Ukraina - bieda: przyczyny i droga wyjscia

[glupi_jasio]

Jest chyba truizmem, ze, z gospodarczego punktu widzenia, najkorzystniejsza opcja dla Polski (i rowniez Unii Europejskiej) bylaby Ukraina szybko sie bogacaca i praworzadna, gwarantujaca stabilne prawnie warunki dla biznesu i jaka-taka stabilnosc makrogospodarcza.

No, ale, obecnie, Ukraina jest bardzo biedna, obecny konflikt z Rosja jeszcze pogorszyl sytuacje tego kraju. Poziom korupcji na Ukrainie (wg. TI) jest bardzo wysoki (choc tylko niewiele wyzszy, niz w Rosji), poziom wolnosci gospodarczej - bardzo, bardzo niski. Wobec tego, rodzi sie pytanie, czy realny jest optymalny scenariusz, Ukrainy budujacej bardziej praworzadne, bogatsze panstwo i bardziej produktywna gospodarke.

Na razie, na Ukrainie, wciaz trwa ostry konflikt, wywolany bezprawna interwencja silowa Rosji na Krymie i podburzaniem rosyjskojezycznej ludnosci na Ukrainie, wiec szanse na realizacje optymalnego scenariusza dla Ukrainy sa takie sobie, ale trzeba go miec, by dawac perspektywe potrzebna do przezwyciezenia obecnego kryzysu.

Mysle, ze podstawowa sprawa dla dalszych rozwazan jest zrozumienie zrodel obecnej biedy ukrainskiej. Upatruje ich w dwu przeplatajacych sie glownych zrodlach: historycznych i systemowych.

Historyczne: Ukraina, niestety, ma dosc slabe tradycje mieszczanskiej, kapitalistyczne, przemyslowe. Nie ma, praktycznie, doswiadczen z zarzadzaniem swoja panstwowoscia. Do tego, z ostatnich 100 lat, w okresie szybkiej modernizacji i rozwoju technologicznego swiata, przez 70 lat Ukraina byla czescia ZSRR i byla rzadzona przez totalitarny, jalowy, antyludzki i antyproduktywny komunizm, ktory niszczyl, zamiast budowac, mentalne podstawy praworzadnosci i dobrobytu.

Musi wiec miec Ukraina problemy ze znalezieniem mentalnej bazy i wzorcow postepowania w wolnym, kapitalistycznym swiecie i z gospodarcza adaptacja. Ten brak wczesniejszych tradycji + przeoranie Ukrainy przez sowiecki komunizm wydaja sie byc podstawowymi zrodlami problemow z ukrainskim systemem i ramami dla gospodarki. Niestety, korupcja, brak wolnosci gospodarczej i koncentracja majatku w rekach "oligarchow" -wszystkie wskazuja na ogromna slabosc instytucji panstwa ukrainskiego i bardzo niska praworzadnosc. Sa to, moim zdaniem, kulture prawna. Sa to, moim zdaniem, najpowazniejsze hamulce rozwoju i modernizacji Ukrainy.

Przechodzac do bardziej bezposrednich przyczyn ukrainskiej biedy, trzeba przypomniec, ze jest to panstwo powstale z rozpadu ZSRR, ktorego gospodarka opierala sie na surowcach i drenazu krajow podbitych (jak Polski), sluzyla glownie celom militarnym i opierala sie na redystrybucji centralnie zarzadzanej.

W ramach ZSRR, Ukraina spelniala dwie glowne role: dostarczac zywnosci i produkowac ciezka bron - przemysl ciezki we wschodnio-ukrainski regionie pzzemyslowym sluzyl, przede wszystkim, produkcji czolgow.

W zamian, w ramach redystrybucji, dostawali gaz, rope, produkty przemyslowe wyzej przetworzone, wytworzone np. w krajach RWPG.

A wiec - po ZSRR Ukraina oddziedziczyla przestarzaly przemysl ciezki z nadmiernymi mocami produkcyjnymi (ZSRR upadl i juz go nie bylo stac na masowa produkcje czolgow) i rolnictwo, w formie kolchozow. Wiemy, chocby z polskich doswiadczen, jakimi kulami u szyi jest takie dziedzictwo.

Nic wiec dziwnego, ze w pierwszych latach po upadku ZSRR, Ukraina doswiadczyla dramatycznego zalamania gospodarczego:

GDP growth
Year change
1992 -9.7%
1993 -14.2%
1994 -22.9%
1995 -12.2%
1996 -10.0%
1997 -3.0%
1998 -1.9%
1999 -0.2%
2000 5.9%
2001 9.2%
2002 5.2%
2003 9.6%
2004 12.1%
2005 2.7%
2006 7.3%
2007 7.9%
2008 2.1%
2009 -14.8%
2010 4.2%
2011 5.2%
2012 0.2%
2013 0.4%

Z technicznego punktu widzenia, za obiecna biede ukrainska, odpowiada pierwsza pieciolatka, gdy Ukraina ponosila bardzo powazne koszty zalamania sie sowieckiego systemu gospodarczego, z jego horredalnymi wydatkami na zbrojenia i wiecznymi niedoborami zywnosci.

c.d..n.

[herr7]

To co Pan pisze jest mało logiczne. Jeżeli Ukraina będąc jedną z bogatszych radzieckich republik przekształciła się w kraj upadły to trudno jest za to winić ZSRR, czy Rosję. Pragnę zwrócić uwagę, że po rozpadzie ZSRR i upadku realnego socjalizmu większość krajów Europy Wschodniej przeszła podobne procesy, polegające głównie na rozkradaniu majątku publicznego na rzecz niewielkiej grupy osób. Różnice są takie, że w Polsce przemysł znalazł się głównie w rękach zachodniego kapitału na terenach poradzieckich w rękach miejscowych oligarchów, a w istocie mafiozów.

Na Ukrainie problemy wynikające z tej słabości państwa zdecydowano się rozwiązywać stawiając na ukraiński nacjonalizm. Ponieważ ten kraj jest zróżnicowany doprowadzono do konfliktu pomiędzy wschodnią i zachodnią Ukrainą. Ukraińcy mieli pecha, gdyż wśród jej polityków nie wyłonił się żaden Masaryk potrafiący zjednoczyć ludzi wokół wspólnych celów. Być może w tym systemie żaden Masaryk nie mógł się zresztą objawić.

Jest znamienne, że jedną z pierwszych decyzji nowego reżimu było narzucenie nowej ustawy językowej, która uderzała w znaczącą część mieszkańców Ukrainy. Takie decyzje podejmują jedynie zaślepieni idioci. Tym samym zniszczono kruchą równowagę pomiędzy wschodnią i zachodnią Ukrainą.
Co musi się zdarzyć żeby Ukraina przetrwała? Wydaje się, że tragedią tego kraju jest to, że stał się on przedmiotem w grze geopolitycznej. Być może cele tej gry są zupełnie inne niż nam się wydaje i chodzi tu o wyludnienie jak największych połaci Europy Wschodniej.

[sowietolog1]

Być może cele tej g
> ry są zupełnie inne niż nam się wydaje i chodzi tu o wyludnienie jak największy
> ch połaci Europy Wschodniej.

Co masz na myśli? W jakim celu? Dla... kogo?

[herr7]

Zwracam jedynie uwagę, że po 89 r największe narody słowiańskie, czyli Rosjanie, Ukraińcy i Polacy należą do najszybciej wymierających narodów na świecie. A narody te żyją na terenach bogatych w surowce, słodką wodę i żyzną ziemię. Przypuszczam, że są już chętni na przejęcie tych bogactw.

[widz102]

Wyludnić? A... Po co? Dla kogo?
Nie rozumiem.

Zmiany w gospodarce zaczynają się od zmian w świadomości, czyli od know-how. Od kapitału dopiero potem, wcześniej zaś- od kapitału społecznego. Nie bez powodu w czołówce zmian na lepsze w EŚW są Czechy, Estonia i nawet-nawet- Polska. Zawsze przy takich okazjach mówię: bierzemy wszystkich Skandynawów. Przesiedlamy ich do Polski a nas - do nich. W ubraniach i z komórkami i kontaktami. Za 10 lat oni u nas żyją jak dziś u siebie. A my u nich - jak dziś u siebie.
Właśnie dlatego to co robią od lat nasi okupanci jest tragiczne dla przyszłości Polski. Powodują ucieczkę naszego najcenniejszego kapitału. Resztę sprowadzają do poziomu niewolników właśnie... Ukraińcy panaceum widzą w nacjonalizmie, który w społeczeństwach II Fali budował jakiś tam kapitał społeczny. Polscy politycy tymczasem gruzują nam coraz szybciej kapitał społeczny kraju III Fali. Skutki łatwo przewidzieć. Środki przeciwdziałania też. Sęk w tym, że my swojego Masaryka czy Havla też dziś nie mamy.

[klip-klap]

> Wyludnić? A... Po co? Dla kogo?
> Nie rozumiem.

Porozmawiaj z kims spoza Europy. I mam tu na mysli wschodnie i poludniowe kierunki. Beda mowic o rzeczach, na ktore my nie zwracamy uwagi: woda, ziemia, przestrzen, brak powaznych kataklizmow naturalnych.

To nie musi zaraz oznaczac celowej akcji wyludniania. Po prostu te nacje sa swiadome jakimi bogactwami dysponuja kraje europejskie.

[thor-sten]

Plan niemców z I wojny światowej
pl.wikipedia.org/wiki/Mitteleuropa
Hitler widział to inaczej
chciał III Rzeszy aż po Ural. Zakładał że każdy niemiec będzie służył w wojsku przez 12 lat walcząc za uralem z dzikimi hordami słowian. Jesli przezyje 12 lat, weźmie żonę i osiadzie na terenach między wisłą a Uralem tworząc gospodarstwo rolne na którym będą niewolniczo pracować słowianie aż do ich całkowitego wymarcia w ciągu jakichś 100 lat.

Jak się uprzeć to może oba plany wciąz są realizowane tylko tak powoli że tego nie widać. Dopiero z punktu widzenia przyszłych historyków ten proces będzie zauważalny, teraz jest zbyt powolny

zagłada Słowian jest widoczna

[herr7]

i jest ona skutkiem narzucenia polityki gospodarczej przez zachodnie elity. Jeżeli Polska wg. prognoz ma w 2100 r liczyć 16 mln mieszkańców, a w 2200 3-5 mln to nie jest to szybki proces? Wykonawcą jest jedynie miejscowa kompradorska elita, ale to jest akurat mechanizm który już stosowano wcześniej, choćby w Afryce.

[glupi_jasio]

herr7 napisał:

> To co Pan pisze jest mało logiczne. Jeżeli Ukraina będąc jedną z bogatszych rad
> zieckich republik przekształciła się w kraj upadły to trudno jest za to winić ZSRR, czy Rosję.

Po pierwsze: praktycznie wszystkie kraje powstale po ZSRR klepia biede; jedyne, ktore doszly do jakiego takiego statusu, to Republiki Baltyckie. Wiec ZSRR i jego centrum, t.j. Rosja, oczywiscie odpowiadaja za biede narodow, ktore okupowaly przez 70 lat

Po drugie: napisalem jasno skad sie wziela gospodarcza zapasc Ukrainy po upadku ZSRR.Dlatego, ze w ramach centralnej gospodarki ZSRR, na Ukrainie ulokowano przemysl ciezki, zbrojeniowy i rolnictwo (w zdemoralizownym i nieefektywnym systemie kolchozow), a te gazlezie okazaly sie nierentowne, wrecz obciazajace po zalamaniu sie systemu sowieckiego.

Dodam jeszcze, ze ZSRR zbankrutowal, bo przez dziesieciolecia wydawal na zbrojenia az do 50% PKB i bral do tego kredyty z RFN. A jak sie bankrutuje, to sie biednieje (tego akurat nie bylo w postach wyzej, wyrazonego wprost).

Oligarchizacje, o ktorej Pan pisze dalej, omowilem w moich postach; jest to skutek bezprawia; tak, jest to realny problem, ale dekada 1999 - 2009 pokazuje, ze jest mozliwy (ekstensywny i z pewnym, nisko ustawionym pulapem) rozwoj gospodarczy mimo oligarchizacji; natomiast w niczym to nie przeczy mojej tezie o ponoszeniu przez Ukraine wysokich kosztow gospodarczych, spolecznych, mentalnych wskutek pozostawania pod, de facto, okupacja ZSRR i wskutek rozpadu ZSRR.

Ukraina, Rosja, Bialorus - porownanie

[glupi_jasio]

Zadajac pytania o Ukraine i jej gospodarke, warto dokonac porownania z Rosja i Bialorusia, panstwami o nieco podobnym dziedzictwie gospodarczym i kulturowym.

Baza dla mojego porownania bedzie wskaznik PKB / osobe (PPP), ktory jest, jak sadze, najbardziej stosowny dla okreslenia produktywnosci gospodarki i zamoznosci z punktu widzenia obywateli

Zrodla danych, z ktorych korzystalem sa tutaj:

www.tradingeconomics.com/belarus/gdp-per-capita-ppp
www.tradingeconomics.com/ukraine/gdp-per-capita-ppp
www.tradingeconomics.com/russia/gdp-per-capita-ppp
(mozna wyswietlic np. diagramy od 1992 roku, na nich bazowalem).

Wysokosci PKB / os. na wykresach sa podane w przeliczeniu na biezace dolary.

Wynik porownania jest dosc interesujacy. Kazda z trzech analizowanych gospodarek miala trzy, skorelowane, fazy rozwoju.

1) Faza dostosowania po upadku ZSRR - lata 1992 - ok. 1998. Byla to faza spadku produktywnosci.

Na Ukrainie, ta faza trwala najdluzej (do roku 2000) i przyniosla najwiekszy spadek PKB: od 6600 do 3400 USD (do tego inflacja na dolarze!).

W Rosji, do 1999, od 10200 USD do 7300. Znacznie plycej.

Na Bialorusi (surprise!), do 1996 (!) od 5700 do 4200, spadek podobny w proporcji, jak w Rosji, ale najkrotszy czas dostosowania z tej trojki.



Faza 2: od okolo 1998 do okolo 2009.
Faza szybkiego rozwoju.

Ukraina: 1999 - 2009: PKB od 3400 do 6700 USD (zaledwie powrot do nominalnej wartosci z 1992!).

Rosja: 1999 - 2009. 7300 - 14.800. W proporcji, wzrost podobny, jak na Ukrainie.

Bialorus: 1996 - 2012: 4200 - 13.200. Nie dosc, ze najdluzsza faza wzrostu, to jeszcze najwiekszy efekt, ponad potrojenie nominalnego PKB!

Mysle, ze glownym motorem wzrostu calego regionu w tym okresie byly dwa glowne czynniki: szybki wzrost cen surowcow energetycznych i normalny wzrost gospodarki, po fazie dostosowania, w korzystnym otoczeniu makro. No i, zapewne, inwestycje zagraniczne tez mialy tu znaczenie.

Zwraca uwage bardzo dobry wynik Bialorusi, mimo braku surowcow. Mysle, ze nalezy go tlumaczyc trzema czynnikami:
-niska baza
-relatywnie lekkim bagazem obciazen po czasach ZSRR
-bardzo niskimi cenami surowcow energetycznych dla Bialorusi, czyli, efektywnie, dotacjami rosyjskimi (Bialorus otrzymuje gaz po cenach okolo 175 USD / 1000 m3, w porownaniu z PL - ponad 400 USD / 1000 m3).



Faza 3: Stagnacji w kryzysowym otoczeniu.

Ukraina: 2009 - 2013: 6700 -> 6400 USD.
Rosja: 2009 - 2013: 14700 -> 15.200 USD
Bialorus: 2012 - 2013: 13.200 - 13.400 USD (na Bialorusi, ta faza, stagnacji, jest pozna i ledwie zarysowana, ale sadze, ze przyszle lata potwierdza jej wystapienie).


*************

Wnioski:

Porownanie rozwoju gospodarczego Rosji, Ukrainy i Bialorusi potwierdza teze postawiona w poprzednim poscie, ze dzisiejsza bieda ukrainska ma zrodla w bardzo duzych kosztach dostosowania sie do sytuacji po upadku ZSRR. Ukraina stracila najwiecej w pierwszej dekadzie po upadku ZSRR, relatywnie, duzo wiecej, niz Rosja i Bilaorus.

Przyczyny, to wspomniane wyzej uzaleznienie od przemyslu ciezkiego, zbrojeniowego i rolnictwa przy braku wlasnych surowcow energetycznych, ktore np. pozwolily Rosji zamortyzowac nieco wstrzas gospodarczy po upadku ZSRR.

[widz102]

Republiki zsrr były świadomie centralnie różnicowane gospodarczo w czasach imperium. Ukrainie jak słusznie piszesz przypadł ciężki przemysł, zbrojeniówka, przemysł kosmiczny i trochę optyki i motoryzacji. Z surowców miała i mawęgiel, rudę- czyli to, co musi mieć zapewniony import drożejących surowców i odpowiwdni rynek zbytu. Czyli relacje cen import/eksport. To się wraz z upadkiem rwpg i imperium skończyło, przyspieszone otwarciem importowym.
Białoruś, wbrew pozorom, ma surowce. Np. dla przemysłu nawozów (złoża najw. w Europie. ) . Ma też przemysł środków produkcji, np. dla przemysłu wydobywczego, ma produkcję maszyn rolniczych i sprzętu agd.. Autarkizując gospodarkę na zachód i pozostając na rosyjskim zasilaniu oraz więziach kooperacyjanych- uchroniła zdolność nabywczą więc popyt wewnętrzny w lekkich czasach. W przeciwieństwie do Ukrainy.

[glupi_jasio]

widz102 napisał:

>
> Białoruś, wbrew pozorom, ma surowce. Np. dla przemysłu nawozów (złoża najw. w Europie. ) .

> Ma też przemysł środków produkcji, np. dla przemysłu wydobywczego,
> ma produkcję maszyn rolniczych i sprzętu agd.. Autarkizując gospodarkę na
> zachód i pozostając na rosyjskim zasilaniu oraz więziach kooperacyjanych- uchroniła zdolność nabywczą więc popyt wewnętrzny w lekkich czasach. W przeciwieństwie do Ukrainy.


Co ciekawe, Bialorus jest najmniej skorumpowanym panstwem z tych trzech... Wychodzi na to, ze najbardziej stygmatyzowany rezim Lukaszenki, zarzadzal najrozsadniej gospodarka, znacznie lepiej od przyjmowanego na salonach, a wcale nie lepszego w domenie praworzadnosci i szanowania norm, Putina. Ot, przyczynek do slynnej hipokryzji swiatka wielkiej polityki...

Ale: przyklad Bialorusi swietnie, na tle, pokazuje, jakie sa prawdziwe zrodla bogactwa: jest to produkcja dobr wysoko przetworzonych i mozliwie najmniejsza korupcja.

Stad wlasnie moja konkluzja dotyczaca Ukrainy: by dobrze zyc, oni musza zbudowac nowoczesny przemysl. Maja tania sile robocza i mniej restrykcyjne prawo (brak kwot CO2) i niewiele ponadto.

Do tego, by im sie udalo, potrzebuja kapitalu i inwestycji, technologii, organizacji, know how i rynku zbytu.

Rosja, w tych dziedzinach, nie ma praktycznie nic do zaoferowania, zas UE ma wszystko.

Z pewnoscia rozumieja to ukrainscy oligarchowie.

Jesli prawda jest to, ze kasta oligarchow ma pod kontrola praktycznie wszystkie moce produkcyjne Ukrainy, to ich biznesowy interes jest jednoznaczny: zwiazac sie gospodarczo z UE. I - jednoczesnie - zadbac o interes gospodarczy szerokich masy Ukraincow, bo bogatszy rynek wewnetrzny to wieksze zyski i lepiej wyksztalcona i uczciwsza sila robocza...

Gospodarcze stowarzyszenie Ukrainy i UE to win-win-win dla zwyklych Ukraincow, oligarchow i UE.

Ale Rosji sie to nie podoba, bo, po pierwsze, oni planuja dla Ukrainy role podlegla Kremlowi w budowanym ZSRR-bis, a po drugie - co by to bylo, jakby Ukraina, za dekade, okazalaby sie bogatsza, bardziej praworzadna i produktywna od Rosji?

[dorota_333]

> Gospodarcze stowarzyszenie Ukrainy i UE to win-win-win dla zwyklych Ukraincow,
> oligarchow i UE.

Po pierwsze: każda pomoc UE dla Ukrainy zostanie zawłaszczona przez oligarchiczny system. Zwykłym Ukraińcom skapnie to, co po Pomarańczowej Rewolucji: prawie nic.

Po drugie: to win-win-win nie jest akurat korzystne dla Polski. Taki mały szczegół, którego nie chcesz dostrzec.

Jasiu, miarkuj swoją ukrainofilię. Robi się niezdrowa

Ukraina: potrzeba rewolucji systemowej

[glupi_jasio]

W dwu poprzednich postach staralem sie nakreslic przyczyny systemowe i historyczne slabosci ukrainskiej gospodarki.

W skrocie, jest to slabosc instytucji i prawa oraz gospodarcze dziedzictwo ZSRR, czyli brak nowoczesnej technologii, know-how, patentow, kadr wyksztalconych pod potrzeby wspolczesnego swiata.

Razem z brakiem tradycji Ukrainy w zarzadzaniu panstwowoscia i gospodarce rynkowej, implikuje to, niestety, brak wewnetrznych wzorcow i wewnetrznej bazy, na ktorej Ukraina moglaby budowac panstwo prawa i konkurencyjna gospodarke rynkowa.

Powoduje, to niestety, koniecznosc przyjecia przez Ukraine, przez jakis, dosc dlugi okres czasu, wzorcow zewnetrznych w budowie panstwa i gospodarki. Ukraina ma do wyboru dwa schematy: rosyjski: autorytarny, oligarchiczny, hierarchii opartej na kontroli nad surowcami i nagiej sile lub zachodni: oparty na praworzadnosci, oparty na hierarchii gospodarczej, wynikajacej z produktywnosci i kapitalu.

Wybor opcji rosyjskiej wydaje sie byc latwiejszy, bo blizszy jest tradycji sowieckiej, pod wplywem ktorej Ukraina byla przez 70 lat. Jest to system prosty i zrozumialy: kto ma sile, wojsko, surowce, ten rzadzi. Autorytarnie. Tylko, ze w tym systemie, Ukraina i jej obywatele, nie zdobeda podmiotowosci i nie naucza sie produktywnosci. Pozostana zalezni od tych, co maja wiecej czolgow, kontrole nad kurkami gazu i ropy, pieniadze na lapowki i bojowki.

Wybor opcji zachodniej jest trudniejszy. Wymagalby on prawdziwej rewolucji: glebokich zmian mentalnych, znacznie wyzszych rygorow pracy i moralnosci publicznej, wielu lat uczenia sie i pracy nad soba. Jak to w kapitalizmie, najpierw jest teminowanie-dziadowanie, pot i lzy, slodkie owoce sa mocno opoznioa nagroda.

Co moze sprzedac innym i sobie gospodarka Ukrainy poza stala i pszenica?

Mysle, ze jedno ogromne bogactwo: prace.

Obecnie, poziom plac na Ukrainie jest tak niski, ze przy dobrej organizacji, inwestowanie na Ukrainie przez zagranice mogloby byc bardzo oplacalne dla obydwu stron. Warunkiem, by ten scenariusz, budowy na Ukrainie, w pierwszej fazie, "montowni im Balcerowicza", jest osiagniecie przez ten kraj ram politycznej i prawnej stabilnosci, ktora gwarantowalaby biznesowi akceptowalne warunki dzialania i bezpieczenstwo inwestycji.

Wlasnie ta oferta i ten wybor zostal polozony na stole w roku 2013. To jest oferta stowarzyszenia gospodarczego z UE.

To obietnica dostarczenia potrzebnych Ukrainie wzorcow systemowych: prawnych i gospodarczych, w zamian za wysilek dostosowania ze strony Ukrainy. Perspektywa dlugoterminowego przemodelowania kraju z zacofanej, surowcowej satelity Rosji, w kraj, ktory za 25 lat moze przypominac dzisiejsza Polske, a za pol wieku - normalny kraj UE.

Biorac pod uwage to, ze Ukraina nie ma zasobow surowcowych, a militarnie byla i zostanie ledwie cieniem Rosji, uwazam, ze jedyna droga do ukrainskiego dobrobytu jest nauczenie sie zasad, technologii i know how Zachodu.

Da capo al fine

[dorota_333]

Majdan wchodzi w buty Pomarańczowej rewolucji.

forum.gazeta.pl/forum/w,17007,149866188,150127603,Oligarchowie_w_nowych_wladzach_Ukrainy.html