Deflacja vs inflacja okiem laika.

[bagracz]

Mocno zawsze mnie dziwiła deflacja występująca przed inflacyjnym impulsem. Teraz już, wydaje mi się, łatwo mogę wyjaśnić sobie, przypadki występującej niekiedy deflacji, poprzedzającej hiperinflacyjny kolaps.
Gdy pieniądz jest dodrukowywany, jednostka pieniężna traci na sile nabywczej. Czyli ludzie mają mniej tej siły nabywczej. Jeśli mają jej mniej, to mniej mogą kupić. System stara się do tego dostosować. Ceny spadają by dostosować się do zmniejszającej się siły nabywczej pieniądza.
Czyli mamy klasyczną deflację cenową.
Oczywiście ceny nie mogą spadać bez końca. Mimo, że dostawcy komponentów też mogą obniżać swoje ceny. Gdzieś, zwykle niedaleko, jest fizyczna granica opłacalności, poniżej której ceny już spaść nie mogą. Te granice są różne, dla różnych towarów i usług.
Niektóre mogą jeszcze spadać, a niektóre zaczynają już rosnąć. Siłą rzeczy coraz więcej produktów osiąga dno cenowe i odbija się od niego.
Dlatego deflacja zwykle długo nie trwa.
Całościowo to wygląda tak, jakby powoli deflacja zaczynała przekształcać się w inflację.
Potem proces przyspiesza. A potem przyspiesza to przyspieszanie. I mamy hiperinflację.
Wszystkie ceny rosną jak szalone. Jednak mierzone w innym pieniądzu (nieulegającym w tym czasie takiemu debzowaniu), niekoniecznie wszystkie ceny rosną. Rosną tylko te, na które w tych warunkach jest zapotrzebowanie. Żywność, energia. Spadają te, na które spada zapotrzebowanie. Środki produkcji, bo produkować się nie opłaca. Towary produkcyjne i wszelkie dobra służące w normalnych warunkach do zarabiania pieniędzy. Pieniedzy się juz nie opłaca zarabiać w takich warunkach. Bo pieniądz traci w szybkim tempie siłę nabywczą, czyli zanika całkowicie jego funkcja tezauryzacyja. To powoduje utratę zaufania do niego. W efekcie traci on funkcję środka wymiany. Czyli znika.
Deflacja, mierzona w pieniądzu, który zachowuje w tym czasie swoją wartość, szaleje.
Hiperinflacja szaleje w tym samym czasie i miejscu.

[bagracz]

Tytułem uzupełnienia. Bo to niespecjalnie intuicyjne jest, i ktoś mógł by się do tego przyczepić. Spadające ceny, oznaczają również cięcie kosztów. A to obejmuje cięcia płac.

[nannek]

>Oczywiście ceny nie mogą spadać bez końca. Mimo, że dostawcy komponentów też mogą >obniżać swoje ceny. Gdzieś, zwykle niedaleko, jest fizyczna granica opłacalności, poniżej >której ceny już spaść nie mogą. Te granice są różne, dla różnych towarów i usług.

Ty zapomniałeś o jednym.
O spadku jakości i wagi, np. kiełbasa w PL miała kiedyś 70% mięsa a dziś z 15% bywają.
Masło miało 250 gram dziś 175 itd. itd. itd.
A tak się dzieje od lat sprzedaje się coraz gorszy syf za coraz większe pieniądze.

To jest tak jak liczenie inflacji w Polsce gdzie ponad 90% ankieterów żyje od 1 do pierwszego i nie posiada ani grosza oszczędności.
Więc nawet jak inflacja realna wyniesie 200% a im dochody wzrosną o 4% to GUS poda inflację na poziomie 4%, bo przecież nie wydadzą więcej niż mają.

[marcin8sz]

Zatem idac tokiem rozumowania. Brakujace produkty do 200% kupuje 10% bogatych i dlatego GUSowi wychodzi te 200%

[nannek]

marcin8sz napisał:
> Zatem idac tokiem rozumowania. Brakujace produkty do 200% kupuje 10% bogatych i
> dlatego GUSowi wychodzi te 200%

Jakie brakujące produkty, o czym ty piszesz?
Koszyk inflacyjny w PL to głównie utrzymanie mieszkania, żywność + transport.

Nie liczą ile co podrożało ale ile wydałeś, kiedy już dziś blisko 50% nie stać na ogrzeanie mieszkania.
GW ich interesuje ile kosztuje 1kw enegii czy 1m3 gazu brutto , tylko ile biedacy na to wydają.
Wydatki na żywność dziś już średnio poniżej 2x zaniżonej nędzy "minimum egzystencji"
Spadek ilości zakupionych paliw, z tego co pamiętam "-9% tylko w ciągu roku" czyli dla ludności -20%. (to dane w litrach a nie oszukanych GUS wydatków na transport ludności)
Zdrowie i edukacja następne w koszyku, tu tragedia 80% nie stać na niby darmowe leczenie.
www.polityka.pl/rynek/gospodarka/234779,1,zycie-wedlug-gus.read
GUS-owi wychodzi to co rząd zamówi, realna inflacja 20% a u nich 3%

[nannek]

marcin8sz napisał:

> > Zatem idac tokiem rozumowania. Brakujace produkty do 200% kupuje 10% boga
> tych i
> > dlatego GUSowi wychodzi te 200%

Z tymi 10% to ja mocno przesadziłem, GUS liczy inflację w 99% wśród biedaków "na równi lub poniżej 2x zaniżonego minimum socjalego", bogaci nie wpuszczają www.polityka.pl/rynek/gospodarka/234779,1,zycie-wedlug-gus.read
GUS z z tego powodu szczęśliwy, bogaty nie zmienia upodobań żywnościowych z powodu wzrostu ceny żywności o 25% gdyż dla niego to nie odczuwalne choć(ci kupują towar tej samej jakości i wagi)

[glupi_jasio]

To, co opisałeś, czyli wzrosty cen w jednym sektorze (bazowym - nota bene, ostatnio paliwa tanieją), a spadki w innym (wyższe piętra gospodarki), nie świadczy o monetarnej deflacji, ani inflacji, a już na pewno nie hiperinflacji.

Na ten temat pisał Przycinek, który przewidywał fazę inflacyjną PO fazie deflacyjnej, jako skutek zgaszenia inwestycji w produkcję w fazie deflacji i wzrost cen wskutek rosnących niedoborów na rynku (zużycie trwalszych środków) - ale to były dwie kolejne fazy, a nie naraz.

Moim zdaniem, dominująca jest silna presja deflacyjna, tak, pieniądz długi znika z rynku na jednym końcu - w gospodarce i pękających bańkach aktywów, dodruk na drugim końcu, centralnym - banki centralne, dług państw utrzymuje równowagę cen i brak ostrej deflacji cen.

Problem w tym, że to ma cenę, jaką jest erozja oszczędności, zaufania do pieniądza, jako lokaty, rosnące kłopoty finansowe państw i wyższe podatki - czyli dodruk nie rozładowuje napięć deflacyjnych, tylko je przenosi na wyższy poziom, z którego już nie ma gdzie uciekać...

[glupi_jasio]

glupi_jasio napisał:

>
> Problem w tym, że to ma cenę, jaką jest erozja oszczędności, zaufania do pienią
> dza, jako lokaty, rosnące kłopoty finansowe państw i wyższe podatki - czyli dod
> ruk nie rozładowuje napięć deflacyjnych, tylko je przenosi na wyższy poziom, z
> którego już nie ma gdzie uciekać...


... i tu jest jeszcze miejsce na PS z refleksją.

Długotrwała deflacja monetarna oznacza, że kluczowe aktywa zostały źle ulokowane, że gospodarka ma problemy strukturalne, wynikające z rozbieżności oczekiwań i pragmatyki działania podmiotów, a faktycznymi możliwościami.

Deflacja to monetarna konsekwencja błędów inwestycyjnych i prawnych, przez co piramida długów dusi gospodarkę; są dwie drogi wyjścia na prostą: korekta zachowań podmiotów gospodarczych (zwykle bolesna i dotkliwa) lub spalenie długów w hiperinflacji.

Ten drugi wariant jest bardzo zły, bo oznacza coś w rodzaju pożaru - głęboką i niekontrolowaną destrukcję systemu - dlatego np. USA wychodziły z Wielkiej Depresji przez deflacyjną korektę, a nie przez hiperinflację.

Dopóki siła "systemu" jest wystarczająca, będzie deflacyjne korygowanie zachowań, rozmywane w czasie dodrukiem. IMHO - do zajścia hiperinflacji cen w głównych walutach musiałaby się wydarzyć duża wojna. Obstawiam, zdecydowanie, dominantę deflacyjną w najbliższych latach.

[bagracz]

Generalnie mam inny punkt widzenia. Zwykle ze szczegółów przechodzę do poziomu makro.
Dlatego, moim zdaniem, jesteśmy przy końcu deflacji i zaczyna się impuls inflacjny, który przerodzi się w hiperinflację. Ceny niektórych dóbr będą jeszcze spadać. Ale żywność będzie drożeć. Tak jak niedawno pisał Przycinek, nie da się już dalej obniżać cen. Ludzie biednieją.
Ich siła nabywcza ciągle spada. To efekt dodruku. Ten cały osławiony taper, tylko efekt psychologiczny. Dodruk musi się zwiększać. Czyli, coraz więcej siły nabywczej będzie przepływać od ludzi do hegemona. Bo hegemon nie ma pieniędzy. A ma wydatki i możliwość przekierowywania siły nabywczej od ludzi do siebie. W szczegółach starałem się to wyjaśnić w odpowiedzi dla Ilukiza.

[llukiz]

> Ale żywność będzie drożeć.

Dlaczego? Możliwe że tak nawet będzie, ale dlaczego uważasz, że tak będzie?

[bagracz]

Bo żywność jest produktem, na który popyt nie może spaść poniżej pewnego poziomu. Niezależnie od warunków. Oczywiście nie dotyczy to każdej żywności.

[forall4a]

twoja niezależność, laickość, niestronniczość oraz nieprzewidywalność jest trochę mnie dziwi. wsześnie pytasz mnie o ujemne stopy, a teraz znasz ich kierunek. spytaj się polityków z RPP ( dla jasności rada od polityki pieniężnej). tym tam powinni znać. trzy kropki.

[llukiz]

> Gdy pieniądz jest dodrukowywany, jednostka pieniężna traci na sile nabywczej. C
> zyli ludzie mają mniej tej siły nabywczej. Jeśli mają jej mniej, to mniej mogą
> kupić. System stara się do tego dostosować. Ceny spadają by dostosować się do z
> mniejszającej się siły nabywczej pieniądza.

Logika ma swoje granice i mam wrażenie że jesteś od tych granic dość daleko. W skrócie udało Ci się wywnioskować że ponieważ wszystko będzie drożeć, to wszystko będzie tanieć.

> o zarabiania pieniędzy. Pieniedzy się juz nie opłaca zarabiać w takich warunkac
> h. Bo pieniądz traci w szybkim tempie siłę nabywczą,

Zarabiać się opłaca w każdych warunkach, bo jeść coś trzeba. Nie opłaca się trzymać pieniędzy w skarpecie w takich warunkach.

[bagracz]

llukiz napisał:


> Logika ma swoje granice i mam wrażenie że jesteś od tych granic dość daleko. W
> skrócie udało Ci się wywnioskować że ponieważ wszystko będzie drożeć, to wszyst
> ko będzie tanieć.

Jeśli udało mi sie udowodnić to świetnie. Bo właśnie ten fenomen tutaj analizowałem.
Czyli krótki okres deflacji poprzedzającej hiperinflację. Spowodowany dodrukiem.
Taka właśnie sytuacja wystąpiła w rep. Weimarskiej.
Na poważnie, nie sądzę jednak by był to dowód. Co najwyżej nieudolne otarcie się o małą część prawdy.
Ludzim wydaje się, że piszę logiczne bzdury. Mnie też się tak wydawało. A nawet czasami wydaje teraz.
Jeśli tylko nie spojrzę na ten fenomen z odpowiedniego punktu widzenia.
Aby przybliżyć ten odpowiedni punkt widzenia, trzeba np. zrobić sobie migawkę z sytuacji potężnego kolapsu hiperinflacyjnego.

Ceny rosną tak szybko, że ludzi nie stać praktycznie na nic, już kilka dni po wypłacie.
Czyli siła nabywcza pieniądza zanika w ekspresowym tempie. Jeśli ta siła zanika, to ludzie nie mają za co
, kupować towarów i usług.
Czyli producent powinien starać sie obniżyć ceny by dostosować sie do zmniejszajacej się siły nabywczej pieniądza.
Ale zamiast tego, podnosi on ceny. W równie ekspresowym tempie. Głupi czy co? Oczywiscie nie jest głupi.
Bo obniżać już nie może. A to dlatego, że koszty jego produkcji również wzrastają. W ekspresowym tempie.
Poza tym, taki producent nie jest głupi, i nie spodziewa się, że koszty jego produkcji nagle zaczną spadać.
Zamiast tego, spodziewa się, że będą rosnąć. I to również musi uwzględnić w cenie.
Podnosi więc ceny, zamiast obniżać. W efekcie zanika mu sprzedaż. Czyli produkcja przestaje się opłacać.
W końcu zanika.

Dlaczego? Bo zanikł popyt. A dlaczego zanikł. Bo ludzie nie mają pieniędzy. Mają papierki, których siła nabywcza, maleje w takim tempie, że popyt
, z konieczności, musi się skupić na towarach najbardziej niezbędnych. Dzieje się tak w warunkach zwykle już szaleńczego dodruku.
Bo pieniędzy wciąż wszystkim brakuje.
Tak naprawdę jednak nie brakuje pieniędzy, tylko siły nabywczej.
Dodruk zaś, choć powoduje przyrost masy pieniądza, powoduje również spadek siły nabywczej tegoż.

Gdzieś jednak istnieje początek tego procesu. To raczej oczywiste jest w naszej rzeczywistości.
Na początku tego procesu, dodruk, powoduje zmniejszanie siły nabywczej pieniądza. Ale system, jeszcze nie osiągnął stanu gdy producent już nie może obniżyć ceny.
Dlatego producent, widząc spadającą sprzedaż, obniża ceny.
Czyli bingo. Na początku, dodruk może spowodować deflację cenową. Która potem przeradza się w inflację i hiperinflację.
Czyli klasyczny przypadek rep. Weimarskiej.

Ja wiem, że to jest nieintuicyjne. I nielogiczne albo i śmieszne z innych punktów widzenia.
Ale co ja na to poradzę, jeśli tak mi wychodzi z analizy?

> Zarabiać się opłaca w każdych warunkach, bo jeść coś trzeba. Nie opłaca się trz
> ymać pieniędzy w skarpecie w takich warunkach.

W skrajnych przypadkach, gdy tempo zaniku siły nabywczej pieniądza jest odpowiednio wysokie, nie opłaca się zarabiać. Oczywiście ten punkt "nie opłaca", jest różny dla różnych towarów i usług. Dnem tego procesu, jest zanik wszelkiej wymiany za pośrednictem tego pieniądza. Nikt go już nie chce. Zwykle oprócz emitenta.

[llukiz]

> Czyli krótki okres deflacji poprzedzającej hiperinflację. Spowodowany dodrukiem
> .
> Taka właśnie sytuacja wystąpiła w rep. Weimarskiej.

Zamiast wypisywać głupoty warto może się zastanowić czy w republice weimarskiej mieliśmy do czynienia kreacją pieniądza spowodowaną kredytem, czy kreacją będącą zwykłym dodrukiem, czyli zdecydowano że sobie dodrukują tak po prostu. Bez rozróżnienia tych dwóch przypadków analiza tematu nie ma sensu.

> Jeśli udało mi sie udowodnić to świetnie

Nic ci się nie udało udowodnić. Przeprowadziłeś wnioskowanie w stylu skoro 3+3 to 6 więc 3+2 to 8

[bagracz]

llukiz napisał:

> Zamiast wypisywać głupoty warto może się zastanowić czy w republice weimarskiej
> mieliśmy do czynienia kreacją pieniądza spowodowaną kredytem, czy kreacją będą
> cą zwykłym dodrukiem, czyli zdecydowano że sobie dodrukują tak po prostu. Bez r
> ozróżnienia tych dwóch przypadków analiza tematu nie ma sensu.

A czym różni sie obecny dodruk USA od tego w rep. Weimarskiej?
Niespłacalny kredyt to dokładnie to samo co zwykły dodruk.

> Nic ci się nie udało udowodnić. Przeprowadziłeś wnioskowanie w stylu skoro 3+3
> to 6 więc 3+2 to 8

No dobrze. Tylko brakuje mi objaśnienia tego równania. Nie jestem taki bystry by je zrozumieć.
Bez tego dalej nie wiem, gdzie popełniam błędy.

[aso62]

bagracz napisał:

> A czym różni sie obecny dodruk USA od tego w rep. Weimarskiej?

Tym, że w Weimarze rząd brał bezpośrednio z Reichsbanku tyle ile chciał a w USA rząd musi pożyczać na rynku bez gwarancji, że dostanie tyle ile chce po takiej cenie jaką chce.

> Niespłacalny kredyt to dokładnie to samo co zwykły dodruk.

Nie mieszaj własnej wiary z rzeczywistością. Póki co rynek nie jest przekonany, że rząd USA jest niewypłacalny.

[bagracz]

aso62 napisał:

> bagracz napisał:
>
> > A czym różni sie obecny dodruk USA od tego w rep. Weimarskiej?
>
> Tym, że w Weimarze rząd brał bezpośrednio z Reichsbanku tyle ile chciał a w USA
> rząd musi pożyczać na rynku bez gwarancji, że dostanie tyle ile chce po takiej
> cenie jaką chce.

Na rynku? Jaką część jeszcze? Znowu mam wrażenie, że wszyscy udają, że rzeczywistość jest inna, niż faktycznie jest. Ciekawe na jak długo starczy tych iluzji.

>
> > Niespłacalny kredyt to dokładnie to samo co zwykły dodruk.
>
> Nie mieszaj własnej wiary z rzeczywistością. Póki co rynek nie jest przekonany,
> że rząd USA jest niewypłacalny.

Z rzeczywistością medialną? O ile wiem to temu rynkowi trzeba bardzo pomagać w tej wierze.
Z tego wniosek, że ta wiara nie będzie ulegać erozji. Ona się skończy nagle.

[llukiz]

> Niespłacalny kredyt to dokładnie to samo co zwykły dodruk.

tyle tylko że nie mamy do czynienia z niespłaconymi kredytami, a jeśli będziemy mieć, to w teorii przynajmniej, będą bankructwa banków i ludzie będą tracili depozyty w bankach (patrz Cypr)

> No dobrze. Tylko brakuje mi objaśnienia tego równania.

No mi też brakuje objaśnienia jak to możliwe że inflacja będzie polegała na spadku cen.

[bagracz]

llukiz napisał:

> tyle tylko że nie mamy do czynienia z niespłaconymi kredytami, a jeśli będziemy
> mieć, to w teorii przynajmniej, będą bankructwa banków i ludzie będą tracili d
> epozyty w bankach (patrz Cypr)

Myśle, że sam siebie oszukujesz.

> No mi też brakuje objaśnienia jak to możliwe że inflacja będzie polegała na spa
> dku cen.

Nie inflacja, tylko dodruk. Inflacja przychodzi pożniej. Chyba udajesz, że nie rozumiesz.
1. Dodruk nie powoduje wzrostu bogactwa.
2. Dodruk powoduje biednienie przeciętnego konsumenta bo siła nabywcza pieniądza, który posiada ulega zmniejszaniu.
3. Jeśli konsument ma mniejszą siłę nabywaczą, to spada sprzedaż.
4. Jeśli spada sprzedaż, to producent stara się poprzez obniżkę cen, ją zwiększyć. Deflacja.
5. Nie da się obniżać cen bez końca a drukować do końca się da. Inflacja.
c.b.d.u

trzy kropki

[forall4a]

przestań flejmować i annoucmentować. skoro dalej nie wiemsz, przestań tym tam papugować, kopiować.

[thor-sten]

> Mocno zawsze mnie dziwiła deflacja występująca przed inflacyjnym impulsem. Tera
> z już, wydaje mi się, łatwo mogę wyjaśnić sobie, przypadki występującej niekied
> y deflacji, poprzedzającej hiperinflacyjny kolaps

Ludzie mają za mało kasy w stosunku do istniejącej ilości dóbr i usług i dlatego masz deflację, producenci muszą obniżać ceny skoro ludzi nie stać na ceny obecne.
Jak już producenci obniżają ceny to sporo z nich bankrutuje i podaż się zmniejsza.
Producentów coraz mniej a ceny wciąz spadają, nagle w pewnym momencie następuje punkt zwrotny, towaru zaczyna być mniej (w wyniku bankructw przedsiębiorstw) niż ludzie potrzebują, więc znika z półek, producenci (Ci co przetrwali) mają ograniczne moce produkcyjne, więc jak dochodzą do pełnego wykorzystania tych mocy a mimo cały towar schodzi co im pozostaje by zwiększyć zysk?
Ano ceny zwiększają, wzrost cen powoduje wzrost presji płacowej, wieksze płace powodują że towar znów znika w całości, a producenci znów mogą podnieść ceny - i tak się rodzi spirala inflacyjna wynikajaca z deflacyjnego skurczu.

Dlatego FED tak drukował, po to by nie pozwolić upaść firmom produkcyjnym, dzięki temu podaz została zachowana i popyt nie jest wiekszy niż podaż, więc mimo dodruku dużej inflacji nie ma.
Gdyby dodruku nie było, producenci by pobankrutowali i nastąpiłoby odbicie inflacyjne bez dodruku.

Tak samo wysokie stopy mogą spowodować hiperinflację, bo powodują upadek przedsiębiorstw, więc później następuje spadek stóp procentowych, następuje ekspansja pieniadza, a ze nie ma co kupic za ten pieniądz to lecimy w inflacje - ale początek cyklu to byt wysokie stopy procentowe możliwe dla udźwignięcia przez firmy.

[marcin8sz]

no dobrze. Fajnie sie to czyta. Moze niech teraz sie wypowie "nie laik"

[llukiz]

> raniczne moce produkcyjne, więc jak dochodzą do pełnego wykorzystania tych mocy
> a mimo cały towar schodzi co im pozostaje by zwiększyć zysk?

Pozostaje im zwiększyć moce produkcyjne poprzez zwiększenie zatrudnienia?

> Ano ceny zwiększają,

Gdyby wzrost cen powodował zwiększenie zysków to wszystko by kosztowało milion dolarów.

> wzrost cen powoduje wzrost presji płacowej,

Wzrost cen nie powoduje zwiększenia presji płacowej. Przestańcie takie bzdury wypisywać, Presję płacową zwiększa brak pracowników. Zęby bolą od czytania tych bzdur...

[thor-sten]

> > raniczne moce produkcyjne, więc jak dochodzą do pełnego wykorzystania tyc
> h mocy
> > a mimo cały towar schodzi co im pozostaje by zwiększyć zysk?
>
> Pozostaje im zwiększyć moce produkcyjne poprzez zwiększenie zatrudnienia?

No szczególnie jak mają 10 pras do produkcji opon pracujących na 3 zmiany, to sobie zwieksza dwukrotnie zatrudnienie i już mają dwa razy więcej opon bo pracuja na 6 zmian prawda?

> Gdyby wzrost cen powodował zwiększenie zysków to wszystko by kosztowało milion
> dolarów.

Jak sprzedaję zegarki po 100 pln i zacznę je sprzedawać w tej samej ilości po 110pln to moje zyski nie wzrosną?
Warunek jest taki że wcześniej musieli spjajtowac inni producenci zegarków, bo jeśli nie splajtowali a ja podniose cenę gdy oni ją utrzymają na dotychczasowym poziomie to wtedy nie sprzedam nic. Pomijam inne czynniki jak reklama czy marka

> Wzrost cen nie powoduje zwiększenia presji płacowej. Przestańcie takie bzdury w
> ypisywać, Presję płacową zwiększa brak pracowników.

To czemu w Tesco Polska płace wzrosły? Nie słyszałem by im brakowało pracowników.
Brak pracowników może się przyczynić do zrostu pensji tylko wtedy gdy jest niskie bezrobocie, a w moim przykładzie dotyczącym deflacji i kolapsu firm bezrobocie wzrasta a nie maleje

[llukiz]

> No szczególnie jak mają 10 pras do produkcji opon pracujących na 3 zmiany, to s
> obie zwieksza dwukrotnie zatrudnienie i już mają dwa razy więcej opon bo pracuj
> a na 6 zmian prawda?

Jak się ma zamówienia, to się dokupuje prasy.

> To czemu w Tesco Polska płace wzrosły? Nie słyszałem by im brakowało pracowników.

płace wzrosły bo nikt nie chciał pracować za małe pieniądze. Bali się by obecnie pracujący się nie zwolnili.

Panie Laiku.A kiedy Deflacja poprzedziła Inflację?

[szutnik]

Panie Laiku.A kiedy Deflacja bezpośrednio poprzedziła Inflację?
Jeden przykład historyczny poproszę...Skądkolwiek.
Gdy już takowy znajdziesz, możesz dalej snuć te swoje teoryjki.

[damkon]

> Panie Laiku.A kiedy Deflacja bezpośrednio poprzedziła Inflację?
> Jeden przykład historyczny poproszę...Skądkolwiek.

Wiem, że pytanie jest nie do mnie, ale może ja wyręczę Bagracza w odpowiedzi na Twoje pytanie.

Zawsze uważałem, że traktowanie inflacji jako statystycznego wzrostu cen jest nieprofesjonalne i niczego tak naprawdę nie dowodzi, ponieważ za pomocą statystyki możemy udowodnić dosłownie wszystko co tylko chcemy. Chcesz znać przykład, kiedy bezpośrednio deflacja poprzedziła inflację? Proszę bardzo. W latach 90-91 płace nominalnie w Polsce rosły, choć ich wartość realna spadała, stąd możemy powiedzieć, że mieliśmy do czynienia z deflacją płac w stosunku do cen produktów wchodzących w skład koszyka CPI. Zmiana nastąpiła dopiero w 1992 kiedy realna wartość płac nieco wzrosła w analogicznym zestawieniu. Dane są oczywiście łatwe do sprawdzenia w statystykach GUS.


www.stat.gov.pl/gus/5840_1630_PLK_HTML.htm
Masz więc swój przykład na bezpośrednie poprzedzenie inflacji cenowej – deflacją. Co w takim razie dowodzi mój przykład? Ano zupełnie nic. Otóż od strony merytorycznej nie ma on praktycznie żadnego znaczenia, natomiast jedynie co mogę za jego pomocą wykazać to chyba tylko to, że statystyczne rozumienie inflacji cenowej jest pozbawione jakiegokolwiek sensu, ponieważ używając jej możemy udowodnić dosłownie każdą dowolnie wymyśloną przez nas bzdurę.

Inflacja, deflacja..whatever!

[sevenseas]

Bylo QE 1, 2, 3 i gdzie jest ta inflacja monatarna przy takich stymulusach? Jest inflacja aktyw (podobno psychologiczna...hihi...juz wiecie jak kasa z QE poplynela na gieldy? zaloze sie ze nadal nie) , jest tez cen (zawsze byla). Ale inflacji przeciez nie ma? Kolo 2% podobno? Przepraszam ale zaczynam podejrzewac ze to sa bzdury na kiju w ktore wszyscy uwierzyli. Inflacja, deflacja, stagflacja i inne pojecia ekonomicze. Przy takich nakladach rzadowych i prywatnych na rozne osrodki statystyczne i badawcze mozna wszystko udowodnic, nawet to, ze Obama bedzie dobrymm prezydentem, trzeba tylko uwierzyc mocno w "change".

Damkon moze i masz racje, nie to abym sie z Toba kiedys nie zgadzal na ten temat, ale to wszystko zalezy jak sie na to spojrzy. To tak jak z ekonomia. Jest wiele szkol i jest wiele teorii, ale czy ktorakolwiek jest do konca doskonala? Nie. Raczej temat do dyskusji.

Jedyne co mi pasuje to ratowanie czego sie da, bo bankierzy wmowili politykom ze jak nie dadza to bedzie ich wszystkich koniec i koniec kapitalizmu. Dzisiaj przycinek pisze ze FEDOWI zalezy na zoltym metalu, bagracz znow o upadku usa i kapitalizmu, a ja o tym ze to sa tylko nasze przekonania. Kazdy musi w cos wierzyc, tak jest duzo latwiej, choc trudno ulozyc cokolwiek w myslach jesli sie nie wierzy w nic

Ja wierze ze trwa najwiekszy szwindel w historii swiata wykonany na naszych oczach. Ktos sie bawi i pije szampana, rachunek takze zostanie wystawiony, a chlopaki na kacu zaczna sie zastanawiac nad nowym planem bo balandze jaka sobie urzadzili.

Nigdy nie zauwazylem jednego na tym forum. Nie bylo naprawde nigdy zadnej rozmowy nad tym co zmienic aby swiat naprawde zaczal sie posuwac do przodu. Calkowita zmiana myslenia, odejscie od teorii ekonomicznej zbudowanej na klamstwach ze dlug to rzecz dobra (nie mowie ze w relaym swiecie nie jest, bo dlug to jedyna rzecz dzieki ktorej mozna zbudowc bogactwo....niestety. Dla jednych niebo dla innych.....) Wiem...zaraz ktos na mnie najedzie ze tak musi byc, bo nie da sie niczego zmienic, bo swiat juz taki jest. Rozmawiamy o teorii...wiec ??? Jak by wygladal swiat gdyby nie bylo pieniadza obciazonego dlugiem? Lub bylby obciazony tylko dla tego ktory by go posiadal?

[llukiz]

> mieliśmy do czynienia z deflacją płac w stosunku do cen produktów
> wchodzących w skład koszyka CPI

ja mam proste pytanie. Dlaczego używać pojęć w innym znaczeniu niż reszta ludzi? Deflacja to spadek cen. Inflacja to wzrost cen. Jeśli chcemy powiedzieć że płace wzrosły albo spadły to mówimy że płace wzrosły albo spadły. Nie używamy na tę okoliczność słów inflacja czy deflacja, bo one się odnoszą do zmian cen na rynku. Więc jeśli mówimy inflacja, to nie mówimy o wzroście, tylko o wzroście cen. Czy to jest takie trudne? Tak samo jeśli mówimy gorączka to nie mówimy że wzrosła temperatura pieca, tylko że wzrosła temperatura człowieka.

[sevenseas]

" ja mam proste pytanie. Dlaczego używać pojęć w innym znaczeniu niż reszta ludzi!

Bo reszta ludzi nie rozumie o co biega?

Ty sie zastanow? Ktos Ci mowi ze inflacja w tym roku wynosi 2%? Co Ci ta osoba powiedziala? Ze cena parowki wzrosla, czy paliwa, czy innego dobra? Co jest w koszyku kto nim steruje (liczy) ? Ceny wzrosly od jakiego poziomu, od poprzedniego roku gdzie koszyk jest "adjusted annualy"? Damkon mowi ze jak wydrukujesz 1 milion waluty x to wplynie on na ceny, a ja mowie - pod warunkiem - jakim? Czy ten milion wyplynie na rynku, i co wazniejsze na jakim rynku i do kogo ten milion najpierw poplynie?

Teraz pytanie drugie. Zastanow sie, nie odpowiadaj. Cena maki wzrosla 10% w stosunku do roku przeszlego, dlaczego? Jak to sie stalo? Kto podniosl ceny? Sklepikarz, producent..kto??? Moze ktos inny, jesli tak to jak to zrobil i skad mial na to pieniadze? Przeciez mamy inflacje cen (wiecej pieniedzy w obiegu wiec przecena wartosci, deprecjacja), co rok srednio placisz wiecej a nie mniej za towary, dlaczego? Jak wyglada mechanizm? Pan Janek ze sklepu na rogu wie ze jest inflacja i podnosi ceny?

[llukiz]

> Bo reszta ludzi nie rozumie o co biega?

A jak użyje ktoś pojęcia inflacja w innym znaczeniu, czyli zamiennie ze słowem wzrost albo też zamiennie ze słowami "zwiększenie ilości", to wiadomo o co biega? O ile mogę się zgodzić co do krytyki pojęcia inflacji, o tyle nie rozumiem dlaczego używać tego pojęcia w sposób który myli innych ludzi.

> Ty sie zastanow? Ktos Ci mowi ze inflacja w tym roku wynosi 2%? Co Ci ta osoba
> powiedziala?

Ta osoba mi powiedziała że ktoś tam stwierdził że w jakiś tam sposób sobie policzył że statystycznie jest drożej. Jak chcę sprawdzić szczegółowo co jest drożej co taniej to sobie sprawdzę. Mogę też sobie policzyć sam jaka inflacja była dla mnie. Dla każdego jego inflacja jest inna. Ważne jest że wiem że pod pojęciem inflacja kryje się spadek siły nabywczej moich pieniędzy jeśli chciałbym je wydawać tak jak przeciętnie ludzie wydają.

[forall4a]

piszesz ktosiu ze stolicy albo spisu?

co wspólnego ma inflacja z TIR-em?

[damkon]

> A jak użyje ktoś pojęcia inflacja w innym znaczeniu, czyli zamiennie ze słowem wzrost
> albo też zamiennie ze słowami "zwiększenie ilości", to wiadomo o co biega? O ile mogę się
> zgodzić co do krytyki pojęcia inflacji, o tyle nie rozumiem dlaczego używać tego pojęcia w
> sposób który myli innych ludzi.

Drogi Ilukizie,

Pisałem już o tym wielokrotnie, więc nie bardzo mam już ochotę po raz kolejny pisać znowu o tym samym. Powiem tylko krótko, że cenowe, czy inaczej statystyczne rozumienie inflacji ma tylko i wyłącznie potoczne znaczenie i tak naprawdę nic nie wnosi do żadnej poważniejszej dyskusji ekonomicznej. Zdaje sobie również sprawę, że większość ludzi używa tego określenia w tym właśnie znaczeniu, ale mam także pewność, że ta sama większość nie rozumie mechanizmów ekonomii i wszystkich pojęć ekonomicznych również używa tylko i wyłącznie w znaczeniu potocznym. Na tym forum piszą jednak osoby, którzy o ekonomii wiedzą zdecydowanie więcej niż przeciętny Kowalski, toteż uważam, że nie powinniśmy ulegać magii fałszywych czy też pustych pojęć z pogranicza ekonomii i polityki. Uwierz mi, że statystyczne rozumienie inflacji może rozmydlić i sprowadzić na manowce prawie każdą poważniejszą dyskusję ekonomiczną, czego nie raz byłem już naocznym świadkiem. To tak jakbyś wśród praktyków logistyki nazywał każdy rodzaj specjalistycznego taboru - TIR-em, a każdą dziewczynę o nieco „swobodniejszych” obyczajach tirówką.

[llukiz]

Powiem tylko krótko, że cenowe, czy inaczej statystyczn
> e rozumienie inflacji ma tylko i wyłącznie potoczne znaczenie i tak naprawdę ni
> c nie wnosi do żadnej poważniejszej dyskusji ekonomicznej.

po co więc używać słowo inflacja, skoro ma ono potoczne znaczenie, a dodatkowo posługują się nim politycy i mainstreem również w potocznym rozumieniu. Odpieldolcie się od tego słowa i używajcie własnego, to może wtedy wszyscy zrozumieją o co wam chodzi.

[damkon]

> po co więc używać słowo inflacja, skoro ma ono potoczne znaczenie, a dodatkowo
> posługują się nim politycy i mainstreem również w potocznym rozumieniu. Odpieldolcie
> się od tego słowa i używajcie własnego, to może wtedy wszyscy zrozumieją o co wam
> chodzi.

Otóż jesteś w błędzie, ponieważ inflacja oprócz swojego potocznego czy statystycznego znaczenia ma również konotację monetarną związaną ze wzrostem podaży pieniądza. Jest to stara klasyczna definicja inflacji, która choć niestety ostatnimi czasy jest wypierana przez wszelkiej maści inflacjonistów to w odróżnieniu od tej pierwszej, ma swój rzeczywisty ekonomiczny sens. Dzieje się tak z bardzo prostego powodu, gdyż inflacja w swej istocie należy tylko i wyłącznie do zjawisk monetarnych, natomiast nominalny wzrost cen, może być tylko jedną z wielu konsekwencji wzrostu podaży pieniądza. Przy takim rozumieniu inflacji możemy dostrzec fakt, że inflacja prowadzi do zakłóceń bardzo skomplikowanych relacji w całej gospodarce, co w konsekwencji prowadzi do zmian całego układu powiązań rynkowych. Same nominalne wahania cenowe są w zasadzie bez większego znaczenia. Najistotniejsze z punktu widzenia systemu gospodarczego są zmiany relacji pomiędzy poszczególnymi cenami, do których pośrednio prowadzi wzrost podaży pieniądza, ponieważ to właśnie na podstawie obserwacji tych zmian gospodarujące podmioty podejmują swoje decyzje gospodarcze, które w konsekwencji mają wpływ na alokację całego kapitału.

[llukiz]

> Otóż jesteś w błędzie

Ta stara definicja inflacji nie bez powodu wyszła z użycia. Wyszła z użycia bo z niej nic nie wynika. Przykładowo mamy 10 osób które handlują przy pomocy 100 złotych monet. Mija 100 lat, mamy inflację 100% czyli 200 złotych monet w obiegu. Coś nam daje ta informacja? Nic nam nie daje. Nie wiemy jak zmienił się poziom cen, bo produkcja w między czasie mogła wzrosnąć 100 razy, a z 10 ludzi mogło się zrobić 500.

[bagracz]

"As an example of deflation leading to hyperinflation, consider the case of the Weimar Republic
In 1920, Germany experienced a deflationary collapse, with the average citizen finding it harder and harder to get enough money for necessities.
Banks, short of money, could not honor checks, and businesses were strapped for cash to buy materials and meet payroll.
Fearing a collapse that would throw millions of workers out on the street, the German government desperately printed money in an attempt to re-inflate the economy.
During this period, despite the government's money printing, the mark actually gained in value against foreign currencies, so that prices of imported goods fell by some 50%.
"

Tutaj jest tabelka, na którą warto zwrócić uwagę.

Bzdura, panie Laiku

[szutnik]

Kompletna bzdura, panie Laiku.
Człowiek, który to pisał, myli powojenną recesję w pokonanych Niemczech z deflacją. To, że reichsmarka przejściowo się umocniła w 1920, było korekcyjnym ruchem w ramach szerszego trendu inflacyjnego, a nie deflacją. I na pewno ceny artykułów importowanych nie spadły o 50%, jak chce autor tej bzdury, jeśli cena uncji złota spadła z 1340 do 1201 , bo to by musiało oznaczać kilkudzisięcioprocentowy spadek cen wszystkich walut w stosunku do uncji złota w tym samym czasie.
Szukaj lepszego źródła - to pisał dyletant!

[bagracz]

No i dobrze. Każdy ma taką rzeczywistość jaką sobie wypracuje. Nie mam zamiaru nic szukać, żeby dogodzić Twojej rzeczywistości. Dla mnie liczą się fakty a nie interpretacje. Czy kto jest dyletantem a kto nie, i w czyich oczach.
Jeśli ludzie mają mniejszą siłę nabywczą i jeszcze można obniżać niektóre ceny, to występuje obniżanie niektórych cen. Czy ktoś to nazwie deflacją czy korekcyjnym ruchem w czymś tam, jest mi doskonale obojętne.

[aso62]

Ta deflacja nie wynikała ze zmniejszonej siły nabywczej ludności. Wręcz przeciwnie, ilość RM w obiegu systematycznie rosła a i kurs wzrósł. W lutym 1920 w obiegu było RM za $1.78 mld a w lipcu za $2.93 mld, czyli wystąpiła monetarna inflacja. Deflację cen spowodowała ogólnoświatowa recesja gospodarcza, w USA czy UK też w tym czasie była deflacja.

Autor rzeczywiście jest dyletantem. Pisze o jakichś czekach, choć powszechnie wiadomo, że w Europie czeków w tym czasie prawie nikt nie stosował. Od razu można poznać dyletanta z USA. Zupełnie pomija kontekst międzynarodowy, "zapomina" też, że w 1920 ceny wielu atykułów był wciąż regulowane i trwało ich uwalnianie, co ma niewątpliwy wpływ na analize związków przyczynowo-skutkowych. Nie jest również prawdą, że rząd "desperately" drukował pieniądze. Ilość RM w obiegu wynosiła (1913 = 100):

1.1920 - 840
2.1920 - 900
3.1920 - 980
4.1920 - 1030
5.1920 - 1060
6.1920 - 1130
7.1920 - 1150
8.1920 - 1190
9.1920 - 1250
10.1920 - 1280
11.1920 - 1280
12.1920 - 1350

Żadnej desperacji tu nie widać, tempo wzrostu podobne do 1919 i nienadzwyczajne w porównaniu z tym co się zaczęło dziać w II poł. 1922.

I w ogóle proponuję być precyzyjnym o jaką inflację/deflację chodzi - cenową czy monetarną. I jeśli monetarną to w ujęciu realnym czy nominalnym. W czasie hiperinflacji w Niemczech (myślę tu o okresie po 1920) mieliśmy:

- inflację monetarną (nominalnie)
- deflację monetarną (realnie)
- inflację cen

Jak widać "luźno" posługując się terminami inflacja/deflacja można nawet udowodnić, że oba zjawiska występowały jednocześnie.

[bagracz]

aso62 napisał:

> Ta deflacja nie wynikała ze zmniejszonej siły nabywczej ludności. Wręcz przeciw
> nie, ilość RM w obiegu systematycznie rosła a i kurs wzrósł. W lutym 1920 w obi
> egu było RM za $1.78 mld a w lipcu za $2.93 mld, czyli wystąpiła monetarna i
> nflacja. Deflację cen spowodowała ogólnoświatowa recesja gospodarcza, w USA
> czy UK też w tym czasie była deflacja.

A umiałbyś jakoś przełożyć te przyczyny na skutek, w skali mikro? Co bezpośrednio, skłaniało sprzedawcę do obniżki cen, jeśli siła nabywcza ludności rosła? Bo wąpię by była to tylko świadomość deflacji w USA i UK. Ja nie umiem na razietego wyjaśnić, a takie makromyślenie, bez zrozumienia podstaw procesu, nie budzi mojego zaufania.


> - inflację monetarną (nominalnie)
> - deflację monetarną (realnie)
> - inflację cen
>
> Jak widać "luźno" posługując się terminami inflacja/deflacja można nawet udowod
> nić, że oba zjawiska występowały jednocześnie.

Pojęcie deflacji monetarnej w ujęciu realnym, w warunkach inflacji monetarnej, jest takim wygibasem pojęciowym, że mucha nie siada
Ale to by się mniej więcej zgadzało, z tym co myślę. Dodruk, czyli inflacja monetarna, w granicy powoduje casłkowite zniknięcie pieniądza. Czyli, w trakcie tego procesu, występuje deflacja monetarna w ujęciu realnym. Pieniądza realnie ubywa. Aż do momentu gdy zniknie całkowicie.

[szutnik]

> Pojęcie deflacji monetarnej w ujęciu realnym, w warunkach inflacji monetarnej,
> jest takim wygibasem pojęciowym, że mucha nie siada

Ty mi nie próbuj dowodzić czegoś swoimi teoryjkami bez pokrycia w faktach, bo to mnie nie interesuje.
Ty mi wpierw pokaż jeden przypadek z rzeczywistej historii gospodarczej Świata, z dowolnego kraju, gdzie po deflacji zaraz występuje inflacja, a potem dalej dyskutuj.
Dopóki tego nie zrobisz - nie wstawiaj tu kolejnych głodnych kawałków rodem wyłącznie z Twojej głowy!
Krótko mówiąc - konkrety na stół! Wata słowna mnie już w Twoim wydaniu nie interesuje.
Teorie tylko wtedy są cokolwiek warte, gdy znajdują jakiekolwiek potwierdzenie w faktach....

[bagracz]

Ale ja Ci nic nie mogę pokazać. Bo Ty nie chcesz takich przykładów. Mimo, że się ich domagasz.
Masz jak wół 9 miesięcy deflacji w rep. Weimarskiej w 1920 r. np. również tutaj.
Ale ten gość dla Ciebie też będzie dyletantem. Przyczepisz się znowu do jakichś czeków czy czegokolwiek innego, tak jakby to miało jakikolwiek wpływ na, tak hołubione przez Ciebie zresztą wykresy. Albo spadek cen nazwiesz jakoś inaczej.
Nie dam rady. Więc nie próbuję. Zostań ze swoimi przekonaniami. Nie mam ambicji by je zmieniać.

[szutnik]

> Masz jak wół 9 miesięcy deflacji w rep. Weimarskiej w 1920 r. np. również

1. Mylisz dezinflację, czyli mniej rosnącą inflację z deflacją. Proszę się zapoznać dokładnie z podstawowymi terminami.
Dezinflację mieliśmy np. w Polsce przez całe lata 90-te. To coś różnego od deflacji.

2. Gdzie na tym wykresie masz deflację, panie Laiku? Był krótki okres stabilnych notowań reichsmarki i to wszystko. Co to ma wspólnego z deflacją?

3. A oczywiście, ze to kolejny dyletant. I to straszliwy!!!
Pisze o prawie pełnym zatrudnieniu w USA Facet sobie jaja robi z czytelników? Pełne zatrudnienie w USA?

Jak nie wierzysz w dane oficjalne, masz shadowstats'y:
www.shadowstats.com/alternate_data/unemployment-charts
jeśli mimo wszystko wierzysz, masz oficjalne, dużo lepsze:
www.tradingeconomics.com/united-states/unemployment-rate
Każde z tych danych są setki mil od pełnego zatrudnienia. Jak mam poważnie traktować taki tekst? A w jego tekście kwestia pełnego zatrudnienia jest podstawą teorii inflacyjnej! (poniekąd słusznie - i to tłumaczy m.in. dlaczego wbrew bajaniom goldbugów hiperinflacji nie będzie).
Jeśli chcesz mi coś pokazać, przyłóż się bardziej, a nie rzucaj mi dyletantów, których teoryjki rozlatują się na części pierwsze już przy pierwszym czytaniu!

[bagracz]

Wiedziałem. Przedtem był ruch korekcyjny, teraz dezinflacja. No i kolejny dyletant. Co oczywiście dyskwalifikuje te same dane, które obaj dyletanci zgodnie podają.
Możesz mi Szutnik wyjaśnić, co ma wspólnego pełne zatrudnienie w USA z deflacją w rep. Weimarskiej?
Przy okazji. Możesz, w miarę jasno mi wytłumaczyć, dlaczego hiperinflacji nie będzie?
Tak na chłopski rozum i logikę. Bez tego całego pierzenia o dyletantach, pełnych zatrudnieniach i goldbugach.

Przestań dawać nieuków - daj twarde dane

[szutnik]

Dziecko drogie. Przecież Ty nie rozróżniasz podstawowych pojęć! :

pl.wikipedia.org/wiki/Dezinflacja
i to była sytuacja w 1920 w Weimarze.
A to jest Deflacja:
pl.wikipedia.org/wiki/Deflacja_(ekonomia)
Możesz, w miarę jasno mi wytłumaczyć, dlaczego hiperinflacji nie b
> ędzie?
Oczywiście, że po raz kolejny mogę, choć do tej pory było to niestety rzucanie grochem o ścianę. Ale żeby to zrozumieć, musisz choć na chwile chcieć przestać być Ignorantem, co sobie poczytujesz za swoją zasługę, zamiast powód do wstydu (patrz Twoja stopka):
Irwing Fisher - równanie Fishera wyjaśnia, dlaczego :
pl.wikipedia.org/wiki/Irving_Fisher
pl.wikipedia.org/wiki/R%C3%B3wnanie_Fishera
Wzrostowi ilości pieniądza w obiegu nie towarzyszy wzrost prędkości jego obiegu w gospodarce. Wręcz odwrotnie - od 1997 mamy nieustający spadek szybkości jego obiegu, a tempo tego spadku z naddatkiem równoważy tempo wzrostu emisji pieniądza.
research.stlouisfed.org/fred2/series/M2V?cid=32242
research.stlouisfed.org/fred2/series/M1V?cid=32242
research.stlouisfed.org/fred2/series/MZMV?cid=32242
Obecnie jesteśmy dopiero na poziomie średniej 50-letniej szybkości tego obiegu, gdy trendy kontynuują się od jednego przegięcia pały do drugiego (od superszybkiego obiegu do super wolnego i z powrotem) .
Nim trend się odwróci, minie jeszcze sporo czasu - tego typu trendy nie odwracają się przez miesiąc, to są trendy wieloletnie, a wynikają m.in. ze spadku szybkości udzielania nowych kredytów.
Proste i logiczne - mało, że nie będzie hiperinflacji. Nawet większej i dłuższej inflacji nie będzie, dopóki V będzie spadać,, także dlatego, że banki muszą większą część pożyczki udzielonej przez FED, kierować z powrotem na rachunki w FED, bo nie ma dość podmiotów, spełniających zaostrzone po 2007 r. warunki kredytowe!

A wracając do tematu deflacjo-inflacji. Był czas, gdy bardzo intensywnie studiowałem różne kryzysy. Z tych studiów wiem, że przejście z inflacji do deflacji zajmuje co najmniej pół pokolenia (ok. 8-10 lat - najkrótsze, takie właśnie przejście nastąpiło od dużej inflacji lat 20-tych do deflacji lat 30-tych) i we wszystkich kryzysach, które studiowałem, była albo deflacja, albo inflacja. Jedynym kryzysem, gdzie wystąpiła deflacja, przeplatana z inflacją, był kryzys lat 40-tych XIX wieku w Europie.
Nawiasem mówiąc, był to czas złotego standardu. Inflacja pojawiła się z nie z powodu monetarnego - przyczyną był katastrofalny nieurodzaj w całej Europie w latach 1845-49, który spowodował śmiertelny głód w Irlandii i wielką emigrację do USA, a np. na ziemiach polskich wzrost cen zboża o 400-500%, zaś w całej Europie stał za wybuchem tzw. Wiosny Ludów.
Z tego, co wiem o problemach gospodarczych, przechodzenie od inflacji do deflacji lub odwrotnie jest procesem długim i powolnym.
Oczywiście nie przestudiowałem wszystkich kryzysów i dlatego być może masz jakąś szansę znaleźć zaprzeczenie tego mojego stwierdzenia, ale w tym celu musisz sięgnąć głęboko do różnych dziwnych kryzysów, w rodzaju np. problemów gospodarki Ameryki Południowej po Bolivarze, których akurat nie badałem. Ale już np. taką niewypłacalność Egiptu z połowy XIX wieku możesz sobie podarować, bo tło kryzysu jako tako znam, a następstwa (Egipt pod panowaniem angielskim) nawet jeszcze lepiej....
Na pewno nie było deflacji w trakcie inflacyjnego kryzysu Weimarskiego.

[bagracz]

Ok. Nic nie rozumiem, jestem nieukiem i wszystko mylę. Przyznaję Ci rację. Ale na razie nie zmienię poglądów bo nie potrafisz wjaśnić logicznie dlaczego hiperinflacji nie będzie.
Takie wykresy i równania może przekonują takich jak Ty. Ja potrzebuję jeszcze logicznego wytłumaczenia zachowań uczestników rynku, które powodują powstanie takich wykresów i równań. Tego niestety, te wykresy i równania nie dostarczają.
Poza tym, kiedyś już tu pisałem co myślę o równaiu Fishera. Dla mnie, prędkość obiegu pieniądza w gospodarce i liczba transakcji to pojęcia nieco różne ale wywodzące się dokładnie z tych samych zjawisk rynkowych. Bo i to i to pojęcie bazuje na ilości zachodzących transakcji.
Dlatego równanie Fishera nie może być poprawne.
Twoje studia dają Ci pewność, że procesy zachodzą wolno. Ja nie robiłem takich studiów. Wystarczy mi, że wiedza, że hiperinflacja wybucha zwykle stosunkowo szybko.
Dlatego wolę być nieukiem, niż zagłębiać się w tajniki i brać na poważnie 'nauki', które coś tam sobie proponują, bez większej dbałości o logiczne uzasadnienia na poziomie podstawowych zjawisk rynkowych.
Dzieckiem już dawno nie jestem niestety. Takie epitety nie przynoszą Ci chluby i nie zmienią nic w miałkości Twoich uzasadnień.

[llukiz]

> na razie nie zmienię poglądów bo nie potrafisz wjaśnić logicznie dlaczego hiper
> inflacji nie będzie.

a co z wyjaśnieniem typu: inflacji nie będzie bo ludzie nie mają pieniędzy?

[bagracz]

llukiz napisał:


> a co z wyjaśnieniem typu: inflacji nie będzie bo ludzie nie mają pieniędzy?

Bardzo częsty argument. Ale, moim zdaniem, błędny.
Z przykładów zjawisk hiperinflacji, niu wynika wcale, że jeśli ludzie ni mają pieniędzy to hiperinflacji nie ma. Jest nawet dokładnie odwrotnie. Hiperinflacja powoduje, że ludziom zaczyna brakować pieniędzy. Im większa hiperinflacja tym bardziej brakuje im pieniędzy.
Wszystko drożeje w ekspresowym tempie. A płace zwykle nie nadążają.
Ludzie nie mają czym płacić, kupują więc tylko rzeczy niezbędne do życia, a czasem nawet na to im nie starcza. I umierają z głodu, a hiperinflacja dalej szaleje.
Mniej więcej wiem z czego to wynika, ale nie będę pisał, bo najwyraźniej wzbudzam tu lekką agresję swoimi obserwacjami

[llukiz]

> Im większa hiperinflacja tym bardziej brakuje im pieniędzy.

Nie prawda. Pieniędzy każdy ma dużo, tylko za te pieniądze nic kupić nie można.

> Wszystko drożeje w ekspresowym tempie.

Dlaczego ma drożeć, skoro magazyny pełne towarów, produkcja pada bo nie ma po co produkować więcej, ludzie są zwalniani więc nikt nie ma pieniędzy na zakup towarów.

> A płace zwykle nie nadążają.

Jak by nie nadążały to by nie było hiperinflacji. Kto będzie dawał podwyżki w warunkach dużego bezrobocia?

[bagracz]

llukiz napisał:


> Nie prawda. Pieniędzy każdy ma dużo, tylko za te pieniądze nic kupić nie można.

No to się nie rozumiemy. Jeśli za pieniądze nie można nic kupić, to się nie ma pieniędzy. Tylko , zgaduję, bezwartościowe papierki. Ergo, pieniędzy się nie ma.


> Dlaczego ma drożeć, skoro magazyny pełne towarów, produkcja pada bo nie ma po c
> o produkować więcej, ludzie są zwalniani więc nikt nie ma pieniędzy na zakup to
> warów.

Bo jest hiperinflacja. Jeśli sprzedam za tanio to oddam za darmo. Czyli jeśli nie podniosę cen to zbankrutuję. Dlatego w końcu wracay do barteru lub prawdziwego pieniądza. Jak było w rep. Weimarskiej albo Zimbabwe. I w wielu innych przypadkach hiperinflacji.

> Jak by nie nadążały to by nie było hiperinflacji. Kto będzie dawał podwyżki w w
> arunkach dużego bezrobocia?

A kto by pracował za darmo? Gospodarka w końcu od tego staje. Nikomu się nie opłaca produkować i nikogo zatrudniać. Bo nikt nie kupi jego produktów i nie ma czym płacić pracownikom. Wyjątkiem są produkty niezbędne do życia. To na nich jest hiperinflacja w ujęciu realnym. Na reszcie produktów jest deflacja w ujęciu realnym.
Nie rozumiem, dlaczego tak ciężko to zrozumieć.

[llukiz]

> No to się nie rozumiemy. Jeśli za pieniądze nie można nic kupić, to się nie ma
> pieniędzy. Tylko , zgaduję, bezwartościowe papierki. Ergo, pieniędzy się nie ma

Tak więc na potrzeby dyskusji, zmienimy sobie pojęcia byśmy się nie zrozumieli i rozmawiali o czymś innym. Nagle inflacja dla bagracza przestała być wzrostem ilości pieniędzy.

> Bo jest hiperinflacja. Jeśli sprzedam za tanio to oddam za darmo

Czyli przyczyn hiperinflacji upatrujesz w istnieniu hiperinflacji. Pozostaje mi pogratulować żelaznej logiki rozumowania.

> A kto by pracował za darmo?

Właśnie udowodniłeś że nikt nigdy nie będzie pracował bo się nie opłaca.

[damkon]

Widzę Ilukizie, że na siłę próbujesz udowodnić nielogiczność i niespójność wypowiedzi Bagracza, jednak to nie Bagracz jest nielogiczny, tylko Ty nie bardzo rozumiesz sens jego wypowiedzi. Dla przykładu Bagracz pisząc o pieniądzu jako środku wymiany ma na myśli takie dobro, które tak też jest postrzegane przez uczestników rynku a nie o bezwartościowych papierkach, które w warunkach hiperinflacji tracą swoją fiducjarność. Przytoczę ten fragment waszej dyskusji:

> > No to się nie rozumiemy. Jeśli za pieniądze nie można nic kupić, to się nie ma
> > pieniędzy. Tylko , zgaduję, bezwartościowe papierki. Ergo, pieniędzy się nie ma
>
> Tak więc na potrzeby dyskusji, zmienimy sobie pojęcia byśmy się nie zrozumieli i rozmawiali
> o czymś innym. Nagle inflacja dla bagracza przestała być wzrostem ilości pieniędzy.

Tutaj na trafny argument Bagracza, odpowiadasz, że Bagracz zmienił definicję inflacji, czyli całkowicie nie zrozumiałeś tego, co do Ciebie napisał.

Kolejny przykład:

> > Bo jest hiperinflacja. Jeśli sprzedam za tanio to oddam za darmo. Czyli jeśli nie
> > podniosę cen to zbankrutuję. Dlatego w końcu wracay do barteru lub prawdziwego
> > pieniądza. Jakbyło w rep. Weimarskiej albo Zimbabwe. I w wielu innych przypadkach
> > hiperinflacji.
>
> Czyli przyczyn hiperinflacji upatrujesz w istnieniu hiperinflacji. Pozostaje mi pogratulować
> żelaznej logiki rozumowania.

Znowu bezsensowna Twoja odpowiedź. Bagracz opisuje przyczyny odrzucenia przez rynek pieniądza fiducjarnego w warunkach hiperinflacji, a Ty mu odpisujesz, że przyczyn hiperinflacji upatruje on w hiperinflacji???? Dlatego zanim zaczniesz mu gratulować „żelaznej logiki rozumowania” warto by było, abyś wpierw przyjrzał się swojej własnej „żelaznej logice”.

Ostatni przykład:

> > A kto by pracował za darmo? Gospodarka w końcu od tego staje. Nikomu się nie
> > opłaca produkować i nikogo zatrudniać. Bo nikt nie kupi jego produktów i nie ma czym
> > płacić pracownikom. Wyjątkiem są produkty niezbędne do życia. To na nich jest
> > hiperinflacja w ujęciu realnym. Na reszcie produktów jest deflacja w ujęciu realnym.
>
> Właśnie udowodniłeś że nikt nigdy nie będzie pracował bo się nie opłac

Bagracz udowodnił, ze nikt nigdy nie będzie pracował? Cóż za bzdura. Bagracz nic udowodnił, tylko krótko opisał, jaki jest mechanizm podejmowania decyzji przez podmioty rynkowe, w sytuacji gdy struktura cen na rynku zostanie bardzo silnie zdeformowana przez duży dodruk pustego pieniądza. Skąd więc te Twoje dziwne wnioski?
Dlatego też proponuję, zanim zaczniesz komuś zarzucać nielogiczność wpierw lepiej przyjrzeć się swojej własnej logice, czy oby na pewno ona trochę nie szwankuje!

[llukiz]

> Tutaj na trafny argument Bagracza, odpowiadasz, że Bagracz zmienił definicję in
> flacji, czyli całkowicie nie zrozumiałeś tego, co do Ciebie napisał.

Bardzo trafny argument, że wzrosną ceny, wzrosną płace, a pieniądze stracą wartość. Szkoda że w celności swojego argumentu zapomniał napisać dlaczego to się ma wydarzyć.

> Znowu bezsensowna Twoja odpowiedź. Bagracz opisuje przyczyny odrzucenia przez r
> ynek pieniądza fiducjarnego w warunkach hiperinflacji,

Tylko że robi to całkowicie niepotrzebnie, ponieważ te przyczyny są znane i oczywiste. Może zamiast tego napisałby dlaczego ma wystąpić ta hiperinflacja. Bo o tym milczy jak zaklęty. W skrócie my tu próbujemy się dowiedzieć dlaczego ma być hiperinflacja, a bagracz ma swoją własną narrację o tym jak wygląda hiperinflacja i co się wtedy dzieje. Może jeszcze jedna analogia. My zastanawiamy się czy może dojść do wypadku, a bagracz serwuje opisy wypadków.

> Bagracz udowodnił, ze nikt nigdy nie będzie pracował? Cóż za bzdura.

Stwierdził, że ludzie nie będą chcieli pracować jeśli się im będzie mało płacić. Odkąd żyję to płacą mało, a ludzie mimo wszystko pracują.

> Bagracz nic
> udowodnił, tylko krótko opisał, jaki jest mechanizm podejmowania decyzji prze
> z podmioty rynkowe, w sytuacji gdy struktura cen na rynku zostanie bardzo silni
> e zdeformowana przez duży dodruk pustego pieniądza.

Szkoda tylko, że zrobił to całkowicie niepotrzebnie, ponieważ z historii to wszyscy znamy. Sensowniej byłoby się zastanowić, co kto rozumie pod pojęciem pustego pieniądza.

[bagracz]

llukiz napisał:

> Bardzo trafny argument, że wzrosną ceny, wzrosną płace, a pieniądze stracą wart
> ość. Szkoda że w celności swojego argumentu zapomniał napisać dlaczego to się m
> a wydarzyć.

Bo trwa drukowanie pieniądza. Bo stopy procentowe utrzymywane są na poziomie bliskim zera. I raczej trudno będzie je podnieść bez bardzo poważnych konsewencji. Bo występująca obecnie, realna i nominalna, deflacja na niektórych towarach, przerodzić się musi w tylko realną deflację na niektórych produktach. Tzn, produty te będą drożeć w ujęciu nominalnym. Realnie będą tanieć. Bo obecnie, już występuje inflacja, w postaci rosnących kosztów życia, wycen na giełdach, i aukcjach dla elit.
Bo trwa biednienie społeczeństw, związane z inflacją. Czyli transfer siły nabywczej od klasy średniej i biednych do bogatych. Bo nie ma żadnych poważnych powodów by wysoka inflacja nie wystąpiła. Bo trwa wojna walutowa i wojna ze złotem. Bo reset systemu musi nastąpić, a hiperinflacja to świetne wyjście dla elit, bo kosztami obciążani są inni. Elity się natomiast bogacą. Co już, jak widać, się zaczęło.
Dla mnie to całkiem sporo powodów. Bajki o velocity i wiecznej deflacji są, moim zdaniem, pozbawione waloru zgodności z obserwowaną rzeczywistością. W sensie powodów a nie wykresów. Wykresy to efekt a nie powód.

> Tylko że robi to całkowicie niepotrzebnie, ponieważ te przyczyny są znane i ocz
> ywiste. Może zamiast tego napisałby dlaczego ma wystąpić ta hiperinflacja. Bo o
> tym milczy jak zaklęty. W skrócie my tu próbujemy się dowiedzieć dlaczego ma b
> yć hiperinflacja, a bagracz ma swoją własną narrację o tym jak wygląda hiperinf
> lacja i co się wtedy dzieje. Może jeszcze jedna analogia. My zastanawiamy się c
> zy może dojść do wypadku, a bagracz serwuje opisy wypadków.

A mnie się wydaje, że opisuję mechanizmy, symptomy i zwiastuny nadchodzącej hieprinflacji.
I świetnie to pasuje do obecnej rzyczywistości. I prawdopodobnie to jest tak irytujące dla niektórych. Nie opisałem jeszcze tylko zachodzącej erozji, bezgranicznej wiary w geniusz FED-u i organicznego strachu przed walką z FED-em.
Nie opisałem szczegółowo propagandy, której nasilenie i bezczelność, każe domniemywać, że koniec nie jest daleko.
Sumując. Daję 9 do 1, że hiperinflacja nastąpi. Patrz stopka.

[thor-sten]

>Bo nie ma żadnych poważnych powodów by wysoka inflacja nie wystąpiła.

Nie ma żadnych powodów by jutro nie nastąpił koniec świata.
Czy nastąpi?
Zobaczymy jutro.

Obawiam się że to działa inaczej, że hiperinflacja wystąpi z jakichś powodów a nie z ich braku.

[bagracz]

Powody wymieniłem. To, że udajesz, czy też wręcz przeciwnie, idiotę, mnie w ogóle nie dziwi.

[thor-sten]

> Powody wymieniłem. To, że udajesz, czy też wręcz przeciwnie, idiotę, mnie w ogó
> le nie dziwi.

Z tamtymi powodami nie dyskutowałem, bo one mają sens.

Przyczepiłem się natomiast do tego że "inflacja wystąpi bo nie ma powodów by nie wystąpiła" - skoro wypisujesz takie karkołomne łamańce nie dziw się ze ktoś potrafi to skrytykować.

Jak to było w "Mis-iu" o stanie wojennym?
" Czy musiało do tego dojść? Widać musiało skoro doszło" - bardzo podobnie napisałeś

o nawet na youtube jest
www.youtube.com/watch?v=V29zRTfv_dY

[bagracz]

No dobrze. To muszę powoli i jak najprościej.
Ja daję fakty i ciągi przyczynowo-skutkowe, które według mnie, wskazują na możliwość wystąpienia hiperinflacji.
Ktoś, np. Szutnik, Sevenseas twierdzą, że hiperinflacja nie może wystąpić bo to czy tamto.
Ja z kolei twierdzę, że ich argumenty są diabła warte. Czyli, tak naprawdę, nie ma powodów, by hiperinflacja nie wystąpiła. Dlatego wystąpi. Bo z kolei są powody by wystąpiła.
Teraz jasne?
Jeśli dalej nie to się poddaję.
A tak nawiasem, to mam wrażenie, że masz duże zaufanie do swoich zdolności do logicznego myślenia. Zbyt duże.

[sevenseas]

Szutnik:

"że banki muszą większą część pożyczki udzielonej przez FED, kierować z powrotem na rachunki w FED"

Nie musza, nie maja wyboru i nie wieksza, tylko cala.


"bo nie ma dość podmiotów, spełniających zaostrzone po 2007 r. warunki kredytowe! "

Papka z mainstreamu i dla mainstreamu. Banki technicznie i prawnie NIE MOGA tych pieniedzy pozyczyc poza system bankowy.... miedzy innymi dlatego Bagracz nie kuma ze hiperinflacji nie bedzie. Jedyna inflacja jak bedzie to inflacja aktyw.

Co rozumie przez system bankowy? Banki ktore naleza do FED members.

FED wie ze przyszedl czas na reverse repo (zreszta juz sie dawno temu zaczelo tylko sie o tym zadko pisze, a testy zaczely sie w 2009 r, tyle ze tym razem na ogromna skale) Tutaj z pomoca przyjdzie shadow banking.

Bagracz:

"...wjaśnić logicznie dlaczego hiperinflacji nie będzie. "

Wyjasnil Ci jak najbardziej logicznie. Jak nie romumiesz o czym pisze to sie dopytaj?

-
" A journey of a thousand miles begins with a single step" - Lao Tzu.

[bagracz]

sevenseas napisał:

> Wyjasnil Ci jak najbardziej logicznie. Jak nie romumiesz o czym pisze to sie do
> pytaj?

Faktycznie nie rozumiem tych tajemniczych wyjaśnień.
No dobrze. A co mam pytać?
O to skąd macie takie informacje? Czy o to, skąd rząd USA weźmie brakujące dolary?
A może jeszcze o coś innego?

To jednak bzdura

[marcin8sz]

Przeczytawszy na spokojnie teorie Bagracza zauwazam nielogicznosc. Na skutek dodruku sila nabywcza spada czyli ceny rosna na skutek inflacji, no bo jakby inaczej miala sila nabywcza spadac. Nie ma mowy o deflacji. Moze nastapic korekta cen, przedsiebiorcy, jak to autor pisze, "staraja sie dostosowac" czyli w jakims stopniu znizyc sie punktu poczatku dodruku, co jest w praktyce nie do osiagniecia. Teoretycznie zlizymy sie do punktu poczatkowego, ale o deflacji nie ma mowy.

[bagracz]

marcin8sz napisał:

> Przeczytawszy na spokojnie teorie Bagracza zauwazam nielogicznosc. Na skutek do
> druku sila nabywcza spada czyli ceny rosna na skutek inflacji, no bo jakby inac
> zej miala sila nabywcza spadac.

Już pisałem, że też mi się wydaje to nielogiczne. I rozumowałem dokładnie w ten sposób. Logiczne zaczyna się wydawać wtedy, gdy spojrzy się w nieco inny sposób.
Inflacja, deflacja, tak jak tutaj są te określenia rozumiane (cenowo), to pojęcia czysto statystyczne. Jako takie, mają się nijak do szczegółów, które mają obrazować. W wiosce umierają tylko noworodki albo osoby 100 letnie. Statystycznie umierają 50 latki, przy odpowiedniej metodzie liczenia. Pojęcia statystyczne nie oddają szczegółów skomplikowanej nieraz rzeczywistości.
Poza tym, można nimi z reguły, dowolnie manipulować. Dlatego ja, w mojej wersji rzeczywistości, używam ich z dużą nieufnością.
Po tym przydługim wstępie, wracam do Twojej obserwacji.
Dodruk może spowodować np. wzrost cen, niektórych towarów i usług. Siła nabywcza (też pojęcie statystyczne) ludności maleje. To powoduje spadek popytu na niektóre towary i w konsekwencji spadek, znowu niektórych, cen. Ale nie spadają zwykle ceny towarów i usług, na które popyt nie może spaść dużo. To zwykle podstawowa żywność, czynsze, energia. Człowiek jeść musi, ogrzać się itp. Z czegoś innego może zrezygnować. Z tego nie. Bo nie pozwala fizjologia, albo monopolista. Często państwowy zresztą. W Polsce co roku np. rosną ceny energii elektrycznej chyba. I założę się, że nie jest to tylko wzrost o roczny wskaźnik inflacji (znowu statystyka).
W efekcie mamy sytuację taką, że maleje siła nabywcza konsumentów. Bo rosną im koszty, których nie mogą uniknąć. Czyli zostaje mniej na inne towary i usługi. Czyli przeciętny (stat.) konsument biednieje. I dalej już z górki. To powoduje spadek sprzedaży, a to z kolei spadek cen (niektórych). Politycy i ekonomiści trąbią o deflacji. Jako lekarstwo, wręcz narzuca się dodruk. Ponieważ to bardzo wygodne dla władzy lekarstwo. Zaczyna się większy dodruk. Który pogłębia biednienie konsumentów (nie wszystkich oczywiście bo to znowu statystyka) i poglębia deflację. Ceny dochodzą do dna, znowu niejednocześnie. I stopniowo statystyczna deflacja przeradza się w statystyczną inflację. A potem to już z górki.
Nie znam żadnego przykładu, by państwo skutecznie wycofało się z dodruku. Jeśli tylko, ten dodruk jest wymuszony sytuacją gospodarczą.

[bagracz]

Tytułem uzupełnienia.
Moim zdaniem, nieporozumienia w tym wątku, biorą się ze zbyt dosłownego rozumienia pojęć statystycznych. Jeśli ktoś słyszy, że w wiosce statystycznie umierają 50-latkowie, to do głowy mu zwyke nie przyjdzie, że faktycznie, rzeczywistość może wyglądać zupełnie inaczej.

[marcin8sz]

Przytoczyles ponownie swoja teorie a nie odniosles sie do mojego argumentu

[bagracz]

marcin8sz napisał:

> Przytoczyles ponownie swoja teorie a nie odniosles sie do mojego argumentu

Mnie się wydawało, że bardzo szczegółowo odniosłem się do Twojego argumentu.
Może w takim razie go nie rozumiem. Mógłbyś wyjaśnić bliżej do czego konkretnie się nie odniosłem?