Debata Balcerowicz – Rostowski

[damkon]

Oglądaliście debatę telewizyjną na temat OFE? Jak oceniacie argumentację obu panów?

[jack79]

Czytam komentarze na zwykłych forach, 90% ludzi nie ma pojęcia o czym oni mówili, smutne.
Rostowski wygrał, Balcerowicz się bronił tanimi chwytami które biorąc pod uwagę możliwości poznawcze oglądających debatę mogły odnieść skutek.
Pierwszy raz w życiu przyznaje rację Rostowskiemu (jasne że lepiej by było zbilansować budżet i dalej odkładać do OFE, ale ponieważ nikt tego nie zrobi to ta reforma jest konieczna)

[aaneta]

jack79 napisał:
> Pierwszy raz w życiu przyznaje rację Rostowskiemu

Potrafisz to jakoś uzasadnić czy po prostu uwierzyłeś mu na słowo?

Ale skoro przyznajesz mu rację, to pamiętaj, nie kupuj obligacji skarbowych, bo w ten sposób powiększysz dług publiczny.

[jack79]

niestety Aneto Ty nie zrozumiałaś
dziś wpłacasz pieniądze na konto w OFE które kupuje obligacje i pobiera za to prowizję
Rostowski chce bys wpłacała pieniądze na takie samo konto - tylko że w ZUS, który od Ciebie nie pobierze prowizji więc będziesz miała tych pieniedzy więcej (tak samo w OFE jak i w ZUS pod postacią obligacji)
dzięki temu że zarządzający OFE nie dostaną swojej prowizji budżet będzie mógł pożyczyć mniej pieniędzy własnie o wartość tej prowizji

mam nadzieję że zrozumiałe...

?????

[aaneta]

> dzięki temu że zarządzający OFE nie dostaną swojej prowizji budżet będzie mógł
> pożyczyć mniej pieniędzy własnie o wartość tej prowizji

Przeczytaj jeszcze raz ustawę proponowaną przez rząd, o ile w ogóle ją przeczytałeś, zanim zaczniesz dyskutować na ten temat. A przynajmniej jej założenia.

[jack79]

ustawy są trudne, ja Ci mówi prostym językiem
potrzeby pożyczkowe państwa spadną
a dla Ciebie tylko taka różnica że będziesz miała konto w ZUS a nie w OFE

[damkon]

Czy oby na pewno Rostowski wygrał? Z pewnością przegadał swojego rozmówcę, ale czy oby na pewno miał racje? Według mnie sens debaty dotyczył raczej kwestii bardziej fundamentalnej, tzn. czy będziemy zwiększać czy zmniejszać rolę państwa w gospodarce, inaczej mówiąc, czy będziemy centralizować zarządzanie gospodarka poprzez zwiększanie budżetu centralnego, czy też zmniejszać udział polityków w sterowaniu gospodarką?
Obawiam się jednak, że to co proponuje rząd z Rostowskim na czele to nic innego jak właśnie droga ku centralizacji, co zresztą Balcerowicz dość trafnie dał do zrozumienia.

[jack79]

to droga do odebrania OFE ich haraczu za nic nie robienie
chciałbym być na ich miejscu
wy mi wpłacacie 10mld składek, ja klikam enter kupując obligację i pobieram za to 350mln złotych prowizji
tych 350mln brakuje na emerytury więc państwo (a więc my) musi dodatkowo tyle pozyczyć

[damkon]

> to droga do odebrania OFE ich haraczu za nic nie robienie chciałbym być na ich miejscu

Czyli wolisz, żeby ten haracz wpływał do budżetu państwa i zarządzali nim politycy. Obawiam się jednak, że im większy budżet, tym większe marnotrawstwo naszych pieniędzy.

> wy mi wpłacacie 10mld składek, ja klikam enter kupując obligację i pobieram za to 350mln
> złotych prowizji tych 350mln brakuje na emerytury więc państwo (a więc my) musi
> dodatkowo tyle pozyczyć

OFE to wynalazek bardzo daleki od racjonalnego, tzn. rynkowego rozwiązania kwestii oszczędzania na przyszłe emerytury, jednak w porównaniu do centralnego systemu redystrybucji naszych składek emerytalnych poprzez budżet państwowy na jakiś fikcyjny system pokoleniowy i tak stanowi już lepsze rozwiązanie.
Dlatego uważam, że przesuniecie pieniędzy z OFE do budżetu to duży krok wstecz. A bajki o inwestowaniu tych środków w szkolnictwo, naukę, drogi i inną infrastrukturę, to tylko mydlenie oczu dla naiwnych.

[jack79]

> Czyli wolisz, żeby ten haracz wpływał do budżetu państwa i zarządzali nim polit
> ycy. Obawiam się jednak, że im większy budżet, tym większe marnotrawstwo naszyc
> h pieniędzy.

nie wolałbym, ale skoro OFE biora taki haracz (wcześniej 7%!!! - za co się pytam) to już lepiej ten ZUS

> OFE to wynalazek bardzo daleki od racjonalnego, tzn. rynkowego rozwiązania kwes
> tii oszczędzania na przyszłe emerytury, jednak w porównaniu do centralnego syst
> emu redystrybucji naszych składek emerytalnych poprzez budżet państwowy na jaki
> ś fikcyjny system pokoleniowy i tak stanowi już lepsze rozwiązanie.

stanowiłby gdyby budżet był zrównoważony, wtedy OFE miałyby sens (po obcięciu prowizji)
oszczędzalibyśmy w OFe na emerytury - ok
jeśli jednak dziś odkładam 1000pln w OFE a później państwo musi ten 1000 pozyczyć na rynku by wpłacić emeryturę to to nie ma sensu bo wychodzi na to samo
nie, nie na to samo, przez to że OFE jest pośrednikiem i bierze swoją składkę - koszty są większe

[damkon]

> nie wolałbym, ale skoro OFE biora taki haracz (wcześniej 7%!!! - za co się pytam) to już
> lepiej ten ZUS

Problem jednak w tym, że ZUS składa się tylko i wyłącznie z przymusowego haraczu, a jego przyszłość jako systemu opartego na zwykłej piramidzie finansowej jest dość łatwa do przewidzenia.

> stanowiłby gdyby budżet był zrównoważony, wtedy OFE miałyby sens (po obcięciu prowizji0
> oszczędzalibyśmy w OFe na emerytury - ok jeśli jednak dziś odkładam 1000pln w OFE a
> później państwo musi ten 1000 pozyczyć na rynku by wpłacić emeryturę to to nie ma sensu
> bo wychodzi na to samo nie, nie na to samo, przez to że OFE jest pośrednikiem i bierze
> swoją składkę - koszty są większe

Zawsze można zwiększać wydatki, jak czyni to ekipa Tuska i potem zwiększać obciążenia fiskalne tłumacząc to rzekomym równoważeniem budżetu i zmniejszaniem rozdmuchanego deficytu, ale to niestety tylko droga donikąd.

[llukiz]

> Problem jednak w tym, że ZUS składa się tylko i wyłącznie z przymusowego haraczu

Zupełnie tak jak OFE

[llukiz]

> Czyli wolisz, żeby ten haracz wpływał do budżetu państwa i zarządzali nim polit
> ycy.

Zapewne lepiej jest gdy państwo zmusza Cie do płacenia haraczu do prywatnej firmy, która łupie Cię regularnie. Coś jak przymus wpłaty kasy do banku w którym masz ujemne oprocentowanie odsetek. Genialne w swej prostocie.

[glupi_jasio]

> Oglądaliście debatę telewizyjną na temat OFE?

Niestety nie, dla mnie to kreowanie pozornego "sporu w rodzinie" w miejsce istotnego sporu.

> Jak oceniacie argumentację obu panów?

Przejrzałem tezy obu stron wcześniej i stwierdziłem, że to pozorny spór.

Moje zdanie jest takie, że to spór dwu zorganizowanych grup żyjących z drenażu państwa o podział tortu.

Jedni chcą łupić składkowiczów mocno i dziś, w majestacie prawa i w imię doktryny liberalnej, a drudzy chcą łupić państwo i składkowiczów dłużej i bardziej systemowo, w imię doktryny socjalistyczno-etatystycznej.

W tej wojnie gangów czuję się zakładnikiem. Interesuje mnie, przede wszystkim, dlaczego gros kosztów działania OFE ponosi ZUS, dlaczego stopa zwrotu OFE jest niższa, niż ZUS, dlaczego prowizje OFE były olbrzymie, w proporcji do kosztów i dlaczego Rostowski et consortes wygenerowali ponad 110 mld zł długu publicznego w 2010 (7.9% PKB), mimo wpływów ze sprzedaży majątku publicznego na kwotę 22 mld zł i praktycznej likwidacji Funduszu Rezerwy Demograficznej (10-20 lat przed czasem).

Inaczej mówiąc: trudny dajesz wybór: dżuma, czy cholera

Pozdrowienia

[damkon]

> Inaczej mówiąc: trudny dajesz wybór: dżuma, czy cholera

Dziękuję Jasiu za ciekawą opinią, ale chyba nie do końca się zgodzę z tym co napisałeś. Ja bym raczej powiedział, że nie jest to wybór między dżumą a cholerą, tylko między zwiększaniem lub zmniejszaniem uprawnień państwa w sterowaniu gospodarką. Co by nie mówić, ale przesuniecie pieniędzy z OFE do budżetu państwowego to niestety krok ku centralnemu planowaniu.

Nie chce czepiać się słówek, ale użyłeś takiego określenia jak stopa zwrotu z ZUS. Myślę jednak, że masz pełną tego świadomość jak fikcyjne jest to określenie, biorąc pod uwagę fakt przymusowego charakteru wpłat do ZUS-u składających się na ową stopę.

[glupi_jasio]

damkon napisał:

>
> > Inaczej mówiąc: trudny dajesz wybór: dżuma, czy cholera
>
> Dziękuję Jasiu za ciekawą opinią, ale chyba nie do końca się zgodzę z tym co na
> pisałeś. Ja bym raczej powiedział, że nie jest to wybór między dżumą a cholerą,
> tylko między zwiększaniem lub zmniejszaniem uprawnień państwa w sterowaniu gos
> podarką. Co by nie mówić, ale przesuniecie pieniędzy z OFE do budżetu państwowego to niestety krok ku centralnemu planowaniu.
>


Tak i nie. OFE mają charakter oligopolu, a nie uczciwej, prywatnej konkurencji.

Chciałbym OFE w wersji pełnej, to znaczy takiej, że sam lokuję tam, gdzie chcę, a nie powierzam moich środków dość wąskiemu i powiązanemu gronu koncesjonatów, z bardzo dużą marżą, dodatkowo opłacając (jako podatnik) obsługę ścigania i przepływów tych środków przez ZUS.



> Nie chce czepiać się słówek, ale użyłeś takiego określenia jak stopa zwrotu z Z
> US. Myślę jednak, że masz pełną tego świadomość jak fikcyjne jest to określenie
> , biorąc pod uwagę fakt przymusowego charakteru wpłat do ZUS-u składających się
> na ową stopę.
>

Na OFE - też jest przymus płacenia i brak możliwości wyprowadzenia środków z systemu. "Stopa zwrotu" - może nadużyłem terminologii, ale dość istotne jest porównanie wartości oczekiwanej sumy wypłat z ZUS i OFE, w proporcji do wkładów. I tu, o dziwo, ZUS okazuje się skuteczniejszy od OFE. Co nie oznacza, że lubię ZUS

Problem dwu gangów pozostaje aktualny.

Byłem zwolennikiem doskonałego pomysłu PO, by każdy składał przymusowo jedynie do momentu, w którym wypracuje emeryturę minimalną.

Niestety, to istotnie odmienne rozwiązanie - upadło. Została pozorowana kłótnia w rodzinie, między beneficjentami państwa wprost i przez oligopol.

[damkon]

> Tak i nie. OFE mają charakter oligopolu, a nie uczciwej, prywatnej konkurencji.

To bezdyskusyjna prawda. Jednak to nie zmienia sensu pewnej debaty publicznej, która obecnie toczy się w Polsce, tzn. czy mamy pójść w stronę rozwiązań rynkowych czy też coraz większej centralizacji państwowej. System ZUS to przykład najwyższego stopnia scentralizowania. Za nim jest już tylko ściana.

> Chciałbym OFE w wersji pełnej, to znaczy takiej, że sam lokuję tam, gdzie chcę,
> a nie powierzam moich środków dość wąskiemu i powiązanemu gronu koncesjonatów,
> z bardzo dużą marżą, dodatkowo opłacając (jako podatnik) obsługę ścigania i pr
> zepływów tych środków przez ZUS.

Nie zrozum mnie źle. Ja nie jestem zwolennikiem OFE, ponieważ w pełni dostrzegam absurdalność tego systemu. Uważam jednak, że redystrybucja składek przez ZUS jest zdecydowanie najgorszym rozwiązaniem z wszystkich możliwych.

[vice_versa]

To jest wybór między dżumą a dżumą do kwadratu. To jest strukturalne skierowanie ogromnego strumienia pieniądza do sektora publicznego via budżet.

1. DŹWIGNIA RYNKU
Przede wszystkim oznacza to likwidację dźwigni rynku, bo do tej pory pieniądze MUSIAŁY być inwestowane w papiery wartościowe zwiększając kapitalizację giełdy. Oznacza to stopniowe zmniejszanie zaangażowania pieniędzy składkowych w dźwignię rynku na rzecz zaspokajania aktualnych potrzeb pożyczkowych sektora publicznego. To wszystko MUSI odbić się na wartościach bezwzględnych PKB gdyż instrument dźwigni zostanie wyeliminowany przez centralizację/nacjonalizację przyszłych strumieni finansowych. Straty dla gospodarki zdecydowanie więc przekraczają sumę strat indywidualnych, dźwignia rynku idzie w odstawkę.
To jest fakt: KOMUNA WRÓCIŁA!

2. BAZA vs. PROCENTY
W proponowanym kształcie gwarancje zachowania podstawy świadczeń/zakumulowanego majątku są iluzoryczne i zależą tylko i wyłącznie od skali potrzeb aktualnie rządzącej koalicji.
Argumentacja Jacka jest dramatycznym nieporozumieniem, mniej więcej w tej samej skali co reklamy oprocentowania lokat. Już tłumaczę: PROWIZJA to jest zaledwie ułamek całości, podobnie jak PROCENT. Zwracanie uwagi na procent w lokacie bankowej, pomija istotny fakt ekonomiczny, że podstawę Twojego majątku przejmuje instytucja finansowa. Tym samym klient ma MNIEJ niż miał tuż przed wpłatą. Aby klient nie zastanawiał się nad ryzykiem lub spadkiem wartości podstawy swojego depozytu, inflacją i spadkiem siły nabywczej tego co dostanie PO okresie lokaty, stawia się mu przed oczami PROCENTY. Dokładnie to samo stało się z Jack'iem: zauważył zysk z PROWIZJI ale nie zauważył ZAGROŻENIA DLA BAZY...
Krótko mówiąc "wicie-rozumicie-musimy" bardziej przemówiło niż to jakie będą dalsze kroki.
Kolejne "wicie-rozumicie-musimy" nie doprowadzi nawet do zadnej debaty, zmienią sobie sami i nawet nie zauważycie. Państwo ma uzyska nie tylko mechanizm rozwadniania Twojego kapitału przez inflację, ale dodatkowo będzie skubać w miarę potrzeb. Taktyka zmiękczania poprzez stworzenie bezpieczeństwa które całkowicie zależy od drugiej strony kontraktu.

3. DYWERSYFIKACJA RYZYKA vs. RYZYKO TOTALNE
Jest to odejście od dywersyfikacji ryzyka, niewypłacalność jednego OFE łatwiej jest zamortyzować w obliczu kryzysu. Upadek całego systemu może być zrównoważony jedynie zmniejszeniem należnych świadczeń(kradniemy dziś, tłumaczyć dziejową konieczność będziemy jutro), bądź hiperinflacją.

Skok polityków na kasę i przygotowanie do krachu, przez nacjonalizację tego co jeszcze jest. To Jasiu nie jest tylko wybór między dżumą a cholerą.

[godziogodzio]

Ja bym to jeszcze uprościł.

Istotą sporu zdaje się jest to kto będzie kontrolował strumień pieniądza. Rząd poprzez zadania budżetu czy OFE przez prowizje i inwestycje w określone grupy kapitałowe.

Z tego wynika, że PO jest przekonane, że nie odda władzy jesienią.

[vice_versa]

> Istotą sporu zdaje się jest to kto będzie kontrolował strumień pieniądza. Rząd
> poprzez zadania budżetu czy OFE przez prowizje i inwestycje w określone grupy k
> apitałowe.

Nie tylko, Godzio! Gdyby tak było to racja byłaby Jasia, bo oznaczałoby to, że to "kłótnia w rodzinie" i nie ma znaczenia.

To dźwignia jest kluczowa! Powiedzmy że jesteś kamieniarzem i potrzebujesz długiej lagi żeby w ogóle swój zawód wykonywać, zbierać kamienie i mieć co obrabiać.
Istnieją też inni kamieniarze i oni też mają lagi, krótsze lub dłuższe.
Powiedzmy że długość lag, zależy od zarobków/efektywności kamieniarza, a większość kamieniarzy przeznacza 80% zarobków na powiększenie swojej lagi co miesiąc, w związku z czym można budować coraz większe budynki z coraz większych kamieni. Miasto się rozwija, kamieniarze się rozwijają i planują przenosić góry, bo takie jest życzenie miastowych.
A teraz przychodzą Bandyci którzy mówią: co miesiąc będziecie skracać swoją lagę o 5%. I dajemy Wam "gwarancje", że nie więcej...
System z takiego w którym następuje kumulatywne sprzężenie wydłużania lag, przechodzi od razu w system regresywny skracania lag. Wszystkim się wydaje, że jakoś to będzie, że i tak się rozwijamy itp, a system raz na zawsze zmienił się KOLOSALNIE. Nie będzie już nawet takich kamieni które obrabiane były do tej pory, nie mówiąc o górach. Ludzie myślą: co za różnica... A to nieprawda. Różnica jest ogromna...

Inny przykład: płyniesz łódką kurs 0. Wchodzi Pirat i mówi że będziesz płynąć 180. Co się zmieniło? Niby nic. Po prostu dalej płyniesz, tak? NIE! Zmienił się prąd który teraz wali przeciwko Tobie i zmienił się wiatr który masz teraz w pysk... Przebyta w godzinę droga zmieni się WYKŁADNICZO i z każdą godziną będzie się pogarszać, a nie będzie zwykłą zmianą kierunku o 180%... Ty Godzio myślisz, że to chodzi o to kto będzie kontrolował ster. To jest złudzenie równości. NIEPRAWDA.

Dokładnie takie same argumenty miała Komuna: opozycji chodzi zwyczajnie o władzę i kropka.
To przekonanie trzymało ludzi w domach, bo co za różnica, prawda???
Otóż jest różnica diametralna!

Ta władza NISZCZY TOTALNIE. Gdzieś ma zasady i rozsądek, liczy się tylko polityka. I ta polityka prowadzi do monopolizacji. Z systemu tworzącego wartość dodaną idziemy na skróty, umacniając monopolizm państwa. To są barbarzyńcy ubrani w garnitury od Armaniego.

[celtom21]

Razem z żoną z zarobionych 3.000zl postanowiliśmy odkładać co miesiąc 1.000zl do banku
na lepszą przyszłość,a za 2.000 żyć na bieżąco.Na początku miesiąca po otrzymaniu poborów
wpłaciłem 1.000(+prowizja dla banku).Po upływie 24 dni okazało się że brakło nam pieniędzy do
końca miesiąca,więc musiałem wypłacić 500zł (+prowizja dla banku) żeby dociągnąć do pierwszego.
W następnym miesiącu na początku wpłaciłem 1.000(+prowizja dla banku) po czym znowu ok.
23 dnia z powodu pustego portfela wypłaciłem 500zł(+prowizja dla banku).Sytuacja taka trwała ok.10 miesięcy ,po czym stwierdziłem ,że coś jest nie tak i trzeba to zmienić.Doszedłem do wniosku,że najrozsądniej będzie, gdy zacznę wpłacać tylko 500 zł, a nie jak dotychczas
1.000zł. Wtedy moi sąsiedzi Grzegorz i Jarosław zaczęli wmawiać mojej żonie,że chcę ją i nasze dzieci pozbawić części z naszych pieniędzy,a nawet wprost okraść ich.Z kolei mój
przyjaciel Leszek oburzony poradził mi , abyśmy starali się przeżyć każdy miesiąc za 2.000 i
nie musiałbym zmieniać zawartej umowy. No cóż, tak byłoby najlepiej ale ja boję się, że żona może nie wytrzymać tego zaciśnięcia pasa i opuści mnie dla któregoś z sąsiadów.Więc pytam,co mam biedny zrobić ?

[llukiz]

> Oglądaliście debatę telewizyjną na temat OFE? Jak oceniacie argumentację obu pa
> nów?

Debata była dobrze przygotowana, prowadzący zadawali celne pytania. Na pytania te jednak ani Rostowski ani Balcerowicz nie odpowiadali. Przy czym o ile Rostkowski próbował odpowiadać w temacie zadanego pytanie, to Balcerowicz nawet nie udawał, ze mu zależy by odpowiedzieć na pytania. Rostkowski przedstawił swój punkt widzenie w miarę jasno, a Balcerowicz niestety nie. Zapewne dlatego, że jeśli by to zrobił, to wszyscy którzy choć trochę rozumieją o co tam chodzi, zrozumieliby od razu jak bardzo są robieni w @#$@#.

Usnęłam... znam tylko poczatek debaty

[sawa.com]

Po wygłoszeniu przez Rostowskiego uzasadnienia wniesionej przez niego "reformy" OFE a potem repliki Balcerowicza ktora poglebiła moje rozczarowanie zagajeniem Rostowskiego. Dałam sobie na luz i nie oponowałam sennosci jaka mnie z każdym nastepnym wystapieniem panów coraz bardziej zgarniała.

Bo co to za argumenty! Rzeczywiście nie ma sensu do finansowywac ZUS poprzez sprzedaż obligacji, ktore zadłużają państwo

Ale jeśli tak... To trzeba jasno powiedziec, ze kasa państwa jest pusta i oznacza to, że państwo sprzeniewierzyło pieniądze obecnych emerytów... bo to na ich emerytury brakuje pieniędzy,

Spodziewałam sie więc w tej debacie dwóch orlów naszej ekonomi rzetelnej analizy systemu emerytalnego a nie dywagacji prawno konstytucyjnych. Konstytucje mozna zmieniac. Prawa rynku prawa zdrowej ekonomi sa nieublagane. Co najwyżej mozna je kamóflowac lub kreowac... ale zawsze to bedą kroliki z rekawa.

Oczywiście ta nieudana debata nie powinna nas zniechęcac do rzetelnej rozmowy o systemie emerytalnym. Tyle, ze przed jej rozpoczęciem powinnismy zrobic dokładną inwentaryzację prywatyzacji jaka miała miejsce na przestrzeni ostatnich 20 lat. Dochód z prywatyzacji to były pieniądze wypracowane przez obecnych emerytów. To owoce ich pracy były prywatyzowane. I teraz powinny byc wypłacane zamaist tych pieniędzy na które, zeby je zdobyc minister Rostowski musi emitowac obligacje.

Bez wyjasnienia sobie tych spraw. Bez rozsądnego ustawienia wydatków państwa i okreslenia zobowiązań skarbu państwa nie zbudujemy racjonalnego systemu emerytalnego.

Taką próba było OFE... bo to jest dobra reforma. Wymaga co najwyżej pewnych poprawek o których mówia jej zwolennicy. Nie przystosowano jej jednak do naszej wolnej amerykanki i bałaganu jaka panuje w naszej polityce gospodarczej i w finansach publicznych

Własciwsze byloby okreslenie

[sawa.com]

Że nie zabezpieczono jej (reformy emerytalnej) przed wolną amerykanką i bałaganu jaka panuje w naszej polityce gospodarczej i w finansach publicznych.

[llukiz]

> Taką próba było OFE... bo to jest dobra reforma. Wymaga co najwyżej pewnych pop
> rawek o których mówia jej zwolennicy

Jak by była dobra, to by nie była obowiązkowa. Jak można obowiązek oszczędzania na emeryturę nazwać dobrą reformą?

[sawa.com]

llukiz napisał:


> Jak by była dobra, to by nie była obowiązkowa. Jak można obowiązek oszczędzania
> na emeryturę nazwać dobrą reformą?


To tylko pozorna niedorzecznośc. W mlodości mało kto mysli o zabezpieczeniu na starośc. W wieku dojrzałym sa zawsze inne pilniejsze wydatki. Bardzo trudno o dyscylinę i odkładanie zalozonej sumy. Czy o inwestycję - najlepiej w nieruchomosci - z myslą o emeryturze.

Chociaz przyznaję, ze w moim otoczeniu coraz więcej osób mysli o indywidualnym zabezpieczaniu sobie starości.

[llukiz]

> To tylko pozorna niedorzecznośc. W mlodości mało kto mysli o zabezpieczeniu na
> starośc

Młody nie jestem, a o "zabezpieczeniu" się na starość nie myślę bo może się stać mnóstwo rzeczy typu, wybuchnie wojna, spadnie planetoida, państwo polskie zbankrutuje, zginę w wypadku, umrę na chorobę itp itd. Poza tym ludziom starym pieniądze nie są potrzebne, bo jedyne co mogą z nimi zrobić to zostawić je wnukom, co zepsuje wnuki, bo łatwe pieniądze ludzi psują.

> W wieku dojrzałym sa zawsze inne pilniejsze wydatki

Zgadza się, np na posiadanie dzieci. Dlatego zbrodnią jest zabieranie ludziom tych pieniędzy pod przymusem.

> Czy o inwestycję - najlepiej w nieruchomosci - z myslą o emeryturze.

To jak już się ma nieruchomości to jest się zwolnionym z odkładania w OFE? Niezauważyłem, przykro mi.

> Chociaz przyznaję, ze w moim otoczeniu coraz więcej osób mysli o indywidualnym
> zabezpieczaniu sobie starości.

Pewnie się zorientowali jak ich łupie państwo i jak to się wszystko skończy.

[jack79]

> Chociaz przyznaję, ze w moim otoczeniu coraz więcej osób mysli o indywidualnym
> zabezpieczaniu sobie starości.

nie ma takiej możliwości byś teraz zabezpieczył sie na starość
zdobędziesz kasę, może ją zjeść hiperinflacja
nabędziesz złoto, można je jednym dekretem odebrać, może ktoś opracować tanią technologię produkcji złota w przemianach jądrowych
zainwestujesz w nieruchomości, moze przyjść krach lub mogą się pojawić podatki które Cię "załatwią"

Ilustacja tematu ;-)

[vice_versa]

wolnapolska.pl/images/images/po_jednor_bandyta.jpg

[pawel-l]

@ "dzięki temu że zarządzający OFE nie dostaną swojej prowizji budżet będzie mógł pożyczyć mniej pieniędzy własnie o wartość tej prowizji"
--
Gdyby pieniądze nadal płyneły do Ofe to rząd musiałby wdrożyć programy oszczędnościowe (przekroczenie 55% długu do PKB) i zmniejszyć pożyczanie.
Więc ten argument jest fałszywy. Właśnie o to chodzi rządowi, aby mógł się dalej zadłużać.

Po za tym wiadomo, można było OFE zlikwidować albo zmniejszyć opłaty. Tymczasem zmniejszono im tylko składki. Więc nadal będą zarabiać procentowo tyle samo.

[jack79]

> Gdyby pieniądze nadal płyneły do Ofe to rząd musiałby wdrożyć programy oszczędn
> ościowe (przekroczenie 55% długu do PKB) i zmniejszyć pożyczanie.
> Więc ten argument jest fałszywy. Właśnie o to chodzi rządowi, aby mógł się dale
> j zadłużać.

idąc tym tokiem rozumowania, należy podnieść prowizję dla OFE oraz ilośc kasy im przekazywanej
dzięki temu budżet będzie musiał wdrożyć jeszcze więcej programów oszczędnościowych i ograniczyć pożyczanie
najlepiej całą kasę przekazać OFE a budżet niech wynosi 0,0 w końcu ten durny socjalizm przestanie marnotrawić pieniądze

> Po za tym wiadomo, można było OFE zlikwidować albo zmniejszyć opłaty.

to nie rozumiem, jesteś za zostawieniem OFE czy ich likwidacją?
jasne że lepiej zlikwidować OFE, ale dobre i pół kroku
(najlepiej zlikwidowac deficyt - TYLKO ŻE TEGO NIKT NIE ZROBI i wtedy OFE moze sobie istnieć)

> zmniejszono im tylko składki. Więc nadal będą zarabiać procentowo tyle samo.

na szczęście w wartościach bezwględnych dostaną mniej....
gdyby miano ich całkiem zamknąć do studia pewnie by wysłano ze trzech balcerowiczów
moze któryś z nich byłby bardziej merytoryczny niż ten nadęty sztywniak któremu przeszkAdza że jego kumpel zwrócił się do niego po imieniu
gra idzie o miliardy a koleś pitoli o tym że "Pan" do niego trzeba mówić

[llukiz]

> Gdyby pieniądze nadal płyneły do Ofe to rząd musiałby wdrożyć programy oszczędn
> ościowe (przekroczenie 55% długu do PKB)

Idąc tym tokiem rozumowania, to dobrze że nas okradli, bo dzięki temu musimy żyć oszczędnie. Można i tak...