Marsjanie atakują złoto

[bagracz]

No i mamy stypę. Żałobnicy opłakują złoto. Nie masz już, na tym łez padole, Bezpiecznej Przystani. Oparcia i Fundamentu. Prócz króla dolara. Ma się rozumieć, w domyśle. To fatalna inwestycja i koncepcja, to całe złoto. Będzie spadać dalej, bo ... no właśnie. Tutaj coś cienko idzie narracja.
I tutaj uśmiechamy się dyskretnie, wiedząc przecież, że jesteśmy w teatrze, na farsie utrzymanej w konwencji dramatu pt. "Wojna walutowa".
I mimo, że przedstawienie jest bardziej sugestywne, niż słuchowisko H.G. Wellsa "Wojna światów", to przecież normalny człowiek nie może tego brać poważnie. Nie może panikować z powodu byle głupiego, reżyserowanego nieudolnie na naszych oczach, spektaklu.
Nie może? ... Niestety może. Słuchowisko Wellsa tego dowiodło niezbicie!
Byle gówniana i zupełnie nieprawdopodobna historyjka, odpowiednio podana w masmediach, może spowodować powszechną panikę. Irracjonalną, tak jak większość panik. Bo ludzie są łatwowierni jak pierwszy lepszy moher w kontakcie ze sprzedawcą cudownych medalikow lub
jeszcze gorzej. Jak młody wyksztalcony, z duzego miasta, w kontakcie z bankami, mediami i politykami.
Wszędzie czytam próby odpowiedzi, co to było na złocie i srebrze.
Dziś wiadomo już jedno. Nie była to paniczna wyprzedaż czyli pęknięcie bańki jak chcą owe media. Jeśli już upierać się przy panice. To wygląda na to, że raczej, były to, i są, paniczne zakupy. Chyba nie o to chodzilo sprawcom całego zamieszania.
Tak, sprawcom. Bo trudno nie zauważyć sztuczności tego ruchu. Już nawet pomijając inne, rzucające się w oczy koincydencje.
Mimo jednak tych oczywistości ciągle znajdują się goście, którzy nie wierzą w to by mogli być aż tak oszukiwani. I w swojej niewinnej łatwowierności żądają zwykle tzw. twardych dowodów na manipulacje. Przy czym, zadowoliło by ich chyba tylko, co najmniej publiczne przyznanie się do winy samego Beranke. Takie oświadczenie każdego na niższym stanowisku nie ma żadnego znaczenia. Bo przecież system nie może być aż tak skorumpowany.
Bo przecież są organy kontroli ... itp. Naprawdę nie rozumiem takich postaw.
Politycy i finansiści oszukiwali od zawsze. Uciekali się do najokrutniejszych, najbardziej niesprawiedliwych i ohydnych czynów, byle tylko utrzymać swoją władzę czyli podporządkować sobie ludzi. Każdy z odrobiną oleju w głowie niby to doskonale wie. Ale gdy przyjdzie do konkretów to trzyma się kurczowo aktualnie sprzedawanych bajek i co najzabawniejsze jest z tego niesamowicie dumny.
Tak dumny, że każdy kto się nie trzyma aż tak kurczowo jak on, jest oszołomem i wyznawcą spiskowych torii. Oszzzzz..... aż człowieka skręca ta łatwowierność.
To dużo gorzej jakby do moherowej babci, co tydzień przychodził ten sam wydrwigrosz i sprzedawał jej, ciągle te same, jej własne garnki.
U babci można to tłumaczyć demencją starczą. U młodych, wykształconych, demencji nie ma. Tym bardziej starczej.

Ignorancja nie jest Cnotą, Bagracz...

[szutnik]

To wygląda na to, że racze
> j, były to, i są, paniczne zakupy. Chyba nie o to chodzilo sprawcom całego zami
> eszania.
> Tak, sprawcom. Bo trudno nie zauważyć sztuczności tego ruchu.

To naprawdę jest już nudne. Każdy Goldbug czuje się w obowiązku uświadomić mnie, że spadek ceny złota to wynik spisku, bo przecież w tych warunkach ceny mogą jedynie rosnąć.
Problem w tym, że ja to samo czytam w wydaniu GB przy każdym większym spadku ceny złota i srebra.
Czytałem to przy krachu srebra z 8 USD na 5 USD w 2004, czytałem w 2006, gdy srebro spadało z 14 na 10 USD, czytałem i w sierpniu 2007, gdy srebro zaliczyło poważny jednodniowy spadek.
Już dawno bzdury, opowiadane przez Goldbugs nie robią na mnie żadnego wrażenia.
Krachy zdarzają się na każdym rynku, a rynki towarowe są na nie szczególnie podatne.

Do krachu wcale nie trzeba paniki - wystarczy stan nietrwałej stabilności. Krachy przypominają zasadami swego formowania się lawiny albo usypywanie stożka z piasku i dojście do stanu, gdy kolejne, dołozone ziarenko powoduje obsypanie się całego stożka.
Nie mam w tej chwli czasu na znalezienie linka na ten temat, więc podrzucę go później. Na ten moment poczytaj sobie ten tekst:

www.financialsense.com/contributors/keith-weiner/what-is-pushing-down-gold-price
Nie liczę na to, że Cię oświeci, ale może akurat?

> Mimo jednak tych oczywistości ciągle znajdują się goście, którzy nie wierzą w t
> o by mogli być aż tak oszukiwani. I w swojej niewinnej łatwowierności żądają zw
> ykle tzw. twardych dowodów na manipulacje.

Ignoranci mają to do siebie, ze bardzo lubią oskarżać o ignorancję innych. Nie raz już dałeś tu dowody swej ignorancji w sprawach rynkowych, (sam zresztą się tym chwalisz, i robisz z tego wręcz cnotę). Dowody są potrzebne, bo tak działa każdy proces poznawczy. Nie masz dowodów - to zamknij się. Proste.

Wujek Kazik twierdzi, że Księżyc jest zbudowany z żółtego sera, bo taki na oko podobny, jak śmiecie żądać od niego innych dowodów - do tego mniej więcej sprowadzają się Twoje stwierdzenia.

Dowody na stół, albo zamilcz.

[trackermaly]

ktoś popchnął tylko pierwszy klocek domina
Wystarczy przebić psychologiczne poziomy wsparcia ( + sprzyjające informacje, w tym przypadku plotka o wyprzedaży rezerw złota przez Cypr ) i dalej podłączają się inni duzi gracze.
Akceleratorem silnego impetu są tutaj stop lossy, ktore masowo sie odpalają na pewnych poziomach ( np wsparciach na poziomach ~ 1520 )

[przycinek.usa]

"Dowody są potrzebne, bo tak działa każdy proces poznawczy. Nie masz dowodów - to zamknij się. Proste."


Czego dowody chcesz? O co ty wlasciwie sie pytasz?

Ja ci mowie, ze zlozylem zlecenia kupna srebra z dostawa i dostalem ODMOWE realizacji.
Dwoch brokerow tlumaczy mi sie tym, ze jak skladalem zamowienie, to mieli, ale cos sie im w systemie zepsulo i pomieszaly im sie zlecenia, a ze zlecen bylo tak duzo, to na moje delivery bede czekac tydzien dluzej, albo 2 tygodnie a wlasciwie to nawet sami nie sa pewni, jeden z nich napisal mi emaila i pyta, czy nie chcialbym moze kupic zlota zamiast srebra, bo zloto jest i nie trzeba czekac. Zrozumiales to, czy nie dociera? Premie na zakupy srebra poszly w gore srednio o 100%. Nie da sie srebra kupic po tej cenie, jak byla dotychczas normalnie w sklepach, czyli np. spot + 39 centow. Jesli to nie jest dla ciebie dowod, to doprawdy nie mam pojecia co do ciebie dociera. To sie stalo w tym tygodniu, czyli TERAZ w samym dolku notowan. Ceny sie rozjechaly dokumentnie - na gieldzie sa ewidentnie ceny dla szutnikow na COMEXie a osobno dla innych szarych obywateli, ktorzy nie moga kupic tego co chca. Rozumiesz to? Mam wrazenie, ze do ciebie nie docieraja proste zdania po polsku, daj nam znac jak sie zdecydujesz w jakim do ciebie jezyku komunikowac.

Przycinek CZEGO nie rozumiesz? To ABCadło...

[szutnik]

> Ja ci mowie, ze zlozylem zlecenia kupna srebra z dostawa i dostalem ODMOWE real
> izacji.

Jestem szczerze zdziwiony, że nie rozumiesz TAK PROSTEJ rzeczy! Przecież to jest ABC ekonomii, które można streścić w jednym, prostym zdaniu:

"Oddziaływanie cen, w odróżnieniu od np. oddziaływania grawitacyjnego, nie rozchodzi się w środowisku z prędkością światła".

Ponieważ zapewne nie wyjaśniłem Ci w tym zdaniem wiele, idźmy dalej:

1. Twoi brokerzy sprzedają produkty mennic, prawda?

2. Mennice żyją z kupowania dużych bloków złota i srebra od producentów lub pierwszych pośredników, przerabiania ich na sztabki i monety i sprzedaży detalicznej z zyskiem tych wyrobów na rynku, prawda?

3. Po ile mennice kupiły wcześniej srebro, z którego wykonały oferowane dziś monety? Jeśli mają niezłych handlowców, to pomiędzy 26,5 a 28 USD/oz, jeśli przeciętnych, to po ok. 30 i więcej USD/oz, bo taka jest średnia cena z ostatnich 18 miesięcy. Sądząc z tej oferty, którą podałeś, mają niezłych handlowców, bo oferują swoje wyroby z jakąś własną marżą na poziomie 28 USD/oz, czyli musieli kupować w okolicach 26,5-27 USD/oz, praktycznie przy dnie niedawnego trendu bocznego, na wsparciu, z którego wybicie na rynku spot nastąpiło kilka dni temu w dół w formie krachu.

4. I teraz do brokera przychodzi Przycinek i mówi mu "Sprzedaj mi wyrób ze srebra, które mennica kupiła po 27 USD/oz, doliczyła sobie marżę za swoją pracę, nie za 28 USD/oz , jak chce mennica, a za 21 USD/oz, bo takie są teraz ceny spot na metal, który dopiero dziś wyrusza od producenta z huty i za tydzień dwa dopiero trafi do głównych odbiorców" i jest zdziwiony, że broker, wprawdzie w eleganckich słowach, ale każe mu spadać na drzewo

5. Przecież Ty namawiasz brokera: Chłopie - ponieś natychmiastową stratę w wysokości 25% Ty, albo mennica, bo ceny srebra spot właśnie spadły, a on Ci odpowiada : nie jestem pewien, że spadły na długo i nie mam zamiaru ponosić już teraz straty tylko dlatego, że cena spot na metal, z którego zrobione monety będę miał w ręku najwcześniej za pół roku dzisiaj spadła. Ja mam u siebie monety, wyprodukowane z metalu za 27 USD/oz i jeśli chcesz po takiej cenie, to mogę Ci załatwić, taniej na razie nie". W domyśle mówi Ci więc - udowodnij mi, że ceny nie wrócą do poprzedniego poziomu!

6. Broker (a właściwie to mennica), zachowuje się ze swojego punktu widzenia racjonalnie - dopóki nie wiem, że spadek ceny jest trwały, nie mam zamiaru realizować straty. Lepiej zwiększyć zapasy niesprzedanego towaru, bo być może trend się za chwilę odwróci. Dopóki moje bieżące zobowiązania finansowe mnie do tego nie zmuszą, nie będę sprzedawać ze stratą. To przecież typowe zachowanie każdego producenta w sytuacji gwałtownego spadku popytu/cen na jego wyroby!!!

Powiedz mi: Co w tym jest niezrozumiałego? Dla mnie nic. I nic nie wymaga tu posiłkowania się aż globalnym spiskiem finansistów, by wyjaśnić tak prostą sprawę!

Że Bagracz tego nie rozumie, to się nie dziwię. On w ogóle niewiele z tego wszystkiego rozumie. I nie jest to jego winą, bo w końcu nikt nie jest zobowiązany do tego, by wiedzieć wszystko.
Jego winą jest tylko szczycenie się tą niewiedzą i pouczanie tych, którzy mają większe od niego w temacie tradingu doświadczenie, mimo, że jest w temacie kompletnie niezorientowany.

Ale że Ty tego wydajesz się nie rozumieć, to już mnie z lekka zaskoczyło, bo to przecież jest całkowicie banalna sprawa. Nawet bardziej niż z lekka.

Gdzie jest ten, nie waham się tego powiedzieć, Wielki Przycinek, toczący fantastyczne polemiki z równie Wielkim Bushem w Wodzie, które czytało się z zapartym tchem i z których można się było więcej czasami nauczyć, niż z akademickich artykułów o ekonomii i gospodarce? Nie widzę już Go.
Widze tylko faceta strasznie podatnego na wszelkie sugestie rozmaitych goldbugs, z których niektóre są warte przemyslenia, ale większość to spiskowy, bezwartościowy chłam, jakiego pełno można znaleźć na portalach w rodzaju 1-2-3 Gold, albo przeczytać w artykułach ludzi, związanych np. z GATA.org.

Najbardziej to mnie właśnie smuci - z faceta z niesamowicie elastycznym myśleniem, od którego wielu rzeczy można się było nauczyć (nie ukrywam, że to był dla mnie główny powód niegdysiejszej bytności na tym forum), który widział wiele rzeczy "do przodu", stałeś się człowiekiem, ktory często powtarza spiskowe teoryjki 3-rzędnych goldbugs, bez większego związku z realiami.

Nie wiem, co się stało i liczę na to, że mi to wyjaśnisz. Bo najzwyczajniej w świecie tego nie rozumiem....

[bagracz]

szutnik napisała:


> Nie wiem, co się stało i liczę na to, że mi to wyjaśnisz. Bo najzwyczajniej w ś
> wiecie tego nie rozumiem....

To się stało, że dramatycznie zmieniło się finansowo-polityczne środowisko. I tego właśnie nie rozumiesz i nie chcesz dostrzegać, moim zdaniem. A Przycinek dostrzega i reaguje elastycznie.

[przycinek.usa]

Bardzo dobra odpowiedz. Tak.

Ale zwroce twoja uwage na to - ze mennice nie moga kupic odpowiedniej ilosci srebra - przypominam, jak nasza mennice zamkneli w styczniu, bo nie bylo surowca. Ja nie jestem wyznawca teori spisku - co wiecej nie jestem zadnym gold bugiem. Absolutnie.

Przyjmuje argumenty z otwarta przylbica, ten rynek jest technicznie fatalny - z punktu widzenia inwestycyjnego w mysl wszelkich zasad gieldowych - tego rynku ni epowinno sie nawet dotykac. Nie mysl sobie, ze tego nie widze. Malo tego jestem bardzo sklonny to przyznac, poniewaz nie chce, zeby inni sie sparzyli, to jest niebezpieczny rynek i osoby majace male doswiadczenie nie powinny do tego zblizac sie nawet z kijem. Wiecej potem.

Abecadło z pieca spadło...

[damkon]

Wiem, że i tak nigdy nie odpisujesz na moje wpisy, więc i tym razem nie będę oczekiwał jakiejkolwiek odpowiedzi.

Jeżeli jednak Szutniku pozwolisz, to postaram się wskazać na moje wątpliwości dotyczące Twojego sześciopunktowego wyjaśnienia dla Przycinka:

> 4. I teraz do brokera przychodzi Przycinek i mówi mu "Sprzedaj mi wyrób ze srebra, które
> mennica kupiła po 27 USD/oz, doliczyła sobie marżę za swoją pracę, nie za 28 USD/oz , jak
> chce mennica, a za 21 USD/oz, bo takie są teraz ceny spot na metal, który dopiero dziś
> wyrusza od producenta z huty i za tydzień dwa dopiero trafi do głównych odbiorców" i jest
> zdziwiony, że broker, wprawdzie w eleganckich słowach, ale każe mu spadać na drzewo
>
> 5. Przecież Ty namawiasz brokera: Chłopie - ponieś natychmiastową stratę w wysokości 25%
> Ty, albo mennica, bo ceny srebra spot właśnie spadły, a on Ci odpowiada : nie jestem pewien,
> że spadły na długo i nie mam zamiaru ponosić już teraz straty tylko dlatego, że cena spot
> na metal, z którego zrobione monety będę miał w ręku najwcześniej za pół roku dzisiaj
> spadła. Ja mam u siebie monety, wyprodukowane z metalu za 27 USD/oz i jeśli chcesz po
> takiej cenie, to mogę Ci załatwić, taniej na razie nie". W domyśle mówi Ci więc - udowodnij mi,
> że ceny nie wrócą do poprzedniego poziomu!

Poniesione koszty nie są paradoksalnie podstawą podejmowania decyzji o sprzedaży, lecz jedynie oczekiwania, co do kształtowania się cen w przyszłości. Szacowanie wysokości kosztów jest istotne tylko na etapie planowania decyzji o inwestycji. Jeżeli przykładowo zdecydujemy się na odłożenie sprzedaży na późniejszy okres to z pewnością nie z powodu na poniesione koszty, tylko ze względu na oczekiwanie wzrostu cen w przyszłości.

> 6. Broker (a właściwie to mennica), zachowuje się ze swojego punktu widzenia racjonalnie -
> dopóki nie wiem, że spadek ceny jest trwały, nie mam zamiaru realizować straty. Lepiej
> zwiększyć zapasy niesprzedanego towaru, bo być może trend s ię za chwilę odwróci.
> Dopóki moje bieżące zobowiązania finansowe mnie do tego nie zmuszą, nie będę
> sprzedawać ze stratą. To przecież typowe zachowanie każdego producenta w sytuacji
> gwałtownego spadku popytu/cen na jego wyroby!!!

Nikt, tzn. broker, mennica ani ktokolwiek inny nie ma wiedzy na temat trwałości spadku czy wzrostu cen, więc podejmowanie decyzji o kupnie czy sprzedaży odbywa się tylko i wyłącznie na podstawie oczekiwań co do przyszłości i naszych preferencji czasowych. Jeżeli chcemy sprzedać a obawiamy się spadku cen, to będziemy chcieli natychmiast dokonać transakcji, jeżeli zaś uznamy, że wysoce prawdopodobny jest wzrost cen w interesującej nas przyszłości, to decyzje o sprzedaży odłożymy na określony czas zgodny z naszymi oczekiwaniami i naszą czasową preferencją.

[szutnik]

A jednak Ci krótko odpowiem

> Nikt, tzn. broker, mennica ani ktokolwiek inny nie ma wiedzy na temat trwałości
> spadku czy wzrostu cen, więc podejmowanie decyzji o kupnie czy sprzedaży odbyw
> a się tylko i wyłącznie na podstawie oczekiwań co do przyszłości i naszych pref
> erencji czasowych.

Ależ w tej kwestii całkowicie się zgadzamy! Projektuje się tylko na podstawie oczekiwań, bo przyszłości to nawet Pan Jackowski nie zna
Rzecz w tym, że mennica wstrzymując tak długo, jak tylko może sprzedaż ze stratą, "gra" (skądinąd słusznie; dlaczego - o tym niżej) na dalsze trwanie trendu wzrostowego.
To bylo jak najbardziej słuszne działanie w czasie spadków w 2004, w 2006 i 2008 roku, zgodnie z prostą giełdową zasadą : Trend trwa dłużej, niż się to większości wydaje możliwe i trwa tak długo, aż się odwróci.
Z tego punktu widzenia nawet obecnie przetrzymanie metalu na zapasie jest nieco bardziej sensowne niż jego wyprzedaż. To kwestia prawdopdobieństwa.
Oczywiście to, że prawdopodobieństwo zdarzenia A (czyli dalszego trwania trendu) jest większe, nie oznacza zaraz, że zdarzenie B (a więc koniec hossy na metalach) akurat nie nastepuje.
Dlatego rozsądna mennica powinna hedge'ować swój surowiec na rynku, jeśli to tylko możliwe i żyć jedynie z prowizji od przetworzenia na monety, przynajmniej na czas spadków ceny surowca.

[bagracz]

Przecież mennica może sprzedać produkcję z podniesioną marżą i odkupić metal z natychmiastową dostawą taniej na giełdzie. Czysty zarobek bez ryzyka. Bo i zarobek i ta sama ilość metalu jest w efekcie w mennicy. Wstrzymywanie sprzedaży tylko pozbawia mennicę zarobku.
No chyba, że mennica nie jest teraz w stanie dostać żądanej ilości towaru po obecnej cenie. Lub papierowe kontrakty złota są zagrożone.
Jeśli znowu czegoś nie rozumiem to poproszę o objaśnienie.

[przycinek.usa]

Nie szutnik, mennica partycypuje w notowaniach futursow i ma zabezpieczona pozycje dluga w srebrze poprzez krotka na futursie. Tak jak to robia wszyscy brokerzy. Zatem mennica moze sprzedawac "ze strata", poniewaz ich strate ofsetuje notowanie SI. Ktos inny na tym traci. W ogole handel srebrem wyglada inaczej jak sie wam wydaje, ale to wymagaloby zbyt dlugiej wypowiedzi. Faktem jest ze nadal nie ma srebra do kupienia - co zadaje klam teorii, ze rynek sie dostosowuje cenowo - tylko potrzebuje wiecej czasu. Po prostu ilosc kupujacych przekroczyla ilosc dostepnego srebra - a cena spadla. Nad tym paradoksem powinni sie obecnie zastanawiac zarzadzajacy firmami produkujacymi srebro. Ciekawe, czy tak sie dzieje. Watpie bowiem, aby nikt tego nie zauwazyl. Podejrzewam, ze wszyscy zauwazyli.

Do tej pory panowala bloga i zgodna opinia specjalistow, ze srebra jest w brod, ze jest go pelno, a teorie spisku o manipulacji kursem sa hmm - jedynie teoriami spisku.

Swiat sie obecnie analitykom poruszyl. Co wiecej, otrzymalem kilka interesujacych telefonow od znajomych zwiazanych z funduszami akcji - ta sytuacja ze srebrem i kolejkami na zloto w Azji wzbudzila wielkie zainteresowanie wsrod osob, ktore do tej pory smialy sie z pomyslu kupowania czegos takiego jak srebro. Mysle, ze ten ostatni spadek bardzo powaznie naruszyl zaufanie do CFTC i Comexu. Tego nie widac golym okiem, ale ludzie glupi nie sa. Widza ze cos sie dzieje. Wprawdzie nie ma jeszcze zadnych konkluzji, ani jednoznacznych deklaracji - ale cos sie w narodzie rusza. Po tym ostatnim spadku nie bedzie juz tak wielu chetnych na zawieranie transakcji na papierze. Ludzie kupia fizycznie. I dobrze.

Ignorancja nie jest Cnotą, Bagracz...no właśnie

[bagracz]

Przecztałem part I. I chyba nie warto się rejestrować by przeczytać II część.
Gość, argumentację ma mało przekonywującą. Prawdopodobnie z powodu bałaganu jaki ma w głowie. Nazywa Gold Bug-ami gości, którzy spekulują papierowo na Comexie. Pewnie dla zmyłki, by potem pryncypialnie się rozprawiać z teoriami goldbugów. Ale tym razem, tych prawdziwych. Do których wyraża, zdaje się, pewien szacunek nawet. Zupełny bajzel.
Idąc dalej. Taki jego "golbug", jest na tyle mądry by grać na Comexie tylko wtedy gdy wszystko jest tam uczciwe. W żadnym razie nie grałby, gdyby coś było podejrzane. W efekcie czego, na Comexie nikogo by nie było, jak sugeruje autor. A ponieważ gra dalej trwa, wiec żadnych oszustw być nie może. I kropka.
Wnioski, same w sobie, co najmniej pochopne. Bo nie po to się pewne rzeczy robi w tajemnicy, deklarując coś zupełnie innego, by wszyscy wiedzieli dokładnie o co chodzi.
Jeśli by wiedzieli to nie byłoby potrzeby robienia z czegoś tajemnicy. A nawet byłoby to zupełnie głupie. Tak więc z tego, że ludzie dają się oszukiwać, absolutnie nie wynika, że żadnych oszustw nie ma, bo ludzie przecież by nie pozwolili się oszukiwać. Czyli jest to argument z szerokiego i popularnego cyklu "przecież nie mogą aż tak oszukiwać".
Oczywiście, że mogą i to robią. Bo raz mają taką potrzebę, a dwa mogą. Ludzie są wyjątkowo łatwowierni, co starałem się wykazać na przykładzie "Wojny Światów" Wellsa. Na tym właśnie, są oparte mechanizmy władzy.
Jednocześnie, w/g autora, taki "goldbug" jest aż tak głupi by nie zauważyć, że to bezsensowna gra, bo nie przynosi żadnych korzyści. Same niekonsekwencje, delikatnie pisząc, popodpierane Keynesem. Czyli wspomniany bałagan, robiący, znowu w/ autora,
za miażdżącą rozprawę z durnowatymi podejrzeniami golbugów, co do nieskazitelnej uczciwości Comexu. Dla mnie zupełny bezsens.
Tak, że miałeś rację, nie mając nadzieji co do mojej osoby.
Tak więc Szutnik, Twoje linki mnie zupełnie nie przekonują. Szkoda, zresztą, że zamiast własnej argumentacji, zwykle linkujesz mi coś, co rzekomo, pozwoli mi coś tam zrozumieć.
To nie jest dobra metoda w dyskusji. Przy częstym stosowaniu, jest nawet dyskwalifikująca.
Albo dla jedengo albo drugiego dyskutanata. Bo albo jednemu nie warto rzetelnie odpowiadać,albo drugi nie potrafi.
A to, że Ty coś ciągle czytasz, i masz tego już dość, bo to nudne jest, nie jest żadnym realnym argumentem w dsykusji o tym, czy są oszustwa na Comexie, czy też absolutnie nie ma. I na koniec. Ja nie muszę Ci dawać żadnych dowodów by móc pisać o tym co uważam za prawdę.
Tym bardziej, że takich dowodów przedstawić Ci się nie da. Co sam doskonale wiesz, bo nawet nie starasz się sprecyzować jak powinny takie wyglądać. Ty masz z góry ustalony obraz rzeczywistyości i zaburzyć go może tylko duże wydarzenie typu default Comex-u. Być może, że długo nie będziemy czekać.

[foksalgazeta]

Ale to kupowanie złota jest zupełnie normalne, tak jak ten spadek. Teraz kupują ci, ktorzy wstrzymywali sie gdy cena rosa do nieba a w mediach co chwile zloto czy srebro okupywalo pierwsze strony gazet czy serwisow.
www.bankier.pl/wiadomosc/Swiat-pokochal-tanie-zloto-2807132.html
Tak samo jest w przypadku nieruchomosci, gdzie w USA je kupują ci sami klienci (ktorzy wstrzymywali sie na szczycie) i spekulanci myslac ze to juz jest dobra cena.
Zle to wrozy przyszlosci, bo pewnie zloto/srebro bedzie jeszcze tansze i polezy az zniecheci ludzi do zakupow, bo np na gieldzie bedzie mozna zarobic wiecej. To wazne przy zerowych stopach i nieoprocentowanych rachunkach.

bo ja wiem....

[wolo]

może kupić sobie jakiś sracz ze złotymi wstawkami. Tanio jest a udało się trochę na obligacjach zarobić więc jakby nie było jest okazja. Zawszeć to taki złoty sracz będzie robił wrażenie. Na niektórych nawet ogromne.
Może chociaż srebrny? Wrażenie trochę mniejsze ale srebro ma ponoć antybakteryjne właściwości.

A tak swoją drogą to ciekawe jak się to dalej potoczy. Bo to z czym mieliśmy do czynienia to nie jest jakiś tylko i wyłącznie spektakularny spadek złota/srebra, posypały się też inne surowce, posypały się giełdy. Wzrosły obligacje. Wszystko wskazuje na to, że inflacja zapieldara wielkimi krokami. Do tyłu.

Uda się Japończykom? Moim zdaniem nie. Ale na pewno warto na to patrzeć. No i na Chińczyków bo oni byliby być może w stanie spadek na surowcach odwrócić. Pozostanę wierny swojemu przekonaniu, że ilość dodruku nie ma większego znaczenia. Znaczenie ma ilość długu, które trzeba spłacić. To powstrzymuje ludzi od zakupów. To zmusza banki centralne do tej ultraekspansywnej polityki, która zdaje się być na razie bezkarna. Chociaż taka bezkarna nie w sensie inflacji. Złoto może być nawet najlepszym hegdem przed inflacją. Tylko, że może ktoś by przypomniał co to jest inflacja?

[wolo]

Oj tutaj małe sprostowanie się należy.

"Chociaż taka bezkarna nie w sensie inflacji. " W sensie inflacji jest oczywiście bezkarna, natomiast ma inne niepożądane skutki. Mowa o dodruku.

[damkon]

> Chociaż taka bezkarna nie w sensie inflacji. Złoto może być nawet najlepszym hegdem przed
> inflacją. Tylko, że może ktoś by przypomniał co to jest inflacja?

Złoto jako środek wymiany z pewnością byłoby najlepszym zabezpieczeniem przed inflacją, ponieważ inflacja, to z definicji wzrost podaży pieniądza.

[nannek]

To wszystko jest śmiechu warte.
Całe te wykresy złota i inne cuda z PKB.
Nie widzicie tego?

Teoryjka im więcej liberalizmu tym więcej wolności sprawdziła się ale odwrotnie ( co przecież jest logiczne aż do bólu)
Liberalizm bez zasad jest tylko korzystny dla oszustów wykorzystujących słabszych a tym samym prowadząc większość do biedy.
A tu bezdyskusyjnie Polacy staczają się w nędzę w raz z rozwojem liberalizmu/kapitalizmu.

Marks#Engels opisali to dokładnie 100 lat temu i jak widać to się sprawdza w 100%
Kiedy teorie oszołomów Korwin itd. poległy w 100% co widać dokładnie jak na dłoni, przecie neokoloni Polska w kraju kraj największych eksperymentów liberalnych, gdzie socjal niknął ekspresowo a Polskie społeczeństwo staczała się w coraz większą nędzę.

[nannek]

Wy od lat analizujecie jakieś durnowate wykresy które są jaka się okazuje są nic nie warte i manipulowane od lat.

[damkon]

> To wszystko jest śmiechu warte.
> Całe te wykresy złota i inne cuda z PKB.
> Nie widzicie tego?

Od niepamiętnych czasów zasady ekonomii były dla wszystkich socjalistycznych trutni zawsze śmiechu warte. Toteż, swego czasu pojawili się nawet kanapowi filozofowie pokroju Marksa czy Engelsa, którzy wymyślili swoją własną „ekonomię”, mającą być zbawieniem dla uciemiężonych ludów kapitalistycznego świata. I tak można byłoby dalej tworzyć te ekonomiczne baśnie z mchu i paproci, utrzymane oczywiście w konwencji „śmiechu warte”, gdyby nie pojawili się bolszewicy, którzy w praktyce próbowali zrealizować utopię marksizmu, a wtedy już z pewnością nie było do śmiechu tym, którzy to mieli być beneficjantami owego socjalistycznego raju. Można powiedzieć, że było dokładnie tak jak niedawno napisał u nas Sendi, tzn. klasa robotnicza zaczęła pić szampana i jeść kawior, ale tylko i wyłącznie ustami swoich przedstawicieli.

Witaj w klubie Nannek.

[wolo]

Na pewno jesteś w dobrym towarzystwie.
Nie podzielam prawdopodobnie Twojego spojrzenia na świat, ale podziwiam Twoją troskę o dobro ludzkości. Troska ta wydaje się być jak najbardziej szczera.

[damkon]

Czy jeżeli powiem Wolo, że chce żyć na Twój koszt, to również docenisz moja szczerość? Wątpię, a przecież dokładnie na tym polega socjalizm, tzn. na życiu na cudzy rachunek. Szczerość, która sprowadza się do życia z owoców pracy innych ludzi nie ma dla mnie żadnej wartości.

[wolo]

Powiem tak, jeżeli wzięlibyśmy dwa kraje o podobnym PKB na głowę, z których jeden miałby spłaszczone dochody a drugi dochody bardzo zróżnicowane to jakoś wolałbym ten ze spłaszczonymi dochodami. Czy to mnie czyni socjalistą? Nie wiem.
Z tym kto żyje na czyj rachunek uważałbym bo to nie zawsze jest oczywiste. Wydaje mi się, że bywa i tak, że to bogaci żyją kosztem biednych, bywa i tak że gwarancje socjalne zabijają przedsiębiorczość.
Oczywiście ideałem są równe szanse ale moje domniemanie jest takie, że przy silnej klasie średniej są one równiejsze. Także ja jestem pewnie gdzieś pośrodku.

[damkon]

> Powiem tak, jeżeli wzięlibyśmy dwa kraje o podobnym PKB na głowę, z których jeden miałby
> spłaszczone dochody a drugi dochody bardzo zróżnicowane to jakoś wolałbym ten ze
> spłaszczonymi dochodami. Czy to mnie czyni socjalistą? Nie wiem.

To zależy tylko od tego, co byłoby przyczyną spłaszczenia dochodów. Jeżeli dobrowolna wymiana, to będziesz miał do czynienia z systemem wolnorynkowym, jeśli zaś będzie to przymus; to z pewnością z socjalizmem.

Powiedzmy więc, że jesteś socjaldemokratą.

[wolo]

damkon napisał:

>
>
> To zależy tylko od tego, co byłoby przyczyną spłaszczenia dochodów. Jeżeli dobr
> owolna wymiana, to będziesz miał do czynienia z systemem wolnorynkowym, jeśli z
> aś będzie to przymus; to z pewnością z socjalizmem.
>
> Powiedzmy więc, że jesteś socjaldemokratą.

To działa też w drugą stronę. Zróżnicowanie dochodów nie zawsze jest efektem działania wolnego rynku. W każdym bądź razie nie wkładałbym pomiędzy bajki opowieści o oligarchicznym kapitalizmie jaki mamy np. w Rosji. I tutaj raczej nie wierzę w to, że wolny rynek bez żadnych procesów politycznych może cokolwiek pomóc, raczej będzie utrwalał obecny stan rzeczy.
No ale zwolennikiem rewolucji raczej nie jestem.

[damkon]

> W każdym bądź razie nie wkładałbym pomiędzy bajki opowieści o oligarchicznym kapitalizmie
> jaki mamy np. w Rosji. I tutaj raczej nie wierzę w to, że wolny rynek bez żadnych procesów
> politycznych może cokolwiek pomóc, raczej będzie utrwalał obecny stan rzeczy.

Oligarchiczny kapitalizm ma tyle wspólnego z systemem wolnorynkowym zwanym kapitalizmem, co koń z koniakiem. Otóż, mechanizm rynkowy oparty jest wyłącznie na prywatnej własności i dobrowolnej wymianie, zaś system zwany oligarchicznym kapitalizmem, polega na przymusie i przywilejach, które władza przyznaje tylko nielicznym.

> No ale zwolennikiem rewolucji raczej nie jestem.

W to akurat nie wątpię, choć użycie partykuły „raczej” może wskazywać jednak na pewne wątpliwości.

Wolny rynek => oligopole

[poszi]

> Otóż, mechanizm rynkowy oparty jest wyłącznie na
> prywatnej własności i dobrowolnej wymianie, zaś system zwany oligarchicznym kap
> italizmem, polega na przymusie i przywilejach, które władza przyznaje tylko nie
> licznym.

Problem jest taki, że oligarchia i oligopole są naturalna konsekwencją mechanizmu rynkowego (odpowiednio w polityce i gospodarce). Jedno i drugie bierze się z m.in. z efektu skali. Konkurencja oraz demokracja są zaś własnościami, które zanikają bez aktywnego działania. Tak, damkonie, to wolny rynek wyprodukował oligarchów, bo wolny rynek (również znany dosadniej opisowo jako wolna amerykanka) nie przejmuje się, czy coś jest fair i czy ktoś nie nadużywa czasem swojej pozycji.

[damkon]

> Problem jest taki, że oligarchia i oligopole są naturalna konsekwencją mechanizmu rynkowego
> (odpowiednio w polityce i gospodarce).

Nie Poszi, oligopole nie są żadną naturalną konsekwencją funkcjonowania mechanizmu rynkowego jako dobrowolnej wymiany, tylko są efektem regulowania tegoż mechanizmu przez państwo. Kapitalizm oligarchiczny w Rosji, o którym wspomniał wcześniej Wolo jest tego najlepszym przykładem. Cały mechanizm powstawania tego typu oligopoli polega na szczególnego rodzaju ochronie przed rynkową konkurencją, którą tworzy nie kto inny, jak właśnie aparat państwowy.

> Jedno i drugie bierze się z m.in. z efektu skali.

Efekt skali, to jeszcze zbyt mało do powstawania oligopoli. Pamiętaj, że efekt skali składa się z dwóch elementów, tzn. korzyści skali i kosztów skali, a te często się wzajemnie znoszą. Jednak to nie występowanie efektu skali prowadzi w głównej mierze do powstawania oligopoli tylko ochrona przed konkurencją poprzez państwowe regulacje mechanizmu rynkowego.

> Tak, damkonie, to wolny rynek wyprodukował oligarchów, bo wolny rynek (również znany
> dosadniej opisowo jako wolna amerykanka) nie przejmuje się, czy coś jest fair i czy ktoś nie
> nadużywa czasem swojej pozycji.

To całkowite niezrozumienie działania mechanizmu rynkowego, ale jeśli już tak sądzisz, to przynajmniej uzasadnij mi swoją tezę, że dobrowolna wymiana przyczynia się do powstawania oligopoli.

[poszi]

> To całkowite niezrozumienie działania mechanizmu rynkowego, ale jeśli już tak s
> ądzisz, to przynajmniej uzasadnij mi swoją tezę, że dobrowolna wymiana przyczyn
> ia się do powstawania oligopoli.

To jest bardzo oklepany mechanizm. Korzyści skali (i nieprawda, koszty skali rzadziej niż częściej znoszą korzyści skali) prowadzą do wstępnej koncentracji. (czasem efekt sieciowy jest tak silny, że powstaje kompletnie naturalnie i całkowicie rynkowo monopol, patrz eBay). Następnie takie podmioty zaczynają się okopywać. W krajach nazwijmy to praworządnych, kupują sobie korzystne przepisy, przychylność mediów, etc., etc. W krajach mniej praworządnych działają jak mafia. Wynajmują prywatne armie lub korumpują władzę. Cokolwiek robią niszczą konkurencję i zbierają rentę monopolistyczną.

Może i prawdą jest to, że nie wszystkie powstaną w wyniku "uczciwej gry rynkowej", ale uczciwa gra rynkowa polegająca na dobrowolnej wymianie to taka sama utopia jak "sprawiedliwy komunizm". Koncentracja kapitału daje narzędzia do nadużywania swojej pozycji i te podmioty będą to robić. Przeciwstawianie się temu wymaga społeczeństwa, które aktywnie z tym walczy.

[damkon]

> Następnie takie podmioty zaczynają się okopywać. W krajach nazwijmy to praworządnych,
> kupują sobie korzystne przepisy, przychylność mediów, etc., etc. W krajach mniej
> praworządnych działają jak mafia. Wynajmują prywatne armie lub korumpują władzę.
> Cokolwiek robią niszczą konkurencję i zbierają rentę monopolistyczną.

Poszi, to co opisujesz to nie wynik funkcjonowania mechanizmu rynkowego, tylko efekt uboczny regulacji rynku. Każdy podmiot rynkowy, działa w sposób względnie najbardziej korzystny ze swojego punku widzenia. Jeżeli, ma możliwość wykorzystania przywilejów, które daje mu państwo, to z pewnością tak zrobi. Korupcja władzy przez podmioty prywatne, to także konsekwencja zbyt rozbudowanej władzy państwa nad gospodarką.
Nie świadczy to jednak o ułomności rynku tylko o nieskuteczności rozwiązań mających ten rynek regulować.

> Może i prawdą jest to, że nie wszystkie powstaną w wyniku "uczciwej gry rynkowej", ale
> uczciwa gra rynkowa polegająca na dobrowolnej wymianie to taka sama utopia jak
> "sprawiedliwy komunizm".

Dobrowolna wymiana nie jest utopią tylko podstawą ludzkiego działania i naturalnym mechanizmem wchodzenia we wzajemne interakcje. Przeciwieństwem dobrowolnej wymiany jest mechanizm nakazowo-rozdzielczy.

> Koncentracja kapitału daje narzędzia do nadużywania swojej pozycji i te podmioty będą to
> robić. Przeciwstawianie się temu wymaga społeczeństwa, które aktywnie z tym walczy.

Poszi, to właśnie koncentracja kapitału jest podstawą sprawnie funkcjonującej gospodarki rynkowej. Bez niej nie było mowy o jakimkolwiek rozwoju cywilizacyjnym. Z patologią masz do czynienia, tylko wtedy, kiedy o koncentracji decydują nie siły rynkowe, tylko polityczne rozporządzenia i przywileje.

[dexxton]

Koncentracja kapitału jest ZARAZEM podstawą sprawnie funkcjonującej gospodarki rynkowej i narzędziem do nadużywania swojej pozycji. Niby czemu te dwie funkcje nie miałyby współistnieć? Tak to już jest w naturze, że nie ma rozwiązań/bytów idealnych i niestety tylko utopiści mogą myśleć inaczej .

[damkon]

> Koncentracja kapitału jest ZARAZEM podstawą sprawnie funkcjonującej gospodark
> rynkowej i narzędziem do nadużywania swojej pozycji. Niby czemu te dwie funkcje
> nie miałyby współistnieć? Tak to już jest w naturze, że nie ma rozwiązań/bytów
> idealnych i niestety tylko utopiści mogą myśleć inaczej .

Funkcje? Masz chyba na myśli właściwości, aspekty bądź jakieś cechy charakterystyczne, ale nie funkcje. Nie można powiedzieć, że nadużywanie pozycji jest funkcją koncentracji kapitału. Ale, to prawda, że mogą one współistnieć, choć im więcej wolnego rynku, tym ta druga właściwość jest słabsza.

[poszi]

> cją koncentracji kapitału. Ale, to prawda, że mogą one współistnieć, choć im wi
> ęcej wolnego rynku, tym ta druga właściwość jest słabsza.

Twoje ideologiczne zaślepienie ("wolny rynek jest dobry na wszystko") nie pozwala Ci zauważyć, ze rosyjscy oligarchowie są skutkiem nie tego, że państwo (zarówno centralne, jak i przede wszystkim lokalne) było silne, ale że było słabe. Państwo na tyle słabe, że oligarchowie stali ponad prawem lub to prawo stanowili.

W historii były mnóstwo takich przykładów. Odpowiednio skoncentrowany kapitał potrafi być silniejszym tyranem niż państwo, gdy ma się prywatne armie do ochrony i poszerzania własnych interesów.

Somalia

[dexxton]

Warto dodać, że za każdym razem wygląda to trochę inaczej, ale skutek jest podobny. Jakoś jeszcze żaden utopista nie był w stanie mi wytłumaczyć, dlaczego Somalia nie jest krajem płynącym mlekiem i miodem. Przecież tam swobodna wymiana nie ma praktycznie żadnych ograniczeń, więc powinno być i bogato i bezpiecznie.

[damkon]

> Twoje ideologiczne zaślepienie ("wolny rynek jest dobry na wszystko") nie pozwala Ci
> zauważyć, ze rosyjscy oligarchowie są skutkiem nie tego, że państwo (zarówno centralne,
> jak i przede wszystkim lokalne) było silne, ale że było słabe. Państwo na tyle słabe, że
> oligarchowie stali ponad prawem lub to prawo stanowili


Z tego, co pamiętam, to już Jeremi Przybora i Jerzy Wasowski śpiewali, ze wolny rynek jest dobry na wszystko.

www.youtube.com/watch?v=kkiMU6epe5w
Ty wierzysz w silne państwo a ja w wolny rynek. No i jak tu teraz ustalić, kto z nas jest tutaj ideologicznym zaślepieńcem?

Sprawne państwo

[poszi]

> Ty wierzysz w silne państwo a ja w wolny rynek. No i jak tu teraz ustalić, kto
> z nas jest tutaj ideologicznym zaślepieńcem?

Nie jestem za "silnym państwem", ale za państwem sprawnym. To nie to samo. Nawet to nie musi być państwo, ale jestem za tym, żeby ta rynkowa gra miała arbitra, dzięki któremu niektórzy gracze nie narzucają reguł gry innym.

A wiara w "wolny rynek" jest zaślepieniem, bo wolny rynek nie radzi sobie z niektórymi problemami, co jest możliwe do udowodnienia. Nie radzi sobie m.in. z kosztami zewnętrznymi, o czym już dyskutowaliśmy.

[damkon]

> Nie jestem za "silnym państwem", ale za państwem sprawnym. To nie to samo. Nawet to
> nie musi być państwo, ale jestem za tym, żeby ta rynkowa gra miała arbitra, dzięki
> któremu niektórzy gracze nie narzucają reguł gry innym.

Pisałeś o silnym państwie, więc użyłem tego sformułowania:

> Twoje ideologiczne zaślepienie ("wolny rynek jest dobry na wszystko") nie pozwala Ci
> zauważyć, ze rosyjscy oligarchowie są skutkiem nie tego, że państwo (zarówno centralne,
> jak i przede wszystkim lokalne) było silne, ale że było słabe. Państwo na tyle słabe, że
> oligarchowie stali ponad prawem lub to prawo stanowili.


Nieważne jednak, czy nazwiesz to silnym czy sprawnym państwem. Faktem jest, że rola państwa jako arbitra może być jeszcze w jakimś stopniu uzasadniona, ale powtarzam, arbitra a nie regulatora gospodarki. Zresztą, po to kiedyś powstała instytucja państwa, aby właśnie być owym arbitrem w danej społeczności, czy inaczej spełniać rolę nocnego stróża dla swoich obywateli. Jednak współczesne państwo z pewnością stokrotne przerosło już swoje pierwotne funkcje.

> A wiara w "wolny rynek" jest zaślepieniem, bo wolny rynek nie radzi sobie z niektórymi
> problemami, co jest możliwe do udowodnienia. Nie radzi sobie m.in. z kosztami
> zewnętrznymi, o czym już dyskutowaliśmy.

Poszi, oczywiste jest to, ze wolny rynek nie poradzi sobie ze wszystkimi problemami ludzkości.

Mechanizm rynkowy nie jest doskonały, ponieważ dotyczy działającego człowieka a ten wiadomo, także nie jest istotą nadprzyrodzona. Jednak prawda jest taka, że w zdecydowanej większości przypadków z naszymi problemami radzi sobie o wiele lepiej niż państwo.

[wolo]

Myślę Damkonie, że obecnie państwa są niesprawne bo są zbyt słabe. To, że są słabe jest dość oczywiste - po prostu wzięły na siebie zbyt dużo i znakomita większość jest zadłużona po uszy. Obecnie należy dążyć raczej do tego żeby państwa wzmacniać a nie osłabiać. Korporacje mają się dużo lepiej i te należałoby, a jakże, rozwalać.

[przycinek.usa]

"Obecnie należy dążyć raczej do tego żeby państwa wzmacniać a nie osłabiać"


za kazdym razem jak cos palniesz, to rece opadaja - malo ci panstwa w zyciu?
moje zeznanie podatkowe liczy 98 stron. OK?
Na kazdym skrzyzowaniu sa kamery, wszystkie telefony sa na podsluchu a panstwo ma magazyn w ktorym gromadzi twoje wszystkie konwersacje przez ostatnie 10 lat plus oczywiscie wszystkie emaile i sledzona jest poczta za pomoca skanerow adresowych, ktore buduja baze danych sluzbom specjalnym. I to jest wedlug ciebie panstwo ktore trzeba wzmacniac?

czys ty zupelnie oszalal ?
bankowcy to juz zupelnie dziwaczeja, paranoja

Źle wyceliłeś, Rambo.

[wolo]

Strasznie mocna jest np. taka Grecja, Cypr, Hiszpania, Włochy, Portugalia, Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Francja, Słowenia, Irlandia, Belgia, Japonia. SUPERPOWERS!!! Kogoś pominąłem?

Dlaczego kupujesz srebro? Rozumiem, że zainteresowanie srebrem i rezygnacja z obligacji superpowers to taki akt masochizmu, albo może ty taki Rambo jesteś i w pojedynkę z superpotęgami walczysz?

Państwa jest za dużo nie tam gdzie potrzeba. Tam gdzie być powinno go nie ma. Duży i tłusty nie znaczy silny. Państwa wzięły na siebie za dużo obowiązków i mają za mało przychodów. To nawet kwestia do dyskusji nie jest.

Korporacje, szczególnie te duże międzynarodowe (często z rodowodem z USA) są głównymi beneficjentami. Nie płacą podatków, płacą ludziom tyle, że aby przeżyć to jeszcze po food- stamp'y trzeba chodzić, a jak nie to przenoszą w takie miejsca jak ta fabryka, co się gdzieś ostatnio zawaliła. A jak narobią głupot to jeszcze po bail-oucik do państwa też zapukają. A państwa płacą, zamiast pozamykać to w cholerę i szukają przychodów gdzie się jeszcze da łupiąc to, co zostało z klasy średniej.

98 stron? Będzie liczyć jeszcze więcej, nawet jak nie będzie to będą Ci więcej kasy podprowadzać. I oddadzą tym, którzy już i tak mają.

www.businessinsider.com/income-inequality-higher-than-in-1774-2012-9
Zdrowia życzę.

[przycinek.usa]

Dlaczego kupujesz srebro? Rozumiem, że zainteresowanie srebrem i rezygnacja z obligacji superpowers to taki akt masochizmu, "


wytlumacze ci to najprosciej jak sie da - rynek finansowy moze sie rozpasc w kazdej chwili - jest to wiec pozycja niespekulacyjna - nastawiona na przetrwanie tego - co nas spotka wczesniej lub pozniej. To w sumie dosyc dziwne, ze siedzac w banku przy nadmiarze mocy obliczeniowej nie dostrzegasz tak elementarnego zagrozenia. Nawet Gross ostatnio mowi, aby sprzedawac. No jemu chyba wierzysz? Czy tez nie?


A państwa płacą, zamiast pozamykać
> to w cholerę i szukają przychodów gdzie się jeszcze da łupiąc to, co zostało z
> klasy średniej.


widze, ze cos zaczynasz kojarzyc, choc nie do konca. Skorzystaj z komputera. Zapytaj - co sie stanie - jak sie wszystkim skonczy forsa.

[wolo]

Sprzedałeś dolary po wczorajszym ECB? Tak na marginesie to obniżyli stopy, jakbyś nie zauważył.

Teraz mógłbyś zamknąć short dolar i long eur będąc jakieś 0,5% do przodu. Ja bym zamknął połowę i z drugą połową poczekał bliżej figur NFP.

Na figury jednak nie lubię być z czymkolwiek bo się robi taka zerojedynkowa sytuacja. I nawet jak masz poprawne oczekiwanie do figury to w mojej ocenie ryzyko nie uprawnia do trzymania pozycji (tak było np z wczorajszym ECB).

[przycinek.usa]

nie. natomiast skupilem sie na kontraktach HG. To bylo duzo bardziej emocjonujace - miedz znalazla sie na poziomie przebijajacym dno i potwierdzajac trend spadkowy - co w dzisiejszych czasach jest prawie zawsze wykorzystywane do odbic. Kilka razy to wczesniej przeoczylem - ale nie tym razem. Sygnal kupna byl po 3.14 jest po 3.3 bylo do wyrwania 5% nominalnie. Teraz powinno dolesc do 3.4, ale ja juz podziekowalem po 3.3.

jak tu jeszcze jesteś

[wolo]

to ci cichcem powiem, że powinieneś się do większej jazdy na EUR/USD przygotować. Nie jakieś tam spektakularne high'je ale chyba jednak. Jakby ECB dzisiaj obniżył stopę i dolar się umocnił to jest okazja żeby go sprzedać.

[dexxton]

Naprawdę nie widzisz paradoksu polegającego na tym, że im więcej wolnego rynku tym go mniej? Chcesz postrzegać rynek jak rozgrywane kolejne partie szachów, do których zawsze zawodnicy stają z równymi szansami. Nic bardziej mylnego - rynek to takie szachy w których zwycięzca ma prawo do wystawienia w następnej partii np. dodatkowej królowej w miejsce innej figury. Jak widać na załączonym obrazku, z grą rynkową jest ten problem, że w końcu ktoś ją zawsze wygrywa i do kolejnej tury przechodzi z częścią zasobów pokonanego. Skutkiem tego po iluś tam iteracjach, walczy już wyłącznie kilku supergraczy. I nie jest tak dlatego, że państwo tak mówi lub rozdaje licencje na supergracza, ale dlatego, że taka jest logika procesu gry!

[damkon]

> Naprawdę nie widzisz paradoksu polegającego na tym, że im więcej wolnego rynku tym
> go mniej?

Paradoks widzę, ale tylko w Twojej wypowiedzi. Im czegoś więcej, tym tego mniej? Przyznaję, że to nieco pokrętna logika. A może dodatkowo uznamy za prawdziwą zależność odwrotną, tzn. im czegoś mniej tym tego więcej? Jeżeli tak, to jeszcze się okaże, że najbardziej wolnorynkowym krajem na świecie jest Korea Północna.

> Chcesz postrzegać rynek jak rozgrywane kolejne partie szachów, do których zawsze
> zawodnicy stają z równymi szansami. Nic bardziej mylnego - rynek to takie szachy

Mam wrażenie, że nie przeczytałeś tego co napisałem. Niby piszesz do mnie, a tak jakby zupełnie o czymś innym niż ja. Gdzie wyczytałeś to, że rynek traktuję jako grę i to jeszcze o sumie zerowej? Przecież nic takiego nie wynika z mojej wypowiedzi.

> rynek to takie szachy w których zwycięzca ma prawo do wystawienia w następnej partii
> np. dodatkowej królowej w miejsce innej figury. Jak widać na załączonym obrazku, z grą
> rynkową jest ten problem, że w końcu ktoś ją zawsze wygrywa i do kolejnej tury
> przechodzi z częścią zasobów pokonanego. Skutkiem tego po iluś tam i teracjach, walczy
> już wyłącznie kilku supergraczy. I nie jest tak dlatego, że państwo tak mówi lub rozdaje
> licencje na supergracza, ale dlatego, że taka jest logika procesu gry!

To całkowicie fałszywa analogia, gdyż zupełnie nie taki jest mechanizm funkcjonowania rynku. Szachy kierują się logiką wojny a rynek – współpracy. W szachach Twoja wygrana oznacza moją przegraną i vice versa. Nawet po zmodyfikowaniu zasad gry, tzn. tak aby figury niestracone przechodziły do następnej partii, nadal zasady walki pozostają niezmienione. Na rynku jest zgoła inaczej, o moim sukcesie decyduje Twój sukces. Dobrowolna wymiana to nie gra o sumie zerowej. Strony przystępując do niej, odnoszą jednoczesną korzyść. Co oczywiście nie oznacza, że nie ma takich, co ponoszą na rynku stratę, ponieważ ich działanie może być np. niedopasowane do potrzeb innych.

Widzę, że moje poglądy wyjątkowo Ci nie odpowiadają.
Oczywiście nie muszą, ale przynajmniej odnieś się do nich merytorycznie. Wtedy być może ta dyskusja będzie nieco ciekawsza.

[leny20-4-7]

Ciekawa dyskusja, prosiłbym Was (w miarę możliwości) o rozwinięcie poniższego wątku, który mnie ostatnio intryguje.

Sukces dobrowolnej wymiany opiera się na subiektywności. Obserwowany jest swoisty paradoks widzenia/postrzegania dobra, jego wartości. Dla sprzedającego "musi" byc drogo, aby zdecydował się "oddac" swoją własność, dla kupującego - bez "okazji" - nie dojdzie do transakcji. Pytanie brzmi czy utopijna jest wizja, w której możliwe jest narzucenie "obiektywności"? Czy obserwator/3strona ma możliwości wpłynięcia na myopię/manię, którejkolwiek ze stron wymiany? Jaka jest/powinna byc rola regulatora - "nocny stróż"?

Damkonie, czy nie widzisz, że w realnym świecie "duży może więcej" i w związku z tym - wolny rynek - bywa (jest?) wcale nie taki "wolny"? To co piszesz jest logiczne i piękne, ale piękne były także śpiewy Pierwszych Chrześcijan w pewnym koloseum...mimo to brutalnej/realnej siły nie przemogły. Teoretyzujesz czy faktycznie widzisz szansę/nadzieję na "nowy, lepszy świat"?

[leny20-4-7]

Damkon widzę, że masz szklaną kulę? Dzięki za odpowiedź na moje dzisiejsze pytanie...sprzed 4 dni!!!

forum.gazeta.pl/forum/w,17007,139416766,144124548,Re_Powiedz_Damkon_.html

[damkon]

> Damkonie, czy nie widzisz, że w realnym świecie "duży może więcej"

Myślę, Leny, że to trochę niewłaściwa optyka spojrzenia na całe zagadnienie. O sile podmiotu rynkowego świadczy nie jego potencjalna możliwość zaszkodzenia innym poprzez nadużywanie swojej pozycji tylko to, jak potrafi on służyć innym. Jeżeli zapominamy o tej oczywistości, musimy liczyć się z natychmiastową karą: poczynając od straty na naszej działalności aż na wyeliminowaniu z rynku kończąc. I tak jak Adam Smith pisał o niewidzialnej ręce rynku, tak my możemy jeszcze śmiało dodać karzącą jego rękę. Dowodów na potwierdzenie tej tezy znajdziesz bez liku. Wystarczy chociażby prześledzić historie największych bankructw ostatnich czasów. Dlaczego te wszystkie firmy upadły? Ponieważ zapomniały właśnie o podstawowej regule rynku, tzn. regule bycia tylko i wyłącznie sługą dla innych. Myślę, że nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę, jak bezwzględny jest rynek dla tych, którzy nie potrafią zrozumieć tej podstawowej jego zasady.

> i w związku z tym - wolny rynek - bywa (jest?) wcale nie taki "wolny"?

Leny, wolny rynek to tylko pojecie abstrakcyjne. To pewien stan idealny, w praktyce nigdy nieosiągalny. Jednak to także pewien wyznacznik skuteczności danego systemu, bowiem im więcej rynku, czyli dobrowolnej wymiany tym system funkcjonuje lepiej i sprawniej. Wszystkie inne mechanizmy, które miały go zastąpić, w praktyce okazały się katastrofalne w skutkach. Dlatego obecnie porzucono wszelkie próby wyeliminowania mechanizmu rynkowego i zastąpiono je rozwiązaniami mającymi go wspierać bądź „naprawiać” jego rzekome niedoskonałości. Jednak zrodziło to kolejne problemy, których nie da się przewidzieć na etapie ich projektowania. Dlaczego tak się dzieje? Ano dlatego, że wszystkie one działają wbrew logice rynku, czyli niezgodnie z naszą naturą.

> Teoretyzujesz czy faktycznie widzisz szansę/nadzieję na "nowy, lepszy świat"?

Pewnie, że teoretyzuje.
Uważam, że takie forum jak nasze nadaje się przede wszystkim do teoretyzowania. Praktyki zawodowej mam zdecydowanie dość na co dzień. Natomiast tutaj mogę sobie z Wami podywagować o ekonomii.

[przycinek.usa]

Teoretycznie sie nie zgadzam - z praktyki widze, ze najwieksze sukcesy osiagaja firmy, ktore maja produkt na ktory jest zapotrzebowanie + sprzedaja ten produkt idac po najmniejszej linii oporu w tym stosujac czesto anachroniczne rozwiazania techniczne - byle dzialalo i sprzedac jak najwiecej - chocby i oszukac klienta. To jest recepta na sukces w biznesie. Firmy, ktore przesadnie dbaja o klienta lub staraja sie doskonalic produkt bardzo czesto upadaja pod ciezarem kosztow. Casus tempora.

[damkon]

> Teoretycznie sie nie zgadzam - z praktyki widze, ze najwieksze sukcesy osiagaja firmy,
> ktore maja produkt na ktory jest zapotrzebowanie + sprzedaja ten produkt idac po
> najmniejszej linii oporu w tym stosujac czesto anachroniczne rozwiazania techniczne -
> byle dzialalo i sprzedac jak najwiecej - chocby i oszukac klienta.

Paradoksalnie Przycinku i w tym przypadku przedsiębiorca musi być sługą, żeby osiągnąć rynkowy sukces. Jeżeli klient z jednej strony życzy sobie najtańszego produktu i jeszcze dodatkowo chce, aby wmawiano mu, że jest to produkt najlepszy i o najwyższej jakości, to producent także i w tym przypadku musi stanąć na wysokości zadania. Mówimy w końcu o subiektywnym wartościowaniu przez klienta.
Nie wiem, w jakiej branży działasz Przycinku, ale dla przykładu w moim sektorze liczy się przede wszystkim jakość i rzetelność. Mówiąc wprost u mnie tak łatwo bubla klientowi nie wciśniesz.

[przycinek.usa]

Dzialam w wielu branzach, ale to nie jest zaden argument. Dam ci przyklad - firma FORD - przez wiele lat produkowali najgorsze auta na rynku, psuly sie tak bardzo, ze ceny ich samochodow spadaly ponizej 2k dolarow po 5 latach. Teraz jest to najsilniejszy gracz na rynku i jedyny producent ktory nie zbankrutowal. Ludzie kupowali fordy, poniewaz byly zawsze tanie. Klienci nie kieruja sie rozsadkiem i kalkulacja tylko cena. I dlatego zawsze beda chetni na tanie produkty - czy to z Chin, czy z Korei. Obojetnie skad. Ludzie zawsze i wszedzie wybiora tanie.
A co tanie - to drogie.

Teoria wolnego rynku, a obecna rzeczywistośc

[jack79]

> To całkowicie fałszywa analogia, gdyż zupełnie nie taki jest mechanizm funkcjon
> owania rynku. Szachy kierują się logiką wojny a rynek – współpracy. W sza
> chach Twoja wygrana oznacza moją przegraną i vice versa. Nawet po zmodyfikowani
> u zasad gry, tzn. tak aby figury niestracone przechodziły do następnej partii,
> nadal zasady walki pozostają niezmienione. Na rynku jest zgoła inaczej, o moim
> sukcesie decyduje Twój sukces. Dobrowolna wymiana to nie gra o sumie zerowej. S
> trony przystępując do niej, odnoszą jednoczesną korzyść. Co oczywiście nie ozna
> cza, że nie ma takich, co ponoszą na rynku stratę, ponieważ ich działanie może
> być np. niedopasowane do potrzeb innych.

czyli mamy dwie różne gry
jedną taką jak szachy i piłka nożna gdzie mamy wygranego
drugą taką jak..... idealny wolny rynek gdzie wszyscy grający wygrywaja tym bardziej im bardziej powodzi się pozostałym grającym
ok
w pierwszym przypadku ponieważ istnieje przegrywajacy konieczny jest arbiter, jeśli ktoś ma przegrać to w razie kłopotów będzie skłonny do naginanaia zasad i reguł gry, po to by jednak wygrac za wszelką cenę, dlatego w zawodach sportowych istnieje funkcja sędzie pilnującego by gra była uczciwa
w drugim przypadku sędzie nie jest konieczny ponieważ powodzenie każdego z graczy zwiększa szanse powodzenia pozostałych, dlatego graczy nie trzeba pilnowac bo będą sami sobie pomagać
więc w gospodarce rynkowej powodzenie producenta telewizorów przekłada się na powodzenie producenta samochodów bo każdy z podmiotów odnosząc sukces zwiększa szanse powodzenia kolegi (gospodarka rośnie)

istnieje jednak coś takiego jak konkurencja w danej branży, bo nie tylko jedna firma produkuje telewizory, i nie tylko jedna produkuje samochody
w takim przypadku który z wcześniej wymienionych "przypadków" obowiazuje, pierwszy czy drugi?
tak jak w grach sportowych zaczyna obowiązywać przypadek drugi
jeśli jednemu producentowi telewizorów powodzi się bardziej to drugi traci wpływy, zaczyna się tak jak w sporcie gra o sumie zerowej w której mamy przegranego i wygranego
a skoro tak to konieczne staje się ustalenie zasad i ustanowienie sędziego który dopilnuje ich przestrzegania
w tym momencie wolny rynek przestaje działać bo grozi "wolną amerykanką"
jak wyglądał by mecz piłki nożnej gdyby zdjąc z boiska sędziego i pozwolić na wolną amerykankę będącą odpowiednikiem wolnego rynku?
wraz z z rozwijającą siuę technologią i postępującą globalizacją coraz częściej mamy do czynienia z konkurencją w danej branży będącej grą o sumie zerowej a coraz rzadziej mamy do czynienia z pierwszym omawianym przypadkiem gdzie sukces jednego podmiotu przekłada się na sukces drugiego
dlatego też wolny rynek, coraz bardziej staje się wolną amerykanka w której brak zasad i regulacji prowadzi do niszczenia przeciwnika a nie współpracy
idea wolnego rynku powstała przy deficycie dóbr i nadwyżce popytu - i wtedy była słuszna i prawdziwa
dziś czasy się zmieniły i mamy nadwyżkę podaży - teraz już teorie wolnorynkowe przestają się sprawdzac bo zmieniły się warunki

to tak jak z teorią newtona, teoria einsteina ją obaliła, ale w pewnych zakresach wzory newtona dają prawidłowe wyniki
jeśli jednak mamy do czynienia z ogromnymi prędkościami wzory newtona daja wyniki błedne a sprawdzaja się już tylko wzory einsteina
dokładnie to samo stało sie z teoriami wolnego rynku, w obecnej rzeczywistości przestały działac przy nadwyżce podazy, połaczonej z globalizacją i rosnącą konkurencją

[wodnik_jancio]

jack79 napisał:

> jeśli jednak mamy do czynienia z ogromnymi prędkościami wzory newtona daja wyni
> ki błedne a sprawdzaja się już tylko wzory einsteina
> dokładnie to samo stało sie z teoriami wolnego rynku, w obecnej rzeczywistości
> przestały działac przy nadwyżce podazy, połaczonej z globalizacją i rosnącą kon
> kurencją

- ja pierdo*ę .... to co teraz kurna... z nami będzie,
jak świat jest w takim spinie ?

[jack79]

>Wątpię, a przecież dokładnie na tym polega socjalizm, tzn. na życiu na
> cudzy rachunek

istnieje też opinia że socjalizm polega na wyrównywani niesprawiedliwości
do których prowadzą naturalne mechanizmy rynkowe
jeśli jakiś gość kopiący piłkę (i mający z tego przyjemność) zarabia 10 000 razy więcej niż gośc zapierdzielający przy taśmie w fabryce po to by wyżywić dzieci to o tym decyduje rynek a socjalizm stara zmniejszyć tą dysproporcję w zarobkach do np. 1000 razy
myślisz że wtedy ten pracownik fabryki zacznie żyć na rachunek tego piłkarza?

[damkon]

> istnieje też opinia że socjalizm polega na wyrównywani niesprawiedliwości do których
> prowadzą naturalne mechanizmy rynkowe

To oczywiście fałszywa opinia. Prawda natomiast jest taka, że socjalizm tylko pogłębia niesprawiedliwości, gdyż równość nie jest tożsama ze sprawiedliwością. Faktem jest jednak to, że socjalizm wyrównuje dochody, lecz tylko i wyłącznie w dół, ponieważ jako system prowadzi do ogólnej pauperyzacji społecznej.

> jeśli jakiś gość kopiący piłkę (i mający z tego przyjemność) zarabia 10 000 razy więcej niż
> gośc zapierdzielający przy taśmie w fabryce po to by wyżywić dzieci to o tym decyduje
> rynek a socjalizm stara zmniejszyć tą dysproporcję w zarobkach do np. 1000 razy
> myślisz że wtedy ten pracownik fabryki zacznie żyć na rachunek tego piłkarza?

Jeżeli uważasz to za niesprawiedliwe to przestań „zapierdzielać” przy taśmie tylko zacznij kopać w piłkę.

A tak na poważnie, to każdy z nas uczestnicząc w procesie wymiany sprzedaje swoje usługi innym. Ty przy taśmie, ktoś inny jako murarz, piekarz, lekarz, kierowca, przedsiębiorca itd. Sportowiec kopiący w piłkę może także brać udział w wymianie rynkowej, pod jednym wszak warunkiem, tzn. takim, aby istnieli ludzie, którzy będą chcieli oglądać jego sportowe popisy. Twoje miejsce przy taśmie jest również uzależnione od tego, czy istnieje ktoś, kto ceni Twój wysiłek i jest Tobie za niego płacić. Naturalnie tylko od Ciebie zależy, czy zapłata, jaką możesz otrzymać za swój czas pracy jest satysfakcjonująca i czy spośród dostępnych Tobie alternatyw dotyczących wykonywanej pracy, ta jest najlepsza. To Ty dysponujesz swoim czasem i Ty decydujesz komu i za ile będziesz sprzedawał swoje usługi. Podobnie jest, gdy znajdziesz się po drugiej stronie wymiany rynkowej. Jeśli chcesz nabyć jakąś usługę lub produkt wytworzony na rynku, to z pewnością wolałbyś samodzielnie o tym decydować. Przykładowo, kupując usługę u glazurnika uczestniczysz w procesie negocjacji, ustalając warunki kontraktu i cenę po jakiej usługa będzie wykonana. Masz tutaj do czynienia z klasycznym przykładem dobrowolnej wymiany rynkowej, w pełni sprawiedliwej i opartej na rynkowym podziale pracy. Sprawiedliwość, którą opisujesz ma jednak zupełnie inny charakter. Ty proponujesz pozbawić efektów swojej pracy tych, którzy z Twojego punktu widzenia mają zbyt wiele. To tak, jakby glazurnik uznał, że Jack, pracując przy taśmie i mający stałe dochody powinien podzielić się z nim swoim bogactwem.
Wśród nas są również ludzie obdarzeni szczególnymi talentami, za które inni gotowi są zapłacić bardzo wysoką cenę. Wybitni piłkarze, piosenkarze, lekarze, menadżerowie i im podobni także biorą udział w wymianie rynkowej i sprzedają swoje usługi. Jednak ich dochody są o wiele wyższe niż przeciętne, ponieważ to rynek tak właśnie je wycenia i nie ma w tym absolutnie nic niesprawiedliwego. A to, że nannki, Jacki i inni chcieliby pozbawić ich części dochodów wynika nie tyle z poczucia sprawiedliwości, co z zwykłej ludzkiej (...). Pozwolisz, że nie dokończę.

[jack79]

> To oczywiście fałszywa opinia. Prawda natomiast jest taka, że socjalizm tylko p
> ogłębia niesprawiedliwości, gdyż równość nie jest tożsama ze sprawiedliwością.

zarabianie 1000 razy zamiast 10 000 razy więcej to już równość?

> usługa będzie wykonana. Masz tutaj do czynienia z klasycznym przykładem dobrowo
> lnej wymiany rynkowej, w pełni sprawiedliwej i opartej na rynkowym podziale pra
> cy. Sprawiedliwość, którą opisujesz ma jednak zupełnie inny charakter. Ty propo
> nujesz pozbawić efektów swojej pracy tych, którzy z Twojego punktu widzenia maj
> ą zbyt wiele.

ja proponuję mniejszy rozrzut płac, bo bezrozumny rynek powoduje ciągle zwiększanie róznic

> z otrzymać za swój czas pracy jest satysfakcjonująca i czy spośród dostępnych T
> obie alternatyw dotyczących wykonywanej pracy, ta jest najlepsza. To Ty dysponu
> jesz swoim czasem i Ty decydujesz komu i za ile będziesz sprzedawał swoje usług
> i.

mówisz jakby każdy mógł zostac gwiazdą rocka czy piłki nożnej
nie każdy może, ilosc miejsc jest ograniczona niestety

> A to,
> że nannki, Jacki i inni chcieliby pozbawić ich części dochodów wynika nie tyle
> z poczucia sprawiedliwości, co z zwykłej ludzkiej (...).

a właśnie że sprawiedliwości, bo ja jestem jednym z "cwaniaków" które niewiele robią i w jakiś sposób żyja kosztem innym majac czas by się głupotami na forum zajmować

"rynek", "prawa natury" nie znają pojęcia sprawiedliwości, ale my tak i możemy próbować

i patrzysz ze złego punktu widzenia, zamiast widzieć ten tysiąc ludzi przy taśmie którym chcę dać, Ty się martwisz o tego jednego na scenie lub boisku któremu chcę zabrać i to nie na tyle by jego życie się zmieniło
tak naprawdę nie chcę mu zabrać, ja chce tylko by dostał mniej niż dostaje
nie można zabrać komus czegoś czego nie dostał

p.s. jak bardzo mają się dochody rozjechać byś zmienił zdanie?
jak bardzo ma wzrosnąc współczynnik Giniego?
www.youtube.com/watch?v=QPKKQnijnsM&feature=player_embedded
rynek będzie powodował że różnice będą coraz większe, jak bardzo mają te nierówności się zwiększyć byś zmienił zdanie?

[damkon]

> zarabianie 1000 razy zamiast 10 000 razy więcej to już równość?

Powtórzę to jeszcze raz, równość nie jest tożsama ze sprawiedliwością.

> ja proponuję mniejszy rozrzut płac, bo bezrozumny rynek powoduje ciągle zwiększanie
> róznic

Twój „bezrozumny” rynek to efekt działania rozumnych ludzi. W kapitalizmie zawsze będą istniały różnice dochodów, ponieważ ludzie ze swej natury różnią się między sobą. Nie oznacza to jednak, że powinniśmy zabrać tym, którzy są bardziej utalentowani albo bardziej pracowici i oddać pozostałym. Nie ma to nic wspólnego ze sprawiedliwością.

> mówisz jakby każdy mógł zostac gwiazdą rocka czy piłki nożnej nie każdy może, ilosc
> miejsc jest ograniczona niestety

Oczywiście nie każdy może zostać i nie każdy zostaje, ale to nie oznacza, że powinno się zabierać im część dochodów z tego tytułu.

> a właśnie że sprawiedliwości, bo ja jestem jednym z "cwaniaków" które niewiele robią i w
> jakiś sposób żyja kosztem innym majac czas by się głupotami na forum zajmować

No właśnie, zamiast się głupotami zajmować i wypisywać jakieś socjalistyczne wizje sprawiedliwości, przejdź do czynu. Jeżeli naprawdę jesteś tak wrażliwy społecznie, i tak bardzo na sercu leży Ci sprawiedliwość społeczna, to oddaj wszystkie swoje dochody biednym. Po prostu, daj dobry przykład pozostałym.

> "rynek", "prawa natury" nie znają pojęcia sprawiedliwości, ale my tak i możemy
> próbować

Wszystkie dotychczasowe w historii próby wprowadzania tzw. „sprawiedliwości społecznej” kończyły się fatalnie i to przede wszystkim dla tych, którzy mieli być beneficjantami owej sprawiedliwości.

> i patrzysz ze złego punktu widzenia, zamiast widzieć ten tysiąc ludzi przy taśmie którym
> chcę dać, Ty się martwisz o tego jednego na scenie lub boisku któremu chcę zabrać i to
> nie na tyle by jego życie się zmieniło tak naprawdę nie chcę mu zabrać, ja chce tylko by
> dostał mniej niż dostaje nie można zabrać komus czegoś czego nie dostał

Jak powiedziałem wcześniej, zacznij stosować sprawiedliwość od siebie. Przypomnę Ci dodatkowo, że na świecie jest jeszcze o wiele większa bieda niż w Polsce, a domyślam się, że jako szlachetny socjalista z pewnością wolałbyś zatrzeć różnice w dochodach na całym globie. Jeśli chcesz mogę Ci znaleźć numer konta jakiejś organizacji charytatywnej niosącej pomoc biednym np. w Bangladeszu. Tam będziesz miał dopiero możliwość przetestowania swoich sprawiedliwych teorii w praktyce, oczywiście dzieląc się tylko i wyłącznie swoimi dochodami.

[jack79]

> Jak powiedziałem wcześniej, zacznij stosować sprawiedliwość od siebie. Przypomn
> ę Ci dodatkowo, że na świecie jest jeszcze o wiele większa bieda niż w Polsce,
> a domyślam się, że jako szlachetny socjalista z pewnością wolałbyś zatrzeć różn
> ice w dochodach na całym globie. Jeśli chcesz mogę Ci znaleźć numer konta jakie
> jś organizacji charytatywnej niosącej pomoc biednym np. w Bangladeszu. Tam będz
> iesz miał dopiero możliwość przetestowania swoich sprawiedliwych teorii w prakt
> yce, oczywiście dzieląc się tylko i wyłącznie swoimi dochodami.

nie mam zamiaru się z nikim dzielić
bo jak każdy jestem chciwy i pazerny
to wynika ze zwierzęcej natury człowieka i rynek jest przejawem tej zwierzęcej siły - słabsi zostaną pokonani i nikt nad nimi nie będzie płakał nawet jesli zginą
oprócz tego mam jednak jeszcze swiadomość i jestem w stanie zrozumieć że pewne siły rynkowe działają bezrozumnie i ze szkodą nawet dla samego rynku
zdaję sobie sprawę że choć sam nie oddam pieniędzy to jednak regulacje są w stanie zagonić mnie i pozostałych jak zwierzęta w kierat i sprawić byśmy sie niepotrzebnie nie zagryzali
nie chodzi mi o zapewnienie dochodu leniom i obibokom, to szkodliwe
chodzi o zmniejszenie nierówności dochodowych wśród pracujących i będzie to korzystne również dla "rynku"
natomiast rosnąca nierównowaga w dochodach jest dla rynku szkodliwa
jednego nie rozumię, przecież mamy już wiele lekcji a ostatnią z przed 100 lat do czego doprowadził wolny rynek prowadzący do biedy wielkich mas ludzkich
naprawdę trzeba co jakis czas czekac aż gdzies wybuchnie tak silne niezadowolenie by wybuchła kolejna rewolucja i poleciały głowy?
komunizm i faszyzm są efektem biedy związanej właśnie z dzikim wolnym rynkiem, szczęśliwie dla tego wolnego rynku obie siły się zneutralizowały wzajemnie, ale nie zawsze tak historia musi się potoczyć

> Wszystkie dotychczasowe w historii próby wprowadzania tzw. „sprawiedliwoś
> ci społecznej” kończyły się fatalnie i to przede wszystkim dla tych, któr
> zy mieli być beneficjantami owej sprawiedliwości.

szwedom i norwegom całkiem nieźle idzie, a już dawno temu mieli przeciez upaść
nie jestem zwolennikiem socjalizmu i utrzymawania leni, wolałbym zmniejszenie rozwarstwienia w społeczeństwie, bo to moim zdaniem podstawa demokracji i rozwoju

jak już tak próbowałeś się mnie czepić to i ja spróbuję
jeśli jesteś takim zwolennikiem wolności i uważasz że "rynek jest dobry na wszystko" to moze powininieneś optować za rozwiązaniem państwowej policji, sądów i praw, niech tą sferę życia też kierują prawa wolnego rynku, zgodziłbyś się z tym?
dlaczego wolny rynek ma decydować w stosunkach gospodarczych a nie ma go być w stosunkach międzyludzkich? możez mi wyjaśnić dlaczego ufasz wolnej amerykance na wolnym rynku a nie ufasz wolnej amerykance w stosunkach między ludzkich
i wolny rynek i stosunki międzyludzkie są dokładnie w taki sam sposób efektem działań rozumnych ludzi

[damkon]

> nie mam zamiaru się z nikim dzielić bo jak każdy jestem chciwy i pazerny

Tak właśnie myślałem, że nie masz się zamiaru z nikim dzielić swoim majątkiem, ale z drugiej strony snujesz jakieś socjalistyczne teorie o sprawiedliwości społecznej. Samemu nie chcąc oddać swoich dochodów, domagasz się tego, aby inni tak właśnie zrobili.

> zdaję sobie sprawę że choć sam nie oddam pieniędzy to jednak regulacje są w stanie
> zagonić mnie i pozostałych jak zwierzęta w kierat i sprawić byśmy sie niepotrzebnie nie
> zagryzali

Sam dobrowolnie nie oddasz, dlatego dobrowolnie domagasz się przymusu, żeby oddać pod przymusem. Nieco pokrętna ta Twoja logika.

> natomiast rosnąca nierównowaga w dochodach jest dla rynku szkodliwa

A cóż w niej szkodliwego? Czy lepiej jest zmniejszyć dochody wszystkim w imię jakiejś fałszywej sprawiedliwości, czy pozwolić na naturalne rozwarstwienie dochodów?

> jednego nie rozumię, przecież mamy już wiele lekcji a ostatnią z przed 100 lat
> do czego doprowadził wolny rynek prowadzący do biedy wielkich mas ludzkich

Jakie lekcje? A może inaczej, u kogo brałeś te lekcje? Bo jak się domyślam nie mówisz o faktach, tylko lekcjach u jakiegoś kiepskiego nauczyciela.

> jak już tak próbowałeś się mnie czepić to i ja spróbuję
> jeśli jesteś takim zwolennikiem wolności i uważasz że "rynek jest dobry na wszystko" to
> moze powininieneś optować za rozwiązaniem państwowej policji, sądów i praw, niech tą
> sferę życia też kierują prawa wolnego rynku, zgodziłbyś się z tym?

Mówisz o anarchii, a ja nie jestem anarchistą. Uznaję rolę państwa jako nocnego stróża.

> dlaczego wolny rynek ma decydować w stosunkach gospodarczych a nie ma go być w
> stosunkach międzyludzkich? możez mi wyjaśnić dlaczego ufasz wolnej amerykance na
> wolnym rynku a nie ufasz wolnej amerykance w stosunkach między ludzkich

Stosunki międzyludzkie to między innymi stosunki gospodarcze. Jedno jest nierozerwalnie powiązane z drugim. Jestem zdecydowanie za dobrowolnymi relacjami między ludźmi zarówno w sferze gospodarczej jak i każdej innej.

Naturalne rozwarstwienie dochodów

[dorota_333]

> Czy lepiej jest zmniejszyć dochody wszystkim w imię jakiejś fałszywej sprawiedliwości, czy
> pozwolić na naturalne rozwarstwienie dochodów?

Z przekory zapytam:
1. Czy jest jakaś granica tego "naturalnego rozwarstwienia"?
2. Jeżeli tak, to co, gdy zosatnie przekroczona?

[damkon]

> Z przekory zapytam:
> 1. Czy jest jakaś granica tego "naturalnego rozwarstwienia"?
> 2. Jeżeli tak, to co, gdy zosatnie przekroczona?

Jedyna granica naszego bogacenia leży w nas samych, tzn. w naszych zdolnościach, pracowitości, wytrwałości a także w wewnętrznej potrzebie gromadzenia majątku. Nie potrzebujemy państwa, aby odgórnie decydowało o granicach naszego bogactwa.

Tak Doroto, nie widzę nic złego w naturalnym rozwarstwieniu bogactwa. Wszak pod jednym warunkiem, że jest ono efektem dobrowolnej wymiany rynkowej.
Nie zapominajmy, że to właśnie ludzie bogaci, dysponując kapitałem, tworzą miejsca pracy i powodują wzrost ogólnej zamożności. Zależność jest prosta, im więcej ludzi bogatych w danej społeczności tym więcej pracy dla pozostałych i większa szansa na wzrost ich dochodów. Walcząc z bogactwem w imię jakiejś fałszywie pojętej sprawiedliwości, nieświadomie generujemy biedę wśród najuboższych.

Cały problem rzekomego rozwarstwienia dochodów leży tylko po stronie zwykłej ludzkiej zawiści.

Wolny rynek jak jednorożec

[dorota_333]

> Jedyna granica naszego bogacenia leży w nas samych, tzn. w naszych zdolnościach
> , pracowitości, wytrwałości a także w wewnętrznej potrzebie gromadzenia majątku
Teza tak oderwana od rzeczywistości (szczególnie polskiej), że aż trudno się odnieść.

Damkonie, w tej dyskusji ujawniasz całkowity idealizm. Wolny rynek jest w Twoich wypowiedziach tylko intelektualnym abstraktem, czymś w rodzaju jednorożca - piękny, czysty, bez odniesienia do rzeczywistości.

Dlatego zapytałam o konkret: ile rozwarstwienia jesteś zdolny usprawiedliwić. Dokładniej - jaką relację np. płacy prezesa i szeregowego pracownika: 1:50, 1:100, 1:200, ile? Przyszło mi do głowy zapytać, kiedy przeczytałam gdzieś, że (była) prezes PGNiG przyjeżdżała do załóg pracujących w terenie służbowym samochodem za 500k (w wersji podstawowej). Efekt "dobrowolnej wymiany rynkowej"?

> Zależność jest prosta, im więce
> j ludzi bogatych w danej społeczności tym więcej pracy dla pozostałych i większ
> a szansa na wzrost ich dochodów.
Znowu coś śmiesznego. Nawet wtedy, gdy bogactwo jednych powstaje kosztem zawłaszczenia dóbr wspólnych (jak w Rosji) i właściwie kosztem innych? Ilu powinno być milionerów w Rosji, żeby ludowi żyło się lepiej, jak sądzisz?

[damkon]

> Teza tak oderwana od rzeczywistości (szczególnie polskiej), że aż trudno się odnieść.

To niewłaściwe zestawienie, ponieważ z jednej strony widzisz patologię redystrybucji majątku przez państwo a z drugiej piszesz o niej tak jakby była ona wynikiem działania mechanizmu rynkowego i lekarstwem na nią miałaby być dalsza redystrybucja państwa. To tak jakby po nieudanej terapii lekami odchudzającymi przy leczeniu anoreksji uznać, że w związku z tym, że nie przynosi ona pożądanych efektów, trzeba jeszcze zwiększyć ich dawkę.

> Damkonie, w tej dyskusji ujawniasz całkowity idealizm. Wolny rynek jest w Twoich
> wypowiedziach tylko intelektualnym abstraktem, czymś w rodzaju jednorożca - piękny,
> czysty, bez odniesienia do rzeczywistości.

Zawsze pisałem na tym forum, że wolny rynek jest tylko pojęciem abstrakcyjnym, a więc w żadnym przypadku nie należy go traktować jako realnego bytu. Jednak w tego typu dyskusjach jest wyjątkowo przydatny, ponieważ pozwala zrozumieć naturę ludzkiego działania.

> Dlatego zapytałam o konkret: ile rozwarstwienia jesteś zdolny usprawiedliwić. Dokładniej
> - jaką relację np. płacy prezesa i szeregowego pracownika: 1:50, 1:100, 1:200, ile?
> Przyszło mi do głowy zapytać, kiedy przeczytałam gdzieś, że (była) prezes PGNiG
> przyjeżdżała do załóg pracujących w terenie służbowym samochodem za 500k (w wersji
> podstawowej). Efekt "dobrowolnej wymiany rynkowej"?

Odpowiedziałem Ci już w poprzedniej mojej wypowiedzi. Nie widzę nic złego w rozwarstwieniu dochodów, a pytanie o jego skalę uznaję za całkowite niezrozumienie mechanizmu rynkowego. Twój przykład z PGNiP jest takim właśnie nieporozumieniem.
Wskazujesz na spółkę, gdzie państwo jest większościowym udziałowcem i piszesz o patologii rozwarstwienia dochodów.

www.pgnig.pl/bip/748/
Przypomnę Ci jednak, że w spółkach państwowych o wysokości wynagrodzeń nie decyduje mechanizm rynkowy, tylko układy polityczne.

> Znowu coś śmiesznego. Nawet wtedy, gdy bogactwo jednych powstaje kosztem
> zawłaszczenia dóbr wspólnych (jak w Rosji) i właściwie kosztem innych? Ilu powinno być
> milionerów w Rosji, żeby ludowi żyło się lepiej, jak sądzisz?

To także błędne zestawienie. Znowu jako przykład wskazujesz patologię, która jest efektem działania państwa i jako antidotum wskazujesz kolejne regulacje państwowe. Nie zapominaj, że każda ingerencja w gospodarkę rodzi swoje efekty uboczne. Taką receptę, jaką proponujesz można stosować bez końca i bez efektów, jednak o patologię nie obwiniaj mechanizmu rynkowego, który wcześniej został wyeliminowany lub silnie zdeformowany.

[dorota_333]

Racja.
Złudzenie, któremu ulega wielu dyskutantów ( w tym ja) polega na tym, że niektóre realnie istniejące systemy - dokonujące jawnej redystrybucji - posługują się oszukańczo szyldem rozwiązań wolnorynkowych. Czołowym przedstawicielem są tutaj Stany z ich rosnącą nierównością dochodową.

[wolo]

Bo ja wiem? Te dochody to jakiś rozkład normalny powinny mieć. Farciarze, ponadprzeciętenie zdolni i pracowici powinni być mniej więcej tak samo liczni jak looserzy, niezdolni i leniwi. A z jakowyś powodów tak nie jest. Przyjmijmy, że komuna - to prawie jednopunktowy rozkład Rozkład normalny - to wolny rynek. To co mamy to nie jest ani komuna ani wolny rynek.
Popełniasz ten błąd Damkonie, że państwo i wolny rynek są u Ciebie na dwóch skrajnych biegunach. Białe-czarne. Podczas gdy i państwo, i wolny rynek muszą współistnieć - każde ma swoje do zrobienia.
A jakoś tak się porobiło, że część sektora prywatnego nadużywa państwa dla własnych celów kosztem pozostałej części. Redystrybucja nie jest już zabieraniem bogatym i dawaniem biednym. Państwo jest anty robin hoodem. Owszem stara się jeszcze pozory robin hoodowania zachować ale jest już coraz mniej wydolne.
Nie jest tak wszędzie bo jednak Japonia różni się pod tym względem od Stanów, a ma nawet bardziej zadłużone państwo. Ale coś w tym jest.

[jack79]

> Tak właśnie myślałem, że nie masz się zamiaru z nikim dzielić swoim majątkiem,
> ale z drugiej strony snujesz jakieś socjalistyczne teorie o sprawiedliwości spo
> łecznej. Samemu nie chcąc oddać swoich dochodów, domagasz się tego, aby inni ta
> k właśnie zrobili.

mam wrażenie że zaskoczyła Cie ta odpowiedź..dla lepszego jej zrozumienia
zdecydowana większośc ludzi chce przymusu kształcenia dzieci, więc konieczne są na to podatki, czy Ci ludzie zapłącą podatki jeśli nie będa musieli?
nie zapłacą!
więc niby rozum im mówi że dzieci powinny chodzić do szkoły, ale chciwośc i pazernośc nie pozwoli im dobrowolnie oddac na to pieniędzy (przynajmniej zdecydowanej większości)
i ja nie będę udawał że jestem od nich lepsze, po prostu wiem że czasem przymus jest konieczny
to jest też dobry przykład w temacie podobno "racjonalnych zachowań ludzkich"

> > jednego nie rozumię, przecież mamy już wiele lekcji a ostatnią z przed
> 100 lat
> > do czego doprowadził wolny rynek prowadzący do biedy wielkich mas ludzkic
> h
>
> Jakie lekcje? A może inaczej, u kogo brałeś te lekcje? Bo jak się domyślam nie
> mówisz o faktach, tylko lekcjach u jakiegoś kiepskiego nauczyciela.

no o rewolucji franacuskiej, październikowej, o tym jak naziści zdobyli poparcie chyba każdy słyszał, przyczyn tego było wiele, ale najwazniejsza - rozwarstwienie dochodów i wielkości majątków
nie sama bieda, gdy wszyscy są biedni napięcia nie powstaną
natomiast gdy jedni się bogacą a drudzy biednieją to jak to bagracz pisze powstają napięcia
i biedni próbują "wyrównać rachunki"
wyrównują je, a później znów jedni się bogacą i drudzy biednieją, aż do kolejnej rewolucji

> Mówisz o anarchii, a ja nie jestem anarchistą. Uznaję rolę państwa jako nocnego
> stróża.

a czym jest "prawdziwy wolny rynek" czym innym jest jak nie anarchią?

> Stosunki międzyludzkie to między innymi stosunki gospodarcze. Jedno jest nieroz
> erwalnie powiązane z drugim. Jestem zdecydowanie za dobrowolnymi relacjami międ
> zy ludźmi zarówno w sferze gospodarczej jak i każdej innej.

naprawde nie widzisz sprzeczności w swoich poglądach?
chcesz by państwo pilnowało racjonalnych Twoim zdaniem ludzi w ich wzajemnych kontaktach i relacjach
a równocześnie nie chcesz by państwo pilnowało tych samych racjonalnych ludzi w ich wzajemnych kontaktach i relacjach dotyczących gospodarki?
dlaczego raz tak a raz inaczej?

boisz się dostac pałką po głowie od "racjonalnego" sąsiada i chcesz by panstwo pilnowało porzadku aby sąsiad takich pomysłów nie miał, a równocześnie nie boisz się dostać "pałką po głowie" od jakiegoś koncernu
koncern może zniszczyć tak samo życie człowiekowi i jego rodzinie jak bandyta z nożem
tylko że proces trwa wolniej, nie jest to jeden cios, a proces rozłożony na lata - utrata pracy, problem z jej znalezieniem, zubożenie rodziny, patologia, samobójstwa itp. itd

jack79

[llukiz]

Zlituj się proszę i oszczędź nam tych bzdur które tutaj wypisujesz. Twoja argumentacja jest na poziomi murzyna, który opowiada jak to dobrze żyć w czworakach jako niewolnik. Bo jak by nie był niewolnikiem, to może by nie miał gdzie pracować, może by nie miał gdzie mieszkać i być może by się rozpił, więc już chyba lepiej być tym niewolnikiem. Można oczywiście sobie tak myśleć, ale mi wydaje się dziwnym propagowanie takich idei wśród innych i takie jawne wypisywanie ewidentnych głupot.

[jack79]

chcesz rozmawiać - argumentuj

> Zlituj się proszę i oszczędź nam tych bzdur które tutaj wypisujesz

co konkretnie jest bzdurą?

[przycinek.usa]

"nie mam zamiaru się z nikim dzielić
bo jak każdy jestem chciwy i pazerny
to wynika ze zwierzęcej natury człowieka"


nie zgadzam sie z toba - to jest funkcja dobroci i wewnetrznego poczucia obowiazku. Moja zona - jadac samochodem czesto zatrzymuje sie na zjezdzie z autostrady (sa switala) i daje bezdomnym jogurty, czy kanapki. To nie jest wielki koszt - raczej zadny - ale to sa ci sami ludzie i potem oni czekaja na tych swiatlach i ciesza sie - jak tylko widza ten sam samochod, machaja rekami i widac, ze sa glodni i bezradni. Jest ciezko w zyciu w kazdych czasach i zawsze trzeba sobie pomagac. Jesli dzisiaj nie mozemy lub nie potrafimy przelamac w sobie tej zawisci - to byc moze jest juz najwyzszy czas - aby sprobowac.

[jack79]

oj przesadziłem trochę na potrzeby dyskusji
zdarzało mi się wpłacic gdzieś jakieś grosze charytatywnie
zdarzało mi się oddawać drobne, facetowi którym na 90% zbierał na kolejna flachę i choć obiecywałem sobie że nie będę tego robił to mnie z zaskoczenia biorą i ulegam
ale to nie ten poziom pomocy, to nie ta skala
to drobne gesty bardziej służące nam by udowodnic sobie naszą wrażliwość i uspokoić że coś robimy dla innych
takie gest jednak świat a nie naprawią, niestety konieczne są "regulacje" bu zmusić ludzić do solidarności z innymi

wyobraźmy sobie że od jutra płaci podatek ten kto chce
i Ci sami którzy są socjalistami czy komunistami nawet, wierzą że wszystko powinno być tylko państwowe, szkoły, opieka lekarska itp. nie będą płacić podatków
po prostu nie bedą
niestety kij jest konieczny, bez niego wiekszość ludzi staje się zwierzętami, a Ci co nie będą chcieli nimi zostać zginą w tej pełni wolności jaką by dało zlikwidowanie wszelkich praw i "pełna wolność"

[damkon]

> niestety kij jest konieczny, bez niego wiekszość ludzi staje się zwierzętami, a Ci co nie
> będą chcieli nimi zostać zginą w tej pełni wolności jaką by dało zlikwidowanie wszelkich
> praw i "pełna wolność"

Znalazłem Tobie Jacku, ciekawy artykuł o rozumieniu tzw. socjalistycznej równości i sprawiedliwości. Tutaj akurat w głównej roli masz byłego premiera Grecji, przewodniczącego Międzynarodówki Socjalistycznej i zdeklarowanego socjalistę. Przypomnę tylko, że jednym z najważniejszych postulatów PASOK-u było właśnie wyrównywanie dochodów Greków.

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13898050,Grecy_zaciskali_pasa__a_ich_premier_plawil_sie_w_luksusie.html#TRrelSST

[przycinek.usa]

nie chce sie wtracac, ale mam taka uwage off topic, ze rozwarstwienie wynagrodzen jest w pewnym sensie miara sukcesu w cyklu. Tzn. gdyby na rynku nie istnialo tak olbrzymie bogactwo - to kazdy wlasciciel zastanowilby sie sto razy, zanim zaplacilby managerowi (CEO) pensje w wysokosci wielu milionow dolarow. To samo dotyczy pilki noznej. Co do samego zarobku - to ja nie oceniam zdolnosci do kopania - lecz jedynie odwage do podjecia wyzwania - bo to sie do tego wylacznie sprowadza - trzeba miec odwage i zechciec podjac taka kariere zawodowa. Tymczasem w Polsce obserwuje jeden z najmniej elastycznych rynkow pracy. Ludzie nie chca sie dostosowywac i zmieniac zawodow. Jak komu jest zle - to sie obraza na system i wyjezdza za granice. Brakuje tej rotacji, w wyniku ktorej powstaje wysoko wykwalifikowana kadra. Nie ma po prostu konkurencji zawodowej. Jest natomiast olbrzymia konkurencja ilosciowa - a to nie to samo. Mozliwe, ze rozwarstwienie zarobkowe jest funkcja ilosci kapitalow na rynku. Mozna by sie nad tym zastanowic w wolnej chwili.

Słusznie Damkon,

[wolo]

dobrze prawisz. Prawdziwe jest też zdanie odwrotne - złoto jako środek wymiany z pewnością byłoby najlepszym gwarantem deflacji.
Póki co hedge na deflacje, czyli obligacje stałoprocentowe działają - hedge na inflację niezupełnie.
Jak już przyjdzie inflacja to zadziałają, ale póki co kupowanie złota to jak chodzenie w płaszczu przeciwdeszczowym przy bezchmurnym niebie i wysokiej temperaturze - strasznie się można zasapać.

[damkon]

> dobrze prawisz. Prawdziwe jest też zdanie odwrotne - złoto jako środek wymiany
> z pewnością byłoby najlepszym gwarantem deflacji.


Wolo, przy pieniądzu złotym także mamy do czynienia ze zjawiskami inflacji i deflacji, ponieważ na rynku zawsze będzie się zmieniała wielkość jego podaży. Jednak powolna deflacja czy powolna inflacja nie są tak szkodliwe dla gospodarki jak gwałtowne zmiany podaży pieniądza w przypadku systemu opartego na centralnej bankowości. Poza tym nie ma nic groźnego w powolnie postępującej deflacji. Teorie o tzw. braku „oliwienia”, którego rzekomo wymagają wtedy gospodarki są już z samych założeń fałszywe.

[bagracz]

Czy to nie dziwne, że złoto ma być tą straszliwą przyczyną deflacji a właśnie teraz, gdy złoto podobno, nie odgrywa już żadnej monetarnej roli, deflacja szaleje? I trzeba ją zasypywać trylionami $, Yen-ow i Funtów?
Czy to nie dziwne, że ludzie szukają winnego nie tam gdzie trzeba, tylko dlatego, że banksterzy podrzucili im wygodne dla siebie teoryjki?

[damian.pw]

Jak dla mnie złoto jest świetną opcją na uzupełnienie portfela aktywów - w końcu rzeczywiście ma jakąś wartość w przeciwieństwie do wszystkich papierów itd.

[bagracz]

wolo napisał:

> To zmusza banki centralne do tej ultraekspansywnej polityki, która zdaje się
> być na razie bezkarna.

Nie jest bazkarna. Nawet na razie.
To, że naciągamy gumę czy dmuchamy w balon i one nie pękają, nie oznacza, że nic się nie zmiania i jest to bezkarne. To oznacza, że następują zmiany i one się kumulują. To oznacza, że system zbliża się do krawędzi i gdy ją przekroczy, to skutki będą bardzo gwałtowne i nie da ich się opanować już żadnymi interwencjami. Czyli rzeczywistość wszystko nadrobi. I w sensie opóżnienia w czasie, i opóźnień w dewaluacji walut.

...Skarał tedy Pan lud, przeto,

[wolo]

że uczynili cielca..

pl.wikisource.org/wiki/Biblia_Gda%C5%84ska/Ksi%C4%99ga_Wyj%C5%9Bcia_32

"system nie może być aż tak skorumpowany"

[hej-hey-hej]

Perelka, Szutniku!

Spedz troche czasu studiujac historie, skoro tyle wysilku ciebie kosztuje nie widziec rzeczywistosci.

Hint: "Absolute power corrupts absolutely."

[szutnik]

> Perelka, Szutniku!
>
> Spedz troche czasu studiujac historie, skoro tyle wysilku ciebie kosztuje nie w
> idziec rzeczywistosci.

I vice versa, Hejhejku. Spędź trochę czasu na obserwacji innych rynków towarowych, a może zdołasz np. dostrzec analogiczny, nieco wcześniejszy krach, jeszcze z marca na kukurydzy i zrozumieć, że to co się dzieje na rynkach złota i srebra to żaden spisek światowej finansjery, tylko normalny, choć o niecodziennej skali, szerszy proces rynkowy.

Dla mnie te krachy to żadne zaskoczenie (choć oczywiście ich skala i to w jaki konkretnie rynek pójdzie uderzenie jest już o wiele trudniejsze do przewidzenia) - krachy na rynkach surowcowych zdarzają najczęściej wtedy, gdy wyraźnie spada płynność.
Podrzucałem tu już ze 3 tygodnie temu ten tekst, ostrzegający przed nadchodzącym spadkiem płynności:

www.mcoscillator.com/learning_center/weekly_chart/bond_cefs_now_saying_liquidity_is_in_trouble/
Oczywiście pies z kulawą nogą wtedy się tym nie zainteresował (oprócz Przycinka), a ci, co czytali, nie wierzyli. Dziś oczywiście na tapecie "globalny spisek wrednych finansistów, zrzucający cenę złota".

To, co zaliczyło ostatnio krachy, zaliczyło je dlatego, że na tych konkretnie instrumentach duże lewarowane pozycje mają fundusze hedge. Gdy wysycha płynność (trudniej jest uzyskać kredyt na międzybanku, lub rośnie jego cena), kredytujący fundusze hedge żądają zmniejszenia lewara inwestycyjnego. Dla HF oznacza to najczęściej konieczność szybkiego zmniejszenia zaangażowania w poszczególne instrumenty (czyli sprzedaż części aktywów), co też i właśnie robią, a my obserwujemy w postaci krachu.

Ot i cała tajemnica tego "strasznego spisku finansjery by pognębić biedne złoto i wspaniałych goldbugs".

[dorota_333]

"To, co zaliczyło ostatnio krachy, zaliczyło je dlatego, że na tych konkretnie instrumentach duże lewarowane pozycje mają fundusze hedge. Gdy wysycha płynność (...)"
Czy to tłumaczy masowe spadki na innych surowcach?

Po drugie - widać mocne rozjechanie się rynku fizycznego i kontraktowego złota - to oznacza okazję do kupna?

[szutnik]

> Czy to tłumaczy masowe spadki na innych surowcach?
Tak. I korektę na rynkach akcji też i wzrost cen obligacji rządu USA , ale też i Niemiec i Szwajcarii również (tam chowają się pieniądze, uciekające z innych, bardziej zmiennych rynków)

Rynki surowcowe są względnie płytkie, stąd ich większa podatność na krachy, gdy płynność spada.


> Po drugie - widać mocne rozjechanie się rynku fizycznego i kontraktowego złota
> - to oznacza okazję do kupna?
Ja osobiście nie podejmuję decyzji na podstawie takiego parametru - dla mnie liczy się czysta technika na wykresie. A ta mi podpowiada (wbrew temu, co tam sobie nannek wyżej wypisuje o nieskuteczności patrzenia na wykresy), że złoto powinno teraz wrócić do poziomu niedawnego minimum i spróbować je przełamać. To tzw. "test istotnego dołka". Jeśli ta próba się nie powiedzie, i dołek sie obroni (wg mnie tak właśnie będzie) można będzie stopniowo zaryzykować ostrożne kupno, ale ja zaczekam na poważniejsze sygnały.
Analogicznie dla srebra wychodzi mi dołek w okolicy 21USD/oz, dlaczego - tu już musiałbym napisać całą epistołę, czego robić nie mam czasu.

[przycinek.usa]

"Rynki surowcowe są względnie płytkie"

nie rynek zlota - jesli je traktujesz jako surowiec

[przycinek.usa]

to zalezy w ktora strone zamknie sie spread.
tak czy inaczej - patrzac na to od strony czasu - malo go zostalo do ew. dolka.
To jest juz tylko kwestia tygodni. Tak widze to z wykresow i wycen.
Spolki na ogol nie spadaja ponizej P/PV = 0.25 i P/E <3
A tu mamy wlasnie taka sytuacje.
Ceny nie maja juz gdzie spadac.

Rynek producentow zlota jest odwrocony w fazie z rynkiem akcji.

[hej-hey-hej]

Ja obserwuje skorumpowany do kosci "system" w koncowym stanie rozkladu. Teraz patrzy sie w oczy oszustom ktrorzy tak szybko ruszaja kubkami na stole widac tylko rozmazany ruch.

[kaszebe12]

Jest jeszcze gorzej , "hey-hey"...-mysle o skorumpowaniu naszych dusz i mozgow , o zbiorowym oglupianiu. -Zyjac we Francji , wiem co nieco o tym temacie...

[dexxton]

> Ja obserwuje skorumpowany do kosci "system" w koncowym stanie rozkladu.

Super, ale weź pod uwagę to, że opinie o tym, że "system" jest w koncowym stanie rozkladu występują chyba w każdym pokoleniu od czasów Sumerów

[przycinek.usa]

bardzo starannie i dokladnie sobie przeczytaj ten tekst:

kingworldnews.com/kingworldnews/KWN_DailyWeb/Entries/2013/5/14_Global_Banks_Massive_Criminal_Conspiracy_In_The_Gold_Market.html
I przemysl to sobie.

[dexxton]

Po przeczytaniu "Show me another bear market where demand goes up as prices collapse. You can’t. It hasn’t happened in history", odpuściłem sobie resztę tego dzieła. To bełkot gościa, który nie ma pojęcia o podstawach ekonomii.

[przycinek.usa]

A wedlug ciebie popyt na zloto spada?

[aso62]

Owszem spada. Od początku roku z funduszy grających na złocie wycofano netto $21 mld, trzeba być wyjątkowo naiwnym żeby sądzić, że nie ma to wpływu na cenę złota.

Artykuł powtarza brednię o jakimś gigantycznym naked shorcie na złocie. 400 ton to 130,000 kontraktów na COMEX, gdzie to jest w ich statystykach otwartych pozycji? Tu są te statystyki:

Otwarte pozycje na COMEX

Jak tam wcisnąć 130,000 kontraktów?

[bagracz]

Czy ktoś tutaj jeszcze patrzy na rzeczywistość, czy już tylko na wykresy i papierki?

bo paniki nie widzicie

[przycinek.usa]

na wszystko trzeba patrzec.

400 ton = ~128600 kontraktow
15 kwietnia byl obrot 657 tysiecy kontraktow przy lacznej ilosci otwartych pozycji ponad 274 tysiace kontraktow

bicie w cene polega na mechanizmie czastkowego otwierania pozycji - pisal o tym Maguire.
Potem jak to ujawnil to ktos go chcial zabic na ulicy. Tak wiec ten wykres nic dokladnie nie znaczy. Zwracam uwage, ze nie mowie, ze zgadzam sie, ze ktos sypnal te 400 ton, ale sadze, ze to jest bardzo mozliwe i prawdopodobne. Tak moglo byc i nie ma zadnych dowodow na to - ze bylo odwrotnie.

Jak juz wczesniej wspomnialem - istotne jest dokladnie to - co robia inwestorzy z najwiekszymi ETFami. Zgodnie z informacjami z Bloomberga - nastepuje zamiana tych pozycji na zloto fizyczne. Czyli fundusze sprzedaja np. GLD i kupuja zloto fizyczne - przez co nastepuje spadek cen na Comexie i wzrost zapotrzebowania na dostawy i przez to wzrastaja premie i opoznienia. Ten proces sie dopiero rozpocza - i trwa. Juz teraz Soros otwiera dlugie pozycje na akcje spolek wydobywajacych zloto. Dzisiaj czytalem gdzies, ze otwiera tez dlugie na callach. To jest chyba najsilniejszy sygnal kupna jaki sobie mozna wyobrazic.

Ja juz nawet nie mowie, ze zloto jedynie pojdzie w gore na pewno - ja wrecz uwazam, ze sprzedawanie zlota i srebra jest piramidalnym idiotyzmem.

Owszem - mozna sie zastanawiac kiedy ludzie i oglupione propaganda fundusze skoncza likwidowac pozycje w tym sektorze. To jednak dotyczy wybrania daty wejscia i kupna spolek.
Jak sie ktos zastanawia kiedy to kupowac - to owszem - mozliwe, ze trzeba moze jeszcze poczekac tydzien. Moze 2 tygodnie. Ja jednak uwazam, ze nie ma co czekac - trzeba kupowac. Sprzedawac producentow wszystkiego i kupowac zloto i kopalnie.

Nalezy uswiadomic sobie co to jest index akcji i co to znaczy, ze bedzie inflacja. Ludzie i analitycy tego nie rozumieja. Ludzie i analitycy mysla, ze zabezpieczaja sie przed inflacja poprzez kupno akcji. Ja wiekszego idiotyzmu nie slyszalem przez ostatnie 30 lat.

Nie rozumiecie tego zupelnie. Inflacja powoduje powstanie sprzezenia zwrotnego pomiedzy cenami i zyskami spolek. Im wieksza inflacja - tym wieksze straty i dalsza inflacja. Ceny akcji nie odzwierciedlaja sily nabywczej pieniadza. W pewnym momencie nastepuje zmiana ceny w rozliczeniu wartoscia zlota. Nominalnie ceny akcji moga isc bardzo dlugo - ale dalej nastepuje bankructwo rynku i spolek i nawet ceny nominalnie zaczynaja spadac.

Problem jedynie w tym, kiedy nastapi poczatkowe pekniecie mechanizmow ograniczajacych ceny. Takie pekniecie moze nastapic - gdyby Chiny rewaluowaly Juana. Bylby to poczatek wielkiego impulsu inflacyjnego - ktory rozpoczalby napedzanie inflacje w Japonii, USA i w Europie.

Rynki tych panstw nie wytrzymaja wzrostu cen. Trzeba to zrozumiec.
Pekniecie rynku moze sie rowniez rozpoczac od masowego wzrostu ceny zlota.
Dlatego jest taka wielka walka na tym rynku - aby zloto nie poszlo w gore.
Wzrost cen zlota i przekonanie o dalszym wzroscie ceny zlota spowoduje kolaps rynku obligacji.

Podejrzewam, ze nawet o tym nie myslicie.
Zycie nie jest takie proste jak sie wszystkim wydaje na pierwszy rzut oka.

W mojej ocenie panuje obecnie panika wsrod najwiekszych bogaczy na rynku.
Osoby majace najwieksze majatki - zupelnie nie wiedza co zrobic, aby zabezpieczyc sie przed zblizajacym sie upadkiem tego systemu finansowego. O skali paniki swiadczy wlasnie podaz akcji GLD. Ta panika powoduje wlasnie ogromne opoznienia w dostawach fizycznych.

Ludziom w Polsce wydaje sie, ze jest swietnie, bo wykresy sie gibaja.
Gdyby ludzie byli tu na miejscu i pogadali sobie po angielsku z zarzadzajacymi - to moze wreszcie w niejednym pustym lbie pojawiloby sie male swietelko w tunelu.

Problem niestety nie tylko w tym, ze ludzie w europie nie umieja po angielsku - problem tez w tym, ze nie kazdy potrafi zadawac odpowiednie pytania. Widze tez szeroko rozpowszechnione problemy z uzywaniem mozgow. Kojarzenie faktow tez nie wszystkim przychodzi latwo.
A kwestie wielkiej forsy wymagaja niestety samodzielnego myslenia. Szkoda, ze ta samodzielnosc jest domena tak niewielkiej grupy ludzi.

[wodnik_jancio]

przycinek.usa napisał:

> bicie w cene polega na mechanizmie czastkowego otwierania pozycji - pisal o tym
> Maguire.

Czy możesz przybliżyć nieco ten mechanizm cząstkowego otwierania pozycji ?

- A paniki nie widać bo tłum i analitycy czytają prasę lub oglądają TV, którą przygotowują
spece na rządowe zamówienie. Media są poprzez "właścicielskie lejce" na usługach rządu i banksterki i robią taką papkę z mózgu, że nie sposób dostrzec paniki.
Jak się popatrzy ile godzin dziennie oddziałuje na nas medialny programowany przekaz "jest dobrze" to co się dziwisz, że ludzie w to wierzą.
Wartościowe media i blogi są w niszy rynkowej, bo nie stoi za nimi siła kapitału, więc docierają tylko do ludzi przebudzonych poszukujących informacji.

[przycinek.usa]

"Czy możesz przybliżyć nieco ten mechanizm cząstkowego otwierania pozycji"

Przeciez to stara sprawa. Bylo wszedzie w gazetach opisane - jak sie Maguire zglosil do wladzy i opisywal manipulacje w czasie rzeczywistym. chodzi o to, ze jeden glowny bank manipulujacy cena rozpoczyna ruch, potem kontynuuje to poprzez grono handlujacych metalami, a na samym koncu zamyka pozycje. Uczestniczy w tym setki rachunkow a koncowa liczba otwartych pozycji jest taka sama.

en.wikipedia.org/wiki/Andrew_Maguire_%28whistleblower%29

[bagracz]

Według takiej logiki, od czasów Sumerów, żaden system nie był w końcowym stadium rozkładu. Bo nie mógł. Chyba coś nie tak, albo z tą logiką albo pojęciem końcowego stanu rozkładu.
Stawiam na tą logikę.

[dexxton]

Nie. Nie zrozumiałeś lub nie chciałeś zrozumieć. Spróbuj jeszcze raz przeczytać i zrozumieć bez popadania w skrajności.

[bagracz]

A może to Ciebie dotyczy? Ale dzięki za pouczenia, które absolutnie nic nie wyjaśniają, oprócz tego, kto tu się uważa za lepszego. Niestety częste przypadki.