Dodaj do ulubionych

LIBERALIZM a PRAWO...

01.03.05, 06:32
vice_versa napisal:
> > Liberalizm wskazuje wlasnie na ceche odwrotna, pomimo nielegalnosci
> > pewnych zachowan niektóre jednostki stac na podjecie walki o poszerzenie
> zakresu swojej wolnosci.

klip-klap napisał:
> Taki liberalizm preferujesz ? Czy tez dzialanie ponad prawem ma byc
wyjatkiem
> zastrzezonym dla odwaznych jednostek ?

To nie jest kwestia moich preferencji czy tworzenia modelu teoretycznego. To
jest kwestia praktyki i rzeczywistosci. Wole z nia nie polemizowac, bo to
malo tworcze. Wole z niej korzystac. Dzialanie ponad prawem jest dzialaniem
zastrzezonym dla tych ktorzy potrafia nie narazic sie na sankcje, tak, to
jest dzialanie zastrzezone dla odwaznych i czesto szalonych. Podobnie ( w
wypadku eutanazji) liberalizm oznacza, ze nawet jesli ktos bedzie mi grozil
sankcja a ja bede przekonany o tym ze postepuje slusznie, ze tak nalezy
postapic i moja racja jest silniejsza od racji prawa to zrobie tak jak
uwazam, a strach przed sankcja prawna, spoleczenstwa nie bedzie mial dla mnie
znaczenia.

Liberalizm nie oznacza dzialania sprzecznego z prawem, bo prawo nie jest
obszarem czarno-bialym,sztywnym gorsetem niewoli, PRAWO JEST OBSZAREM
WOLNOSCI. Inaczej...? Owszem, prawo jako czarno biale widza Ci ktorzy go nie
znaja i poprzestaja na pozorach ktore prawo usiluje stworzyc. Prawo jest
czarno biale ale stwarza tez multum mozliwosci w ktorych to co na pierwszy
rzut oka jest czarne i zakazane, moze byc biale czyli dozwolone. Wystarczy te
biel odnalezc. Nasza kultura opiera sie na zludzeniu dychotomii
dozwolone/zakazane i sztywnosci tego podzialu, tymczasem rzeczywistosc jest
inna. Istota swiata jest plynnosc a nie stalosc. Wszystko ma swoje granice.
Prawo tez. Rzeczywistosc prawa jest hipotetyczna i watpliwa, z pewnoscia nie
jest absolutna. Absolutna racje ma tylko ten kto wydaje ostateczy werdykt
zgodnosci/niezgodnosci z prawem i tylko w sytuacji gdy podsadny musi liczyc
sie z dolegliwosciami. Mozna nawet powiedziec: prawo samo w sobie nie
istnieje, istnieja przekonania ludzi o tym czym prawo jest i na co pozwala.
Na koncu kazdego przepisu stoi CZLOWIEK z jego indywidualnym i
niepowtarzalnym sposobem odczytania tego przepisu.

Liberal mowi: NIKT nie bedzie mowil mi co jest zakazane a co dozwolone,
jedynym ograniczeniem jest moja wlasna wyobraznia oraz moja zdolnosc do
wybicia sie na wolnosc. Wbrew wszystkiemu i wszystkim, w warunkach nie
zagrazajacych mojej wolnosci. Bo ja, czlowiek mam prawo do wolnosci i wiem,
ze moja wolnosc w zaden sposob nie stoi w sprzecznosci z Twoja wolnoscia.
Twierdzisz, ze ograniczam Ci wolnosc? Udowodnij. Zawsze udowodnie Ci ze
mozesz postapic inaczej niz dotychczas, wiec Twoja wolnosc pozostaje
niezagrozona. Nadal watpisz? Trudno, widac na wolnosci zalezalo Ci mniej niz
mi.

Cos czuje, ze sie kurz podniesie po tym poscie... i bedzie dym na naszym
forum.
Obserwuj wątek
    • bush_w_wodzie jak ma byc ten dym to niech bedzie 01.03.05, 11:27
      vice_versa napisał:

      > klip-klap napisał:

      > > Taki liberalizm preferujesz ? Czy tez dzialanie ponad prawem
      > > ma byc wyjatkiem zastrzezonym dla odwaznych jednostek ?

      > Dzialanie ponad prawem jest dzialaniem
      > zastrzezonym dla tych ktorzy potrafia nie narazic sie na sankcje,
      > tak, to jest dzialanie zastrzezone dla odwaznych i czesto szalonych.

      oczywiscie masz racje i oczywiscie jej nie masz. zgadzam sie ze wolnosc
      czlowieka rodzi sie w jego wnetrzu ale mozliwosci dzialania sa w duzym stopniu
      okreslane przez srodowisko. bez wzgledu na to jak wielki bylby twoj duch - czy
      naprawde nie ma znaczenia czy przyjdzie ci zyc w korei pln czy w korei pd? na
      kubie czy w miami?

      liberalizm zaklada tworzenie systemu w oparciu o poszanowanie wolnosci
      czlowieka. oczywiscie jednym z pierwszych postulatow jest stworzenie systemu
      prawnego w ktorym nie ma bezzasadnych ograniczen wolnosci np niewolnictwa czy
      dominacji wlasnosci panstwowej. oczywiscie musza byc ograniczenia wolnosci
      dzialania czlowieka wynikajace z poszanowania wolnosci pozostalych (np zakaz
      zabojstwa). jesli wolnosc gospodarcza mialaby byc przywilejem dla romantycznych
      bohaterow (w teorii) albo dla klubu przyjaciol szczawiowego krolika (w praktyce)
      to jest chala a nie liberalizm


      > liberalizm oznacza, ze nawet jesli ktos bedzie mi grozil
      > sankcja a ja bede przekonany o tym ze postepuje slusznie, ze tak nalezy
      > postapic i moja racja jest silniejsza od racji prawa to zrobie tak jak
      > uwazam, a strach przed sankcja prawna, spoleczenstwa nie bedzie mial dla mnie
      > znaczenia.


      to oznacza ze deklarujesz posiadanie kossca moralnego (ew zupelny brak koscca -
      w zaleznosci od motywow dzialania) ale nie mowi nic o systemie. odwaznym mozna
      byc w korei pln czy w prl. i co z tego wynika?


      >
      > Liberalizm nie oznacza dzialania sprzecznego z prawem, bo prawo nie jest
      > obszarem czarno-bialym,sztywnym gorsetem niewoli, PRAWO JEST OBSZAREM
      > WOLNOSCI.


      kiedy to czytam w kontekscie sytuacji polski to mi sie wszystko przewraca w
      srodku. na tym walsnie polega polski problem ze prawo dziala selektywnie i na
      koncu kazdego procesu prawnego jest czlowiek... ktory bierze w lape. ustawodawca
      piszacy prawo pod swoj interes. adwokat robiacy z prawa posmiewisko. lekarz
      wystawiajacy lewe papiery. gereral abw ktory robi interesy z mafia... urzednik
      ktory zamawia system lacznosci za 1 mld dolcow bez przetargu czy podpisuje
      kontrakt na najdrozsza autostrade europy

      a z drugiej strony jest drobny przedsiebiorca ktory moez miec kosciec ale nie ma
      szans w starciu z urzedem skarbowym. vide pan kluska...

      i tak moze wygladac twoj liberalizm wlasnie...

      > Liberal mowi: NIKT nie bedzie mowil mi co jest zakazane a co dozwolone,
      > jedynym ograniczeniem jest moja wlasna wyobraznia oraz moja zdolnosc do
      > wybicia sie na wolnosc. Wbrew wszystkiemu i wszystkim, w warunkach nie
      > zagrazajacych mojej wolnosci. Bo ja, czlowiek mam prawo do wolnosci i wiem,
      > ze moja wolnosc w zaden sposob nie stoi w sprzecznosci z Twoja wolnoscia.
      > Twierdzisz, ze ograniczam Ci wolnosc? Udowodnij. Zawsze udowodnie Ci ze
      > mozesz postapic inaczej niz dotychczas, wiec Twoja wolnosc pozostaje
      > niezagrozona. Nadal watpisz? Trudno, widac na wolnosci zalezalo Ci mniej niz
      > mi.

      powiedz to panu klusce ok?

      przedstawiasz wizje skrajnego indywidualizmu rodem z lektur licealnych (prototyp
      to gustaw chyba?) i mylisz ja z konstrukcja systemu spoleczno-politycznego i
      prawnego opartego o zasade maksymalizacji wolnosci i rzadow prawa. mysle ze
      spotkanie ze sluzbami skarbowymi pipem zusem sanepidem sprzyjaloby urealnieniu
      spojrzenia

      lacze wyrazy szacunku

      • vice_versa Re: jak ma byc ten dym to niech bedzie 01.03.05, 15:33
        > > liberalizm oznacza, ze nawet jesli ktos bedzie mi grozil
        > > sankcja a ja bede przekonany o tym ze postepuje slusznie, ze tak nalezy
        > > postapic i moja racja jest silniejsza od racji prawa to zrobie tak jak
        > > uwazam, a strach przed sankcja prawna, spoleczenstwa nie bedzie mial dla
        > > mnie znaczenia.
        > to oznacza ze deklarujesz posiadanie kossca moralnego (ew zupelny brak
        > koscca -w zaleznosci od motywow dzialania) ale nie mowi nic o systemie.
        > odwaznym mozna byc w korei pln czy w prl. i co z tego wynika?
        > zgadzam sie ze wolnosc czlowieka rodzi sie w jego wnetrzu ale mozliwosci
        > dzialania sa w duzym stopniu okreslane przez srodowisko.

        Z tego wynika ze mówimy o dwóch róznych sprawach. Nie mówie o modelu
        teoretycznym i o systemie. Mówie o rzeczywistosci. O tym, ze liberalizm jest
        rzeczywistoscia (tj mozliwy jest wszedzie i w korei pln. i w prl., przykladów
        niezlomnosci czy walki o wolnosc jest mnóstwo) i odnosi sie do zachowania
        JEDNOSTKI w stosunku do warunków narzuconych przez srodowisko. Pomimo
        srodowiska, a nie dzieki niemu. Roznica w skali ilosci ludzi którzy wierza i
        realizuja swoje przekonanie, ze WSZYSTKO JEST MOZLIWE odbija sie potem na
        ogólnym ksztalcie systemu, tyle ze system z natury rzeczy wyznacza RAMY
        zachowan, nie jest w stanie wyznacyc ich w sposób bezwzgledny i abstracyjny
        (prawo to w istocie gaszcz wyjatków, nie bezwzglednych zasad), podczas gdy
        liberalne podejscie do swiata oznacza ze jedynym suwerenem który wyznacza ramy
        JESTEM JA SAM. Moje ramy (np wyznaczane przez nazwijmy to normy moralne)
        ograniczaja mnie, ale nie sa bezwzgledne, zaleza od "srodowiska" ale nie widze
        powodu by ktos uzurpowal sobie prawo do bycia moim suwerenem. To ja jestem
        odpowiedzialny za wybory, za moje zycie, nie srodowisko.

        > liberalizm zaklada tworzenie systemu w oparciu o poszanowanie wolnosci
        > czlowieka. oczywiscie jednym z pierwszych postulatow jest stworzenie systemu
        > prawnego w ktorym nie ma bezzasadnych ograniczen wolnosci np niewolnictwa czy
        > dominacji wlasnosci panstwowej. oczywiscie musza byc ograniczenia wolnosci
        > dzialania czlowieka wynikajace z poszanowania wolnosci pozostalych (np zakaz
        > zabojstwa). jesli wolnosc gospodarcza mialaby byc przywilejem dla
        > romantycznychbohaterow (w teorii) albo dla klubu przyjaciol szczawiowego
        > krolika (w praktyce)to jest chala a nie liberalizm

        Z calym szacunkiem, u mnie jest inaczej. Jesli romantycznym bohaterem byc nie
        potrafie, a Klub Przyjaciól Szczawiowego Królika moja wolnosc ogranicza i
        zniewala, to JA JESTEM CHALA(co sie bala, czyli chalabala) bushu_w_wodzie, bo
        im na to pozwalam i z tym sie godze. Jaki system jest, kazdy widzi. Przy innej
        definicji NIGDZIE nie masz wolnosci gospodarczej, bo fakt jej zadekretowania i
        promulgacji w Dz.U. jest tylko aktem wladczym aktualnie rzadzacego Klubu
        Przyjaciól Szczawiowego Królika, ew tylko twoim przekonaniem o tym ze taka
        wolnosc istnieje. Tymczasem zakres wolnosci kwiaciarki ograniczaja zarówno
        importerzy kwiatów z Holandii jak i zasobnosc portfela klienta. Liberalizm nie
        istnieje tylko z tego powodu, ze wolno mi sprzedawac kwiaty, i wolno mi na tym
        zarabiac, bo to zbyt maly i waski zakres wolnosci pozostawionej mi przez
        innych. W tym sensie systemowym liberalizm nie istnieje nigdzie, bo natura
        rozwoju kapitalizmu/socjalizmu jest dazenie do stworzenia MONOPOLU na wladze,
        równiez poprzez narzucenie innym warunków ekonomicznych. Malo tego, monopol i
        dazenie do niego jest wyznacznikiem kierunku rozwoju takze na skale globalna.
        I to z jego powodu buntujesz sie przeciw prymatowi USA. Tyle ze jedynym
        wyjsciem jest wypracowanie sobie pozycji lidera, wyprzedzenie konkurenta w
        dazeniu do monopolu, a nie bezsilne kwestionowanie zasady powszechnego dazenia
        do monopolu powolujac sie na jakies zasady np. multilateralizmu, których nikt
        nie jest w stanie usankcjonowac (z braku realnej sily, braku woli czy
        sposobu/metody/know how na chec bycia suwerenem).

        > kiedy to czytam w kontekscie sytuacji polski to mi sie wszystko przewraca w
        > srodku. na tym walsnie polega polski problem ze prawo dziala selektywnie i na
        > koncu kazdego procesu prawnego jest czlowiek... ktory bierze w lape.
        > ustawodawcapiszacy prawo pod swoj interes. adwokat robiacy z prawa
        > posmiewisko. lekarzwystawiajacy lewe papiery. gereral abw ktory robi interesy
        > z mafia... urzednikktory zamawia system lacznosci za 1 mld dolcow bez
        > przetargu czy podpisujekontrakt na najdrozsza autostrade europy
        > a z drugiej strony jest drobny przedsiebiorca ktory moez miec kosciec ale nie
        > ma szans w starciu z urzedem skarbowym. vide pan kluska...
        > i tak moze wygladac twoj liberalizm wlasnie...

        Tyle ze "mój liberalizm" jak zauwazyles jest MOIM LIBERALIZMEM. U Ciebie jest
        to jakis powszechny system... a powszechny, abstrakcyjny i generalny klóci sie
        z tym co indywidualne i konkretne. ZADNEJ NORMY PRAWNEJ nie mozna zastosowac
        wobec wszystkich KONKRETNYCH przypadków, a to z powodu RAM które system tworzy,
        ot chocby terytorialnych. Granica terytorium jest granica funkcjonowania tej
        normy i nawet jesli w obrebie tych granic wszystkie przypadki konkretne mozna
        zakwalifikowac i przyporzadkowac dzielac na dozwolone/zakazane w sposób
        jednoznaczny i bezwzgledny to istnieje szereg przypadków gdzie norma prawna
        stosowana nie bedzie ze wzgledu na brak suwerena.
        Mam tez dobra wiadomosc, wraz z uplywem czasu system kostnieje, co w polaczeniu
        ze zdolnoscia adaptacji i modyfikacji wewnatrzsystemowych prowadzi do
        uszczelnienia regul wg których prowadzona jest gra. Uszczelnienie regul nie
        prowadzi jednak do wzrostu mozliwosci jednostki tylko do upowszechnienia i
        rozciagniecia dotychczasowych regul na inne jednostki. System niejako
        ofiarowuje im jakas porcje wolnosci. Taka jalmuzna. A myslisz ze kto ten system
        i reguly pisze??? Czy nie jest to czasem ten sam Klub Przyjaciól Szczawiowego
        Królika???

        Prosty fakt: jednostka która nie stosuje sie do regul ma wiecej mozliwosci i
        wypiera jednostke stosujaca sie do nich poprzez narzucenie jej swoich zasad
        gry. Zwykle prawo Kopernika Grishama.

        Twoje porównania z Korea Pln. sa o tyle nietrafione, ze jak rozumiem,
        liberalizm jest opisuje system w USA gdzie panuje wiekszy liberalizm... tak?
        (ew. na Wyspach Dziewiczych, ale pomine te, bo sa raczej wentylami systemu
        panstw rozwinietych niz samodzielnymi systemami) Czy wiesz ze równoczesnie z
        rozwojem liberalizmu ilosc aktów prawnych rosnie liniowo? Dziwne nie??? Wiecej
        podzialów na dozwolone i niedozwolone, czyli w przeliczeniu na zachowania
        WIECEJ zachowan zakazanych a liberalizm wg Ciebie WZRASTA... Mozesz mi czyms
        wytlumaczyc to niepokojace zjawisko przy systemowym ujeciu liberalizmu, ktore
        proponujesz? W ujeciu indywidualnym wolnosc nie tyle rosnie co sie
        upowszechnia. A liberalizm jest dazeniem i dzialaniem w kierunku
        upowszechnienia tejze wolnosci poprzez wydobycie sie na wlasna wolnosc.Im to
        jest powszechniejsze tym mniej monopoli, tym szybciej zmienia sie czolówka
        wyscigu...

        > powiedz to panu klusce ok?

        Pan Kluska, ha ha ha... Moim zdaniem on z siebie robi ofiare systemu, a dobrze
        wie, ze reguly wyznaczane przez ten system interpretowal na swoja rzecz. To
        tylko potwierdza ze na koncu przepisu stoi CZLOWIEK, niezaleznie czy od strony
        aparatu czy od strony przedsiebiorcy. Kluska to male miki w porównaniu z
        Habichem. Ten ostatni tez robil dokladnie to samo, tylko nie zrobil z siebie
        ofiary, wiedzial w co gra i sporo na tym wygral. Jesli siadasz do stolika
        musisz wiedziec kto ma wiecej instrumentów i mozliwosci, jakie Ty masz
        mozliwosci dzialania kiedy druga strona wywróci stolik i zburzy uklad
        pionków... Mozesz byc pewien jednego: jesli usiadziesz do stolika, a po jakims
        czasie zrozumi
        • vice_versa Re: jak ma byc ten dym to niech bedzie 01.03.05, 15:34
          Mozesz byc pewien jednego: jesli usiadziesz do stolika, a po jakims czasie
          zrozumiesz reguly gry, to szybszy zawodnik zmieni jej reguly, bo reguly ulegaja
          deprecjacji, rozmiar wygranej spada wraz z ich upowszechnieniem. A ze siadasz
          do stolika z oszustem to pewne jak 2x2, wiec w czym rzecz? Nie wiedziales ze
          siadasz do stolika z oszustem? Iiii... chyba udajesz... Popatrz na sygnaturke
          Robiego... Kazdy TO wie.
          Robienie z siebie ofiary i gloryfikowanie ofiar nie ma sensu. Kluska byl wielki
          kiedy walczyl. Postanowil zmienic tryb zycia, Bóg z nim, ale kreowanie sie na
          poszkodowanego jest zalosne, moze inaczej... jest odwolaniem sie do demokracji
          i opinii spolecznej w swiecie ktory demokratyczny nie jest, racje ma
          najszybszy...

          > przedstawiasz wizje skrajnego indywidualizmu
          > mylisz ja z konstrukcja systemu spoleczno-politycznego i
          > prawnego opartego o zasade maksymalizacji wolnosci i rzadow prawa.

          Nie, to Ty mylisz konstrukcje, system z natury rzeczy wolnosc ogranicza, a nie
          ja stwarza. W ramach systemu wolnosc podlega upowszechnieniu, ale za cene
          zmniejszenia rozmiaru wolnosci indywidualnej do zdobycia. A poniewaz rozmiar
          wolnosci indywidualna rosnie a nie maleje, i taka jest rzeczywistosc swiata w
          którym zyje, totez nie wierze w granice które system wyznacza. Wierze w ich
          przekraczanie w ramach systemu prawa oraz ponad systemami prawa. Prawo to
          przyznanie prawa innym o decydowaniu o mnie. System i tak zawsze bedzie robil
          to za mnie, mam na to bardzo umiarkowany wplyw, a mówiac wprost nie mam zadnego
          wplywu na to jak SYSTEM ze mna postapi, mam wplyw na to jak JA zachowam sie w
          systemie.

          > oczywiscie masz racje i oczywiscie jej nie masz.

          Jasne, wcale mi to nie przeszkadza, malo tego jestem z tego dumny. Nigdy nie
          moze byc inaczej. Bylbym oszustem gdybym twierdzil inaczej.
          Oczywiscie jestes soba kiedy tak piszesz, i oczywiscie nie bylbym soba gdybym
          tego nie napisal. To co najwazniejsze, to to, ze Ty racje masz albo nie,
          zupelnie niezaleznie od mojej racji albo jej braku. To Twoja racja jest wazna.
          I tego sie trzymajmy. smile

          Pozdrawiam serdecznie.
        • bush_w_wodzie krotko 02.03.05, 12:50
          i bez lania wody. czy uwazasz ze system spoleczno-polityczny i gospodarczy korei
          pln i usa sa rownie liberalne?

          czy ksztaltowaniu postaw liberalnych sprzyja prawo proste i konstruowane z
          intencja minimalizacji ograniczen wzgledem obywateli czy prawo skomplikowane
          nierealistyczne nieprzestrzegane represyjne?

          czy bedziesz glosowal na partie ktore beda dostosowywaly prawo do twojego
          swaitopogladu (minimum ograniczen ze strony panstwa) czy tez na te ktore beda
          tworzyly glupie i represyjne prawo i mrugaly do ciebie okiem ze prawo jest dla
          frajerow?
          • vice_versa Re: krotko 02.03.05, 21:15
            Ja uwazam ze odnoszenie liberalizmu do systemu a nie do jednostek jest
            absurdalne i niedorzeczne.
            Sprawa jest prosta: panstwa które uwazasz za liberalne maja nieporównywalnie
            bardziej skomplikowane i zawile systemy prawne niz panstwa totalitarne.
            Krótcej to jest tak: to nie system prawny przesadza o mozliwosciach
            indywidualnego czlowieka. Taki poglad to determinizm srodowiskowy (np
            srodowiska prawnego) i z liberalizmem nie ma nic do rzeczy.

            > czy ksztaltowaniu postaw liberalnych sprzyja prawo proste i konstruowane z
            > intencja minimalizacji ograniczen wzgledem obywateli czy prawo skomplikowane
            > nierealistyczne nieprzestrzegane represyjne?

            Systemy panstw liberalnych maja prawo niezwykle skomplikowane, niespójne,
            sprzeczne wewnetrznie a sady wydaja przypadkowe wyroki w identycznym stanie
            faktycznym. Alternatywa która stawiasz jest wiec absurdalna. Bo to nie SYSTEM
            okresla ramy wolnosci czlowieka tylko inni ludzie. W panstwach liberalnych
            teoria przestrzegania prawa jest rozbudowana a praktyka niejednolita, w
            panstwach totalitarnych prawo jest proste jak drut, zasady powszechne,
            stosowanie jednolite, zarzadzanie planowe i centralne.

            > czy bedziesz glosowal na partie ktore beda dostosowywaly prawo do twojego
            > swaitopogladu (minimum ograniczen ze strony panstwa) czy tez na te ktore beda
            > tworzyly glupie i represyjne prawo i mrugaly do ciebie okiem ze prawo jest dla
            > frajerow?

            Nie znam partii która mruga do mnie okiem ze prawo jest dla frajerów. Wszystkie
            traktuja prawo serio. Tylko zadna nie jest wystarczajaco liberalna. Partia
            aspoleczna nie moze wygrac chocby racje merytoryczna miala, bo w spoleczenstwie
            przegra, a przegrani racji nie maja. Czy uwazasz ze jestem demokrata, zeby
            chodzic na wybory? Ja sobie z rzadem radze, wystarczy ze wiem co sie dzieje, z
            partiami to naprawde nie ma wiele wspólnego... co robili Gronicki, Belka czy
            Rosati w Sojuszu?

            Wszystko bylo na temat. Znuzylem Cie poprzednim postem? Nie mówilem ze bede
            spoleczny.
            • bush_w_wodzie nie odpowiedziales... 02.03.05, 22:37
              vice_versa napisał:

              > Ja uwazam ze odnoszenie liberalizmu do systemu a nie do jednostek jest
              > absurdalne i niedorzeczne.

              przepraszam za prostactwo ale jedz na kube i rob tam co chcesz. jest nieprawda
              ze wszystkie systemy jednakowo sprzyjaja uczeniu sie i praktykowaniu wolnosci.
              to jest prawda oczywista i nie ma nic wspolnego z deteminizmem. w czasach
              komunizmuy najlepszym indywidualnym sposobem praktykowania wolnosci byla...
              emigracja


              > Sprawa jest prosta: panstwa które uwazasz za liberalne maja nieporównywalnie
              > bardziej skomplikowane i zawile systemy prawne niz panstwa totalitarne.

              oczywiscie. a wiesz dlaczego to wlasnie swiadczy o wiekszej wolnosci ludzi?


              > Krótcej to jest tak: to nie system prawny przesadza o mozliwosciach
              > indywidualnego czlowieka.

              nie przesadza ale potrafi dac ciasne ramy - tym ciasniejsze im mniej liberalny
              system.



              > Taki poglad to determinizm srodowiskowy (np
              > srodowiska prawnego) i z liberalizmem nie ma nic do rzeczy.

              obawiam sie teoretyzujesz i to blednie. uparte twierdzenie ze mozliwosci (ba
              koniecznosc!) praktykowania wolnych wyborow sa takie same w usa jak w korei pln
              wlasciwie zamyka dyskusje. nie jestem w stanie udowodnic ci teoretycznie tego ze
              jest inaczej. moze najlepiej byloby dokonac eksperymentu?



              >
              > > czy ksztaltowaniu postaw liberalnych sprzyja prawo proste i konstruowane
              > z
              > > intencja minimalizacji ograniczen wzgledem obywateli czy prawo skomplikow
              > ane
              > > nierealistyczne nieprzestrzegane represyjne?
              >
              > Systemy panstw liberalnych maja prawo niezwykle skomplikowane, niespójne,
              > sprzeczne wewnetrznie a sady wydaja przypadkowe wyroki w identycznym stanie
              > faktycznym. Alternatywa która stawiasz jest wiec absurdalna. Bo to nie SYSTEM
              > okresla ramy wolnosci czlowieka tylko inni ludzie. W panstwach liberalnych
              > teoria przestrzegania prawa jest rozbudowana a praktyka niejednolita, w
              > panstwach totalitarnych prawo jest proste jak drut, zasady powszechne,
              > stosowanie jednolite, zarzadzanie planowe i centralne.

              i znowu cie zapytam. dlaczego prawo w ustrojach libearlnych _musi_ byc bardziej
              zlozone niz w totalitarnych (co nie znaczy - nieprzestrzegane)


              >
              > > czy bedziesz glosowal na partie ktore beda dostosowywaly prawo do twojeg
              > o
              > > swaitopogladu (minimum ograniczen ze strony panstwa) czy tez na te ktore
              > beda
              > > tworzyly glupie i represyjne prawo i mrugaly do ciebie okiem ze prawo jes
              > t dla
              > > frajerow?
              >
              > Nie znam partii która mruga do mnie okiem ze prawo jest dla frajerów.
              > Wszystkie traktuja prawo serio.

              tylko i wylacznie w sferze deklaracji

              > przegra, a przegrani racji nie maja. Czy uwazasz ze jestem demokrata, zeby
              > chodzic na wybory?

              jesli jestes tak bogaty zeby miec cieple gniazdko w poblizu nicei na wypadek
              zwyciestwa andrzejka to cie rozumiem. jesli nie - to uwazam ze to tylko niemadra
              poza


              > Ja sobie z rzadem radze, wystarczy ze wiem co sie dzieje, z
              > partiami to naprawde nie ma wiele wspólnego... co robili Gronicki, Belka czy
              > Rosati w Sojuszu?
              >

              duza kase i kariere.

              > Wszystko bylo na temat. Znuzylem Cie poprzednim postem? Nie mówilem ze bede
              > spoleczny.

              fajnie sie czytalo ale szkoda roztapiac glowna kwestie: czy liberalizm=komunizm
              w morzu slow
              • vice_versa Re: nie odpowiedziales... 03.03.05, 17:22
                bush_w_wodzie napisał:
                > przepraszam za prostactwo ale jedz na kube i rob tam co chcesz. jest
                nieprawda
                > ze wszystkie systemy jednakowo sprzyjaja uczeniu sie i praktykowaniu wolnosci.

                Odpowiedz znajdziesz w moim poscie do klip-klapa. Nie pisze o zakladaniu
                Amnesty International w Guantanamo, chociaz moja publicystyka na tym forum
                zaczyna to karkolomne przedsiewziecie przypominac. Piszesz jak uwazasz, ja nie
                oceniam systemu jako liberalnego i nieliberalnego bo KAZDY SYSTEM z zasady
                OGRANICZA wolnosc jednostki. Nawet "liberalny". Slowo "liberalny" i
                slowo "system" nie ida w parze. Bo zaden KOLEKTYWIZM liberalny nie jest.
                Liberalizm odnosi sie do jednostki a nie do systemu. Liberal nie patrzy na
                system, patrzy na siebie i uczy sie z systemem sobie radzic.

                > obawiam sie teoretyzujesz i to blednie. uparte twierdzenie ze mozliwosci (ba
                > koniecznosc!) praktykowania wolnych wyborow sa takie same w usa jak w korei
                > plnwlasciwie zamyka dyskusje. nie jestem w stanie udowodnic ci teoretycznie
                > tego zejest inaczej. moze najlepiej byloby dokonac eksperymentu?

                To ze sie ze mna nie zgadzasz nie oznacza chyba ze nie mozesz mnie sluchac, co?
                Pisalem o ILOSCI LUDZI którzy uwazaja ze WIECEJ MOZNA i o tym na ile
                zdeterminowanie sa w realizacji swoich celów. To przesadza o ksztalcie so
                called "systemu". Tych ludzi w USA jest oczywiscie wiecej niz w Korei, tam jest
                ich malo, za to znacznie wiecej moga (np zaglodzic kilka mln ludzi)

                > fajnie sie czytalo ale szkoda roztapiac glowna kwestie: czy
                liberalizm=komunizm
                > w morzu slow

                A Ty furt swoje: znowu o systemie, a o sobie móglbys pomyslec? O swojej
                wolnosci? O tym dla kogo pracujesz? Po prostu spróbuj. System sam sie stanie
                liberalniejszy. Bo system nie jest w stanie nadazyc za szybka, sprytna
                jednostka, a im mniej system nadaza tym wszystkim jest lepiej. Prosciej? Im
                mniej trafia TWOICH pieniedzy do polityków tym system jest dynamiczniejszy,
                skrócenie obrotu pieniadza PODNOSI rentownosc systemu. I tyle.

                > i znowu cie zapytam. dlaczego prawo w ustrojach libearlnych _musi_ byc
                bardziej
                > zlozone niz w totalitarnych (co nie znaczy - nieprzestrzegane)

                Owszem, znaczy nieprzestrzegane. Malo tego znaczy tez niestosowane przez same
                sady, chcesz przyklady sprzecznych orzeczen Sadu Najwyzszego wydawane w
                przeciagu tygodni z sygnaturami? Kapitalizm to jest chaos prawny, ale chaos
                prawny w którym Ci co nieustannie próbuja wygrywaja.

                Jak chcesz wyczytasz to sobie z tego co bylo wyzej, a jak nie to i tak Cie nie
                przekonam, bo to TY masz racje. Wiec pozwolisz ze spokojnie pojade sobie na
                narty.

                Pozdr
                • bush_w_wodzie Re: nie odpowiedziales... 03.03.05, 17:58
                  vice_versa napisał:

                  > bush_w_wodzie napisał:
                  > > przepraszam za prostactwo ale jedz na kube i rob tam co chcesz. jest
                  > nieprawda
                  > > ze wszystkie systemy jednakowo sprzyjaja uczeniu sie i praktykowaniu woln
                  > osci.
                  >
                  > Odpowiedz znajdziesz w moim poscie do klip-klapa. Nie pisze o zakladaniu
                  > Amnesty International w Guantanamo, chociaz moja publicystyka na tym forum
                  > zaczyna to karkolomne przedsiewziecie przypominac.

                  biedaku

                  > Piszesz jak uwazasz, ja nie
                  > oceniam systemu jako liberalnego i nieliberalnego bo KAZDY SYSTEM z zasady
                  > OGRANICZA wolnosc jednostki.


                  wiec powiedz to wreszcie wprost. komunizm=liberlizm. korea pln = japonia.


                  > Nawet "liberalny". Slowo "liberalny" i
                  > slowo "system" nie ida w parze. Bo zaden KOLEKTYWIZM liberalny nie jest.
                  > Liberalizm odnosi sie do jednostki a nie do systemu. Liberal nie patrzy na
                  > system, patrzy na siebie i uczy sie z systemem sobie radzic.


                  trzymasz sie kurczowo twojej definicji i wolno ci. tylko brak ci najwyrazniej
                  doswiadczenia na wlasnej skorze zycia w roznych systemach. brak ci wyobrazni
                  potrzebnej do tego by wejsc w skore ojca zalozyciela usa piszacego konstytucje...

                  brak systemu to anarchia. ale anarchia bardzo szybko wygeneruje jakis system.
                  wiec bez systemu ani rusz. systemy sa rozne i skonstruowane w oparciu o rozne
                  filozofie. sa systemy w ktore madrzy ludzie wbudowali bezpieczniki nie
                  pozwalajace systemowi ingerowac w fundamentalne wolnosci czlowieka - czyli
                  systemy samoograniczjace sie i systemy ktorych cele sa inne.

                  wystarczy porwonac dwie zasady: co nie zabronione to wolno -
    • lastboyscout Re: LIBERALIZM a PRAWO... 01.03.05, 13:53
      Ja NIE wzniece kurzu bo mi sie to bardzo podobalo ale w realnym swiecie
      zadnych szans na realizacje ... szkoda.
      • vice_versa Re: LIBERALIZM a PRAWO... 01.03.05, 15:40
        Co by sie musialo stac zebys sie przekonal, ze to mozliwe???
        Fajnie ze Ci sie podobalo.
        Sam jestes szkoda. Wyrazy wspólczucia, biedny K...
        • lastboyscout Re: LIBERALIZM a PRAWO... 01.03.05, 16:10
          > Co by sie musialo stac zebys sie przekonal, ze to mozliwe???<<

          Musialbym poznac w tobie czlowieka o jakim piszesz ... to wystarczy.

          Teorie kompletnie mnie nie interesuja, zycie w ogole nie jest teoretyczne,
          teorią bedę po smierci.


          > Sam jestes szkoda. Wyrazy wspólczucia, biedny K... <<

          Faktycznie zdarza mi sie sie zastanwiac czy "jestem szkoda" poniewaz probuje
          rozpychac moja prywatna wolnosc jak tylko moje:JA i innychsurprisedNI, mi na to
          pozwalaja.
          Dostalem kilkadziesiat lat zycia. Wolnosc wynikajaca z rowniania
          "MOJA prywatnosc konczy sie tam gdzie zaczyna sie ICH prywatnosc" zapelni w
          zupelnosci czas jaki dostalem.
          Po co mi wiecej?
          Chcąc wiecej moge stracic te czesc czasu, ktorej moge nie stracic pozbywajac
          sie gnusnosci.
          Bo wiesz ....SZKODA by bylo wink

    • sirland Re: LIBERALIZM a PRAWO... 01.03.05, 15:06
      vice_versa napisał:

      Trudno Wam będzie dojśc do porozumienia bo liberalizm zrównujecie to ideą, to z
      systemem politycznym, a to różne sprawy.

      liberalizm, demokracja, wolność, prawo, anarchia to odmienne pojęcia.

      Samych definicji liberalizmu i jego współczesnych odmian jest sporo.I dlatego...

      > Liberalizm nie oznacza dzialania sprzecznego z prawem,
      ...może oznaczać, bo liberalizm odrzuca normy prawne, neoliberalizm je
      częściowo akceptuje..

      Takie pitu pitu o myslach filozoficznych. Demokracja wolności nie daje, a
      liberalizm i tak każdy będzie rozumiał tak jak chce.

      pzdr
      • vice_versa Re: LIBERALIZM a PRAWO... 01.03.05, 15:48
        sirland napisał takie pitu pitu o myslach filozoficznych:
        >Trudno Wam będzie dojśc do porozumienia

        Po pierwsze to ja juz sie porozumialem.
        Po drugie nie musze wiec nigdzie dochodzic, bo kompromis i demokracja sa dla
        mnie wartosciami wzglednymi.
        Po trzecie pitu pitu jest filozoficzne, ale praktyka jest jak najbardziej
        rzeczywista.
        Po czwarte wiec:
        > Samych definicji liberalizmu i jego współczesnych odmian jest sporo.I
        >dlatego..
        Podalem jeszcze jedna. Moja wlasna. Porozumialem sie.

        Po piate:
        Skoro
        > liberalizm i tak każdy będzie rozumiał tak jak chce

        to o TO chodzi. Bardzo fajnie napisales.

        Pozdrawiam
    • klip-klap Re: LIBERALIZM a PRAWO... 01.03.05, 21:02
      Pytam bo ciekawia mnie rozne wizje. Nizej kilka uwag,ale raczej nie polemizuje,
      tylko obserwuje.

      vice_versa napisal:

      Dzialanie ponad prawem jest dzialaniem
      > zastrzezonym dla tych ktorzy potrafia nie narazic sie na sankcje, tak, to
      > jest dzialanie zastrzezone dla odwaznych i czesto szalonych.

      Albo oligarchow.

      Podobnie ( w
      > wypadku eutanazji) liberalizm oznacza, ze nawet jesli ktos bedzie mi grozil
      > sankcja a ja bede przekonany o tym ze postepuje slusznie, ze tak nalezy
      > postapic i moja racja jest silniejsza od racji prawa to zrobie tak jak
      > uwazam, a strach przed sankcja prawna, spoleczenstwa nie bedzie mial dla mnie
      > znaczenia.

      To juz chyba anarchizm.

      Prawo jest
      > czarno biale ale stwarza tez multum mozliwosci w ktorych to co na pierwszy
      > rzut oka jest czarne i zakazane, moze byc biale czyli dozwolone. Wystarczy te
      > biel odnalezc.

      Czyli, w srodku komunizmu mozna byc liberalem, ale nie ze wzgledu na poglady
      (jak np. Korwin), ale ze wzgledu na dzialanie i wyszukiwanie luk.

      Mozna nawet powiedziec: prawo samo w sobie nie
      > istnieje, istnieja przekonania ludzi o tym czym prawo jest i na co pozwala.
      > Na koncu kazdego przepisu stoi CZLOWIEK z jego indywidualnym i
      > niepowtarzalnym sposobem odczytania tego przepisu.

      Kolejny wytwor naszej cywilizacji.Przydatny wytwor, chyba ze sie zbytnio rozrosnie.


      > Twierdzisz, ze ograniczam Ci wolnosc? Udowodnij. Zawsze udowodnie Ci ze
      > mozesz postapic inaczej niz dotychczas, wiec Twoja wolnosc pozostaje
      > niezagrozona. Nadal watpisz? Trudno, widac na wolnosci zalezalo Ci mniej niz
      > mi.

      Tu prawo jest pomocne, bo ustala(powinno) jasne reguly sankcji za naruszenia
      cudzej wolnosci czy wlasnosci.

      > Cos czuje, ze sie kurz podniesie po tym poscie... i bedzie dym na naszym
      > forum.

      e tam,zaraz bys chcial dymow wink
      • vice_versa Fajny post, klip-klap 02.03.05, 00:27
        > Dzialanie ponad prawem jest dzialaniem
        > > zastrzezonym dla tych ktorzy potrafia nie narazic sie na sankcje, tak, to
        > > jest dzialanie zastrzezone dla odwaznych i czesto szalonych.
        >
        > Albo oligarchow.

        Zgadza sie. Nikt sie nie rodzi oligarcha, Sorosem, Buffetem. Oligarchowie sa
        zli i niedobrzy. Aspoleczni. I wlasnie o tym jest ten watek. Paskudni i
        okropni. Takie duze zielone Shreki. Juz nie pamietam tylko czy to Shreki czy
        osly maja warstwy, ale wiem kim jestem. Niektórzy daza do, zdobycia
        mistrzostwa, osiagniecia czegos wielkiego, bycia najlepszym, kiedy sa tak
        dobrzy, ze bezkonkurencyjni uzyskuja monopol. smile
        Ale pewnie nie warto sie porywac z motyka na Ksiezyc, co klip-klap?
        > Podobnie ( w
        > > wypadku eutanazji) liberalizm oznacza, ze nawet jesli ktos bedzie mi grozil
        > > sankcja a ja bede przekonany o tym ze postepuje slusznie, ze tak nalezy
        > > postapic i moja racja jest silniejsza od racji prawa to zrobie tak jak
        > > uwazam, a strach przed sankcja prawna, spoleczenstwa nie bedzie mial dla
        > > mnie znaczenia.

        > To juz chyba anarchizm.

        A to ciekawesmile Milosc wlasna widac tez jest anarchiczna. Wlasnie przed chwilka
        wrócilem z kina "Million Dollar Baby". To proste jesli wiesz po co cos robisz
        i DLA KOGO. Eastwood szukal Boga, ale znalazl go chyba w szpitalu. Potem jak
        mówi Morgan Freeman nie czul juz nic. A ja mysle, ze przelamal slabos i czul
        moc. Polecam, bo to ciekawy przyczynek do naszej dyskusji o eutanazji.
        Niektórzy placza inni wiedza ze tak trzeba, pomimo wszystko i wbrew wszystkim.
        Milosc w ogóle jest anarchiczna.

        Napisalem:
        > Prawo jest
        > > czarno biale ale stwarza tez multum mozliwosci w ktorych to co na pierwszy
        > > rzut oka jest czarne i zakazane, moze byc biale czyli dozwolone. Wystarczy
        > > tebiel odnalezc.

        Klip-klap:
        > Czyli, w srodku komunizmu mozna byc liberalem, ale nie ze wzgledu na poglady
        > (jak np. Korwin), ale ze wzgledu na dzialanie i wyszukiwanie luk.

        Klip-klap, pisalem o prawie. Chyba rozumiesz ze w srodku komunizmu nie bylo
        zadnego prawa tylko bezprawie, co? Dobrze, napisze tak: pisalem o prawie panstwa
        liberalnego, które zyjacy w nim liberalowie nazywaja opresywnym. Jesli chcesz
        to i z komunizmu potrafisz uciec. Nie proponowalem zakladania Fundacji Amnesty
        International na wyspie Guantanamo. Pewnie widziales "Skazanych na Shawshank".
        O tym pisze.
        W srodku dzisiejszej rzeczywistosci mozesz znalezc sobie nisze. Mozesz pomagac
        innym i sobie, mozesz zmieniac prawo panstwa w którym zyjesz, mozesz dzialac w
        ten sposób ze luki pozwola innym poszerzyc zakres wolnosci. Mozesz. Poza zmiana
        kontekstu sytuacyjnego i przeniesienie nas w realia komunizmu, to co piszesz
        jest jak najbardziej sluszne.

        > Kolejny wytwor naszej cywilizacji.Przydatny wytwor, chyba ze sie zbytnio
        > rozrosnie.
        Rozrasta sie po to, zeby wszyscy czytali, ale tylko garstka wiedziala jak sie
        tym poslugiwac. Rozrasta sie bo jest konkurencja. Wyscig. Gra w luki, gra o
        wolnosc i gr o systemowe status quo. W rytmie jednostajnie przyspieszonym.

        > Tu prawo jest pomocne, bo ustala(powinno) jasne reguly sankcji za naruszenia
        > cudzej wolnosci czy wlasnosci.

        Prawo NICZEGO nie ustala raz na zawsze. To jest MIT, w który ludzie wierza bo
        jest im wygodnie, czuja sie bezpiecznie, odpowiedzialnosc za wlasne zycie
        przeniesiona na jakies instytucje spoleczne. Opowiem Ci historie.

        Zajmowalem sie kiedys przypadkiem morderstwa na pelnym morzu. Statek pod
        bandera panstwa Barbados. Plynal z Anglii do Norwegii. Noca. Kilka godzin
        pelnego morza. Sami Polacy na pokladzie. Wszystkie okolicznosci (klótnia, spory
        z zaloga, wieczorny telefon do domu ze wysiada w Stavangerze mimo ze mial
        plywac jeszcze miesiac, wyrwane kartki z osobistego notatnika). Nie bylo wladzy
        wlasciwej. Ani Norwedzy, ani UK, ani polskie izby morskie, jedyna wladza
        wlasciwa - Barbados. Nie wolno mordowac? Mów do mnie jeszcze. Powiesz: Tak nie
        powinno byc. Zgodze sie z Toba. Tylko wiara w czlowieka nie musi oznaczac wiary
        w prawo.

        Pozdrawiam
        • robisc Re: Fajny post, klip-klap 03.03.05, 20:54
          Zaczynam rozumiec dlaczego tak pokretnie sie wypowiadasz smile
          Choroba zowodowa, co? Oczywiscie wnioskuje, ze jestes prawnikiem.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka