Infalcyjna hossa?

[bagracz]

Pierwszy raz obserwuję irracjonalne zachowanie giełd.
Czy może tylko tak mi się wydaje i rynek przewiduje już przyszłą
inflację czyli rosnące ceny towarów, rosnące velocity czyli rosnącą
produkcję, nowe kredyty i w konsekwencji rosnące ceny akcji.
Czyli obecny ruch na giełdzie jest wywołany czysto inflacyjnymi i
medialnymi czarami bo przecież nie widać niczego innego co mogłoby
wywołać takie zachowanie.
W czym się mylę?

[vice_versa]

Masz rację w kwestii "irracjonalnego zachowania giełd". Inflacyjnie?
Jeszcze nie, ale niebawem wcale nie wykluczone. Tyle, że
ta "inflacja" USD nie wejdzie na rynki, dolar nie będzie płynął od
USA na zewnątrz-bo nie ma komu brać tych kredytów-tylko z zasilonego
zewnętrznie świata do USA. Czemu? Ot, rynkowa kuchnia. Czytaj
ZeroHedge i Zezorro, link to follow:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=94751789&a=94967437Pozdro.

Skleiło link, repeta

[vice_versa]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=94751789&a=94967437

[bagracz]

Dzięki za świetny link. Wniosek z tego jaki wyciągam. Jeśli rynki mogą być aż tak zmanipulowane to mamy tu już do czynienia z ręcznym sterowaniem a nie kapitalizmem. Mimo istniejących jeszcze fasad tego ustroju. I tak jak nakazuje logika, każdego ręcznie sterowanego ustroju, FED bohatersko walczy z problemami, które sam stwarza. Pytanie tylko, które problemy stwarza celowo a które nie. I kiedy to wymknie się spod kontroli.
Pytanie do tego linka ZeZorro bo dla mnie nie jest to jasne. Kto to pajacowanie finansuje? FED, wasale czy nieświadoma reszta?

Rynki nie są "logiczne".To błąd w myśleniu

[szutnik]

przypisywać "logikę" rynkom.
Przed marcem rynki poszły za daleko i zbyt szybko w dół i teraz po
prostu korygujemy to wszystko. Nie przypisuj każdemu
kilkutygodniowemu ruchowi na giełdzie doniosłych następstw
gospodarczych
To także reakcja na nastroje. W marcu '09 były odczyty sentymentu
rzędu 2-5% byków (Daily Index Sentiment). Obecnie dla odmiany DSI
pokazuje 80% byków, odczyt nie notowany od X 2007, co sugeruje, że
obecne wzrosty są bliskie wyczerpania (przypominam, dane sentymentu
czyta się odwrotnie!).
Od strony fundamentalnej, reakcja rynku jak gdyby wyprzedzała obecny
cykl "lepszych" danych. Lepszych w tym sensie, że "nie
pogarszających się w takim tempie, jak niedawno". To akurat
zrozumiałe - nie można mieć długo aktywności spadającej po
20%/miesiąc, bo po 6 miesiącach takiego tempa spadku dochodzisz do
25% pierwotnej aktywności. Po prostu część ludzi jest pozytywnie
zaskoczona tym, że trend spadkowy nie przebiega według linii, którą
sobie narysowali przedłużając prostą, bazującą na odczytach z
przełomu roku w dół.
Być może będziemy mieli też lekką rzeczywistą a nie tylko
statystyczną poprawę, ale to nie musi nastąpić.

[bagracz]

Rynki nie są logiczne. Ok, można przyjąć. Ale dalej piszesz, że poszły za bardzo w dół co sugeruje, że jednak jakaś logika obowiązuje bo to "za bardzo" to wymusza. Za bardzo w stosunku do jakiego kryterium czyli jednak jakiejś logiki. Ale mniejsza, chociaż wielokrotnie spotkałem się ze stwierdzeniem, że giełda wyprzedza sytuację gospodarczą. Rozumiem, że ta nielogiczność jest również nielogiczna, czyli cokolwiek rozmyta. I tego się chyba będę trzymał.
Stoi to jednak w jaskrawej sprzeczności z moimi, jeszcze niedawnymi i jak się okazało bardzo naiwnymi, wyobrażeniami o roli i mechanizmach działania giełd. To co podlinkował Vice-versa chyba mnie lekko zszokowało. Takie wyjście z matrixu gościa, który wiedział, że coś tu nie gra, ale nie spodziewał się, że aż do tego stopnia. W sumie bardzo się cieszę ze swojej stopki. I nie napiszę dlaczego. Nie tutaj.

Rynek logiczny czy nielogiczny?

[damkon]

Czy mechanizm dzialania rynku jest nielogiczny? O tak, zawolamy
zapewne, lecz niekoniecznie odpowie nam pewien klasyk ekonomii,
ktory dopatrzyl sie dzialania pewnej niewidzialnej reki w tym
pozornie chaotycznym mechanizmie. Z kolei ktos inny wlasnie ze
wzgledu na trudnodostrzegalny porzadek okreslil go jako tzw. lad
samorzutny, ktory oznacza taki stan rzeczy, w ktorym wielosc
elementow roznych rodzajow pozostaje we wzajemnych powiazaniach, tak
ze tworzy sie bardzo skomplikowana siec wzajemnych sprzezen
kooperujacych ze soba ludzi. Najciekawsze w tym wszystkim jest to,
ze z tego chaosu wylania sie pewien przewidywalny i logiczny
porzadek, ktory tworzy przestrzen dla dzialalnosci ludzkiej. Jednak
czy w koncu, pewne zachowania rynku, ktorych nie mozemy wytlumaczyc
nasza logika powinnismy okreslic mianem nielogicznych? Chyba nie!
Mozna powiedziec, ze rynki sa tak samo logiczne jak wszystkie
podmioty, ktore je tworza poprzez swoje dzialanie, lecz z pewnoscia
nie mozemy oceniac logiki rynku z punku widzenia naszej ograniczonej
percepcji.

[ewa9000]

Szutnik , skad bierzesz dane Daily Index Sentiment. Znalazlam
tylko platne serisy .

[pawel-l]

Wave 2, regardless of its extent, should regenerate substantial feelings of optimism. At its peak, the President’s popularity will be higher, the government will be taking credit for successfully bailing out the economy, the Fed will appear to have saved the banking system, and investors will be convinced that the bear market is behind us. Be prepared for this environment; it will be hard for most investors to resist. But beware: Wave 3—the steepest portion of the steepest wave—will be the most intense collapse in stock prices in nearly 300 years. The perverse result of wave 2 will be to get people even more heavily invested than they already are, just before wave 3 starts." R.Pretchter

[bagracz]

Może powinienem coś poczytać o tych falach?
Bo jak na razie to kojarzą mi się z numerologią, równie popularną w XIX wieku, co bezwartościową.

[vice_versa]

Bagracz, to nie jest takie skomplikowane

Wystarczy, że zamrożą owe 50% obrotu generowane przez 16tkę. Jeśli
zrobią to gwałtownie to mamy taaaaaaaakie duuuuuuuuup. Natomiast
jeśli nie zamrożą, tylko będą systematycznie zmniejszać swój udział
w rynku, to pozostali wielcy i mali mogą podtrzymać ten trend
wzrostowy. Wtedy nikt tego nie zauważy, aż do momentu gdy grać już
będą tylko średniacy których armaty nie pozwolą na utrzymanie rynku
w razie wyprzedaży spowodowanej np. złymi wynikami. I znowu
duuuuuup. Wtedy będziesz miał trzecią falę.

[vice_versa]

To nie zależy od technicznych wskaźników i wykresów, to są
decyzje "polityczne", robione przez market makerów, wte albo we wte.
Manipulacją na długą metę po prostu się nie da utrzymać rynku nawet
mając 50% obrotów, natomiast robiąc z giełd światowy Ponzi- i
owszem, do czasu.

Jakiś scenariusz trzeba obstawić i ja obstawiam scenariusz
wyciskania, a Obamę traktuję nie rzeczywistą siłę polityczną, ale
jak marektingową TWARZ której powierzono zadanie MISSION-POSSIBLE:
FULL SQUEEZ

Generalnie mamy więc dwa scenariusze:
1. Jeśli BigBoys będą chcieli wkopać Obamę (czyli do końca zgrać tę
kartę zaufania i identyfikacji rasowej jako czynnika
powstrzymującego przed niezadowoleniem i protestami), to zrobią
jeszcze jedną jazdę w dół na jesieni i będą kolejne dofinansowania
budżetowe. W tym scenariuszu Pretcher ma rację.
2. Jeśli nie, to wszystko z grubsza wróci do normy, czyli gra będzie
się toczyć pod kontrolą, a na końcu zostną sami suflerzy...

No i mamy rozkład Lorenza
Wyniki stress testów i wypowiedzi Bena nie wróżą tu fajerwerków:
ft.onet.pl/11,26490,testy_warunkow_skrajnych_wskazuja_na_potrzebe_interwencji,artykul.html
Czyli raczej scenariusz 1 i "trzecia fala".

Z drugiej strony patrząc możliwe, że niespełnienie Tier1 dotyczy...
wyceny aktywów giełdowych, czyli za 3mc pompowania giełd wymogi
kapitałowe mogą spełnić się SAME, bez zmian portfelowych i bez
dokapitalizowania. Innym motywem może być papierowa wycena nowo
tworzonych "banków pomostowych" i innych struktur mających bilansowo
zrównoważyć TARPy i inne pożyczki (pożyczka otrzymana jest bilansowo
neutralna, tj kasa stanowi aktyw, a dług pasyw,natomiast jeśli
tworzysz dodatkowe spółki, to kreujesz wartość bilansową w postaci
wartości udziałów). Tu świetny artykuł, również o tym:
ft.onet.pl/11,26085,naprawa_zbankrutowanych_systemow_to_tylko_poczatek,artykul.html

Scenariusz ten jest jednak o tyle mało prawdopodobny, że WIELCY
mają zbyt mało kredytobiorców i zbyt płytki rynek na kredyt
(pomijając państwa), więc nie da sie wykreować kolejnej klasy
aktywów o takim ekspotencjalnym wzroście jak CDO/CMO/SIV etc. A bez
tego nie da się utrzymać dotychczasowej stopy zwrotów, nawet tej
kryzysowej, bo trzeba będzie spłacać dotychczasowe "zobowiązania".

Na sovereign da się jednak zrobić analogiczny rynek, tyle że dużo
większy, wg metody Scal-> Podziel-> Wystaw rating-> Handluj między
swoimi z wysoką stopą zwrotu-> Wciągnij misiów ->Opuść rynek-> Ogłoś
Kryzys i... Wykup na koszt podatnika.

Przewiduję mocne rozkręcenie tego rynku na CDSy sovereign i inne
takie Collaterall Sovereign Obligation. Już dziś jak grzyby po
deszczu powstają platformy CDSowe, niewykluczone, że niedługo te
rynki będą popularne jak Forex
www.cmavision.com/news/view/cma-enhances-sovereign-debt-risk-management/

Może powinienem coś poczytać o tych falach?

[dorota_3]

Kolejne fale impulsu odzwierciedlają nastroje napędzajace rynek -
jeżeli tak odczytasz teorie Eliotta to jest zdecydowanie czymś
wiecej niż numerologią Poza tym - coś co w swoich analizach biorą
pod uwagę wszyscy niemozliwe jest do zupełnego pominięcia,
nawet jesli w to nie wierzysz.

A propos wątku o krasnoludzie - czemu akurat teraz? Są aktywa
mocno przecenione i one powinny dostać silniejszego
inflacyjnego "kopa" niż złoto - nie sądzisz?

[polarbeer]

CytatA propos wątku o krasnoludzie - czemu akurat teraz? Są aktywa
mocno przecenione i one powinny dostać silniejszego
inflacyjnego "kopa" niż złoto - nie sądzisz?

Co masz na mysli?

Poza tym zloto "obstawia" zarowno inflacje jak i deflacje... Wlasnie na tym
polega jego urok. Tak jak z tym Eliotem, kupowanie zlota jest faktem. Jednym z
realiow rynku jest to, ze kupuja go zarowno inflacjonisci jak i deflacjonisci --
nie mowiac juz o tych ktorzy widza zupelna dezintegracje zachodniej cywilizacji
na horyzoncie...

Ja to widze tak: Inflacjonisci i spekulanci kupuja papierowe zloto,
deflacjonisci i "katastrofisci" kupuja fizyczne.

Oprocz tego wojna walut trwa. Ta wojna jest nadal ukrywana przed publika mimo ze
wszyscy odczuwaja jej rezultaty. Tak jak realia rynku zlota i srebra sa
ukrywane... Antal Fekete pisal ze podczas wojny konieczne sa zlote naboje, ze z
papierowych wrog sie smieje...

medialny koniec kryzysu. hossa medialno-drukarska

[diego_vesselis]

obserwuję coraz silniejszą ofenstwe medialną decydentów (prezesów
banków, prezydentów, premierów, głownych anali itp, itd) którzy
twierdzą, że kryzys juz sie skończył, albo denko juz za nami, albo
rynek mieszkaniowy od jesieni zacznie rosnąć, albo PKB juz więcej
nie spadnie, albo jeszcze inne totalne bzdury w tym typie. Nie jest
to poparte absolutnie niczym - ot pan prezydent X tak twierdzi i
basta, i najwyraźniej tak ma być. Uważam, że tak nie będzie -
wzrosty pewnie jeszcze potrwaja bo jest całe stado jelonków które
sie chce załapać na ostatnia pasze podrzucona do karmników. I chcą
za ten prowiant słono przepłacic. Ich sprawa. TFI organizują nawet
wycieczki jelonków na wspólne żerowisko. Znowu będa płakać.(tylko w
krzaczorach głeboko ukryci juz czają sie myśliwi, i jak tylko stado
podejdzie na bliska odległośc, to będa walić a trup pościele sie
gęsto). Głowny problem jak daleko sa od luf sztucerów i ile jeszcze
muszą podejść

Złoto podobnie: ze wszystkich stron trąbienie, że bedzie kosztowało
2000, 3000, albo jeszcze więcej. Gdyby tak miało byc, to juz dawno
powinno byc ponad 1000, a nie jest.
Natomiast nic sie nie mówi (albo prawie nic) o produktach rolnych :
pszenica, kukurydza, soja, cukier. To może byc hicior!!!!

[polarbeer]

CytatZłoto podobnie: ze wszystkich stron trąbienie, że bedzie kosztowało 2000,
3000, albo jeszcze więcej. Gdyby tak miało byc, to juz dawno powinno byc ponad
1000, a nie jest.

Chyba poniosla ciebie retoryka...

1) Nie ze wszystkich stron

[diego_vesselis]

Przenica, kukurydza, soja i inne produkty rolne nie nadaja sie do
chomikowania w dlugim terminie. Magazynowanie kosztuje.

myslałem, że na tym forum jest oczywiste, że nie myśle o kupieniu
kwintala pszenicy, albo worka cukru, tylko kontrakty. No ale wiem
teraz, ze trzeba sie wyrażać baaaaardzo ściśle, co oczywiście będę
czynił

......zeszly rok pokazal pieknie co sie dzieje gdy spekulanci
rzuca
sie na surowce

[polarbeer]

CytatI
jesli ktokolwiek rzucił sie np. na pszenice po wzroście 300% w rok
to nie jest żadnym spekulantem, tylko idiotą (skończonym zresztą)
więc nie trzeba byc jakimś mega brokerem z dostepem do mega tajnych
informacji, zeby takiego pacanka wykończyć.

Jak latwo nazywac kogos pacankiem patrzac w przeszlosc...

Tak w ogole jaki poziom wzrostu twoim zdaniem jest granica miedzy spekulantem a
idiota? 10%? 50%? 100%? Poza tym liczone w czym? Co dzieje sie wowczas gdy sama
miarka szfakuje?

[diego_vesselis]

Nie wiem jaka jest różnica między spekulantem a idiotą. ja miałem
krótka pszenicę zajeta po 1143. Niestey nie wytrzymałem całego
spadku, nawet 1/3 nie dałem rady wytrzymać, ale zupełnie oczywiste
było dla mnie, że długich nie gra się w takim momencie. Tak samo
ropę miałem krótką po 146, ale zarobiłem tylko 5 usd. I nie pisze
tylko, aby się chwalić, bo raczej nie ma czym z punktu widzenia
zarobków które leżały na tacy a których nie zgarnąłęm do kieszonki.
Byc może tez jestem idiotą, ale chodzi mi o co innego: nie grałem do
góry. I nie wiem czy po 100% jest ta różnica, ale wiem że przy 300%
w rok już trzeba mocno uważać

[diego_vesselis]

niestety logika giełdowa jest zupełnie inna niż logika ekonomiczna i
wyraźnie widać, że rynki mają w d..... fakt, że wszystkie gwiazdy na
ziemi i na niebie wskazują na korektę. One chcą po prostu rosnąc i
nalezy im nie przeszkadzać. Także trzeba byc idiota teraz i kupowac
po znacznych wzrostach

[damkon]

> Antal Fekete pisal ze podczas wojny konieczne sa zlote naboje,
> ze z papierowych wrog sie smieje...

I tak i nie! Otoz z papierowych pociskow wrog smiac sie bedzie, ale
wszak tylko pod jednym warunkiem, tzn., gdy ma pelna tego faktu
swiadomosc. Co jednak sie dzieje w sytuacji, gdy przeciwnik nie ma
pewnosci lub calkowicie nie orientuje sie co do naszych mozliwosci,
wtedy bowiem podstep moze zadzialac. Jeszcze innym ciekawym
przypadkiem jest posiadanie np. jednego naboju i potencjalna
mozliwosc jego uzycia. Wtedy do czasu jego wystrzelenia mamy
mozliwosc powstrzymania naszego wroga przed ewentualnym
niekorzystnym dla nas dzialaniem. To zjawisko najlepiej mozna
zaobserwowac w szachach, gdzie samo zagrozenie krola szachem moze
pokrzyzowac szyki naszemu przeciwnikowi. Mowa tu oczywiscie o
zasadzie potencjalizacji, ktora oznacza mozliwosc osiagniecia celu
nie przez dany czyn, lecz przez samo operowanie moznoscia podjecia
tego czynu, jednak bez jej realizacji. Dlatego tez potencjalizacja
stosowana sprytnie staje sie chwytem mistrzowskim, inaczej oszustwem
doskonalym. Ona takze stala sie podstawa wystapienia w obrocie
pieniadza papierowego, sluzacego pierwotnie do tego by dostarczenie
zlota zastapic dostarczeniem moznosci jego nabycia a w przypadku
dalszej kreacji pieniadza papierowego potencjalizacja zostaje
podniesiona do jeszcze wyzszej potegi. I dopoki druga strona ulega
zludzeniu przez nia wywolanego dopoty papierowy pieniadz moze byc
przedmiotem publicznego obrotu. To wlasnie owa potencjalizacja stala
sie podstawa fiducjarnosci pieniadza papierowego, czyli
rzekomego "spolecznego zaufania", bez ktorego jego funkcjonowanie
byloby rzecza calkowicie niemozliwa.

[dorota_3]

> Moja stopka jest najprawdziwszą prawdą.
Wierzę i to bardzo. Gdybyś inwestował, a szczególnie gdyby giełda
była jedynym Twoim źródłem utrzymania miałbyś na jej temt głębsze i
mniej stereotypowe przemyślenia.

> Ani totolotek ani obecne giełdy to nie są uczciwe gry.
Nie wiem, co rozumiesz przez stwierdzenie, że gra nie
jest "uczciwa" - zapewne masz na mysli asymetrię informacyjną.
Owszem, ta zawsze wystepuje, w tym sensie giełda nigdy nie
była "uczciwa". Można jednak funkcjonowac na rynku i w sytuacji
asymetrii informacyjnej, zapewniam.
Porównanie giełdy z totolotkiem jest elementarnie chybione.

Budowanie paraleli między AT a "wnętrznościami ubitej na ta
okoliczność kozy" jest j.w. chybione zupełnie, ale zabawne.

Wszystko, co powyżej nie zmienia faktu, że piszesz bardzo ciekawe
komentarze, ale akurat nie na temat stricte giełdy Mniej
teoretyczno-platoniczna relacja z rynkiem dałaby Ci głębszy osąd.