warto poczytać

[1tomasz1]

www.wprost.pl/ar/?O=81249

[klip-klap]

Artykul jest ok, ale w jaki sposob "obywatele zmusili" politykow do zmian ?
Chodzi mi o ten fragment ponizej.

"Dlatego wpływ obywateli na los państwa nie kończy się z momentem oddania głosów
w wyborach, ale polega też na stałej kontroli rządów. Paradoks sukcesów
gospodarczych takich państw jak Nowa Zelandia czy Australia polega na tym, że
obywatele potrafili zmusić laburzystów do rozpoczęcia radykalnych reform, które
dziś kontynuują konserwatyści. Na przykład w Australii początek reformom dał
laburzystowski rząd Boba Hawke'a (z ministrem skarbu i późniejszym premierem
Paulem Keatingiem), który w 1983 r. upłynnił kurs australijskiego dolara."

[1tomasz1]

klip-klap napisał:

> Artykul jest ok, ale w jaki sposob "obywatele zmusili" politykow do zmian ?
> Chodzi mi o ten fragment ponizej.
>
> "Dlatego wpływ obywateli na los państwa nie kończy się z momentem oddania głosó
> w
> w wyborach, ale polega też na stałej kontroli rządów. Paradoks sukcesów
> gospodarczych takich państw jak Nowa Zelandia czy Australia polega na tym, że
> obywatele potrafili zmusić laburzystów do rozpoczęcia radykalnych reform, które
> dziś kontynuują konserwatyści. Na przykład w Australii początek reformom dał
> laburzystowski rząd Boba Hawke'a (z ministrem skarbu i późniejszym premierem
> Paulem Keatingiem), który w 1983 r. upłynnił kurs australijskiego dolara."

Mam kumpla w Nowej Zelandii. Opowiadał, że polegało to na wyrażaniu przez
społeczeństwo swojego niezadowolenia. A że tam politycy są bliżej narodu to
miało to na nich jakiś wpływ.
Generalnie teraz są ponoć jedynym krajem na świecie gdzie rolnictwo działa na
zasadach wolnorynkowych. Za to bankowość dalej przypomina tę naszą z czasów
PRL-u. Warto by wziąć z nich przykład.

60 % obojetnych 40% zadowolonych ?

[klip-klap]

Niezadowolenie potrafia u nas wykazac gornicy. Sa sila i konczy sie to nie
reformami sensownymi tylko dalszymi ustepstwami wobec jednej grupki interesow.
60% ludzi nie chce czy nie wierzy ze moga cos zmienic. W wyborach wybieraja tych
samych tylko ze na zmiane: czerwoni - rozowi. Tacy politycy nie odczuja
niezadowolenia spolecznego szczegolnie jezeli maja przechowalnie na czas kleski
w postaci roznych posad panstwowych czy spolkach z udzialem skarbu panstwa albo
takich, ktorych prywatyzacje "zyczliwie" przeprowadzali.
Reszta czyli te 5-10% co chce rzeczywistych zmian to za malo.

[1tomasz1]

Dokładnie. Zgadzam się. Nasze społeczeństwo po pierwsze nie jest obywatelskie,
po drugie nie dojrzało do zmian na rzecz wolnorynkowych. To i tak cud, że PO
głoszą liberalny program zdobyła tyle głosów.
To samo niestety dotyczy także naszych elit. Pamiętam jak przymierzano się do
obniżenia CIT. Padały głosy, że budżet tego nie wytrzyma. I nagle takie
zdziwienie - wpływy do budżetu mimo niższego podatku są wyższe. Teraz mamy
podobną sytuację odnośnie akcyzy na paliwo czy podatku na materiały budowlane.
Takiej prostej zasady, że wysokie podatki sprzyjają ukrywaniu dochodów i
wydatków, nie znają nasi politycy. Bo takich wybieramy...

w Polsce jest ...dobrze

[klip-klap]

> Dokładnie. Zgadzam się. Nasze społeczeństwo po pierwsze nie jest obywatelskie,
> po drugie nie dojrzało do zmian na rzecz wolnorynkowych. To i tak cud, że PO
> głoszą liberalny program zdobyła tyle głosów.

Wydatnie pomogl im SLD swoją miernota. Popularnosc PO pokazuje, ze te 10-15
liberalow, o ktorych marzyl JKM istnieje. Z roznych powodow uwierzyli
platformie, tylko ze szanse oni maja niewielkie. Wynik ostatnich wyborow
pokazuje, ze ludzie sa co najmniej obojetni a nawet i zadowoleni czyli, ze nie
jest w Polsce tak zle. Ludzie skads biora kase na zaspokojenie ogromnego
fiskalnego apetytu panstwa i nie przeszkadza im to zbytnio( wybrali lewicowy
rozdawniczy parlament).

> To samo niestety dotyczy także naszych elit. Pamiętam jak przymierzano się do
> obniżenia CIT. Padały głosy, że budżet tego nie wytrzyma. I nagle takie
> zdziwienie - wpływy do budżetu mimo niższego podatku są wyższe. Teraz mamy
> podobną sytuację odnośnie akcyzy na paliwo czy podatku na materiały budowlane.
> Takiej prostej zasady, że wysokie podatki sprzyjają ukrywaniu dochodów i
> wydatków, nie znają nasi politycy. Bo takich wybieramy...

Mysle, ze to sa pierwszej wody sukinkoty co dobrze wiedza, co daje obnizka
podatkow i prosty system prawa, ale nie oplaca im sie tego robic z roznych
powodow. Niektore sa systemowe, np. kadencyjnosc parlamentu inne juz bardziej
indywidualne (chcoc to jest pochodna kadencyjnosci) w postaci zlodziejstwa i
okazji do przekretow. Wiadomo, ze system prosty, gospodarka sprywatyzowana daje
o wiele mniej mozliwosci do tego niz kapitalizm panstwowy plus gaszcz
sprzecznych przepisow.

I skoro politycy nie czuja niezadowolenia spolecznego, to nie widza powodow do
zmian. Nie pamietam kto tu na forum napisal, ze oni zyja w innym swiecie, w
innym czasie, stracili kontakt z rzeczywistoscia. To sa sluszne slowa, oni po
prostu za rzadko wyrzucani sa poza sfere powiazan polityczno-gospodarczych.

Taki uciazliwy, ale akceptowalny system moze trwac dziesiatki lat i nie
spodziewam sie tu szybkich zmian.

[1tomasz1]

> Wydatnie pomogl im SLD swoją miernota.

Zawsze tak jest w polityce, niestety. kapitał zdobywa się na mierności konkurenta.

> Popularnosc PO pokazuje, ze te 10-15
> liberalow, o ktorych marzyl JKM istnieje.

Istnieje, istnieje. Nawet więcej. Tyle, że Mikke swoją postawą od lat zdraża
ludzi do tej idei. Mam nadzieję, że dla dobra, dotrzyma słowa i wycofa się na
dobre z polityki.

> Z roznych powodow uwierzyli
> platformie, tylko ze szanse oni maja niewielkie. Wynik ostatnich wyborow
> pokazuje, ze ludzie sa co najmniej obojetni a nawet i zadowoleni czyli, ze nie
> jest w Polsce tak zle. Ludzie skads biora kase na zaspokojenie ogromnego
> fiskalnego apetytu panstwa i nie przeszkadza im to zbytnio( wybrali lewicowy
> rozdawniczy parlament).

Bo w Polsce wcale nie jest źle. Wbrew temu co głoszą ugrupowania skrajne i
populistyczne. Już oficjalnie mówi się, że bezrobocie jest na poziomie średniej
unijnej (11%). Pracuje kto chce, część z bezrobotnych w szarej strefie. Ludzie
oficjalnie zarabiając minimalną pensję drugie tyle dostają na czarno. W moim
mieście znam szereg przypadków, że firmy ogłaszają nabór i... nie ma chętnych.

>
> Mysle, ze to sa pierwszej wody sukinkoty co dobrze wiedza, co daje obnizka
> podatkow i prosty system prawa, ale nie oplaca im sie tego robic z roznych
> powodow.

Może wie taki Gronicki, tylko rżnie głupa, bo mu wygodnie. Politycy - wątpię,
ich zdziwienie jest zbyt autentyczne. Stawiam tezę, że każdy parlamentarzysta
powinien zaliczyć kurs ekonomii, a zdanie egzaminu dopuszczałoby do zasiadania w
ławach.

> Niektore sa systemowe, np. kadencyjnosc parlamentu inne juz bardziej
> indywidualne (chcoc to jest pochodna kadencyjnosci) w postaci zlodziejstwa i
> okazji do przekretow. Wiadomo, ze system prosty, gospodarka sprywatyzowana daje
> o wiele mniej mozliwosci do tego niz kapitalizm panstwowy plus gaszcz
> sprzecznych przepisow.

To prawda i jest to pewnie druga przyczyna (obok ignorancji) dlaczego nie
reformują gospodarki. Pamiętasz jak parę lat temu stworzono lukę związaną z
darowiznami? Ówczesny, dobrze znany nam dobrze minister finansów, straszył
społeczeństwo (i wyzywał je od złodziei), że będzie się mu dokładnie przyglądał
i karał. Przepis miał wszak być tylko dla wybranych.

>
> I skoro politycy nie czuja niezadowolenia spolecznego, to nie widza powodow do
> zmian. Nie pamietam kto tu na forum napisal, ze oni zyja w innym swiecie, w
> innym czasie, stracili kontakt z rzeczywistoscia. To sa sluszne slowa, oni po
> prostu za rzadko wyrzucani sa poza sfere powiazan polityczno-gospodarczych.

Miałem okazję osobiście dyskutować na tematy gospodarcze z pewnym posłem
uważanym za eksperta w dziedzinie gospodarki (zasdiadał nawet w stosownej
komisji. Bardzo mierne miał pojęcie o temacie. Z takich kwiatkó podam jedynie,
że stwierdził, iż wysokie ceny benzyny, a co za tym idzie wysokie podatki na
nią, niczemu nie szkodzą, bo przecież gdyby benzyna była tańsza społeczeństwo i
tak nie kupowałoby jej więcej, bo każdy jeździ tyle ile musi (sic!, sic!, sic!)
)))

>
> Taki uciazliwy, ale akceptowalny system moze trwac dziesiatki lat i nie
> spodziewam sie tu szybkich zmian.

Z tego co widzę w tej kadencji przełomu nie będzie. Kolejne wybory wygra lewica
(chociaż PiS to dla mnie gospodarcza lewica) i mamy 8 lat w plecy.

[klip-klap]

>
> Istnieje, istnieje. Nawet więcej. Tyle, że Mikke swoją postawą od lat zdraża
> ludzi do tej idei. Mam nadzieję, że dla dobra, dotrzyma słowa i wycofa się na
> dobre z polityki.

Zraza, z niemala pomoca mediow, ale wyglada na to ze juz nie wroci do czynnej
polityki. Tylko nie wiem dla czyjego to bedzie dobra.

Ludzie
> oficjalnie zarabiając minimalną pensję drugie tyle dostają na czarno. W moim
> mieście znam szereg przypadków, że firmy ogłaszają nabór i... nie ma chętnych.

Jesli do akwizycji to sie nie dziwie.

Stawiam tezę, że każdy parlamentarzysta
> powinien zaliczyć kurs ekonomii, a zdanie egzaminu dopuszczałoby do zasiadania
> w
> ławach.

Tylko ktorej ekonomii. Przeciez u nas Belki wykladaja.

> To prawda i jest to pewnie druga przyczyna (obok ignorancji) dlaczego nie
> reformują gospodarki. Pamiętasz jak parę lat temu stworzono lukę związaną z
> darowiznami? Ówczesny, dobrze znany nam dobrze minister finansów, straszył
> społeczeństwo (i wyzywał je od złodziei), że będzie się mu dokładnie przyglądał
> i karał. Przepis miał wszak być tylko dla wybranych.
>

Pamietam, to taki klasyczny juz przyklad pokazujacy jak sie w Polsce robi prawo
podatkowe. Teraz jest inny, podobny przepis - nielimitowane darowizny dla
kosciolow odliczane od dochodu. Jak ktos ma znajomego proboszcza to polecam .

Z takich kwiatkó podam jedynie,
> że stwierdził, iż wysokie ceny benzyny, a co za tym idzie wysokie podatki na
> nią, niczemu nie szkodzą, bo przecież gdyby benzyna była tańsza społeczeństwo i
> tak nie kupowałoby jej więcej, bo każdy jeździ tyle ile musi (sic!, sic!, sic!)
> )))

rotfl, z takimi idiotami handel przepisami musi kwitnac, ciekawe jaka teraz
stawka za ustawe jest, ostatnio bylo 17 mln,hehe

> Z tego co widzę w tej kadencji przełomu nie będzie. Kolejne wybory wygra lewica
> (chociaż PiS to dla mnie gospodarcza lewica) i mamy 8 lat w plecy.

Pewna nadzieje widze tylko w ludziach, ktorzy wyjechali za granice i chca
wrocic, no i w wymierajacych komuchach.

[1tomasz1]

klip-klap napisał:

> >
>
> Zraza, z niemala pomoca mediow, ale wyglada na to ze juz nie wroci do czynnej
> polityki. Tylko nie wiem dla czyjego to bedzie dobra.

Dla własnego i dla UPR.

>
> Jesli do akwizycji to sie nie dziwie.

Do pracy, generalnie.

>
>
> Tylko ktorej ekonomii. Przeciez u nas Belki wykladaja.

Podstaw ekonomii.

> Pamietam, to taki klasyczny juz przyklad pokazujacy jak sie w Polsce robi prawo
> podatkowe. Teraz jest inny, podobny przepis - nielimitowane darowizny dla
> kosciolow odliczane od dochodu. Jak ktos ma znajomego proboszcza to polecam
> .

Parę razy wyszyły na jaw takie przekręty.

>
>
> rotfl, z takimi idiotami handel przepisami musi kwitnac, ciekawe jaka teraz
> stawka za ustawe jest, ostatnio bylo 17 mln,hehe

To ile to jest na jednego posła?

>
>
A PiS to co? Toż oni mają bardziej socjalistyczny program gospodarczy od
komuchów. SLD przy nich to liberałowie, niestety.

rzeczywiscie warto

[robisc]

chociaz autorzy artykulu nie odkrywaja Ameryki; czasami jednak ciezko
wyartykuowac rzeczy oczywiste, wiec chwala im za ten tekst; niestety zwyciestwo
wyborcze PiS nie wrozy nam wszystkim nic dobrego; SLD zadluzylo kraj w ciagu
ostatnich 4 lat dramatycznie i boje sie, ze w imie solidaryzmu spolecznego
jedyna metoda na nie doprowadzenie do krachu finansow publicznych PiS znajdzie w
rosnaym fiskalizmie; PO zreszta tez nie bedzie miala wielkiego wyboru - deficyt
budzetowy bedzie poglebial sie m.in. z powodu skladki do budzetu UE (budzet
centralny zawsze bedzie platnikiem netto), a zeby Polska wyszla na swoje musza
znalesc sie srodki na finansowanie inwestycji + ogromne naklady na zobowiazania
akcesyjne z tytulu ochrony srodowiska; kiedy 2 lata temu pytalaem eksperta
Duszczyka skad na to wszytko wziac pieniadze, nie umial mi odpowiedziec; reformy
liberalne mogly byc realizowane przed akcesja, ale szansa zostala
zaprzepaszczona; dzis Polski nie stac na obnizanie podatkow, wiec sami
skazalismy sie na marazm;
dlug publiczny rosnie dwukrotnie szybciej niz stopa wzrostu PKB i pozostaje
kwestia czasu, kiedy banka peknie, chyba ,ze...zdazy sie cud na miare Nowej
Zelandii; ktos w to wierzy?

[1tomasz1]

robisc napisał:

> chociaz autorzy artykulu nie odkrywaja Ameryki; czasami jednak ciezko
> wyartykuowac rzeczy oczywiste, wiec chwala im za ten tekst; niestety zwyciestwo
> wyborcze PiS nie wrozy nam wszystkim nic dobrego; SLD zadluzylo kraj w ciagu
> ostatnich 4 lat dramatycznie i boje sie, ze w imie solidaryzmu spolecznego
> jedyna metoda na nie doprowadzenie do krachu finansow publicznych PiS znajdzie
> w
> rosnaym fiskalizmie; PO zreszta tez nie bedzie miala wielkiego wyboru - deficyt
> budzetowy bedzie poglebial sie m.in. z powodu skladki do budzetu UE (budzet
> centralny zawsze bedzie platnikiem netto),

Budżet centralny zawsze jest płatnikiem netto, taka jest jego natura.

> a zeby Polska wyszla na swoje musza
> znalesc sie srodki na finansowanie inwestycji + ogromne naklady na zobowiazania
> akcesyjne z tytulu ochrony srodowiska;

Z jednej strony są to niebagatelne nakłady, z drugiej jednak można na tym
budować pozytywny wizerunek. Firma, w której pracuję jeszcze 10 lat temu była
trucicielem na nie małą skalę. Teraz postrzegani jesteśmy jako firma przyjazna
środowisku. Trochę inaczej (lepiej) układa się wtedy relację tak iwestorskie jak
i z klientami. To zaś przekłada się na zysk firmy. Społeczność lokalna także
jakby zdrowsza.

> kiedy 2 lata temu pytalaem eksperta
> Duszczyka skad na to wszytko wziac pieniadze, nie umial mi odpowiedziec; reform
> y
> liberalne mogly byc realizowane przed akcesja, ale szansa zostala
> zaprzepaszczona;

Zgadzam się. Wtedy był dobry na to czas. Niestety od 1992 r. Polską rządzą
socjaliści.

> dzis Polski nie stac na obnizanie podatkow, wiec sami
> skazalismy sie na marazm;

Mówisz jak Gronicki. Obniżyliśmy CIT, a wpływy wzrosły, to samo było z akcyzą na
gorzałę. Biorąc pod uwagę, że 1/3 PKB wytwarzana jest w szarej strefie, mamy
pole do popisu w tym temacie (obniżania). Co innego Niemcy, tam szara strefa
prawie nie istniej. To zupełnie inna sytuacja.

> dlug publiczny rosnie dwukrotnie szybciej niz stopa wzrostu PKB i pozostaje
> kwestia czasu, kiedy banka peknie, chyba ,ze...zdazy sie cud na miare Nowej
> Zelandii; ktos w to wierzy?
>
A czym różni się NZ od Polski? Nie mamy chyba kompleksów?
Samym długiem mniej bym się przejmował, patrząc na przykład USA.

[robisc]

1tomasz1 napisał:


"Z jednej strony są to niebagatelne nakłady, z drugiej jednak można na tym
budować pozytywny wizerunek."

Oczywiscie - jestem calym sercem za tym, aby wypelnic zobowiazania akcesyjne,
ale to niestety kosztuje.

"Mówisz jak Gronicki. Obniżyliśmy CIT, a wpływy wzrosły, to samo było z akcyzą
na gorzałę."

alkohol to wyjatkowa sprawa, a ale z CIT-em faktycznie trafiles; Nie CIT jednak
stanoi glowne zdodo dochodow panstwa, ale VAT i akcyza - to pzrede wszytkim te
podatki decyduja o natezeniu fiskalizmu; tu jestem pzreonany, ze zadnych obnizek
nie bedzie, bo nie moze byc w obecnej sytuacji budzetu

"A czym różni się NZ od Polski? Nie mamy chyba kompleksów? Samym długiem mniej
bym się przejmował, patrząc na przykład USA."

Pozostaje otwarta kwestia jak dlugo znajda sie chetni do finansowania tego
dlugu. Wydaje mi sie, ze tak dlugo jak dlugo dziura budzetowa nie przekroczy
konstytucyjnych progow ostroznosciowych, ktore zreszta juz zostaly przekroczone
i tylko ksiegowe zabiegi (m.in. ESA 95 i sprawa funduszy emerytalnych)uciszyly
szum medialny. Predzej czy pozniej problem wroci. obawiam sie, ze predzej.

[1tomasz1]

robisc napisał:

> 1tomasz1 napisał:
>
>
> "Z jednej strony są to niebagatelne nakłady, z drugiej jednak można na tym
> budować pozytywny wizerunek."
>
> Oczywiscie - jestem calym sercem za tym, aby wypelnic zobowiazania akcesyjne,
> ale to niestety kosztuje.

Żadna firma nie chciałaby z nami robić interesów, gdybyśmy nie dbali o
środowisko, gdbyśmy byli na liście 80-ciu największych trucicieli (40% sprzedaży
to eksport). A kosztuje wszystko, zakładanie filtrów i budowa oczyszczalni, jak
i potem przywracanie środowiska do jego pierwotnej formy czy leczenie ludzi. U
nas to był niebagatelny problem. W latach 80-tych ludzie padali jak muchy. Sam
pamiętam jak do mojego miasta przyjechał pewien inwestor z Niemiec. Kiedy rano
zobaczył warstewkę pyłów na swoim samochodzie, stwierdził, że tu się nie da żyć.
I tyle go widzieliśmy.

>
> "Mówisz jak Gronicki. Obniżyliśmy CIT, a wpływy wzrosły, to samo było z akcyzą
> na gorzałę."
>
> alkohol to wyjatkowa sprawa,

Dlaczego wyjątkowa?

> a ale z CIT-em faktycznie trafiles; Nie CIT jednak
> stanoi glowne zdodo dochodow panstwa, ale VAT i akcyza - to pzrede wszytkim te
> podatki decyduja o natezeniu fiskalizmu; tu jestem pzreonany, ze zadnych obnize
> k
> nie bedzie, bo nie moze byc w obecnej sytuacji budzetu

Może być. Niższe podatki płaci się chętniej. Mamy w tej chwili olbrzymią szarą
strefę w VAT i akcyzie. Weźmy np. obrót drewnem budowlanym. 60% sprzedaży odbywa
się be podatku. Spytaj kogoś kto się buduje czy kupował więźbę i płacił VAT.
Jest takie prawo w ekonomii mówiące, że podnoszenie podatków tylko do pewnego
momentu powoduje zwiększanie przychodów. My już dawno ten punkt przekroczyliśmy.
A budżet ma się bilansować nie w założeniach na papierze, a w jego wykonaniu,
które może się diametralnie różnić od planu.

>
> "A czym różni się NZ od Polski? Nie mamy chyba kompleksów? Samym długiem mniej
> bym się przejmował, patrząc na przykład USA."
>
> Pozostaje otwarta kwestia jak dlugo znajda sie chetni do finansowania tego
> dlugu. Wydaje mi sie, ze tak dlugo jak dlugo dziura budzetowa nie przekroczy
> konstytucyjnych progow ostroznosciowych, ktore zreszta juz zostaly przekroczone
> i tylko ksiegowe zabiegi (m.in. ESA 95 i sprawa funduszy emerytalnych)uciszyly
> szum medialny. Predzej czy pozniej problem wroci. obawiam sie, ze predzej.
>
Chodzi Ci o dług wewnętrzny, tak? Chętni będą tak długo dopóki nie nastąpi krach
finansów, a na to się nie zanosi.
Ja się martwię teraz czymś innym, ustaleniem dobrego kursu wejścia do strefy euro.