta. innymi słowy, wszystkie filmy o cia dokonujących
wielkich, tajnych rzeczy należałoby włożyć między bajki.

co do JFK. oglądałem oczywiście. dawno. z tego co pamiętam film poddany został z
czasem ostrej krytyce. między innymi teoria magicznego pocisku. pamiętam, że w
jakimś programie na discovery ustalili, że było to możliwe, ponieważ siedzenie
?gubernatora? jadącego z przodu było w tym modelu samochodu umieszczone nieco
niżej niż tylne siedzenia. znów, ile w tym prawdy, kto wie.

a propos teorii spiskowych. i już w oderwaniu nawet od cia. mnie dużo bardziej
ciekawią niejasności wokół 9/11. jakieś Pańskie zdanie na ten temat?

[Gość: kpr]

ech. i znów uzupełnienie. ostatnimi czasy w usa, m.in. właśnie z powodu
bezproduktywności, wpadce z 9/11 i straceniem zaufania do cia (przynajmniej jak
się oficjalnie twierdzi) bush powołał zdaje się nowy urząd koordynatora działań
wszystkich służb specjalnych, niezależny od cia, którego to obowiązki pełnił
dotąd zawsze dyrektor centrali wywiadu cia.

[quant34]

Mnie także jest przyjemnie podyskutować na poziomie, tym bardziej że na polskich
forach to rzadkość, ponieważ regułą są pyskówki. Natomiast co do meritum:

> wątpliwe raczej, że cia pozwoliłoby przyjąć na siebie
> krytykę za 'wpadkę iracką', za wykonanie zadania.

Ta teza opiera się na założeniu, że Agencja miała możliwość decydowania na co
się zgodzi, a na co nie. Problem w tym, że CIA podlega administracji
prezydenckiej, więc mogło być tak, że nie miała wpływu na ustalenia w zakresie
tego, kto za tę "wpadkę" oberwie. Nie bardzo natomiast wyobrażam sobie
preparowanie przez inne agencje dowodów. Nie jestem pewien czy dobrze rozumiem
ten wywód, czy chodzi o to, że inna agencja miałaby spreparować dowody aby
nabrać CIA? Jeżeli o to chodzi, to raczej wykluczam taki scenariusz. Tylko CIA
dysponuje odpowiednimi środkami do zbierania takich dowodów, jaka więc agencja
miałaby to zrobić? Na pewno nie NSA bo wywiad zagraniczny to nie ich działka.
Zostaje jeszcze wywiad wojskowy, ale montowanie przez wojsko pułapki na wywiad
cywilny, to scenariusz moim zdaniem bardzo mało prawdopodobny. I przede
wszystkim zbędny. Czy nie prościej założyć, że pomiędzy dyrektorem CIA a
prezydentem odbyła się rozmowa typu:
Bush: potrzebujemy dowodów, że Irak ma broń jądrową
CIA: Ale Irak jej nie ma. Sprawdziliśmy.
Bush: To spreparujcie dowody. Tylko na początek, żebyśmy mieli co pokazać
sojusznikom i ONZ. Później się zobaczy.
CIA: Prędzej czy później sprawa się wyda i oberwiemy
Bush: Trudno, taka wasza dola. Na otarcie łez dostaniecie wyższy budżet w
przyszłym roku.

To oczywiście z dużym przymrużeniem oka, wiadomo że takich rzeczy nie ustala się
w tak prosty sposób. Chodzi mi jednak o zasadę. Zresztą dlaczego dla CIA
przyjęcie na siebie krytyki miałoby być czymś aż tak strasznym aby się przed tym
tak bardzo bronić? Agencja była krytykowana już tyle razy, że przywykła :) Gdy
się przyjrzeć historii, to CIA robiła już znacznie gorsze rzeczy i krytyka jakoś
jej nie zaszkodziła. Żeby wymienić tylko kilka przykładów: wynajęcie mafii do
zamordowania Fidela Castro, inwazja w Zatoce Świń, afera Watergate, zamordowanie
prawie 20.000 cywili w Wietnamie w ramach operacji "Phoenix" (nigdy nie nazwano
tego ludobójstwem, a powinno się tak to nazwać), inwigilacja obywateli
amerykańskich podczas operacji "Chaos", czy jedna z najohydniejszych zbrodni na
obywatelach USA podczas operacji "MKULTRA" (masowe pranie mózgów przy pomocy
silnych syntetycznych narkotyków w celu sprawdzenia możliwości sterowania ludzką
psychiką). To tylko przykłady, ale w każdym z wyżej wymienionych przypadków,
przez USA i cały świat przetaczała się fala krytyki CIA. I cóż się takie stało?
CIA ma się dobrze, a jej budżet systematycznie rośnie od początku istnienia
Agencji. Dlaczego CIA miałaby więc bronić się przed krytyką za operację iracką?
To ich ryzyko zawodowe.

> i na marginesie. weiner twierdzi, że żadna wielka akcja cia nie może mieć
> miejsca bez podpisu prezydenta. innymi słowy, wszystkie filmy o cia
dokonujących wielkich, tajnych rzeczy należałoby włożyć między bajki.

Za mało wiem aby ocenić ten argument, ale mam nadzieję, ze tak jest. Wywiad
oczywiście musi mieć pewną swobodę działania, ale gdyby miał swobodę całkowitą,
to stałby się państwem w państwie. Zbyt niebezpieczny scenariusz.

Co do zamachów na WTC, to istna kopalnia tematów. Przeczytałem o tym kilka
książek i obejrzałem kilkanaście filmów dokumentalnych, ale nadal nie mam
zdania. Właściwie jedynym niepodważalnym faktem w tej sprawie to, że zamachy
miały miejsce i nic ponadto. Co prawda CIA przyznała się, że miała sygnały o
szykowaniu dużego zamachu na terytorium USA, ale je zlekceważyła, tylko czy to
prawda? Teorii jak to było naprawdę jest już bez liku. Są tacy, którzy wierzą,
ze zamachów dokonali kosmici, z którymi współpracuje rząd USA :) Wielu uważa, że
była to operacja służb specjalnych USA przeprowadzona w celu zyskania pretekstu
do umocnienia władzy państwowej, ograniczenia swobód obywatelskich i zyskania
pretekstu do wojny o ropę. Natomiast wersja umiarkowana zakłada, że zamachów
dokonali rzeczywiście terroryści islamscy, jednak CIA im w tym celowo nie
przeszkadzała. Myślę, że można uznać za pewnik, że to, co ustaliło oficjalne
śledztwo FBI nie pokrywa się całkowicie z prawdą. Tyle, że z tego jeszcze nic
nie wynika. Gdy w grę wchodzi bezpieczeństwo państwa, wiele rzeczy należało
utajnić wcale niekoniecznie dlatego, że same amerykańskie służby miały coś
wspólnego z zamachami. Ale faktycznie analiza szczegółów tej historii prowadzi
do wniosku, że wersja oficjalna zupełnie nie trzyma się kupy. Obawiam się, że z
WTC będzie tak jak z zamachem na JFK, miną dziesięciolecia, a sprawa nie
zostanie ostatecznie wyjaśniona. A co do mojego zdania, wzdragam się na myśl, że
rząd USA przy pomocy podległych mu służb mógł zamordować kilka tysięcy
Amerykanów dla korzyści politycznych. Taki scenariusz jest w swojej wymowie tak
potworny, że po prostu trudno mi w to uwierzyć. Nie mam natomiast wątpliwości,
że na szczytach władzy znaleźliby się ludzie do tego stopnia pozbawieni
skrupułów aby nie przeszkadzać terrorystom pomimo wiedzy o ich planach. Ten
scenariusz uważam za najbardziej prawdopodobny bo pozwala najpełniej dopasować
fakty. Jedno jest pewne: na zamachach z 11/9 niebywale skorzystała władza USA, a
terroryści wprost przeciwnie i ten argument nie daje mi spokoju.

CIA, czyli klęska za klęską

[Gość: obserwator]

No, jesli ktoś ma taką wiedzę jak autor historyczną, to musi
podejmować błędne decyzje. Rosjanie mieli wywiad długo przed Piotrem
I!!!!
A wiedza historyczna jest potrzebna, już przy minimalnej znajomości
historii bałkanów wiadomo było co stanie się w [byłej] Jugosławii!!!!
Ale decydenci /zachodni/ nie mieli o tym pojęcia - bo dla nich
historia to w najlepszym razie nudny przedmiot w szkole!

[malkontent6]

Gość portalu: obserwator napisał(a):

> wiedza historyczna jest potrzebna, już przy minimalnej znajomości
> historii bałkanów wiadomo było co stanie się w [byłej]
Jugosławii!!!!


Brzeziński przewidział przyszłość Jugosławii wiele lat temu.

CIA, czyli klęska za klęską

[Gość: zojek2]

W sprawach wywiadu Ameryka to nowicjusz. Rosjanie mieli służby
wywiadowcze co najmniej do czasów Piotra Wielkiego

a redaktor chyba nowicjuszem w dziennikarstwie, skoro myla mu
sie "od" i "do".

CIA, czyli klęska za klęską

[easy.teraz]

Może stworzyćby Unię Ziemską, na wzór Unii Europejskiej. Wtedy
agencje wywiadowcze, które są naturalnym i zinstytucjonalizowanym
przedłużeniem zabawy w podchody w harcerstwie przestałyby mieć rację
bytu. No tak ale jak niepewnie wtedy czuliby się politycy???

[Gość: mpp]

> Wtedy agencje wywiadowcze, które są naturalnym i zinstytucjonalizowanym
> przedłużeniem zabawy w podchody w harcerstwie przestałyby mieć rację bytu.

Wtedy wywiad działałby wewnątrz państw członkowskich lub rejonów politycznych i
gospodarczych ;D

CIA, czyli klęska za klęską

[jacek1948]

Nie, no chyba tak zle nie jest. Przewrot w Indonezji sie udal, w Chile, na
Greanadzie w Posce tez dalo sie i Walesa wygral. Nie jest takie zle to cia.

CIA, czyli klęska za klęską

[kaliforniczyk]

Na temat CIA moznaby pisac dlugo i ciekawie i kazda osoba piszaca mialaby racje
do jakiegos stopnia. Moze by zaczac od tego, ze organizacji zajmujacych sie
wywiadem w USA jest co najmniej kilka najwazniejszych zaczynajac od
wywiadu/kontr-wywiadu wojskowego do najwazniejszej chyba organizacji - NSA
(National Security Agency), i wszystkie na ogol maja te same mocne strony jak i
slabe strony, ktore wynikaja z charakteru panstwa i ludnosci. A wiec prawda
jest, ze Amerykanie maja aktualnie najlepszy wywiad techniczny ( satelity itd)
na swiecie ( nawet Izrael musial wykorzystywac swoich szpiegow w USA do
uzyskania materialow/zdjec im niedostepnych). Slaba strona wywiadu
amerykanskiego jest wywiad oparty o ludzi , t.zn. wywiad na terenie
potencjalnego wroga lub ludzi ktorzy dokonuja analizy materialow uzyskanych
roznymi drogami (Kuklinski itd). Amerykanski wywiad zatrudnia studentow lub
absolwentow odpowiednich kierunkow studiow, ktorzy czasami sa (lub nie) dziecmi
emigrantow z terenu zainteresowania, nastepnie szkoli sie ich , i ewentualnie
pozwala na analize i prognostyke zwiazana z danym krajem , ktorym wywiad jest
zainteresowany. Ci kandydaci w gruncie rzeczy niczym nie roznia sie od swoich
rowiesnikow w calych Stanach Zjednoczonych, czyli posiadaja bardzo ograniczona
wiedze o swiecie,historii, gegrafii, polityce itd.( nastepuja szybki i gleboki
proces amerykanizacji,pozadany do osiagniecia sukcesow osobistych i zawodowych w
USA), czyli ogolnie sa marnie przygotowani od samego poczatku. Szkolenia
pozniejsze niewiele wiecej pomagaja - ich znajomosc jezyka i kultury danego
terenu jest szkicowa i potem wychodza tego skutki - bledy popelniane co do
faktow na terenie zainteresowania lub niezrozumienie intencji
przeciwnikow/wrogow. O ilez bardziej skuteczne jest amerykanskie szpiegostwo
gospodarcze, gdzie szpiegujacy doskonale rozumieja rynek ekonomiczny i
terytorialnosc jest mniej istotna, jako, ze gospodarka na swieceie dzisiaj jest
taka sama w Londynie, Waszyngtonie, Moskwie czy Pekinie. Wracajac do slabosci -
najwieksza slaboscia wywiadow amerykanskich jest poczucie wyzszosci anglosaskiej
nad reszta swiata - w ich mniemaniu, reszta swiata jest glupia, ciemna,
nieskuteczna wobec bogatej Ameryki, podczas gdy najlepszymi wywiadami dzisiaj sa
w kolejnosci ( moim zdaniem) Chinczycy, Izraelczycy i Rosjanie - pozniej ida
Niemcy, Anglicy i moze dopiero USA. Moze krotka dygresja - za czasow
prezydentury Busha, vice prezydent Cheney odwiedzal CIA kilkanascie razy, co na
ogol nie mialo miejsca za zadnego innnego prezydenta, i moim zdaniem, CIA
przygotowalo odpowiedni raport dla Powell'a aby przekonac ONZ o broni masowego
razenia w Iraku, bowiem cala kadra Busha przyszla do wladzy z gotowym juz planem
uderzenia na Irak, bowiem wqydawalo im sie, ze beda mogli kontrolowac Bliski
Wschod majac baze wojskowa w Iraku, umieszczonym w samym centrum Bliskiego
Wschodu. Blad CIA i Busha polegal na tym, ze zachwial rownowage sil na tym
terenie i stworzono ognisko zapalne , chociazby przez sam fakt, ze Iran stracil
wroga ktory go szachowal....no , ale o tym nasi spece z CIA nie pomysleli
....jak zawsze, po amerykansku, prowadzac krotkowzroczna polityke, za ktora
kiedys przychodzi placic cene. Jeszcze jeden drobiazg - prosze powiedziec p.
Weglarczykowi, ze w jezyku polskim nie zaczyna sie zdania od "i".

Serdecznie pozdrawiam,

Wlodzimierz Rawa