ziemie "zawsze polskie"

[zuq1]

Kiedyś zasłyszałem określenie Polski jako "państwa na kołach" i
naszła mnie taka myśl: czy znacie, albo potrafilibyście narysować
mapę, która ukazywałaby ziemie, które zawsze były polskie, od
Bolesława Chrobrego do dzisiaj? Nie chodzi mi tutaj o mapę z liniami
nakreślonymi za Mieszka I, Kaziemierza Wielkiego, Jana Kazimierza
itd. - bo to trochę zaciemnia obraz, a "wykroić" jedynie tą część,
która w Polsce była od 1000 roku do dzisiaj (z pominięciem
oczywiście okresu 1772-1918)?

[Gość: ossey]

Bo nie wiem co oznacza...polskie? Slowian zachodnich czy moze tylko plemienia Polan ?
Na tak postwione pytanie mozna odpowiedziec tylko...tereny zblizone do dzisiejszej Wielkopolski pod warunkiem ze uznamy plemie Polan za wylacznych budowniczych Polski co jest mocno dyskusyjne.

[zuq1]

Nie, Ossey, pytanie dotyczy ziem państwa polskiego - celowo nie
datowałem pytania na rok 966 ("oficjalny" początek Polski) a dopiero
na rok 1000, kiedy to, można powiedzieć, "Polska była Polską" a nie
państwem Polan przyłączających inne plemiona.

[Gość: ossey]

Rok 1000 to ciagle pamstwo Polan...ktorzy zwsalowali inne plemina slowian zachodnich. Nie wiem jaka jest roznica miedzy rokiem 966 a 1000 i co takiego sie wydarzylo zeby mowic ze od rok 1000 to "Polska byla Polaska".
O Krolestwie Polskim mozemy mowic dopiero od Łokietka i to od momentu koronacji a wiec od XIVw

sie porobiło...

[zuq1]

"O Krolestwie Polskim mozemy mowic dopiero od Łokietka i to od
momentu koronacj i a wiec od XIVw" - no to kim byli np. Bolesław
Szczodry (król), rezydujący w Krakowie? Albo Władysław Herman (tylko
co prawda, książę), rządzący z Płocka? Nadal władcami
krainy "Polan"? Takimi argumentami, Ossey, stwierdzasz, że Wrocław
czy Legnica nigdy polskie nie były, no bo przecież nie leżały w
granicach królestwa Łokietkowego. Prezent dla Steinbachowej i jej
podobnych.

[ossey]

Pojecie narodu wowczas nie istnialo tylko obowiazywala zasada wasalizmu.
Ksiazeta piastowscy ktorzy panowali na Zachodnim Pomorzu czy na Slasku bardzo szybko sie zgermanizowali i blizej im bylo do cesarstwa niemieckiego i krolestwa czeskiego niz do powstalego Krolestwa Polskiego pod rzadami Lokietka.
Niemiecka dynastaia Hohenzolernow ktora panowala w Niemczech do konca IWS byla silnie spokrewniona z dynastia piastwowska z Pomorza Zach.
Uwazam ze bardziej polski w dzisiejszym znaczeniu jest Lwow , Wilno, Grodno niz Wroclaw i Szczecin .

Na Pomorzu Zachodnim panowała dynastia

[mariner4]

Gryfitów. Ich pochodzenie piastowskie jest mocno wątpliwe. Niewątpliwie wywodzą
się ze Słowian.
pl.wikipedia.org/wiki/Gryfici
Istnieje też hipoteza nierodzimego pochodzenia Piastów. Mieli by pochodzić ze
Skandynawii, co w tamtych czasach nie było takie znowu niespotykane. Np
Rurykowicze na Rusi.
Może coś czytałeś na ten temat?
M.

[Gość: ossey]

Owszem i potwierdzam ze sa takie hipotezy. Co do Rurykowiczow sprawa jest pewna. Natomiast co do Piastow sa to tylko hipotezy. Wikingowie w IX-Xw opanowali gorne dorzecze Odry...i pewne jest ze mieli wplyw na inne plemiona slowianskie graniczace z tym regionem.
Raczej jednak nalezy przyjmowac ze Piastowe to dynastia slowianska. Badania jezykoznawcow sa w tym wypadku jednoznaczne.

[ossey]

byl ksieciem piastwiskim wychowanym na dworze cesarskim. Nawet przydomek Herman jest pochodzenia niemieckiego a znaczy waleczny lub ten co prowadza wojsko.
W dzisiejszym znaczeniu Wladyslaw Herman byl bardziej Niemcem niz Polakiem.

Na początku polskiej państwowości

[mariner4]

nie było poczucia wspólnoty narodowej. Poczucie narodowości w naszym tego słowa
rozumienia to XIX wiek dopiero.
Feudalizm opierał się na zupełnie innych zasadach.
M.

[zuq1]

To dla mnie oczywiste. Ale wyobraź sobie, że jakiś Ukrainiec
napisał, że "Krakiw" jest starym, ukraińskim miastem. Są pewne
granice absurdu i ten koleś je przekroczył. Jeśli będziemy tak
dzielić włos na czworo, od kiedy można mówić o królestwie polskim
(jak Ossey) czy o feudalizmie (jak Ty), to w sumie stwierdzimy, że
Henryk Pobożny był niemieckim księciem, który w 1241 zagrodził
Mongołom pod Liegnitz drogę na zachód... (tak pisze "Die Welt") - i
to wcale nie jest śmieszne.

[ossey]

Henryk Pobozny byl ksieciem piastowskim ale mowil tylko po niemiecku.

Ja sądzę, że książe Henryk P.

[mariner4]

miałaby problem gdyby miał określić swoją narodowość.
Tutaj Ossey w poniższym poście ma rację.
Wtedy bardziej liczył się ród niż poczucie narodowości, którego nie było.
Pamiętam jak kiedyś ktoś dowodził polskości dynastii Gryfitów, bo ostatni z nich
był Bogusław XIV. Tak miał na imię bo w tym rodzie była taka tradycja. Facet
myślał z całą pewnością po niemiecku. Ostatni następca pana na Książu miał na
imię Bolko. Pewnie na pamiątkę pierwszych książąt świdnickich. Ale oni byli
całkowicie zgermanizowani i tylko pamięć rodowa ich wyróżniała.
M.

Coraz trudniej...

[Gość: joaśka]

Coraz trudniej być dzisiaj historykiem, bo historia zbyt splotła się
z polityka. Współczesną.

co wy za nowoczesne bajki opowiadacie?

[1410_tenrok]

polecam pierwszą historię Sląska, autor Lucae, miejsce wydania Breslau 1680 rok.
Dzieło stare, czyś nie?
I cóż znajdujemy w tym dziele? Takie o to zdanie: "Ludność Sląska nigdy nie
zapomniała o tym, że jest poddanymi Korony Polskiej" ............ dobre sobie, co?

Więc, może zakoźczcie tą idiotyczną dyskusję przy pomocy XIX-wiecznego myślenia
nacjonalistcznego!

[klara551]

Cała odpowiedź mieści się w tym,że władca był
Polakiem,Niemcem,Czechem,a zwykli ludzie Polakami.Nikt tych
prostaczków nie pytał jakiej narodowości chcą być.A popatrz na
Francję,Niemcy,tam dopiero jest problem.I może ich zapytaj,czy czują
się najpierw bawarczykami saksonami,czy Niemcami.Albo we Francji

[klara551]

Czy jak rządził PiS,a teraz PO z PSL to znaczy,że ja jestem
PiSowcem,czy POwcem?Nie ja jestem poznańską pyrą,polką.

Pokucja?

[rumun1970]

Mam pytanie dotyczace Pokucji (Pocutia), historyczny region ktory
nalezal zarowno do Polski jak i do Rumunii.
Czytalem kilka rzeczy, srodla z XIV - XV-tego wieku, o Stefana
Wielkiego, Jana Olbrachta, jakisz pozyczki od hospodarow Moldawii,
zastawie tej krajny itd. Potem, w 1919r., sprawa wytyczania granicy
rumunsko-polskiej nie stanowila duzego problemu, nie ma teraz
zadnego sporu, wiec pytam, ktos wie o szegolach?
Prosze o merytoryczna odpowiedz!

[crimen]

Od stuleci Biały Czeremosz był uznaną granicą Rzeczypospolitej.
Wśród miejscowej ludności do początku XX wieku jego brzegi zwano
odpowiednio Lackim i Wołoskim.

[rumun1970]

crimen napisał: > Od stuleci Biały Czeremosz był uznaną granicą
Rzeczypospolitej. Wśród miejscowej ludności do początku XX wieku
jego brzegi zwano odpowiednio Lackim i Wołoskim.

DZIEKUJE BARDZO! TO SIE ZGADZA, BO DO XX-TEGO WIEKU RUMUNI (WOLOSI)
NAZWALI POLSKE "LECHIA", A POLAKOW "LESII" - CZYTA SIE LESZII!

[klosowski333]

Po pierwsze, odnoscie tego topicu o "krolestwie" - Polska stala sie formalnie
krolestwem w chwili pierwszej koronacji wladcy Polski, czyli w roku 1025. Choc
pozniej w piastowskiej Polsce niejednokrotnie wladca nie byl koronowany na
krola, to w dokumentach papieskich na trwale usankcjonowana zostala nazwa czy
nawet status Polski jako "krolestwa". Z pewnoscia wiec czasy Lokietka nie byly
poczatkiem "Krolestwa Polskiego".

Co do pytania otwierajacego. Czy chodzi o polskosc ziem pod katem etnicznym, czy
pod katem przynaleznosci panstwowej? Jezeli to drugie to wzglednie trwala
przynaleznosc do Polski mialy Wielkopolska i Malopolska. Mazowsze bylo de facto
niezaleznym tworem panstwowym, choc ludnosc tego regionu niewatpliwie byla
etnicznie polska (zreszta pozniej kolonizowala Mazury). Gdansk przez wieksza
czesc historii nalezal do Polski, ale po pierwsze cieszyl sie autonomia, po
drugie od 1308 roku (od rzezi mieszkancow, wowczas w wiekszosci slowianskich) do
konca IIWS zdominowany byl jezykowo i kulturowo przez element niemiecki.
Cale nasze tzw Kresy nigdy w historii (za wyjatkiem niektorych wiekszych miast
np Lwow) nie byly zamieszkane w wiekszosci przez ludnosc "polska" w sensie
etnicznym. Z kolei Litwa z Wilnem, choc zostala spolonizowana, nigdy formalnie
przed 1922 rokiem, nie nalezala do Polski.

[referee]

Bardzo ciekawe informacje,a ja dodatkowo odsylam czytelnikow do
Polski Piastow Jasenicy i ogolnie do wszystkich jego ksiazek(dobre
sa tez pamietniki).

[Gość: ossey]

maslo maslane...
"ciekawe i oryginalne rozwaznania na temat etnicznosci polskiej" w
sredniowieczu...ja bym poszedl jeszcze dalej i doszukal sie etnicznosci
polskiej w Berlinie...a co...jak szalec to szalec... klawiatura kazda glupote
przyjmnie.