Czy II Woja Światowa miała jakieś pozytywy?

[jeepwdyzlu]

Proponuję temat trochę lżejszy - bardziej spekulatywny i może na wesoło..
Sama wojna była największą w dziejach hekatombą - w samej Europie zginęło ok 45 mln ludzi, zniknęły z mapy świata miasta a straty były nieobliczalne.
Ale równocześnie....
1.Nastąpił niebywały wzrost technologiczny. Era cyfrowa, komputery, tranzystor, rakiety, tworzywa sztuczne, antybiotyki - cały wzrost lat 50 tych i 60 tych - był pokłosiem rewolucji technologicznej.
Do tego dodajmy bardzo nowoczesne zarządzanie projektami i logistykę - rozwinięte przez armię Stanów Zjednoczonych, wzrost potencjału międzynarodowych oligopoli, system walutowy Bretton Woods, ONZ - to widać, że trauma i nieszczęścia przyniosły też zmianę postrzegania. Pozytywną.
Unia Europejska - to też wizja z lat czterdziestych (niemiecka zresztą).
2.Upadek systemu klasowego. Przynajmniej w Europie Środkowej. Wyrżnięcie przez Hitlera i Stalina elit oczywiście jest dramatem. Ale paradoksalnie - nowy system pozwolił na awans milionów ludzi.
3.Upadek ZSRS. Tak, tak - wiem, że to brzmi głupio, ale ZSRS tak naprawdę przegrał wojnę. Co z tego, że zajął ogromne terytorium i pokonał Niemcy, skoro stracił co najmniej 30 milionów ludzi - głównie najatywniejszych zawodowo i młodych - i pozostał na placu bojów z jedym wygranym II Wojny - czyli USA. USA, która nie tylko wyszła jako hegemon militarny, ale przede wszystkim gospodarczy i kulturowy.
ZSRS zdążył jeszcze pomóc Chińskim bolszewikom a i do 89 roku narobił sporo szkód w naszej części Europy, ale sił do utrzymania imperium mu nie starczyło. I nie mogło, bo nie da się wydawać na zbrojenia 40% PKB. Ani nawet 20% - przez dekady...
4.Gdyby nie II Wojna - Chiny byłyby niestabilne. Czang Kaj Szek wprowadziłby krwawą dyktaturę, przez lata trwałaby tam pełzająca rewolucja, wybuchłby chiński nacjonalizm, cały czas Azja byłaby terenem konfliktu. Paradoksalnie bolszewicy uspokoili sytuację - tak - zamordowali miliony, ale setki milionów wyciągneli z masakrycznej biedy i Chiny są dziś krajem przewidywalnym.
5.Cały zryw niepodłegłościowy w Afryce, Ameryce Południowej, Azji - mimo, ze przyniósł wiele konfliktów - jest tak naprawdę korzystny dla ludzi. I został wywołany czy może przyspieszony przez komunistów. Chilijczycy, Angolańczycy czy Wietnamczycy - mimo skomplikowanej historii - są sami kowalami własnego losu. Sami przekonali się, że komunizm jest do dupy, ale oderwali się od swoich portugalskich czy francuskich protektorów.

Może dodacie swoje punkty, albo nie zgodzicie się ze mną?
Zachęcam do dyskusji - (tylko nie erkę - jego postów i tak nie widzę!)
jeep

[gandalph]

II W. Św. została, wedle mojej wiedzy, wyreżyserowana w Waszyngtonie przez Roosevelta i zasadniczo przebiegła według jego wyobrażeń. Doprowadziła do upadku mocarstw kolonialnych - ze wszystkimi tego skutkami, również tymi, że w wielu d. koloniach ludzie żyli lepiej za czasów kolonialnych niż po uzyskaniu wolności. Wojna spowodowała, za straszną cenę, upadek komunizmu, co prawda z pewną zwłoką, w 1989 r.
Co do postępu technologicznego... Jest to teza nie do sprawdzenia, ale czy bez wojny nie byłoby go? Podobnie Unia Europejska... Gdyby nie wojna, może by jednak powstała, zapewne w innej formie, może w formie unii nordyckiej, jak postulował Quisling jeszcze na początku lat 30-ych?
Mówiąc krótko, jakichś zdecydowanych pozytywów nie widzę, a te, które się takimi wydają, są niejednoznaczne. Trzeba też pamiętać i o tym, że do początku II W.Św. świat jeszcze nie do końca pozbierał się po pierwszej i to, co było koślawe być może wyprostowałoby się i bez tej drugiej.

[teodor_jeske_choinski_1]

polska pozbyla sie zydow(nieukrytych) i ukraincow za cene utraty elity panstwowotworczej i 40% powierzchni kraju.
Zydzi nie niepokojeni przez nikogo, ponownie przejeli wladze w Polsce po 89 roku..

[gandalph]

"Zydzi nie niepokojeni przez nikogo, ponownie przejeli wladze w Polsce po 89 roku.. "

Kto, według Ciebie, jest Żydem?

[teodor_jeske_choinski_1]

Kuron, Michnik, Mazowiecki, Bielecki, Tusk, Schetyna Zdrojewski, Kwasniewski, Kaczynski...
Zaraz sie okaze ze i Ty...

[gandalph]

teodor_jeske_choinski_1 napisał(a):

> Kuron, Michnik, Mazowiecki, Bielecki, Tusk, Schetyna Zdrojewski, Kwasniewski, K
> aczynski...
> Zaraz sie okaze ze i Ty...
>
>

Jaja sobie robisz?
>

teodor spier dalaj stąd

[jeepwdyzlu]

i pamiętaj
MOSAD ma cię na oku!
jeep

[teodor_jeske_choinski_1]

A chciałeś Historię poznać...
małej wiary jesteś człowieczku...

[gandalph]

teodor_jeske_choinski_1 napisał(a):

> A chciałeś Historię poznać...
> małej wiary jesteś człowieczku...
>
>
>
My rozmawiamy o historii, a nie o rzygowinach.

[rico-chorzow]

teodor_jeske_choinski_1 napisał(a):

"Polacy są gotowi w każdej chwili krzywdzić Polskę z obawy, aby nie skrzywdzić kogoś innego"
prof Feliks Koneczny

To większego idioty i bałwana nie potrafił pan znaleść w waszej zasranej Polsce,typowo wysoce intelektualnie polskie,tylko tz. prof.Koneczego.

nie bądż śmieszny

[erka-4]

jeepwdyzlu napisał:
...upadek systemu klasowego

...klasy schowały się za płotem w willach i pseudopałacach albo wyniosły się na Wyspy Dziewicze ze "swym" kapitałem.

p.s.
no i szybko należy zrobić jakąś wojnę bo rozwój stanie w miejscu a nawet zacznie się cofać.
Do boju,ludzie,do boju,dajcie mi jakąś bombkę,nawet atomową.

post scriptum...

[erka-4]

...potem będziemy się rozwijać w atomowym tempie.

[woynowski1]

Postęp techniczny był ogromny. Może nie zawsze w dziedzinach pokojowych ale był. Zresztą moim zdaniem niewiele jest wynalazków czysto wojskowych i tak zazwyczaj po pewnym czasie ktoś wykorzysta je w odmiennym celu. Wojna to wielkie zamówienia i stały postęp by nadążyć lub wyprzedzić przeciwnika. Podczas pokoju te czynniki przestają być najważniejsze.
Do tego co napisaliście dodał bym zanikanie przepaści rasowych, istotna zmiana świadomości narodów z większym naciskiem na jakość życia a nie podboje. Wielki skok w dziedzinie ekonomii, która między innymi pozwoliła uniknąć powojennego kryzysu jak to miało miejsce po pierwszej wojnie.

[gandalph]

woynowski1 napisał:

> Postęp techniczny był ogromny. Może nie zawsze w dziedzinach pokojowych ale był

Pytanie: dzięki wojnie, czy mimo wojny?

> . Zresztą moim zdaniem niewiele jest wynalazków czysto wojskowych i tak zazwycz
> aj po pewnym czasie ktoś wykorzysta je w odmiennym celu. Wojna to wielkie zamów
> ienia i stały postęp by nadążyć lub wyprzedzić przeciwnika. Podczas pokoju te c
> zynniki przestają być najważniejsze.
Zależy jak na to patrzeć. USA wzbogaciły się na wojnie, mało tego, uniknęły zapaści jeszcze gorszej niż w 1929 r., nie ponosząc przy tym specjalnych strat. Pytanie: jakim kosztem dla innych krajów, zwłaszcza małych, jak Polska, Węgry itd., rzuconych w czarną otchłań, tzn. oddanych na pastwę fałszywego sojusznika (w przypadku Polski) czy odwiecznego wroga (Węgry)? (Dodam na marginesie, że nasi bratankowie wcale do wojny się nie pchali, zostali w nią wmanewrowani. Wspominam o Węgrzech dlatego, że akurat skończyłem lekturę pamiętników Horthyego).
Ale na wojnie straciły i Anglia, i Francja, nie mówiąc o Niemczech, Włoszech itd.
> Do tego co napisaliście dodał bym zanikanie przepaści rasowych, istotna zmiana
> świadomości narodów z większym naciskiem na jakość życia a nie podboje.
Czyżbyś sądził, że w wyniku wojny Sowietom wyparowały z głów podboje? Co do przepaści rasowych, to sprawa dyskusyjna. Poza tym, dla takich krajów jak Czechosłowacja, Estonia, Łotwa czy Litwa wojna oznaczała degradację na długie dziesięciolecia.
Wielki
> skok w dziedzinie ekonomii, która między innymi pozwoliła uniknąć powojennego k
> ryzysu jak to miało miejsce po pierwszej wojnie.
Z tym się nie zgadzam. Kryzys po tamtej wojnie trwał 2-3 lata, w niektórych krajach nieco dłużej, za to po II W. Św. wiele krajów długo nie mogło się pozbierać. Już nie mówię o stratach demograficznych, które w tamtej wojnie dotykały przede wszystkim żołnierzy na frontach, teraz w jeszcze większym stopniu uderzyły w cywilów.

[jeepwdyzlu]

gandalph chyba nie zrozumiałeś intencji mojego pytania
Nie stawiałem tezy, że konflikt BYŁ KORZYSTNY!
Śmierć dziesiątków milionów, tragedia krajów Europy, niewyobrażalne straty materialne, spalone miasta, holocaust - tu nie ma pola do dyskusji.
Pytałem, czy MIMO dramatu można wyciągnąć jakieś pozytywy. Nieliczne, niewielkie, ale może są?
Jednym z nich jest dokonana - to widać po 70 latach - zmiana Niemiec. Niemcy nie są chorym człowiekiem Europy. Pojednały się z wrogami, są dziś motorem postępu. Wyrzekły się siły, nie narzucają swojego zdanie, przeorały swoje rozumienie historii. Nie jestem pewien, czy można to powiedzieć o Japonii.
Upadł mit - jakże atrakcyjny - o alternatywnym sposobie życia - który jakoby istniał w krajach "demokracji ludowej". Totalitarna dyktatura straciła atrakcyjność (my jej nie widzieliśmy, bo byliśmy wewnątrz, ale miliony lewicującej inteligencji na Zachodzie - owszem), Sowiety straciły siłę a przede wszystkim sexapeal.
Doszło do prawdziwej emancypacji kobiet. I patriarchalny model odszedł na zawsze - oczywiście w naszym modelu kulturowym...
Co do technologii - czy zmiany poszłyby I TAK w tym samym kierunku - z perspektywy setek lat - pewnie masz rację. Ale era cyfrowa byłąby opóźniona o dziesięciolecia.

Irytują Ciebie gandalph te dywagacje - to widać - ale nie próbuję relatywizować prawdziwych dramatów...
jeep

[gandalph]

"Pytałem, czy MIMO dramatu można wyciągnąć jakieś pozytywy. "

Ja ich nie widzę. Owszem, po 45 latach upadł ostatecznie ZSRR, czego początków można upatrywać w II W. Św., ale gdyby nie byłoby wojny, to kisiliby się we własnym smrodzie. Jaki byłby koniec, trudno przewidzieć.
Postęp techniczny i technologiczny z pewnością byłby i bez wojny. Może nie tak szybko upadłyby mocarstwa kolonialne, ale czy ich upadek, taki, jaki był, był istotnie wielkim dobrodziejstwem dla Afryki czy Azji? Dopiero wtedy zaczęły się tam konflikty i przepychanki z ruiną tego, co było wcześniej.
Dla mnie szukanie pozytywów II W. Św. to szukanie łyżki miodu w beczce dziegciu.
Być może o jakichś pozytywach mogą mówić Amerykanie, bo ich wojna specjalnie nie dotknęła, ale poza tym chyba nikt.
Z naszego, polskiego punktu widzenia właściwie można powiedzieć, że II W. Św. skończyła się dopiero w 1989 r., a i to z zastrzeżeniami, bo od ponad 20 lat nie możemy uporać się ze skutkami tego niby-pokoju 1945-89.
Generalnie rzecz biorąc II W. Św. to była hekatomba małych narodów, które zapłaciły najwyższą cenę za czyjeś fanaberie, które to kraje bezceremonialnie łączono lub dzielono, przerzucano z jednej strefy wpływów do drugiej, nie pytając ich o zdanie. Przez te właśnie kraje przewalały się fronty, ze wszystkimi tego skutkami. Przecież Ameryki ani Brytanii wojna specjalnie nie dotknęła. Jeśli pociągnęła ponad 20 mln ofiar w ZSRR, to na ich własne życzenie. Zresztą... Najwięcej, procentowo, ofiar poniosła Ukraina i Białoruś, nie Rosja właściwa ani Kazachstan itd. A to były, z punktu widzenia Kremla, rejony najbardziej podejrzane. W końcu Ukraińców nie dało się przesiedlić jak Tatarów czy Czeczeńców, a były takie pomysły!

Jeszcze a propos kolonializmu...

[gandalph]

a właściwie jego rozkładu jako - domniemanego - pozytywu II W. Św. Sprawa jest dość względna. Weźmy przykład Filipin, które, na podstawie wcześniejszych ustaleń, miały uzyskać pełną niepodległość z dniem, bodajże, 1. stycznia 1946. To był dość istotny powód tego, że Filipińczycy nie dali się wziąć na lep japońskiego sloganu "Azja dla Azjatów". Dalej, była sprawa terytoriów mandatowych Ligi Narodów, np. Syrii, Iraku itd., że nie wspomnę o dzisiejszej Namibii. Ów status terytorium mandatowego też miał wygasnąć, niezależnie od wojny. Trzeba by prześledzić dokładniej, jak to wyglądało w poszczególnych przypadkach. Coś mi się kołacze po głowie, że gdzieś czytałem coś podobnego a propos Indii (tzn. ówczesnych Indii: Pakistan, Indie (dzisiejsze) i Bangladesz). Zresztą np. status poszczególnych krajów afrykańskich zależnych od Francji był bardzo różny: Algieria była terytorium zamorskim Francji, Tunezja była protektoratem, podobnie Maroko. A była jeszcze Francuska Afryka Zachodnia i Afryka Równikowa, też właściwie o statusie pół-autonomicznym.

[erka-4]

woynowski1 napisał:

> Postęp techniczny był ogromny. Może nie zawsze w dziedzinach pokojowych ale był
> . Zresztą moim zdaniem niewiele jest wynalazków czysto wojskowych i tak zazwycz
> aj po pewnym czasie ktoś wykorzysta je w odmiennym celu. Wojna to wielkie zamów
> ienia i stały postęp by nadążyć lub wyprzedzić przeciwnika. Podczas pokoju te c
> zynniki przestają być najważniejsze.
> Do tego co napisaliście dodał bym zanikanie przepaści rasowych, istotna zmiana
> świadomości narodów z większym naciskiem na jakość życia a nie podboje. Wielki
> skok w dziedzinie ekonomii, która między innymi pozwoliła uniknąć powojennego k
> ryzysu jak to miało miejsce po pierwszej wojnie.

...a nie pomyślałeś o tym,że to wszystko się dzieje z powodu tego,aby nie było wojny,a nie dlatego,że ona była.