To nie była własna decyzja arcybiskupa

[przycinek.usa]

Wydany przez nuncjaturę apostolską w Warszawie komunikat o rezygnacji
arcybiskupa Stanisława Wielgusa powołuje się na paragraf 2 kanonu numer 401
Kodeksu Prawa Kanonicznego.

Brzmi on następująco: "Usilnie prosi się biskupa diecezjalnego, który z
powodu choroby lub innej poważnej przyczyny nie może w sposób właściwy
wypełniać swojego urzędu, by przedłożył rezygnację z urzędu".

Oznacza to, że rezygnacja arcybiskupa Wielgusa nie była jego własną decyzją,
lecz, że podporządkował się on decyzji Watykanu, który poprosił go o
ustąpienie.

fakty.interia.pl/kraj/news/to-nie-byla-wlasna-decyzja-arcybiskupa,855008,3


komentarz Ziemkiewicza:

Powoli opada kurz po sprawie niedoszłego metropolity warszawskiego. Nie wiem,
jak się z tego Kościół podniesie, czy hierarchowie zrozumieją, gdzie tkwił
ich błąd, i czy nie zwycięży aby wśród nich trepowskie "ani kroku w tył",
uosabiane przez biskupa generała Głódzia.

Interwencja papieska, o którą być może prosił prezydent, ocaliła episkopat
przed całkowitą kompromitacją, ale nie zdoła go ocalić przed samym sobą.

Nie mam zdolności wieszczych, ale jest pewien prosty test, który szybko
pozwoli ustalić, dokąd zmierzamy. Tym testem jest słowo "przepraszam". Czy
padnie? Czy biskupi zdobędą się na okazanie skruchy za to, że zaślepieni
pychą i źle rozumianą solidarnością, doprowadzili do - mówiąc językiem
kościelnym - publicznego zgorszenia wiernych?

fakty.interia.pl/felietony/ziemkiewicz/news/ziemkiewicz-przeprosic-sakiewicza,855099

[klip-klap]

Niezly numer wywineli biskupi polscy papiezowi. Wszystko przez pyche jednego z nich.

sprawa wezlowa

[bush_w_wodzie]

ta sprawa jest sprawa wezlowa i ma tak wiele ciekawych i waznych rozgalezien ze
warto sie nad nia mocniej pozastanawiac.

1. najmniej ciekawa jest kwestia personalna. wyglada na to ze stanislaw wielgus
nalezy do gatunku sprytnych i elastycznych oportunistow z silnym powolaniem do
kariery. sadzac z cytowanych w wikipedii wypowiedzi zachowywal sie ostatnio jak
echo benedykta. niewatpliwie nie jest wlasciwym czlowiekiem na czolowego
duszpasterza. to juz zreszta zamkniety temat.


2. kwestia lustracji ksiezy i hierarchow. no - teraz to juz nie sposob bedzie
zatrzymac lawine. byc moze wyjdzie na to ze ksieza sa najbardziej
zagenturalizowanym srodowiskiem w polsce. moim zdaniem - nie bedzie to zreszta
odzwierciedlenie kondycji etycznej tych ludzi - tylko presji ze strony bylej sb.
z pewnoscia autorytet kosciola - zwlaszcza w kwestiach polityki - bardzo mocno
od tego ucierpi. to co kosciol (hierarchia) polski zawdziecza jpii pojdzie z dymem


3. wychodzi na jaw wladza jaka ma ipn i dysponenci akt w obecnej sytuacji w
polsce. dzieki niejasnosci przepisow i instytucji kontrolowanych przeciekow -
jacys ludzie (ktorzy?) moga odpalic teczke lub jej czesc w wiele osob i w
dowolnym momencie. orzechy przeciw dolarom ze te teczke odpalono na polecenie
braci. mozna odpalic a mozna nie odpalac. fajne zabawki - prawda?
selektywne uzycie teczek jako broni politycznej mialo juz zreszta miejsce przy
okazji tzw. afery tasm prawdy kiedy uzyto teczki subotica by zniwelowac skutki
pogaduszek zausznikow kaczynskiego z pania beger


4. osobiste zaangazowanie kaczynskich w sprawe wielgusa nie ulega watpliwosci.
dowiadujemy sie ze kaczynscy wywierali od dawna presje na episkopat i watykan w
kwestii tej nominacji. kiedy kosciol nie ulegl szantazowi - teczke odpalono tuz
przed ingresem. przebieg publikacji prasowych (w rytmie kolejnych przeciekow
zapewne) byl taki jakby ktos chcial zmaksymalizowac skandal co sie zreszta
udalo. na hierarchow padl blady strach i stracili w ciagu paru dni polowe
autorytetu. udalo sie nadwyrezyc dobre relacje polskiej hierarchii z watykanem.
no ale w koncu kaczynscy dopieli swego. pokazali kto kogo trzyma w reku. pan
prezydent raczyl nawet stwierdzic cos w rodzaju tego ze poniewaz polska jest
krajem katolickim to wladze (czyli kaczynscy) maja pelne prawo porzadkowac
sytuacje w kosciele. a to - jak pisalem - jest kolejnym dowodem na to ze
kaczynskim marzy sie panstwo totalitarne


5. ciekawy jest tez rozlam pogladow w ramach elektoratu pis. ponoc grupa
nieznanych sprawcow ubranych w okragle nakrycia glowy pobila reportera gazety
polskiej. az giertychowi zapalilo sie swiatelko nadziei na przekroczenie
piecioprocentowego progu. przyznam ze bede z zainteresowaniem sledzil dalsze
relacje torun-warszawa. byloby zabawnie gdyby kierunek zdalnego sterowania sie
nam odwrocil. moglaby az taka sila tkwic w tych teczkach?

wydaje mi sie niemal pewne ze `sprawa wielgusa' (a zwlaszcza sposob jej
rozegrania) jest waznym punktem przelomowym. zestrojenie tej sprawy z nominacja
skrzypka kaze mi widziec ostatni tydzien jako duzy krok w kierunku panstwa
autorytarnego lub nawet totalitarnego. niestety - dalszy rozwoj wypadkow w widze
w czarnych barwach

ps

[bush_w_wodzie]

ubolewam ze przeoczylem powyzej niezwykle istotna kwestie dzielnego niezaleznego
dziennikarza sakiewicza. choc nie wylewalem na niego kublow ani beczek pomyj to
przyznaje ze nie docenilem w grudniu jakosci jego zrodel. w koncu nie kazdy
dziennkarz ma takich informatorow jak lech kaczynski

ps2: szybko dzialaja

[bush_w_wodzie]

w trakcie gdy pisalem powyzszy post pokazala sie zapowiedz artykulu dziennika:

www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=14&ShowArticleId=27375
>>
12 biskupów w służbie SB

Ramzes, Profesor, Apollo, Wacław, Pisarz, Franciszek, Stolnik, Bolesław, Bernat,
Pasterz, Władysław oraz Tadeusz - to kryptonimy biskupów, z których pomocą SB
chciała wpłynąć na wybór następcy prymasa Stefana Wyszyńskiego - ujawnia
DZIENNIK. Szczegóły w jutrzejszej gazecie.
<...>
<<

antek rowno dzieli.

[exerik]

Halo, tu ziemie, tu ziemia... Bush, słyszysz mnie?

Sorry, ale ta analiza jest tak niedorzeczna, jak koszałki-opałki które
opowiadał wczoraj w "Warto Rozmawiać" S. Michalkiewicz. Sprawy Wielgusa nie da
się rzetelnie przeanalizować w cieniu łopoczących partyjnych sztandarów. Ona
sięga znacznie głebiej.

[bush_w_wodzie]

exerik napisał:

> Halo, tu ziemie, tu ziemia... Bush, słyszysz mnie?
>
> Sorry, ale ta analiza jest tak niedorzeczna, jak koszałki-opałki które
> opowiadał wczoraj w "Warto Rozmawiać" S. Michalkiewicz. Sprawy Wielgusa nie da
> się rzetelnie przeanalizować w cieniu łopoczących partyjnych sztandarów. Ona
> sięga znacznie głebiej.


exerik - nie daj sie prosic - i podziel sie swoimi przemysleniami. przypuszczam
ze skoro wiesz co jest niedorzeczne to masz tez jakis poglad na te sprawe

[exerik]

No mam. To chyba oczywiste, że kłamca i agent SB nie mógł stać na czele
polskiego Kościoła. Władze RP zareagowały właściwie - w imię zachowania pokoju
społecznego i dobra państwa, narodu oraz Kościoła. Ryzykując konflikt z Radiem
Maryja, jak do tej pory głównym sojusznikiem PiS wspierającym
budowę "totalitarnej IV RP".

[bush_w_wodzie]

exerik napisał:

> No mam. To chyba oczywiste, że kłamca i agent SB nie mógł stać na czele
> polskiego Kościoła.


przede wszsytkim to jest wewnetrzna spraw autonomicznego kosciola a nie sprawa
ktora powinny sie zajmowac z taka energia najwyzsze wladze panstwowe.
i tu jest wlasnie pies pogrzebany


druga sprawa: gdyby chodzilo o szczera troske - to wystarczylo szczegolowo
poinformowac watykan i episkopat o sprawie i zostawic im decyzje - a nie
prowadzic gre tak by doszlo do gigantycznego skandalu.
sprawe potoczyla sie tak ze urosla do najwiekszych mozliwych rozmiarow.
byc moze to przypadek ale moze jednak taki byl zamiar


trzecia sprawa - zastanawiam sie iluz hierarchow by sie ostalo gdybysmy mieli
dostep do informacji na temat ich grzechow z okresu ostatnich 30 lat i gdybysmy
mieli wybierac wylacznie z tych prawdomownych. nie oznacza to ze jestem
entuzjasta wielgusa - tylko jestem realista w ocenie ludzkiej natury.

uwazam ze stosowanie zawartosci teczek jako glownego kryterium oceny ludzi za
glupie i zle



> Władze RP zareagowały właściwie - w imię zachowania pokoju
> społecznego i dobra państwa, narodu oraz Kościoła. Ryzykując konflikt z Radiem
> Maryja, jak do tej pory głównym sojusznikiem PiS wspierającym
> budowę "totalitarnej IV RP".


jak wiadomo rewolucja pozera wlasne dzieci a rewolucjonisci maja zwyczaj
przerabiania swoich sojusznikow - ale i konkurentow do rzadu dusz - na wrogow i
eliminowania ich. wedlug mojego pogladu kaczynskich interesuje pelna wladza a i
na ojca rydzyka mogly sie znalezc stosowne kwity. wiec moze nie trzeba sie juz z
nim liczyc


coz. moge sie oczywiscie mylic w ocenie i kaczynscy to zatroskani o polske narod
i kosciol panstwowcy i katolicy a nie jeden niespelniony dyktator i zamordysta w
dwoch cialach. gdyby jednak ktos pytal to pamietajcie ze ja bylem przeciw.

[exerik]

Póki co katolicyzm pozostaje podstawowym składnikiem polskiej tożsamości
narodowej. W takim kraju jak Polska, wewnętrzne sprawy Kościoła mają więc
często decydujące znaczenie dla utrzymania stabilizacji społeczno-politycznej.
Niestety lub stety, ale polska demokracja posiada ten charakterystyczny rys,
który odróżnia ją na tle innych państw, i w takich warunkach pojmowanie
autonomii Kościoła musi być specyficzne. Demokracja nie jest celem samym w
sobie. Musi być elastyczna, dopasowana do wewnętrznych uwarunkowań każdego
państwa. Dobrze że Kaczyńscy to rozumieją.

[bush_w_wodzie]

exerik napisał:

> Póki co katolicyzm pozostaje podstawowym składnikiem polskiej tożsamości
> narodowej. W takim kraju jak Polska, wewnętrzne sprawy Kościoła mają więc
> często decydujące znaczenie dla utrzymania stabilizacji społeczno-politycznej.



tak jest. i wlasnie dlatego absurdem jest by do kluczowych kwestii nalezacych do
czlonkow kosciola (instytucji starej i szacownej) mieszaly sie polityczne
efemerydy ktorych za pare lat nikt nie bedzie pamietal



> Niestety lub stety, ale polska demokracja posiada ten charakterystyczny rys,
> który odróżnia ją na tle innych państw, i w takich warunkach pojmowanie
> autonomii Kościoła musi być specyficzne.


co rozumiesz przez `specyficzne pojmowanie autonomii'? czy to co mialo miesce w
prl miesci sie w tej kategorii? pzpr miala bowiem na ten temat podobne zdanie
jak partia braci kaczynskich. znam tez kilka innych krajow w ktorym politycy
uznali ze maja prawo do nadzorowania wewnetrznych spraw zwiazkow wyznaniowych.

niestety - w kazdym z tym krajow doszlo do wynaturzen.


> Demokracja nie jest celem samym w sobie. Musi być elastyczna,
> dopasowana do wewnętrznych uwarunkowań każdego
> państwa. Dobrze że Kaczyńscy to rozumieją.


o ile zgadzam sie ze dla kaczynskich demokracja nie jest celem samym w sobie to
poszedlbym nawet dalej. uwazam ze dla kaczynskich obecnie demokracja jest zlem
koniecznym. najchetniej widzieliby ja jako twor fasadowy. to w jaki sposob
obsadzaja instytucje panstwowe i jak rozprawiaja sie z przeciwnikami wyraznie
wskazuje ze ich idealem jest autorytaryzm a nie demokracja. moze ci sie to
oczywiscie podobac. pamietaj jednak ze ja bylem przeciw.

[exerik]

Kaczyński to nie polityczna efemeryda, lecz prezydent. Innego nie mamy. Kto
miał interweniować w Watykanie jak nie on? To był jego obowiązek, za to mu
płacimy.

[bush_w_wodzie]

w porownaniu z kosciolem polskie partyjki polityczna oczywiscie sa efemerydami.
podobniez wysocy urzednicy panstwowi


> Kto miał interweniować w Watykanie jak nie on? To był jego obowiązek, za to mu
> płacimy.


byc moze ty mu chetnie placisz za tego rodzaju rozgrywki.

ja nie. gdybym mial wybor tp placilbym raczej za to by pilnowal konstytucji
praworzadnosci zasad panstwa i godnie reprezentowal autorytet panstwa polskiego.
uwazam ze administracja (msz? ipn?) mogla i powinna poinformowac watykan o
dokumentach nt. wielgusa ze stosownym wyprzedzeniem.

i na tym rola urzednikow panstwowych powinna sie skonczyc

[exerik]

"Administracja" z pewnością nieformalnymi kanałami zrobiła wiele, aby Kościół
wstrzymał tę nominację (np. za pomocą Gazety Polskiej). Dopiero potem
interweniował prezydent, gdy było już na 100 proc. pewne że sprawa nie robi
wrażenia na polskiej hierarchii (pomimo raportu komisji kościelnej), a
nuncjatura prowadzi jakąś dziwną grę.

To że IPN współpracował tu cały czas z władzami RP jest oczywiste i godne
pochwały, choć oczywiście nikt tego głosno nie powie.

[bush_w_wodzie]

exerik napisał:

> "Administracja" z pewnością nieformalnymi kanałami zrobiła wiele, aby Kościół
> wstrzymał tę nominację (np. za pomocą Gazety Polskiej).
> Dopiero potem interweniował prezydent, gdy było już na 100 proc. pewne
> że sprawa nie robi wrażenia na polskiej hierarchii (pomimo raportu komisji
> kościelnej), a nuncjatura prowadzi jakąś dziwną grę.



no wlasnie. wladze koscielne (episkopat i watykan) mialy swoje zdanie na temat
tej sprawy - pozostajacej w ich wylacznej gestii. trudno wierzyc ze te
instytucje dysponowaly niedostateczna informacja. no ale wladze panstwowe mialy
inne zdanie i postanowily wywolac skandal na wielka skale po to zeby swoja wole
przeforsowac. to wlasnie nazywam ingerencja wladz panstwowych w sprawy zwiazku
wyznaniowego


jesli hierarchia chciala wybrac tego a nie innego czlowieka na arcybiskupa mial
zgode watykanu i byla poinformowana o teczce wielgusa - to tutaj rola wladz
panstwowych musi sie konczyc

>
> To że IPN współpracował tu cały czas z władzami RP jest oczywiste i godne
> pochwały, choć oczywiście nikt tego głosno nie powie.
>


no wlasnie to jest wysoce niejasne. ipn twierdzi dzisiaj ze teczka wielgusa
sobie spokojnie lezala bedac publicznie dostepna (czyli w domysle akcji
przeciekow nie inicjowal rzad czy kancelaria prezydenta).
tylko ze to niezbyt dobrze sie zgadza z tym co wiemy o przebiegu sprawy i
wyglada jak proba zaciemnienia sprawy i obrony kaczynskich.


gdyby tak mialo byc i ipn usilowal teraz mataczyc - to jak mozemy ufac
materialom ipn na temat jaroslawa kaczynskiego czy zyty gilowskiej?

[exerik]

Prezydent miał obowiązek zrobić wszystko co w jego mocy, aby nie dopuścić do
ingresu. Ze względu na dobro publiczne.

[exerik]

Dodam jeszcze, że rozmowy pomiędzy polskim MSZ-em a Watykanem na temat abp
Wielgusa, ponad głowami polskich biskupów, byłyby dowodem braku zaufania władz
RP do polskiego Kościoła. Tylko zaogniłoby to sytuację i skierowało katolicką
opinię publiczną przeciwko Kaczyńskim. Wielu pewnie tylko na to czekało, no ale
się nie doczekali.

obowiazki prezydenta

[bush_w_wodzie]

doszlismy do punktu w ktorym nie mam juz chyba nic do dodania.
prezydent ma ogromna swobode prowadzenia dzialan a to jak z niej korzysta
podlega ocenie publicznej. tobie sie podoba ze prezydent narzuca swoje zdania
hierarchii koscielnej i watykanowi - a mnie to narzucania i sposob prowadzenia
sprawy bardzo sie nie podobaja. przewiduje tez dalsze ingerencje wladz w sfere
prywatna obywateli


> Dodam jeszcze, że rozmowy pomiędzy polskim MSZ-em a Watykanem na temat abp
> Wielgusa, ponad głowami polskich biskupów, byłyby dowodem braku zaufania władz
> RP do polskiego Kościoła. Tylko zaogniłoby to sytuację i skierowało katolicką
> opinię publiczną przeciwko Kaczyńskim. Wielu pewnie tylko na to czekało, no ale
>
> się nie doczekali.



czyli podoba ci sie rowniez to ze wladze postanowily rozegrac sprawe za pomoca
intryg i dyspozycyjnej prasy a nie otwarcie.

czyli - dzialajac w naszym interesie wolaly to przed nami ukrywac? wyglada wiec
na to ze wladze wiedza co dla wiernych jest dobre lepiej od papieza episkopatu i
samych wiernych. bardzo ciekawe.

[exerik]

Wcale nie musisz już kończyć. Przecież zawsze jeszcze możesz powciskać w moje
usta kilka kolejnych tez, których nigdy nie postawiłem. Dalej Bush, juz jest
wesoło, a może być jeszcze lepiej!

korekta

[bush_w_wodzie]

nie bylo moim zamiarem wciskanie ci czegos w usta ale moglo sie cos takiego
przytrafic w ferworze dyskusji za co przepraszam

dlatego koryguje moja wypowiedz: w pelni aprobujesz sposob dzialania wladz w
kwestii abp. wielgusa a ja nie - z powodow ktore opisalem wyzej. wydaje mi sie
ze kazdy z nas wyczerpujaco przedstawil swoje poglady i argumenty i ja nie widze
takiej mozliwosci bysmy mogli posunac sie w tej chwili dalej

no no no

[bush_w_wodzie]

kto by pomyslal ze kosciol ma takie kiepskie kanaly przesylu kluczowych informacji?

>>
Dokumenty na temat współpracy arcybiskupa Wielgusa z SB, wysłane pod koniec
grudnia do Watykanu, zostały przechwycone i nigdy nie dotarły do adresata -
donosi włoski dziennik "Il Giornale".
<...>
<<

serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34174,3837858.html

no i pojawia sie oczywiscie komentarz drogiego ksiedza isakowicza-zalewskiego -
ktory co prawda sprawy do niedawna wcale nie znal - ale zna za to teraz juz zna
tresc moskiewskich archiwow:

www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=14&ShowArticleId=27413
>>
W Watykanie nie milkną echa odwołanego ingresu abp. Stanisława Wielgusa. "To był
cenny agent" - mówi włoskiemu dziennikowi "Corriere della Sera" ks. Tadeusz
Isakowicz-Zaleski. "Jego akta leżą w moskiewskich archiwach" - dodaje.
<<

ciekawe co pozostanie jak ten pyl opadnie

[klip-klap]

Pamietam wizyte Kaczynskiego w Watykanie i komentarze, ze probuje mieszac sie w
sprawy Kk. Gdyby Kaczor szantazowal papieza albo zeby nawet smial sugerowac, ze
z Wielgusem cos jest nie tak - byloby to jednoznacznie odebrane jako ingernecja
w sprawy Kk. Poza tym jesli by to zrobil, to by pokazal dokumenty i Wielgus
nominacji by nie dostal. Wiec nie bylo bezposrednio slowa o tym, ale mogl
probowac korzystac z kolegow biskupow - ale i to sie nie powiodlo (agentura w
Wtykanie ?).
Zakladajac, ze Kaczynski jest taki wredny jak piszesz i liczy sie dla niego
wladza, to by nie pozwolil na ujawnienie wspolpracy Wielgusa, tylko korzystal z
tej wiedzy. Nie "odpalalby" Sakiewicza.

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:

> Pamietam wizyte Kaczynskiego w Watykanie i komentarze, ze probuje mieszac
> sie w sprawy Kk.
> Gdyby Kaczor szantazowal papieza albo zeby nawet smial sugerowac, ze
> z Wielgusem cos jest nie tak - byloby to jednoznacznie odebrane jako
> ingernecja w sprawy Kk.


mnie sie zdaje ze dokladnie tak bylo i tak to zostalo tak odebrane.
jak widac ingerencje kaczynscy doprowadzili do konca.



> Poza tym jesli by to zrobil, to by pokazal dokumenty i Wielgus
> nominacji by nie dostal. Wiec nie bylo bezposrednio slowa o tym, ale mogl
> probowac korzystac z kolegow biskupow - ale i to sie nie powiodlo (agentura w
> Watykanie ?).


mysle ze papiez mogl - z zasady - nie chciec ogladac tej teczki dopoki nie
zostal do tego zmuszony publicznym skandalem. mysle zreszta ze w tym wzgledzie
kierowala nim pamiec o jpii i zasadach postepowania wielkiego poprzednika.
(naturalnie tego nikt nam nie powie wprost ze papiez mogl w tej sprawie popelnic
blad oceny). a agentura w watykanie? coz. chyba niepotrzebna. w zupelnosci
wystarczyloby zeby wlosi chciel sie pozbyc polakow z watykanu i umiejetnie
pokierowali ta sprawa u siebie.



> Zakladajac, ze Kaczynski jest taki wredny jak piszesz i liczy sie dla niego
> wladza, to by nie pozwolil na ujawnienie wspolpracy Wielgusa, tylko korzystal
> z tej wiedzy. Nie "odpalalby" Sakiewicza.


nie zgadzam sie. pamietaj ze mowimy o kosciele - instytucji ktorej autorytet
byl do tej pory najwyzszy i prawie niekwestionowany. o hierarchach ktorzy
uwazaja sie za postawionych ponad zwyczajnymi prawami i zasadami (i ponoc
wierzyli ze ich teczki splonely bez sladu). mysle ze hierarchowie ocenili ze
kaczynski sie nie odwazy doprowadzic do gigantycznego skandalu. mysle ze wielgus
mial pelne wsparcie episkopatu. dlatego kaczynski mial do wyboru - uznac sie za
przegranego w tym starciu (mialby teczki ale hierarchowie by sie ich nie bali
wiec nie mialby na nich wplywu) lub dac pokaz sily (choc konsekwencje sa trudno
przewidywalne).


nastepujaca po tym seria lustracyjnych publikacji nt kosciola wspiera te
hipoteze. jest to zgodne z zaleceniami machiavellego (ktorego kaczynski jest
zdolnym uczniem) - by nigdy nie robic ludziom malej krzywdy. albo nie atakowac
albo zadac tak wielkie straty zeby nie mieli sily sie podniesc (czyli
zniszczyc). nie dalo sie hierarchii podporzadkowac grozbami to trzeba ja
sterroryzowac publicznymi skandalami

[klip-klap]

> mnie sie zdaje ze dokladnie tak bylo i tak to zostalo tak odebrane.
> jak widac ingerencje kaczynscy doprowadzili do konca.

Mysle, ze oni jednak nie byli na tyle smiali by robic to wprost. Mogli to zrobic
posrednio przez inne osoby.

> mysle ze papiez mogl - z zasady - nie chciec ogladac tej teczki dopoki nie
> zostal do tego zmuszony publicznym skandalem.

Dlaczego sadzisz, ze papiez z zasady nie przeglada teczek ? Watykan tez ma swoj
wywiad.

> nie zgadzam sie. pamietaj ze mowimy o kosciele - instytucji ktorej autorytet
> byl do tej pory najwyzszy i prawie niekwestionowany. o hierarchach ktorzy
> uwazaja sie za postawionych ponad zwyczajnymi prawami i zasadami (i ponoc
> wierzyli ze ich teczki splonely bez sladu).

Ale jaka jest motywacja Kaczynskiego ? Chce podporzadkowac sobie Kk ? Ja w to
nie wierze, nie ma on do tego wystarczajacej odwagi. Jesli rzeczywiscie za ta
teczka stoi, to predzej z checi unikniecia kompromitacji Polski w przyszlosci,
bo za pare lat i tak by to wyszlo i dotyczyloby prymasa. O ile ujawnienie tego
teraz kosztowalo biskupow nieco autorytetu, to ujawnienie tego w przyszlosci
porzadnie by go nadszarpnelo. Jesliby sie jeszcze okazalo, ze teczki ksiezy to
jednak kosciol otrzymal i po swojemu wykorzystywal, to bylby dopiero skandal.

Twoja hipoteza, ze Kaczynski to robil, zeby rzadzic episkopatem jest dla mnie
niewiarygodna z dwoch powodow - nie jest on az tak odwazny, nie jest az tak glupi.

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:

> > mnie sie zdaje ze dokladnie tak bylo i tak to zostalo tak odebrane.
> > jak widac ingerencje kaczynscy doprowadzili do konca.
>
> Mysle, ze oni jednak nie byli na tyle smiali by robic to wprost.
> Mogli to zrobic posrednio przez inne osoby.
>

przeciez tak wlasnie bylo



> > mysle ze papiez mogl - z zasady - nie chciec ogladac tej teczki dopoki ni
> e
> > zostal do tego zmuszony publicznym skandalem.
>
> Dlaczego sadzisz, ze papiez z zasady nie przeglada teczek ?
> Watykan tez ma swoj wywiad.
>


niektore afery (np ta pedofilska w stanach) wskazuja na to ze albo wywiad
koscielny dziala kiepsko albo wewnetrzne kryteria selekcji hierarchow sa inne
niz te ktore podobalyby sie wiernym




>
> > nie zgadzam sie. pamietaj ze mowimy o kosciele - instytucji ktorej autory
> tet
> > byl do tej pory najwyzszy i prawie niekwestionowany. o hierarchach ktorzy
> > uwazaja sie za postawionych ponad zwyczajnymi prawami i zasadami (i ponoc
> > wierzyli ze ich teczki splonely bez sladu).
>
> Ale jaka jest motywacja Kaczynskiego? Chce podporzadkowac sobie Kk? Ja w to
> nie wierze, nie ma on do tego wystarczajacej odwagi.
> Jesli rzeczywiscie za ta
> teczka stoi, to predzej z checi unikniecia kompromitacji Polski w przyszlosci,
> bo za pare lat i tak by to wyszlo i dotyczyloby prymasa. O ile ujawnienie tego
> teraz kosztowalo biskupow nieco autorytetu, to ujawnienie tego w przyszlosci
> porzadnie by go nadszarpnelo. Jesliby sie jeszcze okazalo, ze teczki ksiezy to
> jednak kosciol otrzymal i po swojemu wykorzystywal, to bylby dopiero skandal.


oczywiscie moze byc tak ze kaczynscy i ich otoczenie sa po prostu radykalami i
maja tak wysokie walory moralne ze nie moga zniesc brudu ukrytego w polskim
kosciele. to sie jednak nie kloci z ocena istoty sprawy. a jest nia to jakie
prerogatywy przyznaje sobie wladza polityczna. na ile pozwala sobie na
ingerencje w sprawy obywateli i rozne sfery zycia. na ile znosi sprzeciw i
szanuje autonomie niezaleznych podmiotow. na ile uznaje ze `panstwo to ja'.
podbudowa ideologiczna i przekonanie o wlasnej moralne doskonalosci i misji
niestety niczego tu nie poprawiaja - a wrecz przeciwnie


widzisz - sprawy lustracji kosciola nie mozna rozwiazac w polsce za pomoca
ustawy. dlaczego? bo ten projekt nie mialby poparcia spolecznego ani
politycznego. w otwartej konfrontacji autor takiego projektu by przegral. co
robi uczciwy polityk w takiej sytuacji? stawia sprawe otwarcie albo rezygnuje.


a co robi polityk ktorego wlasne ego i chec urzadzania swiata po swojemu
dominuje nad praworzadnoscia i uczciwoscia? taki polityk bedzie gral kwitami.
bedzie omijal procedury i intrygowal. bedzie prowokowal przecieki. bedzie
deklarowal jedno a robil co innego

>
> Twoja hipoteza, ze Kaczynski to robil, zeby rzadzic episkopatem jest dla mnie
> niewiarygodna z dwoch powodow - nie jest on az tak odwazny, nie jest az tak glu
> pi.
>


na razie kaczynski jest niezwykle skuteczny. robi z tym panstwem to co mu sie
zyw nie podoba. dlaczego mialby sie hamowac?
skoro nawet watykanem moze zatrzasnac?
a lud klaszcze?


pamietasz jeszcze niedawna wypowiedz szczygly?

"<...>
nie będzie nam jeden kardynał decydował o tym kiedy powinny być wybory
<...>"


to nie musi byc odwaga i glupota. to moze byc po prostu mania wielkosci i
depotyczna osobowosc

[klip-klap]

> niektore afery (np ta pedofilska w stanach) wskazuja na to ze albo wywiad
> koscielny dziala kiepsko albo wewnetrzne kryteria selekcji hierarchow sa inne
> niz te ktore podobalyby sie wiernym

Nie chodzilo mi o skutecznosc tego wywiadu, ale wykazanie, ze papiez takimi
informacjami nie pogardza.

> oczywiscie moze byc tak ze kaczynscy i ich otoczenie sa po prostu radykalami i
> maja tak wysokie walory moralne ze nie moga zniesc brudu ukrytego w polskim
> kosciele.

Raczej mysla o sobie, bo gdyby nic nie robili, to za pare lat by im wytykano, ze
kryli biskupow, a moze i szantazowali.

a jest nia to jakie
> prerogatywy przyznaje sobie wladza polityczna. na ile pozwala sobie na
> ingerencje w sprawy obywateli i rozne sfery zycia.

To, ze kopneli w kostke Kk akurat mnie cieszy.

na razie kaczynski jest niezwykle skuteczny. robi z tym panstwem to co mu sie
> zyw nie podoba. dlaczego mialby sie hamowac?
> skoro nawet watykanem moze zatrzasnac?
> a lud klaszcze?

Zrobil czystki i przechwycil tv i to jego cala skutecznosc. Robi z panstwem to,
co moze w demokracji. Masz mu za zle ?

> pamietasz jeszcze niedawna wypowiedz szczygly?
>
> "<...>
> nie będzie nam jeden kardynał decydował o tym kiedy powinny być wybory
> <...>"

Jesli tak powiedzial, to sie zgadzam. Kk ma inne zadania.

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:

> Nie chodzilo mi o skutecznosc tego wywiadu, ale wykazanie, ze papiez takimi
> informacjami nie pogardza.


administracja watykanska z pewnoscia bierze pod uwage nie tylko to co jest w
materialach ale i to kto i dlaczego je utworzyl i im je przekazuje


>
> Raczej mysla o sobie, bo gdyby nic nie robili, to za pare lat by im
> wytykano, ze kryli biskupow, a moze i szantazowali.
>


zgodzisz sie chyba ze kaczynscy zrobili w tej sprawie duzo wiecej nie wynikaloby
z ich domniemanych obaw o to co tez o nich powiedza za kilka lat? jakos przy
okazji sprawy gilowskiej czy wlasnej teczki jarka (ktora opublikowal dlugo po
przejeciu wladzy...) nie mieli takich obiekcji


>
> To, ze kopneli w kostke Kk akurat mnie cieszy.
>


no to sie ciesz. w ciagu jednego tygodnia kopneli w kostke kosciol i dali w kosc
nbp. maja potencjal - ciekawe co z nim zrobia kiedy im sie skoncza przeciwnicy
na swieczniku. kogo beda wtedy kopac?


> na razie kaczynski jest niezwykle skuteczny. robi z tym panstwem to co mu sie
> > zyw nie podoba. dlaczego mialby sie hamowac?
> > skoro nawet watykanem moze zatrzasnac?
> > a lud klaszcze?
>
> Zrobil czystki i przechwycil tv i to jego cala skutecznosc.


no - niezupelnie. zlapali za ... leppera i mocno trzymja. wszystko fajnie tylko
ja jakos nie akceptuje tego ze lojalnosc polityczna zdobywa sie szantazem. dali
do nbp jakiegos swojego slugusa. zdominowali te media ktore dostali w swoje
lapki. jak ktos im podskakuje to sie zaraz znajduje teczka. wlacznie z episkopatem



> Robi z panstwem to, co moze w demokracji. Masz mu za zle ?


to zaden argument za tym ze to co robi jest dobre. nic nie tlumaczy np. wyboru
takiego kogos jak skrzypek na szefa nbp. demokratycznie mogliby tam wstawic co
prawda nawet zone pana lecha ale to nie znaczy ze bylby to dobry wybor.
a poza tym mam powazne watpliwosci czy to co oni robia z teczkami ma cos
wspolnego z demokracja i procedurami


>
> > pamietasz jeszcze niedawna wypowiedz szczygly?
> >
> > "<...>
> > nie będzie nam jeden kardynał decydował o tym kiedy powinny być wybory
> > <...>"
>
> Jesli tak powiedzial, to sie zgadzam. Kk ma inne zadania.
>


tylko ze ta wypowiedz akurat wiecej mowi o mowiacym (i jego pryncypale jak
sadze) i jego nastroju niz o tym co wtedy mowil kardynal dziwisz. chodzi po
prostu o to ze oni nie znosza krytyki ani sprzeciwu a krytykow najchetniej
wdeptaliby w ziemie. i tu wracamy do prawdopodobnych przyczyzn starcia
kaczynskich z hierarchia koscielna

odkrecanie

[bush_w_wodzie]

okazuje sie ze dokumenty na temat st. wielgusa lezaly sobie od wielu miesiecy w
ipn powszechnie dostepne. tak przynajmniej utrymuje pan kurtyka:

>>
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_070112/kraj/kraj_a_9.html
Rz: Od kiedy IPN znał materiały dotyczące arcybiskupa Stanisława Wielgusa?

Janusz Kurtyka: Informacje, że są takie materiały, dostaliśmy wiele miesięcy
temu. Nikt ich specjalnie nie poszukiwał, nie zbierał materiałów o arcybiskupie.
Te dokumenty były powszechnie dostępne dla badaczy, w zbiorze jawnym, którego
inwentarze dostępne są w czytelni IPN. Wiedzieliśmy o nich. One w żaden sposób
nie "wypłynęły" czy "przeciekły". Po prostu leżały w archiwum.
<<

coz za ulga. nie bylo przeciekow z msw i mon. nie bylo zakulisowych intryg. byla
po prostu wiedza powszechnie dostepna...

co prawda budzi pewne zdziwienie to ze z wytpowiedzi kurtyki zdaje sie wynikac
ze ipn wiele miesiecy temu dostal informacje ze ma w jawnym zbiorze informacje
nt abp. wielgusa. jakies to nielogiczne...


no i druga sprawa jest zabawna. po pierwszej publikacji gazety polskiej na ten
temat sakiewicz robil tajemnicze miny i odmawial podania zrodel by ich nie
zdekonspirowac. materialy ktore opublikowal potem w internecie mialy pieczec ipn
z data 2 stycznia 2007... hmmmm. czyzby sakiewicz z taka moca chronil publicznie
dostepna czytelnie ipn?


coz. nie moge sie oprzec wrazeniu ze ktos tu usiluje zacierac slady.

[klip-klap]

To tylko swiadczy o jakosci polskiego dziennikarstwa sledczego. Ja rozumiem, ze
normalny dziennikarz sledczy jest jak pies - uslyszawszy pogloske rusza do IPN
weszac za materialami, konfrontuje je z innymi zrodlami, z twierdzeniami
podejrzanego i opisuje. Niestety w Polsce to wyglada jak przy aferze
Rywin-Agora, wszyscy wiedza, ale nikt nie rusza, bo nie wypada. Nieco sie to
zmienilo, bo jednak dziennikarze Rzepy ruszyli tylki do IPN, ale ci z GW to juz
tylko wywiad z Wielgusem zrobili (oni nie grzebia w teczkach, chyba ze chodzi o
Giertycha, hehe).
Zachowanie Sakiewicza mi sie nie podobalo, odebralem je jako dzialanie
antylustracyjne. Moze on sie bawil w prowokacje - rzucic newsa i zobaczyc
reakcje roznych stron, a pozniej dowalic dowodami. Tak czy inaczej oceniam to
niezbyt przychylnie.
Teraz z perspektywy paru dni i na spokojnie sadze, ze to przede wszystkim
rozgrywki koscielne byly przy udziale polskich wladz. Niestety, jak sie biskupi
pchaja do polityki, to i polityka sie pcha do nich.

[bush_w_wodzie]

zgodzam sie z wiekszoscia tego co napisales ale pozostaja liczne kwestie ktore
jednak ominales:


1. pierwsze dokumenty z ipn ktore ujrzal swiat zewnetrzny w tej sprawie maja
date 2 stycznia 2007. wobec tego nie mamy zadnych podstaw by wierzyc kurtyce
(oprocz ogolnego zaufania do ludzi) ze te papiery sobie od dawna lezaly na widoku

2. to ze zakres wladzy jaki ma ipn nad ludzmi ze swiecznika jest ogromny.
tymczasem - jako zywo - ipn-em nie zawiaduje pastor gauck tylko bardzo zwyczajni
ludzie. dchodzacy do tego balagan ipn-owski (cudownie wypelniajace sie dziury w
materialach nieuporzadkowane archiwa brak wypracownych stalych procedur
postepowania zbiory zastrzezone niezastrzezone niezarchiwizowane i cudownie
odnalezione) - i liczne przecieki - sugeruja wysoka _arbitralnosc_ ipn w
ujawnianiu materialow


3. sakiewicz w tej sprawie raczej nie dzialal samodzielnie (podobnie jak w
sprawie subotica). sam ujawnil ze w koncowej fazie rozgrywki pozostawal w
bliskiej lacznosci z lechem kaczynskim. jesli to jest niezalezne dziennikarstwo
to trybuna ludu tez byla niezalezna


4. to co mnie wciaz najbardziej niepokoi - efektywnie sprawa wyglada jak proba
sil kaczynskich (i moze srodowisk ipn) i episkopatu zakonczona spektakularnym
uderzeniem w hierarchie. tlumaczenia kurtyki o tym ze te mateiraly sobie lezaly
- tylko podkresla polityczny charakter konfrontacji. tu najwyrazniej nie chodzi
o to co da sie opublikowac tylko o to co wolno opublikowac. i nie chodzi o to
jaka jest prawda tylko o to kto i kiedy decyduje by kwity wyplynely. a kwity
dziwnym trafem wyplywaja wtedy gdy wladza tego akurat potrzebuje. hmmmm. metoda
dzialania charakterystyczna dla esbecji (warto pamietac ze to po bylo za
calkowitym otwarcie archiwow a pis uchwalil ustawe rozciagajaca lustracje i
mozliwosc dzialania kopalni hakow na przynajmniej dziesiec lat...)