jutrzejsze rewelacje "Najwyższego Czasu!"

[dirloff]

Nie wiem czy już o tym wiecie, lecz na forach i blogach lekko wrze
na temat jutrzejszego artykułu w N.Cz. o wydarzeniach smoleńskich,
autorstwa Leszka Szymowskiego, pt.:"Dowody matactwa". Mają to być
prawdziwe rewelacje i przysłowiowe wsadzenie kija w mrowisko.
Kojarzycie poprzednie dzieła tego autora? To wiarygodna osoba, bez
poważnych wpadek? Cóż, trzeba jutro odwiedzić jakiś salon prasowy
czy kiosk...

blogmedia24.pl/node/34110
nczas.com/?height=800

Pora na powszechna mobilizacje

[lastboyscout1]

Hmmm...
Jezeli potwierdzi sie istnienie tych zdjec to ... jutro KomuRuski i Tusk
rozpoczna wojne z Rosja!

forum.gazeta.pl/forum/w,17007,114664455,114780056,Gdzie_jest_prawdziwy_Szutnik_.html
Ta nowa sytuacja mialaby niewatpliwie swoja dobra strone:
zmusilaby w koncu rozowa czesc tutejszego towarzystwa to przymkniecie sie ze
swoja niewybredna ale agresywna agitacja.

www.youtube.com/watch?v=9TBAO2VmI2w

Niezgadzanie się z LBS = Agresja+ Agitacja?

[szutnik]

To ciekawe, LBS. Możesz mi pokazać tę moją niewybredną ale agresywną
agitację?
Pytanie o logikę w teoriach spiskowych i pokazanie, ze część z nich
to ewidentna bzdura jest agresywne czy niewybredne?

[lastboyscout1]

Nie odnosilem tego do ciebie (jezeli tak zrozumiales to cie przepraszam)

Link podalem jako ilustracje pogladu, ze ujawnienie prawdy oznacza zaatakowanie
Rosji przez Polske itd. co faktycznie uwazam za kuriozalne.

Logika władzy vs logika interpretacji

[vice_versa]

Szutnik, problem w tym CZYJA wersja bardziej Ci przeszkadza.

Brak logiki i niespójność argumentacji WŁADZY CZY TEŻ brak logiki
"logikę w teoriach spiskowych".

Moim zdaniem to właśnie LOGIKA wymaga by przyjąć dwa założenia:

a) to teoria władzy ma znajdować 100% potwierdzenie w faktach i być
spójna (a co byś nie mówił o "teoriach spiskowych" póki co nie jest,
z czego nie wyciągasz ŻADNYCH wniosków)

b) istnienie dziesiątków wykluczających i sprzecznych wersji wydarzeń
"spiskowych" NIE OZNACZA ani tego że zamachu nie było, ani tego że
wszystkie nie są wiarygodne. Oznacza, że władza nie potrafi
przedstawić spójnej teorii wydarzeń.

I tu dochodzimy do kluczowego pytania: DLACZEGO? Dlaczego pominięto
procedury sekcji zwłok, dlaczego tyle czasu zajmuje ustalenie czasu
katastrofy, dlaczego lot miał trwać 61min a wersja oficjalna czasu
wydłuża lot o kolejne 200km,co się stało z danymi lotu SKW i jakaż to
tajemnica nakazuje skrywanie i brak publikacji GPSowego pliku trasy(z
wysokością, prędkością,pozycją, ciśnieniem etc.)?

Jak czytam Twoje posty, to niespójność argumentacji i dokumentów
szumnie ogłaszanych przez WŁADZĘ jest Ci absolutnie obojętna.
Przeszkadzają Ci natomiast- jak je nazywasz- "teorie spiskowe",
których SIŁĄ RZECZY musi pojawić się więcej i muszą się wzajemnie
wykluczać.

Więc DE FACTO, nie tylko obnażasz "brak logiki teorii spiskowych"- bo
przy ich wielości nielogiczności są NORMALNE, Ty BRONISZ
nielogiczności wersji prezentowanej przez WŁADZĘ. Bronisz prawa
władzy do publikacji fałszywych stenogramów, przemilczania dowodów,
prawa do oddania śledztwa Rosjanom etc.
Dla mnie to nie do przyjęcia, niezależnie ile nielogiczności
wykażesz w "teoriach spiskowych".

Charakterystyczne jest też żądanie przedstawienia jednej spójnej
teorii, podczas gdy większość "spiskowców" czyli ludzi wyciągających
wnioski z niespójności oficjalnej wersji mówi wprost: prawdy (w
rozumieniu TWARDYCH DOWODÓW) prawdopodobnie albo długo albo nigdy się
nie poznamy. Ja się pytam CZEMU nie poznamy TWARDYCH dowodów z wersji
władzy. Zrobiono spektrometrię? Zrobiono sekcje zwłok? Mamy zapis
parametrów lotu czy SKW może odmówić komentarza a wtedy jedynymi
twardymi dowodami dysponują Rosjanie? To ma być LOGICZNE? Prokuratura
właśnie powiedziała że nie jest jej rolą wyznaczanie ról procesowych
i wskazywanie osób odpowiedzialnych za przygotowanie samolotu. I
Tobie takie postawienie sprawy NIE PRZESZKADZA i jest zgodne z Twoją
logiką?

Wolne żarty, Szutnik, wolne żarty.

A może logika formalna?

[rumun_navigator]

istnienie dziesiątków wykluczających i sprzecznych wersji wydarzeń
> "spiskowych" NIE OZNACZA ani tego że zamachu nie było


Poczytaj sobie Poppera o regułach dowodzenia, o indukcji, dedukcji i o najważniejszym - kryterium falsyfikowalności. Bo bez tego będziesz bez końca pisać, że coś nie oznacza, że czegoś nie było. Nie dowodzi się nieistnienia rzeczy. Naprawdę. To, że nie możemy teraz udowodnić, że w lesie smoleńskim przechadzało się stado słoni NIE OZNACZA, że go nie było. To są podstawy dowodzenia, wnioskowania leżące u źródeł tak naprawdę każdej nauki i każdego procesu myślowego. Warto znać jego zasady.

Ps: Piszę to bez żadnej złośliwości. Naprawdę uważam, że wejście na wyższy dyscypliny i precyzji rozumowania mogłoby pomóc Tobie i całej dyskusji.

Pozdrawiam

Wrzuta i to kiepska

[vice_versa]

Coś tu się nie zgadza.

1. Niemożliwe żeby jednocześnie JKM robił takie wpisy na blogu i
dawał coś takiego do NCz (albo o takiej publikacji nie wiedział).

2. Jakość tego artykułu też pozostawia wiele do życzenia, generalnie
połowa informacji jest wzięta z sieci i nie podparta żadnymi nowymi
faktami (jak ta o autorze filmiku). Dziwne też aby AW robiła prasowe
przecieki de facto podpisując się pod nimi a dziennikarz NCz
przekazywał źródło przecieku. To wykluczone.

3.Obstawiam wersję, że jest to jest pretekst do zmian kadrowych.
NCz podobno jest dostępny od środy.
A wczoraj posypał się GROM:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8197608,Dowodca_GROM_podal_sie_do_dymisji.html
wiadomosci.onet.pl/2204663,11,kolejne_dymisje_w_grom,item.html

[przycinek.usa]

Zaraz, ale czy widzisz implikacje?

Vice, oni mowia, ze sa zdjecia, ktore zdobyl wywiad i PRZEKAZAL dziennikarzowi.
Dalej jest mowa, ze jest notatka z rozmowy z chlopem, ktorego zabili. Mowia, ze
na zdjeciach widac, ze silniki nie dzialaly!

Dodatkowo, jezeli to jest prawda, to znaczy, ze ten dziennikarz ma te zdjecia i
ma te notatke - to oznacza, ze dzialania oficjalne prokuratury sa sparalizowane
a wywiad widzac to przekazal sprawe do prasy!

To jest do ustalenia, czy oni maja zdjecia, czy tez tylko gadaja. Juz w 30
sekund po wydrukowaniu tej gazety bedzie jasne bo przeciez nie wyobrazam sobie
takiej publikacji bez dowodow.

Jesli jednak te dowody sa, to wyobrazasz sobie reakcje ludnosci cywilnej?

[lastboyscout1]

To na razie TYLKO tekst, musimy poczekac na potwierdzenie lub dementi.

to oznacza, ze dzialania oficjalne prokuratury sa sparalizowane
a wywiad widzac to przekazal sprawe do prasy!

Bardzo celne spostrzezenie.
Dodam cos bardzo wazne pytanie:
DLACZEGO sluzby zdecydowalyby sie to ujawnic i dlaczego akurat w tym momencie?

> Jesli jednak te dowody sa, to wyobrazasz sobie reakcje ludnosci cywilnej?


To jest nie do wyobrazenia i ... byc moze nie do opanowania, dlatego trudno
uwierzyc w istnienie tych dowodow.

caly artykul - linki

[przycinek.usa]

W artykule pisze, ze agenci AW sprawdzili bilingi oficera OMONu Nikity Pawlenko
i dowiedli, ze klamal odnosnie telefonu w ktorym polecono mu udac sie na miejsce
wypadku. To oznacza, ze istniala wiedza na temat tego zdarzenia ZANIM do niego
doszlo.

img401.imageshack.us/f/nczas1001.jpg/
img823.imageshack.us/f/nczas1002.jpg/
Nie do wiary!

[vice_versa]

> Zaraz, ale czy widzisz implikacje?

Widzę. Uważam, że JEDYNĄ implikacją będzie wytoczenie ciężkich dział
przeciw Agencji Wywiadu + zmiany kadrowe.

Mało tego był już precedens- dotyczył wypowiedzi Remigiusza Musia i
wycieku informacji o tym że wieża pozwalała na zejście do 50m. I co
było pierwsze, Przycinku- "reakcja ludności cywilnej" na te
informacje czy wszczęcie postępowania w sprawie przecieku i
dyskredytowanie Musia w Gazecie i TVN?

Jeśli chcesz mieć powód do zmian kadrowych, to robisz dokładnie taką
kontrolowaną wrzutę, a prokuratura musi zająć się... kwestią badania
przecieku. Ostrze działań PO tej publikacji będzie więc wymierzone w
AW. Krótko mówiąc ktoś szuka pretekstu aby storpedować działania AW
lub/i dokonać czystek personalnych.

> to oznacza, ze dzialania oficjalne prokuratury sa sparalizowane
> a wywiad widzac to przekazal sprawe do prasy!

Żartujesz? Wywiad SAM NA SIEBIE składa doniesienie do prasy, że nie
kontroluje własnych informacji i robi przecieki? Po takiej publikacji
KAŻDY wywiad na świecie ma kłopoty bo jest oskarżany o przecieki. A
SKORO nie publikują ŻADNEGO DOWODU, a jednocześnie ujawniają źródło
informacji jednoznacznie wskazując na Agencję Wywiadu, to oznacza że
CHCĄ IM ZROBIĆ PROBLEM.

Nie widzę natomiast ludzi na ulicach, bo maksymalna skala
oddziaływania NCz jest zbliżona do wyniku wyborczego JKM. Poza tym
władzy zależy na tym, żeby ludzie z domów nie wychodzili i nadal
oglądali TuskVisionNetwork.

[rumun_navigator]

Widzę, że łyknąłeś bez problemu to, że te zdjęcia przecieki
wywiadowcze. Twoja selektywna łatwowierność naprawdę zdumiewa. Ja tam
jestem na 99% pewien, że zdjęcia o których mowa są od dawna publicznie
dostępne. I całkiem możliwe, że jest to prowokacja JKM - zebrać
największe nonsensy typu "nie dobijajcie nas", obserwować reakcję
publiki i już w następnym numerze obśmiać największych napinaczy. W tym
wypadku P&G ma szanse ukazać się drukiem

[vice_versa]

> Widzę, że łyknąłeś bez problemu to, że te zdjęcia przecieki
> wywiadowcze. Twoja selektywna łatwowierność naprawdę zdumiewa.

Masz problemy z czytaniem. Niczego nie "łyknąłem" bo tam NIC nie ma.
Jak w ogóle można tak pisać, skoro piszę że to wrzuta.
To TY propagujesz tutaj dezinformację wyssaną z palca o jakie zdjęcia
chodzi. Ja twierdzę że ich nie ma, Ty twierdzisz że ściągnęli sobie z
netu. Kuriozalny jesteś. Szczególnie, że od dawna wiadomo, że cienie
na tych zdjęciach nie zgadzają się a słońce nie mogło padać pod takim
kątem. Rozprzestrzeniasz sowieckie wrzuty i Twoje komentarze
przestały mnie dziwić.

Coś w tym jest

[glupi_jasio]

Prawie nic tam nie ma...

-telefon do oficera OMON - przypominam, że ochrona delegacji z FSB nie zdołała
wylądować, więc potrzebni byli lokalni funkcjonariusze; przypuszczam, że wezwano
ich by chronić delegację

-całe silniki, brak ich eksplozji - to znany dawna problem

-ciało Lecha Kaczyńskiego - skoro ręka była oderwana, to mogła być oderwana i
noga (straszne to)

-Andriej Mendieriej - "chłop" rosyjski nagrywający na telefon komórkowy i
wysyłający film do youtube - trochę dziwne

-błoto na kołach - to znany od dawna problem, ale mam tu wątpliwość - o ile
pamiętam, na tych zdjęciach kół widziałem raczej ślady opalenia / okopcenia, a
nie błota


Nie mam pojęcia, po co Najwyższy Czas! to robi.

[rumun_navigator]

> Nie mam pojęcia, po co Najwyższy Czas! to robi.

Może to prowokacja. Część tez - jak na przykład ta z zabójstwem Mendierieja
zdążyła już się skompromitować. Ewentualnie może rzeczywiści autor obudził
dopiero teraz w temacie i jako "najnowsze rewelacje" przedstawia to, o czym
wszystkim od dawna wiadomo.

kluczowa informacje przeoczyles

[przycinek.usa]

Nic tam nie ma?
Czlowieku, przeciez tam pisze jak byk, ze manetki gazu byly na max, a predkosc
obrotowa turbin niska (mniej od 12,000).

Przeciez to jest kluczowa informacja, ktora zdejmuje bierzmo winy z Protasiuka.

[przycinek.usa]

niedokladnie przekazalem informacje o silniku - w artykule napisano, ze srednia
predkosc oborotowa tych silnikow to 12,000 a na maksymalnym ciagu dochodzi do
20,000. Autor powoluje sie na niewymienionego z nazwiska bieglego, ktory
twierdzi, ze na zdjeciach widac popielaty nalot na elementach silnikow, co
wedlug niego stanowi dowod, ze silniki zgasly. Biegly mowi, ze gdyby silniki
dzialaly w momencie uderzenia o ziemie to rozpadlyby sie i kawalki rozlecialyby
sie w promieniu "kilku kilometrow". Biegly uwaza, ze ten nalot to jest grafit.

Przeciez to sa kluczowe informacje. Naprawde wazne. Jesli oni maja te zdjecia,
to jest to koniec stosunkow polsko-rosyjskich i kto wie, czy nie ochlodzenie
stosunkow USA-Rosja. Pytanie, gdzie te zdjecia sa, komu je dadza i kto je
opublikuje.

I skad sie wzial grafit na turbinach? Prawda?
Ta ostatnia sprawa jest dosyc kontrowersyjna, ale moze oni cos wiecej wiedza.
Moze te silniki trzeba zbadac? Zabrac Rosji i zbadac?

Ja uwazam, ze jesli te silniki sa cale, to nie ma cudow, nie mogly byc na
maksymalnych obrotach - a jezeli w nasza czarna skrzynka wskazuje, ze manetki
gazu byly na max, to znaczy, ze doszlo do awarii. To przeciez jest zupelnie
oczywiste. Ja juz od dawna czekam na te informacje o pozycji manetek gazu, a
nigdzie tej informacji nie ma. Dopiero ten artykul to wyjasnia. I dlatego
mozliwe, ze to jest najwazniejszy artykul ktory sie ukazal do tej pory w prasie.

[vice_versa]

Przycinku, przeczytałem jeszcze raz ten artykuł.
Masz rację to co napisałeś jest ważne.
Pod warunkiem że to JEST prawda. A jest szereg argumentów które każą
mi wątpić w CEL publikacji tego artykułu i wersję o "znajomym z AW".

1. Artykuł nie publikuje żadnego dokumentu, żadnego zdjęcia.
Jednocześnie "uwiarygadnia" wersję zamachu. Dlaczego to jest
niewiarygodne? Ano bo posiadając takie materiały i równocześnie dając
wiarę w "zamach" dziennikarz wystawiałby się na strzał. Tak
dokładnie, na fizyczną likwidację.

2. Merytoryczna część artykułu zaczyna się od najbardziej
skandalizującej sprawy czyli zdjęcia Prezydenta. Autor podpowiada tu
że zwłoki ze zdjęcia nie odpowiadają urazom o których mówił
Kraczkowski i Brudziński. Jednocześnie usłużnie podawana jest wersja
absurdalna, że Rosjanie masakrowali zwłoki. Sorry, brzmi to jak tania
sensacja w najgorszym stylu. Nie dość że przeczy naocznym świadkom z
PiSu, którzy nie powinni mieć powodów do koloryzowania, to jeszcze
nie prezentuje niczego na potwierdzenie tych faktów. Papier wszystko
zniesie, Przycinek.

3. Zarzut o niepilnowaniu zwłok. Sorry, ale większej bzdury nie
słyszałem: nie znam aparatu robiącego zdjęcia panoramiczne 360stopni.

4.Czemu mam na słowo wierzyć że NCz dysponuje kopią notatki
wywiadowczej, skoro jej nie opublikowano? Tak się pisze jak się chce
nadać artykułowi walory prawdziwości. Jak się ma, to się publikuje.
A o tym, że Miendriej został zadźgany w Kijowie w sieci było już z
3mc temu, jeszcze zanim podstawiono Iwanowa. Charakterystyczne przy
tym, że żadnych szczegółów nie było, ani szpitala, ani daty pogrzebu,
nic. W ten sposób można uśmiercać ludzi którzy nigdy nie istnieli.
Serwery Youtube'a nie są w Polsce, nie da się namierzyć gościa bez
pomocy wywiadu amerykańskiego. Sugerujesz, że pomagają AW?

Niech nawet. A teraz zestawmy to z informacją o bilingu Pawlenki.
Uuuu... To rosyjskie firmy telekomunikacyjne również pomagają AW?
No to super, to mnie uspokoiło. Mamy współpracę służb, świetlana
przyszłość przed śledczymi.

To mam pytanie: czemu "znajomy oficer AW" chce stracić pracę? I czemu
zamiast zdjęcia i notatek ukazuje się informacja KTO ZROBIŁ
PRZECIEK? To jest absurdalne, Przycinek, nie ma się co zastanawiać
nad meritum, dokładnie tak jak nie trzeba było jechać do Chin żeby
szukać Zielonki. Dać Ci linki ile "dobrze poinformowanych źródeł" i
"specjalistów" tak twierdziło?

Więc masz rację o tyle o ile "gdyby to było prawdziwe, a redakcja
miała zdjęcia i notatkę". A ma? Bo ja wątpię.

Wiem natomiast, że NCz ma rynkowy "target"- młodych zapalonych
spiskowców, których jeszcze podkręca hipotezą o bezczeszczeniu zwłok.
Żałosne. Najpierw choć cień uprawdopodobnienia tego co napisane,
zdjęcia możnabyło wrzucić na dowolny światowy serwer i dać odsyłacz w
tekście. Tego nie zrobiono. Mają tyle ile warta jest prawda Gazety
Wyborczej.

Pojawiły się jakieś nowe komentarze tego artykułu? Znalazł ktoś coś w
sieci? A może w TOK FM, albo w Śniadaniu z RadiemZet, albo innym
mainstreamie? Bo ja nie, a już 3 dni minęły.

P.S.
Gdybyśmy się jednak przenosili na inny serwer, to polecam zrobić tak
jak z gazetowym forum Eretz Israel- otwiera się pełnostronicowa
informacja o zamknięciu z linkiem do nowego adresu.

[lastboyscout1]

Vice_Versa, jestesmy rozumnymi ludzmi i nikt nie mowi, zeinformacje podane w NCz
sa prawdziwe.Dyskutujemy o tym co by sie wydarzylo GDYBY byly prawdziwe.
I trudno wyobrazic sobie co by sie wydarzylo gdyby te in formacje okazaly sie
prawdziwe, zwazywszy na fakt, ze Polske lacza z NATO zobowiazania sojusznicze.
Jak sie wtedy odniesie NATO? Ze wybicie zwierzchnika polskich sil zbrojnych i
calej najwyzszej polskiej generalicji to prywatny psikus Putina po raz kolejny
ujawniajacy atrapowosc sojuszy europejskich ? Czy tez moze to wszystko jest
pretekstem NATO aby zaatakowac Rosje aby zajac jej zloza surowcowe?

A moze NCz stal sie po prostu najpodlejszym brukowcem, ktory w przyszlym
tygodniu napisze, ze w palacu prezydenckim straszy?

Moze przy tej masie absurdow warto rzecz uproscic do stwierdzenia:

Niezaleznie od tego co sie naprawde wydarzylo, jezeli Polacy uznaja, ze
sprawczynia mogla byc tylko Najswietsza Panienka = nie ma winy i kary to
znaczy, ze juz tylko Najswietsza Panienka moze nam pomoc ...

[rumun_navigator]

> Ja uwazam, ze jesli te silniki sa cale, to nie ma cudow, nie mogly
byc na
> maksymalnych obrotach - a jezeli w nasza czarna skrzynka wskazuje,
ze manetki
> gazu byly na max, to znaczy, ze doszlo do awarii. To przeciez jest
zupelnie
> oczywiste. Ja juz od dawna czekam na te informacje o pozycji
manetek gazu, a

Może manetki po prostu się nie ostały. A nawet jeśli to weź pod
uwagę, że podlegały w trakcie katastrofy znaczymy przeciążeniom. A
nawet gdyby dało się udowodnić, że były na max to i tak o niczym nie
świadczy - w większość wypadków przy znacznej prędkości hamulec jest
wciśnięty do deski. Rozważ to.
> nigdzie tej informacji nie ma.

[przycinek.usa]

pozycja manetek jest rejestrowana przez czarne skrzynki

[rumun_navigator]

Nie jestem taki pewien. Ale nawet jeśli to czego sie po nich
spodziewasz? Może pilot po uderzeniu:

- zdazyl przestawil je na max żeby poderwać maszynę,
- nie zdarzyl przestawic ich na max,

Obie opcje prawdopodobne. W obu opcjach do ostatecznej katastrofy
pozostaly sekundy - tak czy siak silniki nie zdazylyby osiagnac
duzej mocy.

[vice_versa]

Wniosek: im więcej filozofów przeczytasz, Przycinek, tym lepszy
jesteś z rachunku prawdopodobieństwa

Równocześnie, ponieważ wiesz już co jest prawdopodobne- a w zasadzie
JEDYNE MOŻLIWE- zyskujesz absolutną jasność w temacie absolutnego
nieprawdopodobieństwa. Niezależnie OD WSZYSTKIEGO- czy to w mediach,
czy stenogramach MAK itp.
Po prostu- czytanie filozofów sprawia, że stajesz się WYROCZNIĄ. I
wtedy możesz napisać, że nie jesteś czegoś pewien, ale tak naprawdę z
rachunku prawdopodobienstwa wynika, że musisz być pewien, że masz
rację a adwersarze się mylą. Inaczej po prostu nie mógłbyś być
wyrocznią. A przecież wiesz, że czytałeś filozofów.

Tu po prostu zachodzi konieczność logiczna, Przycinek, poddaj się bez
walki. Kiedy się jest specem od szacowania prawdopodobieństwa to
reszta MUSI BYĆ specami od nieprawdopodobieństwa. Proste?

A tak serio to Kopernik była Niemką

[rumun_navigator]

Filozofowie nie mają tutaj nic do rzeczy. Prawdopodobieństwo jest
obszarem nauki. A ja po prostu pokazuję przecinkowi czarno na białym,
że poznanie pozycji manetek zamiast odpowiedzi przyniesie jedynie nowe
pytania.

[glupi_jasio]

Ten niezniszczony wirnik jest faktycznie intrygujący. Wbrew pozorom, troszkę się
nad nim zastanawiałem.

Teoretycznie, mogło się tak zdarzyć, że ten silnik się np. oderwał i poleciał
nad drzewami, bez zasilania, tracąc szybko obroty. O tym świadczyłby wywiad
Wosztyla:

wyborcza.pl/1,75478,7913721,Tupolew_wcale_nie_ladowal.html


(...)

GW: Jak się pan dowiedział, że Tu-154 nie wylądował?

- To było słychać. Siedziałem w jaku jakieś 700-800 m od miejsca katastrofy.
Samolot podchodził do lądowania na ustalonym zakresie pracy silnika. I nagle
usłyszałem, że dodał obrotów, potem dźwięk jednego milknącego silnika, potem
jakieś trzaski, huki. Pomyślałem: "no, chyba chłopaki się rozbili".

Akurat wtedy z wieży wyszedł jakiś człowiek. Zapytaliśmy, gdzie jest tupolew. -
Odleciał - odpowiedział. Byliśmy w szoku. Jak to?! Nie słyszeliśmy silników
odlatującego tupolewa!
(...)


Nie wiem, czy Wosztyl jest wiarygodny, ale oderwany, gasnący silnik to też jest
jakiś możliwy scenariusz. A jeśli Wosztyl kłamie, to wie o tym cała załoga JAKa.

Czy miałby szanse przetrwać, gdyby zasysał gałęzie drzew - nie wiem, ale wydaje
się, że stan tego całego silnika różni się znacznie od stanu dwu pozostałych,
dlatego jest intrygujący.

zdenerwowal mnie ten artykul

[przycinek.usa]

Ja szukalem informacji odnosnie tych silnikow przez godzine i dalem spokoj.
Probowalem to wszystko jakos potwierdzic, albo zweryfikowac, ale nic z tego nie
wynika.

Coraz mniej podoba mi sie ten artykul z nczasu. To jest wszystko zle
udokumentowane. To nie jest dziennikarstwo powolywac sie na bieglego, ktory jest
podobno "biegly", ale nie chce sie ujawnic.

W takiej sytuacji idzie sie do kolejnego bieglego, az do skutku. Mnie dziwi
kontrast pomiedzy twierdzeniami prasowymi kilku osrodkow, gdzie jest powiedziane
wyraznie, ze samolot byl sprawny, a artukulem prasowym w ktorym jest anonimowy
biegly, ktory rozpoznaje stan techniczny silnika na oko przez ogladanie zdjec i
jeszcze autor arykulu tych zdjec nie publikuje. I bez zdjec czytelnik ma
uwierzyc, ze anonimowy buc na oko rozpoznal grafit na turbinie, ktorej przeciez
nawet nie widac, bo stator zalepiony jest brazowym blotem!

W artykule dziennikarz podaje, ze srednia predkosc obrotowa silnika jest 12K,
(znow informacja anonimowego bieglego), a kiedy ja probowalem te informacje
zweryfikowac, to trafilem na jakis post na forum GW, gdzie jakis gosc
powiedzial, ze ich predkosc maksymalna jest 10600 czy cos takiego, bo nie
zapamietalem tej strony i nie podam, bo nie moge znalesc.

W internecie nie moge latwo odszukac takich danych. Ja nie wierze ani jednamu,
ani drugiemu, bo cholera predkosc obrotowa mojego motocykla, ktory kiedys mialem
pecha miec dochodzila do 12k a to przeciez jest cholerny silnik odrzutowy z 11
stopniowa sprzezarka wysokiego cisnienia.

I to sa wszystko jakies brednie. Zaczynam sie zastanawiac jak to jest, ze w
Polsce nie ma po prostu ludzi rzetelnych wsrod dziennikarzy, ktorzy zanim cos
napisza, to dokladnie wszystko sprawdza. Gdybym ja tak sprawdzal wszystko jak
ten cholerny dziennikarzyna, to moja firma juz dawno poszlaby z torbami.

Reasumujac - sklaniam sie ku temu, ze te silniki byly sprawne, dzialaly do konca
a potem nie rozpadly sie, pomimo przypiepszenia w ziemie i bredzenia jakiegos
anonimowego bieglego i jego informacja o maxymalnych obrotach na 20,000 RPM,
ktora byla pewnie po prostu kolejna brednia.

Nie ma sie na czym tutaj zaczepic! Normalnie takie rzeczy czlowiek powinien
osobiscie posprawdzac, wsiasc w samochod pojechac na to miejsce katastrofy,
poogladac te drzewa, pogadac z tymi ludzmy od tej polskiej skrzyniki, pogadac z
prawdziwymi ekspertami od danych, rejestracji parametrow lotu i wszystko
dokladnie udokumentowac, a nie napisac artykul na dwie szpalty oparty na
rzekomym zdjeciu i doprowadzic czytelnikow do wscieklosci, kiedy niczego nie da
sie zweryfikowac.

O dupe rozbic takie artykuly, sorry za wpis, ale ten typ mnie wkurwil tym
artykulem. Im dluzej o tym mysle, tym bardziej mam ochote napisac do wlasciciela
tej gazety, aby temu dziennikarzowi dupe spral. Leniwy przepisywacz cudzych
anonimowych opini a nie dziennikarz.

[mrbreberg]

vice_versa napisał:

> Coś tu się nie zgadza.
>
> 1. Niemożliwe żeby jednocześnie JKM robił takie wpisy na blogu i
> dawał coś takiego do NCz (albo o takiej publikacji nie wiedział).
>


JKM co prawda nie jest już właścicielem NCz, ale w jakichś
biznesowych relacjach z Sommerem zapewne jest. Wiem z wiarygodnego
źródła, że przed II turą wyborów prezydenckich JKM swoim najbliższym
współpracownikom mówił, że poprze tego z kandydatów, którzy więcej
im zaproponuje. JKM sugerował, że chodzi o korzyści polityczne, ale
dla Korwina polityka zawsze była tylko pretekstem do robienia
dobrych interesów.
Korwin przed II turą nie pozostawił decyzji w rękach swoich
wyborców, lecz wezwał do głosowania na Jarosława. Musiał więc dostać
od jego otoczenia jakąś wymierną propozycję. Mogły to być te
zdjęcia, dzięki którym NCz znajdzie się na kilka dni w centrum uwagi.
To tyle na temat JKMa, Najwyższego Czasu i biznesu.

[lastboyscout1]

Niemożliwe żeby jednocześnie JKM robił takie wpisy na blogu i
dawał coś takiego do NCz (albo o takiej publikacji nie wiedział

Wszystko jest mozliwe w rozowym teatrzyku.

W nalepszym razie odgrywa w tym cyrku niewiadoma role jak Walesa (obydwaj co raz
udawadniaja, ze brak podstawowego poczucia rzeczywistosci)

Co to za zdjęcia?

[rumun_navigator]

Czy czasem nie są to zdjęcia, które jakiś anonim, awansowany przez autora
tekstu na oficera FSB opublikował na yandex.ru parę dni po katastrofie.
Jeśli tak, to naprawdę mocno odgrzewany kotlet. Nawet SE je publikował
zakrywając ciała czarnymi paskami.

Tak, to są te stare zdjęcia...

[rumun_navigator]

Obejrzałem sobie jeszcze raz te zdjęcia z yandex.ru i dochodzę do
wniosku, że autor rzeczywiście oparł swój tekst na tej postawie.
Przewija się motyw podwozia, jest korpus bez nogi, jest noga, jest w
końcu ciało z widoczną twarzą. I o ile Lechowi Kaczyńskiemu nie
wyrosły piersi to raczej nie jest on.

Autor zapewne odkrył wyklikał sobie te zdjęcia na YT i uważa, że tym
samym uzyskał dostęp do tajnych danych wywiadowczych. Szkoda czasu
na ten artykuł - nie wiem jakim cudem JKM to puścił.

[lrena]

mógłbyś dać link do tych zdjęć?

[przycinek.usa]

Nie ma zadnego linku do zdjec, nie ma zadnych zdjec. A poza tym witam serdecznie
na forum.

[wioocha]

WP.pl relacjonuje artykuł NCz:
wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Nowe-szokujace-informacje-ws.-katastrofy-smolenskiej,wid,12530424,wiadomosc.html?ticaid=1aa1c

[przycinek.usa]

niepokojacy artykul. calkiem okrojony. porusza tylko kwestie zdjec, co oznacza,
ze te zdjecia naprawde istnieja. reszta jest przemilczana, czyli dowod na
polozenie manetek gazu musi byc albo kiepski, albo zrodlo nczasu jest
niedostepne dla wp, albo jest to nieprawda. Gdyby to jednak byla nieprawda, to
czemu nie ma w prasie dalszego jazgotu?

pozatym jeden z artykulow zalinkowanych przez dirlofa mowi, ze w Polsce ustalono
na podstawie badan czarnych skrzynek, ze TU154 byl calkiem sprawny i to z kolei
podwaza teze o nieuchronnosci rozpadu silnika w wyniku zderzenia z ziemia. Nie
moze byc dwoch sprzecznych prawdziwych zdan.

Albo te silniki sie NIE-rozpadaja na pelnym gazie albo tutka byla niesprawna.
Inaczej mowiac - na zdjeciach widac cale silniki, wiec albo sie NIErozpadaja na
pelnym gazie, albo chodzily na malych obrotach, czyli TU154 nawalil.

Media od dawna wciskaja nam wersje, ze TU154 na pelnym gazie darl do gory ale im
nie wystarczylo miejsca i zawadzili o drzewa. Wiec to jest niejako sprzeczne z
tym powyzszym. Wiec ostatecznie biegly na ktorego powoluje sie nczas moze miec
jajecznice w glowie.

Ja jako laik chcialbym sie wreszcie dowiedziec, czy manetki gazu byly otwarte i
od ktorego momentu, oraz chcialbym uslyszec jasna i wyrazna opinie specjalistow
na temat zachowania sie materialu turbin przy uderzeniu w ziemie. Jesli
przynajmiej 3 bieglych powie, ze powyzej konkretnej predkosci obortotowej te
silniki sie rozpadaja przy uderzeniu w ziemie, to wtedy bedzie to dla mnie
wiarygodne.

[orzesztywmorde]

czytałem dyskusję na temat zniszczeń silników na www.pprune.org.

Dyskusja dotyczyła rzekomego braku uszkodzeń turbiny. Np. na celownik internauci
brali to zdjęcie:
picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#5462241782973958306
Odpowiedzią na tego typu zastrzeżenia był post, że ta część silnika, to stator,
a jego ruchome części znajdują się wewnątrz.

Nie wiem jakie zdjęcia widział "technik pirotechnik" i na ile zna się na budowie
silnika. Jeśli NCz nie pokaże omawianych przez siebie zdjęć, to trudno będzie
traktować go inaczej, niż kolejną sensację.

[przycinek.usa]

czyli wniosek z tego, ze oni powinni byli te zdjecia opublikowac, zwlaszcza te
zdjecia silnikow.

[rumun_navigator]

Liczysz na to, że na tych innych zdjęciach ten sam stator będzie
połamany? Bo orzesztywmorde chyba wyraził się jasno - żeby ocenić
zniszczenia turbiny nie wystarczy spojrzeć od zewnątrz.

[przycinek.usa]

a ty oczywiscie juz wiesz co jest na tych zdjeciach. Tak?

[rumun_navigator]

> a ty oczywiscie juz wiesz co jest na tych zdjeciach. Tak?

<ironia>
Jeśli nikt nam ich nie pokaże to NIE MOŻEMY WYKLUCZYĆ, że
wszystko co tylko sobie wymarzymy.
</ironia>

Teraz serio. W tym tekście są elementy opisu(głównie zwłok), które
wskazują na zestaw anonimowo opublikowany jakieś dwa, trzy dni po
katastrofie. Może ktoś je ściągnął bezpośrednio z yandexa to może
porównać daty z exif-u z tymi podanymi w tekście? To by mogło
zakończyć całą sprawę

Stator

[poszi]

> Nie wiem jakie zdjęcia widział "technik pirotechnik" i na ile zna się na budowi
> e
> silnika.

To jest całkiem ciekawe i zmotywowało mnie to do drobnego Googlowania. "Technik
pirotechnik" musi sie znać nie tylko na silnikach, ale konkretnie na tym typie.
Ładnie to wygląda na tym zdjęciu w locie:
ww.airliners.net/photo/Aeroflot---Russian/Tupolev-Tu-154M/1412302/
Okazuje się, że stator podnosi hałas i zachodnie maszyny nie mają tej części,
więc jeśli "ekspert" o tym nie wie, to wygeneruje bzdury oglądają niezniszczony
stator.

[orzesztywmorde]

Co to za ekspert, który nie odróżnia łopatek turbiny od zwykłej "kratki na
wlocie"? Łopatki w statorze są ustawione równolegle do kierunku przepływu
powietrza tak, żeby nie stawiały oporu i nie wywoływały żadnego momentu
obrotowego. Jeśli ekspert myli się w tak banalnej kwestii, to co to za ekspert.
Jeśli widział inne zdjęcia, to chyba nie ma przeciwwskazań, żeby NCz wrzucił je
do sieci?

Eksperci...

[rumun_navigator]

Taki sam jak ten o analizy dzwięku:
Zabezpieczony w internecie film trafił do technika pracującego dla AW i
ABW. Po kilku tygodniach ekspert oczyścił film z szumów. Po oczyszczeniu
słychać komendy: strielaj, strielaj i rosyjskie zdanie: eta żenszczina
żywiot („ta kobieta żyje”. Słychać po polsku prośbę: „Nie dobijajcie nas”.


I obrazu:
W 37. sekundzie filmu widać mężczyznę w garniturze, który wyczołguje się
spod wraku samolotu.

Daj spokój, przecież to kompilacja największych spisowych bredni z których
śmieje się cała sieć. Coraz bardziej jestem przekonany, że to podpucha JKM.

@vice: W odniesieniu do wcześniejszych dyskusji. Oczywiście na pewno na
filmie nie wszystko widać i nie wszystko słychać, więc NIE MOŻNA WYKLUCZYĆ,
że nikt nie mówił "Nie dobijajcie nas", jak też NIE MAMY PEWNOŚCI, czy aby
nikt się nie wyczołgał. Czy ten przykład dość jasno opisuje dlaczego wywody
oparte na twierdzeniu "A CZEMU NIE?" są - delikatnie mówiąc - obarczone
sporą wadą?

co sie z wami dzieje?

[przycinek.usa]

A skad wiesz, ze biegly pomylil stator z wirnikiem? A skad wiesz na podstawie
ktorych zdjec ten biegly wyrazil swoja opinie?

[rumun_navigator]

Bo tylko stator widać z zewnątrz. No chyba, że ktoś włożył aparat do
środka silnika, albo zrobił zdjęcia rentgenowskie.

[orzesztywmorde]

No racja, trochę się zagalopowałem. Ale jeśli widział inne zdjęcia, to czekam aż
je wrzucą do sieci. Fotki nieuszkodzonych turbin z tego tupolewa byłyby przecież
niesamowitą sensacją. Byłby to bardzo wyraźny i namacalny dowód na to, że tylu
ludzi w tej sprawie kłamie. Afera globalna raczej, reperkusje międzynarodowe. X

[przycinek.usa]

no widzisz. ja podejrzliwie patrze na te doniesienia, bo jakkolwiek rozumiem
autora, ze nie chcial publikowac zdjec trupow, to publikacje zdjec technicznych
bylyby zupelnie na miejscu. I to jest dla mnie podejrzana sprawa, ze nie
opublikowal. Kolejna podejrzana sprawa to to - ze ten artykul mowi o grafitowym
nalocie na turbinie, podczas kiedy widac golym okiem, ze stator jest pokryty
blotem. To jest za duzy dysonans. No ale moze ktos namowi tego dziennikarza na
publikacje i zobaczymy sami. Na razie wszyscy po prostu tkwimy po uszy w domyslach.

sprostowanie

[przycinek.usa]

az sprawdzilem ponownie, - w artykule pisze "slady barwy popielatej, ktore
zachowaly sie na wraku silnika, to slady materialu grafitowego, ktory zablokowal
prace turbiny i wirnikow".

Kolejny wpis JKM na temat smoleńska

[rumun_navigator]

W sprawie smoleńskiej. Tu znajduje się starannie zebrany zbiór mniejszych i większych nonsensów wypowiadanych na ten temat:
www.wolnapolska.pl/index.php/to-mog-by-zamach-najwiksze-wtpliwoci.html
Mnie najbardziej podobał się taki: „Według strony kaukaskich partyzantów w dniu katastrofy opancerzony samochód z ministrem Siergiejem Shoigu [piszę „Shoigu”, a nie „Szojgu”, bo jest On po mieczu Tuwińczykiem, a nie Rosjaninem - JKM] wjechał w minibus i zabił ponad 20 pasażerów. Jeśli to prawda, to jest to zaskakujący zbieg okoliczności - a może wsadzono tam świadków katastrofy pod pretekstem przewiezienia na przesłuchanie, a prawdziwym celem było wyeliminowanie świadków?
www.kavkazcenter.com/eng/content/2010/04/13/11864.shtml
Ale może znajdą Państwo lepszy.
”

Z tego wynikają dwie rzeczy:

1. JKM albo nie ma nic wspólnego z tym artykułem, albo jest to prowokacja
2. Warto zaprosić go do przejrzenia wątku "Zamach?" na P&G, co pozwoliłem sobie uczynić.

a może powód jest i taki?

[herr7]

Najwyższy Czas to chyba nie jest bogate pismo, więc łapie sensację. Żeby
przetrwać na rynku.