Służba zdrowie,opieka socjalna,system emerytalny

[konrad_dk]

w Generalnej Guberni. Jak to wyglądało?
Jak funkcjonowały w Generalnej Guberni ?
Czy Niemcy słynący z dobrej organizacji dali sobie radę ze sprawnie działającą służbą zdrowia.
Czy były przychodnie, prywatne praktyki-gabinety. Czy leczenie było bezpłatne, czy częściowo odpłatne, etc?

Czy obywatele Generalnej Guberni mieli zapewnioną jako-tako opiekę socjalną: czy był zasiłek dla bezrobotnych, czy samotnie wychowujące dzieci matki (wdowy, rozwódki, żony więźniów w KZ i jeńców wojennych, panny z dzieckiem) otrzymywały zapomogę od admnistracji GG.

I wreszcie, co z rencistami i inwalidami-jak rozwiązamo ten problem?

[erka-4]

A kto niby miałby tę służebność wykonać,skoro zostały jedynie babcie "lekarki" i "położne" znachorki.

Od pierwszych dni okupacji niemiecki terror wymierzony był przede wszystkim w przedstawicieli polskich elit politycznych, społecznych i intelektualnych. Zgodnie z rasistowskim stereotypem Polaka panującym w III Rzeszy nazistowscy przywódcy wierzyli, że świadomość narodową posiada tylko polska inteligencja, natomiast lud zajmuje się wyłącznie troską o codzienny byt i jest mu obojętny los państwa. Z tego powodu zakładano, że eksterminacja polskich elit pozwoli zniszczyć polską tożsamość narodową i przekształcić polskie społeczeństwo w bierną amorficzną masę, służącą w najlepszym razie jako niewykwalifikowana siła robocza dla III Rzeszy. Do grona inteligencji Niemcy nie zaliczali jednak wyłącznie osób należących z powodu wykształcenia do określonej warstwy społecznej, lecz wszystkich tych, wokół których z racji ich aktywności i postawy mógł się rozwijać ruch oporu – a więc ludzi, których cechowała aktywność i umiejętności kierownicze. Planowano także likwidację osób cieszących się autorytetem w polskim społeczeństwie. Nazistowscy decydenci używali w stosunku do tej szerokiej grupy określenia „polska warstwa przywódcza” (niem. Führungsschicht).
Zaliczano do niej przede wszystkim: duchownych katolickich, nauczycieli, lekarzy, dentystów, weterynarzy, oficerów w stanie spoczynku, urzędników, kupców, posiadaczy ziemskich, prawników, pisarzy, dziennikarzy, pracowników służb mundurowych, jak również członków organizacji i stowarzyszeń krzewiących polskość

...po co to wszystko byłoby potrzebne dla podludzi ??? arbejt,arbejt i do krematorium.

cytat:

Kolejnym etapem likwidacji szpitala, a właściwie pacjentów narodowości polskiej było rzekome odsyłanie ich do domów. W lutym 1940 roku przyjechało gestapo w celu zabrania pacjentów z miasta Płocka. Przyjechali dużą ciężarówką, wewnątrz której znajdowały się łopaty i karabiny maszynowe. Pacjentów tych zamordowano w lesie łąckim w pobliżu jeziora Górskiego.
gostynin24.pl/felietony/item/3601-szpital-w-gostyninie-%E2%80%93-zalesiu-w-okresie-okupacji
...tak to działały "polskie" szpitale i inne służby Niemcom ku chwale 1000-letniej.

[konrad_dk]

Wstrząsający wspomnienia, potwierdzające zbrodniczą działalność aparatu nazistowskiego.
Co do likwidacji i terrroru wobec polskiego społeczeństwa, szczególnie wobec polskiej inteligencji, dyskutowaliśmy właśnie już kiedyś tutaj i powtórze, że jest dla mnie niezrozumiałe takie postępowanie.
Nic bardziej głupszego i krótkowzrocznego, jak czynienie sobie z podbitego narodu wroga; to budzi opór i nienawiść.
Chyba nie było w podbitej przez Niemców i Sowietów, państwa, które miałoby tak rozbudowany ruch oporu jak Polska; państwo w państwie, czyli Państwo Podziemne.
Z drugiej strony ten opór spowodował terror, czy też terror niemiecki był wynikiem Ruchu Oporu.
Poniekąd błędne koło i wtedy nasuwa się refleksja, że taki np pan Studnicki, proponował rezolutne rozwiązanie, dla ratowanie polskości i narodowej kultury.
Zwróciłem uwagę, że Sowieci, których ogrom terroru, permanentny brak łamania wszelkich zasad i konwencji, przeraża bardziej jak nazistowski, zastosowali po 1945 bardzo sprytną metodę wobec podbitych narodów; postawili mianowicie nie tylko na populizm dla mas, ale także uderzyli w "ścięgno Achilessa" inteligencji, głosząc hasła i deklarując, że jednostka realizuje się, właśnie poprzez wyzwolenie mas-że tak pozwolę sobie na uproszczenie marksizmu. Mnóstwo intelektualistów "kupiło" tą idee, może częściowo, argumentując, że niemiecki humanizm i kultura zawiodły na całej linii?
Odbiegłem od tematu, sorry.
No ale przecież ludzie w GG chorowali, bolały ich zęby, łamali sobie ręce i nogi.

Czy musieli płacić za usługi lekarskie?

Czy musieli się dodatkowo prywatnie ubezpieczać?

Jak funkcjonował system emerytalny?

Czy renciści i emeryci narzekali? Czy z renty dało się żyć?

Wiesz coć Erka na ten temat? Masz jakieś ciekawe linki?

[jeepwdyzlu]

Chyba nie było w podbitej przez Niemców i Sowietów, państwa, które miałoby tak rozbudowany ruch oporu jak Polska; państwo w państwie, czyli Państwo Podziemne.
----------
Przyjacielu to mit i nieprawda!
Niemcy NIE UTRZYMYWALI w Polsce żadnych znaczących sił wojskowych. Kilkanaście batalionów policyjnych, w dodatku drugorzutowych z rekrutem z Łotwy czy Ukrainy.
AK nie przeprowadziła - oprócz Powstania - żadnej znaczącej akcji wojskowej. (Samoobrona na Zamojszczyźnie to Bataliony Chłopskie -będące w owym czasie poza władzą Londynu)
Polscy partyzanci nie kontrolowali żadnego terytorium - nawet w górach. Wręcz przeciwnie - jak wiesz Goralenvolk miał rzeszę zwolenników.
Przypomnę, że w tym samym czasie w Jugosławii Wehrmacht utrzymywał 17 dywizji a z komunistyczną partyzantką toczył cięzkie boje z użyciem lotnictwa, czołgów i znakomitych kadrowych oddziałów. Podobnie w Grecji. A po 43 we Francji.

Niestety - AK stała z bronią w ręku, a Powstanie wybuchło nie przeciwko Niemcom, tylko Stalinowi.

Podobnie było z siłami policyjnymi. Przypomnę, że w granatowej policji służyło 45 tys Polaków.
Gestapo (a dokładnie SD) utrzymywało w Warszawie 35 osobowy personel (w szczytowym okresie 42-44) w tym sekretarki i kucharza. Mieli za to do dyspozycji 75 ooo konfidentów.

Nasze państwo podziemne to kolos na glinianych nogach...
jeep

[konrad_dk]

jeepwdyzlu napisał:



> Przyjacielu to mit i nieprawda!

Jakże mit i nieprawda. A te liczby i informacje?
-była władza wykonawcza; podziemne struktury rządu Delegat Rządu na Kraj i np RJN pod koniec wojny
-była jurysdykcja (sądownictwo niezależne od tych oficjalnych)
- był i parlament
- była niezależna Poczta (jak sobie wyobrażasz korespondencje opozycji?)
- było niezależne szkolnictwo średnie i wyższe
- był system opiekuńczo-socjalno-stypendialny

www.sciaga.pl/tekst/11349-12-polskie_panstwo_podziemne
Tą wiedzę, a to są podstawy, posiadają już uczniowie szkół podstawowych i średnich

Nie zapominajmy o harcerstwie, prasie, niezależnej kulturze-twórczości, etc


Czy to nie są argumenty?

Podaj proszę analogie Ruchu Oporu i tak rozbudowanej struktury państwa podziemnego w Jugosławii albo Grecji; tam według mnie za partyzantkę wzięli się rolnicy, że tak celowo uproszczę.
Czy w innych państwach Europy tak duża część inteligencji stanęła przeciwko okupantowi?
Tak biernie jak i czynnie?



> Niemcy NIE UTRZYMYWALI w Polsce żadnych znaczących sił wojskowych. Kilkanaście
> batalionów policyjnych, w dodatku drugorzutowych z rekrutem z Łotwy czy Ukrainy

Pierwsze słyszę? To jakim cudem w ciągu jednego dnia np taka ilość łapanek?
A co powiesz o Krwawej Niedzieli (nie wiem, czy dobrze pamiętam) pierwszej masowej akcji wiosną 1940 przeciwko polskiej inteligencji?

Nie wyobrażam sobie, że "kilkuset chłopa" potrafiłoby trzymać w ryzach tak nieposłuszny naród, jakim jest polski.

I wreszcie walka ze szmuglem; jak sobie wyobrażasz obstawianie tak dużej ilości bazarów i punktów handlowych, jak i dworców kolejowych "garstką" dyletantów -wieśniaków z Litwy i Łotwy



> AK nie przeprowadziła - oprócz Powstania - żadnej znaczącej akcji wojskowej. (S
> amoobrona na Zamojszczyźnie to Bataliony Chłopskie -będące w owym czasie poza w
> ładzą Londynu)

O ile mi wiadomo 5000 akcji ma na swoim koncie Państwo Podziemne. Muszę znaleźć źródła.

> Polscy partyzanci nie kontrolowali żadnego terytorium - nawet w górach. Wręcz p
> rzeciwnie - jak wiesz Goralenvolk miał rzeszę zwolenników.

Zgadza się.
> Przypomnę, że w tym samym czasie w Jugosławii Wehrmacht utrzymywał 17 dywizji a
> z komunistyczną partyzantką toczył cięzkie boje z użyciem lotnictwa, czołgów i
> znakomitych kadrowych oddziałów. Podobnie w Grecji. A po 43 we Francji.

Tych danych nie znałem. Ale jak piszę o całości.
Czy w Grecji, Jugosławii i Francji struktury Państwa Podziemnego były tak rozbudowane?
- Czy można było studiować, zdawać maturę i to wszystko co wyżej wymieniłem?
>
> Niestety - AK stała z bronią w ręku, a Powstanie wybuchło nie przeciwko Niemcom
> , tylko Stalinowi.

Powstanie tak. Zresztą było błędem, według mnie, kosztowało setki tysięcy istnień ludzkich a z Warszawy uczyniło hektakombę.



> Podobnie było z siłami policyjnymi. Przypomnę, że w granatowej policji służyło
> 45 tys Polaków.
> Gestapo (a dokładnie SD) utrzymywało w Warszawie 35 osobowy personel (w szczyto
> wym okresie 42-44) w tym sekretarki i kucharza. Mieli za to do dyspozycji 75 oo
> o konfidentów.

Dowiedziałem się tego w tym forum już kiedyś. Tylko pytanie, czy masz , jakieś linki w związku z tym tematem; trudno mi uwierzyć, że było tylko 44 gestapowców w Warszawie... i to maksymalnie

>
> Nasze państwo podziemne to kolos na glinianych nogach...

No a te wszystkie dane, zasługi, organizacja, struktury, to co?

[jeepwdyzlu]

Jakże mit i nieprawda. A te liczby i informacje?
-była władza wykonawcza; podziemne struktury rządu Delegat Rządu na Kraj i np RJN pod koniec wojny
-była jurysdykcja (sądownictwo niezależne od tych oficjalnych)
- był i parlament
- była niezależna Poczta (jak sobie wyobrażasz korespondencje opozycji?)
- było niezależne szkolnictwo średnie i wyższe
- był system opiekuńczo-socjalno-stypendialny
-----------------
tak, to wszystko było
Nie neguję wysiłku wielu ludzi, wielu tragedii i dramatów. I prób politycznych.
I więcej - bo jeszcze kilka tysięcy studentów i kilkanaście tysięcy uczniów szkół średnich
I w sumie kilkaset akcji wojskowych. Ale jakich? Na jaką skalę? Nawet na więcej niz kilkanaście godzin nie udało się przerwać ŻADNEJ linii kolejowej (niemieckie koleje zatrudniały 80 tys Polaków ku chwale III Rzeszy)
Jaki dały efekt te akcje? Zabitych kilkunastu oficerów? A ilu więcej współpracujących z Niemcami aktorów, dziennikarzy?

O tym mówię - AK działała na skalę mikroskopijną.
Co do gestapo w Warszawie - w 44 ROKu mieli ok 30 osób personelu (z reguły mniej). PLUS licznych polskich współpracowników!
A po co więcej? I tak dużo.....
Nawiasem mówiąc - Rosjanie przejęli w 45 w Berlinie warszawskie archiwa gestapo, których - rzecz jasna - NIGDY nam nie pokazali :-)

Gdyby nie Powstanie Warszawskie (którego wybuch był dramatycznym skandalem) - nie byłoby ŻADNEJ istotnej akcji armii podziemnej (w której podobno były dziesiątki tysięcy ludzi)

Przy okazji nadmienię, że dodatek kombatancki i darmowe leki ma moja sąsiadka rocznik 1938
My POLACY jesteśmy żenujący...
jeep

[erka-4]

Przy okazji nadmienię, że dodatek kombatancki i darmowe leki ma moja sąsiadka rocznik 1938
My POLACY jesteśmy żenujący...

..w 44.miała lat sześć a więc mogła podawać kulki ojcu podczas Powstania i za to w latach 50-tych siedziała w komunistycznym kacecie,a mogła,bo siedziały tam 16-latki,potem krecia i solidarna robota,odsiadka w stanie wojennym i uzbierały się zasługi,nie ma się czemu dziwić.

na 20 godzin

[stasi1]

portalwiedzy.onet.pl/19916,,,,wieniec,haslo.html

tak wyglądają bitwy prawdziwych partyzantów

[jeepwdyzlu]

pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_nad_Sutjesk%C4%85
a u nas 40 osób...
Ok, Chwała Bohaterom, ale nie udawajmy, że AK była jakąkolwiek siłą wojskową...
jeep

[erka-4]

Bitwa była punktem zwrotnym w przejęciu kontroli nad Jugosławią przez aliantów, stała się ważną częścią w powojennej martyrologii.

...tak panie kolego,tam alianci mieli swe cele wojenne,a Polska została sprzedana sowietom,i to była zasadnicza różnica.
Ciekawe kto uzbroił tę armię jugosłowiańską,chyba nie Niemcy,no i jeszcze należy wziąć pod uwagę topografię i porównać z polską równiną lub miastem.
Zawsze twierdziłem i nadal twierdzę,że polityka i qrwa to dwie siostry syjamskie,a w grę wchodziła polityka,w Jugosławii aliantom potrzebny był przyczółek do europejskiej ofensywy,a Polska nikomu nie była potrzebna na zachodzie,wszak oddana została w ręce Stalina,a Stalin przecież nie byłby taki głupi,żeby dozbrajać Armię polską Krajową,a aliantom jakoś nie przeszkadzało wspomagać komunistyczną armię,wiedzieli,że wcześniej lub póżniej przekupią tę armię.
Zatem nie rób z ludzi idiotów nie porównuj tego czego porównać nie sposób.

może nie tak dobrze

[stasi1]

ale najgoorzej też nie.
pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Osuchami

[gandalph]

Chyba nie zrozumiałeś sensu wypowiedzi jeepa. To nie jest tak, że na okupowanych ziemiach polskich nie było fajerwerków z powodu braku partyzantki. Chodzi o to, że ZWZ/AK miała zupełnie inne zadania. Powtórzę zasadnicze pytanie: po co było walczyć z Niemcami, aby pomagać drugiemu okupantowi?
(A Jugosławia to zupełnie inna bajka).

[erka-4]

A ile mogłoby być więcej tych akcji,gdyby Niemcy nie stosowali odpowiedzialności w stosunku do tych,którzy nic nie mieli wspólnego z akcjami i to w dodatku w stosunku za jednego Niemca dziesięciu Polaków.
I bądż w takiej sytuacji dowódcą oddziału,który idzie do akcji,toż oni cały czas mieli na myśli,aby niszczyć co się da zniszczyć ale nie tykać Niemców.
I jak tu walczyć w takiej sytuacji ?
Pan historyk,mógłby to wyjaśnić,ale on chyba też nie wie.

Mity po 70 latach

[gandalph]

Od razu uprzedzam, że to, co napiszę, nie będzie miłe dla ucha piewców bogoojczyźnianych dyrdymałów, ale najwyższy czas dorosnąć.
Otóż po pierwsze: zadaniem ZWZ/AK nie była otwarta walka z Niemcami, a zwłaszcza z Wehrmachtem. Dlatego niech mi nikt nie wciska kitu, że było inaczej. Przede wszystkim to było niemożliwe z racji dysproporcji sił, po drugie: zadajmy kluczowe pytanie - PO CO?
W jakim celu Polacy mieliby wykrwawiać się tocząc nierówną walkę z jednym okupantem, aby pomagać drugiemu? Dalej, kierownictwo państwa podziemnego miało świadomość tego, że akcje dywersyjne itp. ściągają represje na ludność cywilną. Po co, zatem, wysadzać pociągi w imię pomocy dla ZSRR, skoro to (potencjalny) okupant, a każda taka akcja drogo kosztuje. Niech się Niemcy i Sowieci wyrzynają. (W tym miejscu ważna jest pewna dygresja. W "Wojnie Polskiej" Moczulski wspomina taki niuans, a propos szkolenia oficerów w II RP. Od młodszych oficerów wymagano, by byli "pistolecikami", starsi oficerowie byli od myślenia. W czasie wojny i okupacji się trochę pochrzaniło, bo cały pierwszy garnitur korpusu oficerskiego, z nielicznymi wyjątkami, albo siedział w oflagach, albo na internowaniu, albo wąchał kwiatki od spodu - po Katyniu. Dlatego nie za bardzo miał kto myśleć, stąd różne całkowicie zbędne fajerwerki, typu Powstanie Warszawskie albo Monte Cassino i inne, pomniejsze. Ale byli też tacy, nieliczni, którzy doszli do wniosków jak wyżej, że nie warto pomagać jednemu okupantowi walcząc z drugim. Co zatem robić? Siedzieć cicho i sypać piach w tryby obu wrogów. Stąd podstawowym zadaniem ZWZ/AK był wywiad, zwalczanie konfidentów i co bardziej pracowitych gestapowców. Dobrze wiadomo o tym, że informacje o Niemcach szły via Londyn do Moskwy. Znaleziono również drugi kanał, którym przekazywano informacje o Sowietach do Berlina. Moim skromnym zdaniem zarzuty stawiane niektórym AK-owcom po wojnie przez sądy bierutowskie o współpracę z Niemcami nie były wyssane z palca, sęk w tym, że ubecja wiedziała trochę ale nie za dużo i działała na ślepo).

Porównywanie Polski z Jugosławią jest nieporozumieniem. Myśmy mieli dwóch okupantów, potem jednego, potem... Tymczasem Jugosławia miała pięciu! Została rozczłonkowana na kawałki: Słowenia - Reich, Chorwacja - marionetkowe państwo ustaszów, Czarnogóra i Dalmacja - Wielka Italia, Baczka i Wojwodina - Węgry, wschodnia Macedonia - Bułgaria, Serbia z przyległościami - okupacja niemiecka. Jedyną "legalną" partyzantką byli czetnicy gen. Mihajlovicia, których alianci wystawili do wiatru stawiając na komunistów Tity; tym ostatnim zaś nie wadziło, że Niemcy pacyfikowali wsie w odwecie. Ba, bywało, że robili to sami titoiści poprzebierani w mundury niemieckie. (Dokładnie na tej samej zasadzie AL-owcy mieli w nosie niemieckie retorsje za wysadzone pociągi itd., oni robili swoje wedle instrukcji z Moskwy).
Już nie mówię o tym, że na Bałkanach warunki są znacznie korzystniejsze dla partyzantki: góry i lasy.

Jeszcze a propos Powstania Warszawskiego; moim zdaniem zostało sprokurowane przez sowiecką agenturę pod postacią "jastrzębi" w KG AK. Podejrzewam o to Okulickiego, dla mnie to szemrana postać. (Przed wojną, podobno, alkoholik, został "złamany" na Łubiance w pierwszym "turnusie").

[jeepwdyzlu]

Zgadzam się w całości.
O Jugosławi pisałem nie dla porównań, ale aby uzmysłowić hurra patriotom, że były grupy partyzantów NAPRAWDĘ zaangażowane w walkę zbrojną z Niemcami i ich sojusznikami, bez względu na represje i koszty.
GDYBY Polski rząd naprawdę chciał użyć AK do walki z Niemcami - to zapewne dzielnych ludzi, sprzętu i sposobności by nie zabrakło, Za dużo równin powiadają niektórzy? A południe kraju? Nieprzebrane lasy? Rzadka sieć dróg na wschodzie?
Powtórzę: Niemcy utrzymywali na terenie (przedwojennym) Polski do końca wojny ŚMIESZNIE MAŁE, trzeciorzutowe siły policyjne i ŻADNYCH wojskowych.
To nie jest zarzut - tylko stwierdzenie FAKTU!
Głównie zwracam na to uwagę tym, którzy budują (z gówna bo nawet nie piasku) legendę walki z okupantem.
Moim zdaniem - za pomocą Rady Głównej Opiekuńczej i kardynała Sapiehy a z drugiej strony Franka - doszło do zawarcia cichego prozumienia - jeszcze w okolicach 41 (powrót Rydza z Węgier?) a najpóźniej po ujawnieniu Katynia (chyba KAŻDY inteligentny człowiek wie, że Niemcy wiedzieli o wszystkim wcześniej i ujawnili aferę w chwili dla siebie KORZYSTNEJ) - porozumienia o nierobieniu sobie nawzajem krzywdy większej niż konieczna i większej niż niezbędna dla usprawiedliwienia się przed swoimi. Jak wiadomo - Frank miał na pieńku z całym pionem SS w GG - wielokrotnie żądał wymiany personelu - czasami z sukcesami. To samo dotyczy Powstania Warszawskiego. Tam policyjne oddziały wyrwały się spod kontroli - stąd mordy i brutalność, a po kapitulacji zakłopotanie Wehrmachtu, grzecznościowe gesty i nieszczelna sieć umożliwiająca ucieczkę dziesiątkom tysięcy ludzi... NIEMCY to nie jednolity obelisk, ale złożona tkanka o odmiennych interesach mająca do Polaków różniące się podejście - stąd tak wiele wypadków współpracy (nie tylko zgoda na przemarsze, ale dozbrajanie, dostarczanie podwodów i żywności przez lokalnych niemieckich dowódców -zaznaczę wyraźnie, że tego NIE potępiam) w obliczu zbliżającej się armii czerwonej.

To dramat, że Niemcy - po wyrządzeniu nam tylu krzywd - w 44 roku wydawali się najmniejszym złem, bo Anglicy i Amerykanie nas zdradzili a Rosjanie waśnie wkraczali...

jeep

[gandalph]

"NIEMCY to nie jednolity obelisk, ale złożona tkanka o odmiennych interesach mająca do Polaków różniące się podejście"

A to prawda. Nawet wśród "jastrzębi" SS byli ludzie myślący, jak Fegelein, który nazwał Kamińskiego i jego RONA bandą degeneratów, po tym, co wyprawiali w czasie Powstania. Nawet Rosenberg nieraz słał protesty do Berlina po tym, co wyprawiali podwładni Ericha Kocha. (Żeby było śmieszniej, partyzanci sowieccy sprzątnęli nie Kocha, lecz Kubego, który na Białorusi prowadził całkiem sensowną politykę).
Na losie Powstania W. w dużej mierze zaważyło to, że wskutek niejasnych machinacji i wbrew wszelkiej logice nie weszła w skład strefy przyfrontowej - podlegałaby Wehrmachtowi, a nie SS i policji. Stawiam funta dolarów przeciwko tonie kłaków, że pod koniec lipca '44 istniało ciche porozumienie między KG AK i dowództwem Wehrmachtu.

[jeepwdyzlu]

Stawiam funta dolarów przeciwko tonie kłaków, że pod koniec lipca '44 istniało ciche porozumienie między KG AK i dowództwem Wehrmachtu.
------------
nie znajdziesz nikogo, kto przyjmie zakład :-))
Stawiam tezę, że dogadali się wcześniej....
Nie tylko ja zresztą - patrz ostatnie ustalenia dotyczące działalności Muszkieterów - organizacji wywiadowczej pod kierownictwem kpt. Stefana Witkowskiego. To oni przerzucili Rydza, upozorowali jego śmierć na atak serca, ściągneli do Warszawy i Berlina byłego premiera Leona Kozłowskiego. Profesor Wieczorkiewicz pisze wprost, że Sikorski o tych rozmowach wiedział, a zagrożony wsypą wydał na Witkowskiego wyrok śmierci. Może po katastrofalnym błędzie Muszkieterów wtajemniczenia w szczegóły Andersa, czyli kadrowego agenta Moskwy...

Jak dodamy wysiłki Franka, zsumujemy tajemniczą śmierć Heydricha i awans Kaltenbrunnera (który nadawał się najlepiej do wyplatania koszyków), weźmiemy pod uwagę, że z Kozłowskim w Berlinie rozmawiał Miller (!) - to okaże się, że SS też brała udział w tej grze i to atutami!
Tylko Hitler nie wiedział ale jak miał wiedzieć, skoro informacje selekcjonował Bormann???
jeep

[gandalph]

Ciekawie piszesz, zwłaszcza:
1. o "Muszkieterach" i Witkowskim
2. Rydzu i Kozłowskim
3. itd.
Właśnie "siedzę w temacie", jak to wyglądało z perspektywy brytyjskiej AD 1941 (wliczając w rachunek lot Hessa) i dochodzę do ciekawych wniosków.
Polecam na początek artykuł Baliszewskiego w Newsweeku: "Przy tobie Rzeszo" oraz "www.wprost.pl/ar/182324/Tajemnica-plk-Steifera/".

Pierwszy artykuł wywołał swego czasu pewną burzę: "To jak to, byli polscy Quislingowie?" [zwróć uwagę na nazwiska sygnatariuszy dokumentu, o którym tam mowa, a będziesz wiedzieć PRAWIE wszystko].
Weź teraz pod uwagę daty:
10 maja '41 lot Hessa, który nie wziął się z kaprysu, ani ot tak sobie
koniec 1940 - ucieczka Rydza na Węgry; potem coś tam montował, zanim w listopadzie '41 dostał się do kraju
22. czerwca '41 - nie muszę przypominać
lato 1941 - ów akt "Przy tobie Rzeszo".
Przecież do k...y nędzy to wszystko wpisuje się w jeden "dywanik", tak działania polskie (Budapeszt, Portugalia ...), jak i opozycji brytyjskiej.
I jeszcze jedno; "zastrzygłem uszami", gdy przeczytałem ostatnio w książce o Krystynie Skarbek-Granville (agentka SOE, co ważne!), że w którymś momencie ją i Kowerskiego "czesano" za kontakty z "Muszkieterami". Potem miała jakiś ponad rok przerwy w życiorysie - totalny brak dokumentów. Czyli wniosek: wiadomo, że "Muszkieterowie" mieli konszachty z Anglikami, ale wynika z tego, że nie z SOE. Zatem z kim? MI6 czy może jeszcze ktoś inny? ("Oficjalnie" innych służb brytyjskich nie było, ale tylko oficjalnie). Pytanie dalsze, czy Rydz należał (jeśli tak można powiedzieć o marszałku i ex-naczelnym wodzu) do tej samej stajni co czynniki oficjalne, czy może jednak...?
Moim zdaniem to była wielka gra na europejskiej planszy z centrum w Londynie, a konkretnie w Buckingham Palace, w którym Pałac i Downing Street nie były w jednym obozie. Dlatego wiele wątków "wyparowało" a reszta jest niezrozumiałą i nieuchwytna.
Co do Andersa, mam podobne podejrzenia, podobnie jak do Okulickiego. [Tylu ludzi siedziało na Łubiance, Lefortowie itd. i co, nikt się nie załamał? (O ile nie współpracował już wcześniej)].

PS. A propos "Przy tobie Rzeszo". Jak będziesz to czytać, zwróć uwagę na nazwisko Rudolf von Scheliha, który był kimś w rodzaju referenta sprawy w niemieckim MSZ. Poszukaj go w Google, a będziesz wiedzieć wszystko, dlaczego sprawa się "rypła". [to przedwojenny korespondent niemiecki w W-wie. Ale miał jeszcze drugi etat... Tak, tak, dobrze myślisz :-) ].

[gandalph]

korekta linku

Tajemnica płk Steifera

[erka-4]

Jak powstalo to memorandum?

Z braku dokumentacji, chociazby w postaci notatek
rozmow na ten temat miedzy Szembekiem a Kowalewskim, mozna sie domyslac, ze obaj
panowie, tak jak wiekszosc Europejczykow zaszokowani upadkiem Francji, zakladali
badz zawarcie pokoju brytyjsko-niemieckiego (ktory, jak teraz wiemy, popieral
brytyjski minister spraw zagranicznych lord Halifax, ale ktory nie doszedl do
skutku, poniewaz Churchill otrzymal poparcie wiekszosci gabinetu na walke do
upadlego), lub tez niemiecki podboj Wielkiej Brytanii, ktory wydawal sie wowczas
nieunikniony. W jednym i drugim przypadku prawie cala Europa znalazlaby sie pod
dominacja niemiecka. Sadzic wiec mozna, ze pomyslodawcy chcieli wybadac, czy
istnieja mozliwosci odbudowy w jakiejs formie panstwa polskiego, liczac przy tym
na poparcie ze strony Wloch. W tym sondazu stawiali, mimo owczesnej wspolpracy
niemiecko-sowieckiej, na karte antybolszewicka, ktora gral od czasu do czasu wobec
Berlina b. polski minister spraw zagranicznych Jozef Beck. Moze mieli tez na mysli
wspolprace Jozefa Pilsudskiego z Niemcami cesarza Wilhelma II przeciwko Rosji
carskiej w okresie pierwszej wojny swiatowej, tj. w latach 1915-17. Liczyli tez
chyba na wojne niemiecko-sowiecka. Wreszcie, przyswiecal im zapewne przyklad
Vichy, tj. swego rodzaju panstwo francuskie pod rzadami marszalka Pétaina w
nieokupowanej czesci Francji.

Mozna wiec dojsc do wniosku, ze propozycja zalozenia "osrodka studiow" we Wloszech
nie rowna sie probie "kolaboracji" z III Rzesza, choc moglaby stanowic wstep do
rokowan, jesliby przynajmniej kilku politykow polskich poparlo te inicjatywe, a
rzad niemiecki okazal zainteresowanie. Nalezy wiec memorandum potraktowac jako
wynik chwilowej paniki i dezorientacji w momencie, gdy niemiecka dominacja Europy
wydawala sie nieunikniona, ze strony pomyslodawcy, ktorym byl chyba cieszacy sie
poparciem Jana Szembeka plk Kowalewski.

Oprocz tego brak podpisow nawet Kowalewskiego i Strzetelskiego
i nie wiadomo, ktorzy politycy wymienieni w
memorandum jako ci, na ktorych wspolprace mozna liczyc,

a bedacy we Francji,
rzeczywiscie tworzyliby ten "osrodek".

Przy czym wiadomo, ze nic o propozycji nie
wiedzial jeden z nich, tj. Jerzy Zdziechowski.

Nie mozna wiec memorandum przypisac
wszystkim politykom polskim tam wymienionym, a przebywajacym wowczas we Francji.

post scriptum...

[erka-4]

cytat z książki Jerzego Zdziechowskiego pt. „Mit złotej waluty”.

"Wojna zastała Polskę nieprzygotowaną gospodarczo, bez przemysłu zbrojeniowego. Czy był to skutek zewnętrznej kontroli pieniądza?
- Nie tylko. Sprawiła to także fatalna cecha Polaków – służalstwo i superlojalność wobec obcych, przewyższająca lojalność wobec własnego społeczeństwa."

...i brniemy w to szambo nadal,całując obcych po rąsiach.

[gandalph]

Erka, wróć do dojenia krów, bo nic nie wiesz, a trzeszczysz.

[jeepwdyzlu]

Erka, wróć do dojenia krów, bo nic nie wiesz, a trzeszczysz.
-----------
ja nie widzę jego postów, Tobie radzę to samo
jeep

[gandalph]

Przypadkowo spojrzałem...

[erka-4]

A ja dla odmiany lubię poczytać jak dwa ciuliki dyskutują ze sobą,jeden drugiego liże.

[jeepwdyzlu]

Prywatna moja opinia jest taka, że Śmigły i jego polityczni przyjaciele prowadzili rozmowy z opozycją w III Rzeszy. Nie tyle z Hitlerem, ile politykami, generałami grającymi na zamordowanie Hitlera i stworzenie wspólnego frontu przeciw ZSRS. Co zaskakujące - wiedziała o tych rozmowach (i licznych innych działaniach, bo polski wątek był mimo wszystko marginalny) SS. I nie poinformowała Hitlera.
Niestety - dzięki gigantycznej i bardzo sprawnej agenturze - całość działań widział Stalin, który umiejętnie rozgrywał swoją własną grę (Roosevelt) i zapobiegł przetasowaniu w Europie, które na 100% byłoby dla ZSRS zabójcze...
Jaka tak naprawdę była rola Brytyjczyków - mam nadzieję, że nam nieco rozjaśnisz....
jeep

[gandalph]

"Jaka tak naprawdę była rola Brytyjczyków - mam nadzieję, że nam nieco rozjaśnisz.... "

Brytyjczyków? Pytanie, których? Churchill otoczył się potakiewiczami (tzw. "yes-men"), łącznie z półgłówkiem Edenem. Ale oprócz tego była cała masa ludzi, którzy zupełnie inaczej widzieli, co leży w interesie Brytanii, i czego nie należy robić. Niestety, drogą ordynarnego szantażu Churchill wdrapał się na stołek premiera, co oznaczało disadvantage kół opozycyjnych.
Ogólnie rzecz biorąc (bardzo ogólnie), były dwa stronnictwa: jedno, nazwijmy je dworskim, i drugie - pro-churchillowskie. Problem polega na tym, że monarchii brytyjskiej nie traktuje się poważnie i w ten sposób eliminuje się z zasięgu wzroku aspekty trudno zauważalne, a istotne. Dowcip polega na tym, że to drugie stronnictwo było widoczne, zaś to pierwsze rozmywało się we mgle. Tymczasem one się przenikały, król miał swoje "oczy i uszy" nawet w kwaterze głównej Churchill, z obowiązkiem meldowania wszystkiego, co było istotne dla Pałacu. Taki minister lotnictwa, sir Archibald Sinclair, postać niezwykle ważna w czasie wojny. Niby był człowiekiem Churchilla, ale nie był bezwolnym narzędziem. Lord Beaverbrook, ledwie dwa miesiące wytrzymał w gabinecie wojennym Churchilla (początek '42), tymczasem był to ten człowiek, którego określano mianem "twórcy premierów", to on w poprzedniej wojnie doprowadził do obalenia popularnego Asquitha, którego zastąpił Lloyd George. Taki dowódca garnizonu londyńskiego, niezależnie od tego, kto tę funkcję pełnił, miał bezpośredni dostęp do króla, podobnie szef MI6, podobnie ks. Douglas Douglas Hamilton (nie poprawiać, tak ma być), pierwszy par Szkocji, właściciel pałacu Dungavel, gdzie miał dotrzeć Hess. [Parowie Szkocji przez całą wojnę utrzymywali kontakt z Niemcami via ambasada w Dublinie]. Dalej, taki Victor Cavendish-Bentinck, szef Joint Intelligence Commitee, krewny królowej Elżbiety (tzn. królowej-matki). A jeszcze była królowa-wdowa Mary, a jeszcze byli lord Halifax, ambasador w Waszyngtonie, sir Samuel Hoare, ambasador w Madrycie i mnóstwo innych. Za każdym arystokratą z kolei szli krewni, pociotki itd., w całej Europie, do których wpływy Churchilla nie sięgały.
Stewart Menzies, szef MI6 był człowiekiem króla, nie premiera.

Dokończę później, bo "siła wyższa" wzywa...

[jeepwdyzlu]

Fajnie - czekamy i już się cieszymy.... :-)
Obszary mojej niewiedzy dotyczą zarówno lat trzydziestych, jak i dekady późniejszej.
Wygląda z grubsza, że GB w 39 roku nie powinna wchodzić w konflikt z III Rzeszą - a gwarancje dane Polsce ewidentnie skłaniały Niemców do uderzenia w nas jeszcze w 39.
Zakładam, że Monachium było granicą non possumus i po zajęciu Czech - klamka zapadła. Wojna. Prawdopodobnie głównie rękami Francuzów - stąd rok uzyskany z powodu wepchnięcia Hitlera do Polski pozwoliły dozbroić flotę, przygotować zapasy paliwa, doprodukować nowoczesne samoloty. Upadek Francji zachwiał wizją z lat wcześniejszych - okazało się, że współczesny konflikt wygląda inaczej i Brytania nie ma w nim żadnych szans. Stąd wepchnięcie w konflikt ZSRS stało się absolutnym priorytetem. Los Polski nie miał w tym ukłądzie żadnego znaczenia.
Oczywiście do tej pory - zgodzi się z moi wywodem większość historyków i obserwatorów, nawet z Rosji.
Tymczasem w ogóle do konfliktu doszło z winy ZSRS - to Stalin stworzył Hitlera licząc na pożogę na Zachodzie. Dlatego ryzyko uderzenia Stalina od wiosny 41 stała się głównym ryzykiem i Hitlera i Brytyjczyków. Oczywiście dla Wielkiej Brytani byłaby najlepsza sytuacja odwrotna - Hitler kieraszuje Stalina i Rosja jest zależna od woli Brytyjczyków. Udało się - tak było gdzieś do końca 42 roku. Tę rundę wygrał Churchil a Stalin przelicytował. W tym momencie pokój Niemcy - Brytania, ułozenie się z Polakami, zbudowanie wspólnego frontu antykomunistycznego czy nawet odsunięcie Hitlera od władzy - wydawało się scenariuszem najlepszym. I wszyscy w jakiś sposób - do czego się dziś nikt nie przyzna - w jakiś sposób do tego dążyli... Dlatego Stalin uruchomił WSZYSTKIE swoje możliwości - a miał je kolosalne - aby pokrzyżować działania mające na celu separatystyczny pokój na Zachodzie i budowanie quasi satelickich krajów Europy Środkowej zależnych od Niemiec.
Taka sytuacja geostrategiczna trwałą ok 18 miesięcy - po Kursku - było pozamiatane... i chodziło już tylko o rozgrabienie aktywów Niemiec.
Nie wiem w jakim stopniu za sznurki pociągał Roosevelt a w jakim pracujące dla Stalina jego otoczenie. Zwłaszcza w latach 39-42. Potem - gra szłą o wyższą niż koniec wojny stawkę - Stalin myślał już o Chinach, Japonii, bombie atomowej...
jeep

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:


> Wygląda z grubsza, że GB w 39 roku nie powinna wchodzić w konflikt z III Rzeszą

Nie powinna i nie zamierzała! Wyszło, jak wyszło.
Sfery rządzące na Wyspach, tj. rząd, Pałac, City, arystokracja i wszyscy myślący, nie chcieli wojny z Niemcami dobrze wiedząc o tym, że to 1. w interesie Sowietów, 2. klęska dla Wysp i oddanie się w pacht Ameryce. (Dobrze myśleli?)
Zupełnie inaczej podchodziła do tego szajka Churchilla i jego rozrabiaczy, dysydentów z własnych partii, żądnych władzy i wpływów, a to mogła dać im tylko wojna.
Sęk w tym, że całkowicie błędnie odczytuje się politykę Chamberlaina i Halifaxa. Oni nie chcieli wojny, ale też nie chcieli, by Hitlerowi uchodziły na sucho kolejne awantury, zwłaszcza, gdy Adolf zajmując Czechy i Morawy, a potem Kłajpedę, zagrał Anglikom na nosie. Dlatego Ch.-H. rozpoczęli ostrą ofensywę DYPLOMATYCZNĄ licząc na to, że Hitler się opamięta. (Zawodowi dyplomaci w niemieckim MSZ robili w portki, oprócz durnia Ribbentropa). Ale Hitler nie był zawodowym dyplomatą i nie rozumiał języka dyplomacji. W dodatku pojawił się Stalin... Nie zapominajmy też o potwornym nacisku ze strony Waszyngtonu: na Londyn, Paryż i... Warszawę, aby przypadkiem nie poszły na układ z Hitlerem.
Nie zapominajmy też o tym, że Chamberlain był wybitnym finansistą (nie szarlatanem od Keynesa), on wiedział dobrze, jakim szwindlem były niemieckie zbrojenia i weksle Me-Fo. Wiedział też, że tempo zbrojeń na Wyspach (i we Francji) jest o niebo wyższe niż w Niemczech (gdzie aż do 1942 przemysł pracował w reżimie pokojowym). Czas grał na niekorzyść Niemiec, a fiurerowi zaczęło się dymić spod kupra.
Nie zapominajmy też o czynniku japońskim. Wreszcie, gdyby Josif Wissarionowicz przeciągnął sprawę o 2-3 tygodnie, to w 1939 r. wojny by nie było. Hitler był na musiku! (Znawcy gry w preferansa wiedzą, co to znaczy). Dlatego narozrabiał jak pijany zając w kapuście, dopiero po roku zorientował się, co podpisał 23. sierpnia 1939.
> - a gwarancje dane Polsce ewidentnie skłaniały Niemców do uderzenia w nas jesz
> cze w 39.
To była zagrywka dyplomatyczna dla zatkania gęby Waszyngtonowi i podpórka, aby Polska nie poszła na układ z Hitlerem, a w ślad za nią Rumunia, Jugosławia, Bułgaria itd. Nikt nie przypuszczał, że Hitler mimo tego pójdzie na wojnę.

> Zakładam, że Monachium było granicą non possumus i po zajęciu Czech - klamka za
> padła.
Sądzę, że nie. Hitler był oportunistą i jak coś można było capnąć, to capnął nie myśląc o konsekwencjach.
>Wojna. Prawdopodobnie głównie rękami Francuzów - stąd rok uzyskany z pow
> odu wepchnięcia Hitlera do Polski pozwoliły dozbroić flotę, przygotować zapasy
> paliwa, doprodukować nowoczesne samoloty. Upadek Francji zachwiał wizją z lat w
> cześniejszych - okazało się, że współczesny konflikt wygląda inaczej i Brytania
> nie ma w nim żadnych szans.
Francja upadła, bo tam nie było żadnego wojskowego ani polityka z jajami. (To mniej więcej tak, jakby "Flaszkę"-Głodzia zrobić wodzem naczelnym). O politykach nie wspominam, Reynaud był uległy nawet wobec własnej kochanki, Heleny de Portes. (W dodatku Pfeiffer, sekretarz Daladiera, kolega Guya Burgessa, obaj byli bywalcami "niebieskich balecików").
Na zbadanie gruntu francuskiego z tamtych lat przyjdzie długo poczekać. Dopiero w 2001 r. do Francji repatriowano ostatni pociąg z archiwaliami zagarniętymi przez Niemców, które potem... Teraz dopiero zaczną wychodzić na jaw "kwiatki".

A potem...
W 1941 r. bardzo blisko było układu Londyn-Berlin, ale się nie udało. Niemcy mieliby całkowicie wolną rękę na Wschodzie, w zamian za jakieś koncesje na rzecz Polski i załatwienie kwestii żydowskiej w sposób cywilizowany.

Czemu to brytyjczycy chcieli by pokoju

[stasi1]

z Niemcami w 42 ROKU? Nie chcieli z nimi w 40 kiedy dostawali łupnia że aż się kurzyło to nagle w 42 byli by chętni? Kiedy do ich obozu zawitał najsilniejszy kolega na boisku a drugi to też nie ułomek?
Skoro ten Stalin miał takie ogromne możliwości to czemu tak dał się podejść dokładnie 72 lata temu?

[jeepwdyzlu]

wygrać wojnę to mało
pytanie jakie będzie położenia Twoich sojuszników (Stalin), przyjaciół (Roosevelt) i wrógów (Niemcy)
Brytyjczycy wojnę wygrali i PRZEGRALI wszystko. Wyszli z wojny bez pieniędzy, imperium i wpływów.

Dlatego w 42 scenariusz WSPÓLNEGO z Niemcami uderzenia na ZSRS nie był bezsensowny...
jeep

[gandalph]

stasi1 napisał:


Dlaczego chcieliby? Z prostego powodu, bo nigdy nie chcieli wojny. A nie chcieli wojny, bo wiedzieli, że wojna jest w interesie Stalina i Ameryki, a dla Albionu oznacza ruinę. (Sprawdziło się co do joty!). W 1939 r. przystąpili do wojny, bo MUSIELI, inaczej straciliby całkowicie wiarygodność. Przypadkiem stało się, że przystąpili do niej w obronie Polski.
Ale Hitler też nie chciał wojny z Brytyjczykami. Jak powiedział swoim generałom w 1940 r. (co odnotował Halder lub Brauchitsch, nie pomnę): "Nie damy rady podbić Imperium Brytyjskiego, a nie będziemy wyciągać kasztanów z ognia za innych" [w domyśle: Sowiety i USA].
W Anglii istniało silne lobby pro-pokojowe, na czele z królem. Ale ster rządów przejął Churchill, który kierował się własnymi rachubami. Dlatego właśnie kilkanaście ofert pokojowych Hitlera wylądowało w koszu. Dlatego też opozycjoniści dążyli do obalenia Churchilla. Ale musieli działać ostrożnie i zakulisowo, dlatego to się ciągnęło aż do późnego lata 1942, kiedy Churchill umocnił swoją pozycję na Wyspach, ale pozycja Brytanii w obozie alianckim słabła.
> z Niemcami w 42 ROKU? Nie chcieli z nimi w 40 kiedy dostawali łupnia że aż się
> kurzyło to nagle w 42 byli by chętni? Kiedy do ich obozu zawitał najsilniejszy
> kolega na boisku a drugi to też nie ułomek?
> Skoro ten Stalin miał takie ogromne możliwości to czemu tak dał się podejść do
> kładnie 72 lata temu?
Mówisz o 22. czerwca 1941? Cóż, każdy oszust trafia kiedyś na większego od siebie.

Akurat późnym latem 42 roku

[stasi1]

już wszystko było wiadomo od dawna jak ma przebiegać wojna? Rajd na Dieppe zaczął byc planowany w kwietniu. Operacja w Afryce też odpowiednio wcześniej.
Więc jeśli WB chciała by wyjść z wojny najlepszy czas to lato 40 roku. Całkowicie nie potrzebnie wtedy walczyli przez 2 lata. W tym rok praktycznie sami

[gandalph]

stasi1 napisał:

> już wszystko było wiadomo od dawna jak ma przebiegać wojna?
O tym, że wojna niemiecko-brytyjska jest tylko w interesie Sowietów i Ameryki, brytyjski establishment wiedział już przed wojną, dlatego nikt trzeźwy na Wyspach do tego się nie palił, ba, były nawet głosy, że w poprzedniej wojnie Anglia postawiła na złego konia. Rząd Chamberlaina wypowiedział wojnę Niemcom 3. września '39, bo nie miał innego wyjścia, ale od tego do faktycznej wojny jeszcze daleko (stąd "dziwna wojna").
W tym sensie przebieg wojny został przewidziany jeszcze przed jej rozpoczęciem.
W dniach 8-9. maja '40 rząd Chamberlaina znalazł się pod potężnym ostrzałem w Izbie Gmin, przede wszystkim z powodu fiaska operacji norweskiej; po co tam się pchali, to zupełnie inna kwestia, do dzisiaj niejasna. W każdym razie przyczyną nie była szwedzka ruda, to zupełnie nieistotna sprawa.
W nocy 9/10. maja odbyło się posiedzenie gabinetu "za zamkniętymi drzwiami", niezwykle brzemienne w skutki, ale konia z rzędem temu, o czym była mowa. To jedna z największych tajemnic W. Brytanii. Jest jedna poszlaka: lord Beaverbrook zanotował rzucone pod nosem stwierdzenie Johna Colville'a, osobistego sekretarza premiera Chamberlaina (później także Churchilla), coś o szantażu. Można przyjąć, że sir Winston uciekł się do bardzo nieczystych metod. Chamberlain złożył rezygnację rano 10. maja, nie wiedząc jeszcze, że Niemcy zaatakowali Belgię i Holandię. Premierem, zupełnie nieoczekiwanie, został Churchill, co miało ten skutek, że upadały kolejne propozycje pokojowe Hitlera kierowane różnymi kanałami: przez Szwecję, Szwajcarię itd. Tym samym masz odpowiedź na pytanie, dlaczego do rozejmu nie doszło w 1940 r., bo Churchill go nie chciał. Ale to nie znaczy, że sprawy zaniechano, kontakty trwały dalej, ale za plecami Churchilla. Jednakże nie jest łatwo przeprowadzić nawet najbardziej sensowną politykę,jeśli nie ma się realnej władzy. Dlatego wszystko trwało strasznie długo, bo trzeba było konspirować się również przed ludźmi Churchilla. Taka np. wizyta Hessa była przygotowywana od sierpnia-września 1940, a i tak sprawa nie wypaliła w ostatniej chwili. Mimo tego niepowodzenia działania trwały i w sierpniu 1942 roku usunięcie Churchilla było o włos przy wykorzystaniu jego nieobecności w kraju (był w Moskwie). Dopiero to niepowodzenie spowodowało umocnienie pozycji Churchilla na tyle, że nie musiał już obawiać się przeciwników. Jednakże ostateczny wynik wojny stał się jasny dopiero po Kursku. Tyle że ten wynik oznaczał dla W. Brytanii degradację i uzależnienie od Ameryki, nie licząc ogromnych długów wojennych, które skończyli spłacać w roku 2006.
Rajd na Dieppe zacz
> ął byc planowany w kwietniu. Operacja w Afryce też odpowiednio wcześniej.
> Więc jeśli WB chciała by wyjść z wojny najlepszy czas to lato 40 roku. Całkowi
> cie nie potrzebnie wtedy walczyli przez 2 lata. W tym rok praktycznie sami

Zgadza się , że niepotrzebnie, ale to już zasługa Churchilla. (Bombardowania miast brytyjskich też były niepotrzebne, ale to wina Churchilla, ogromne straty w bitwie o Atlantyk - również).

oczywiście -

[erka-4]

gandalph napisał:
Zgadza się , że niepotrzebnie, ale to już zasługa Churchilla. (Bombardowania miast brytyjskich też były niepotrzebne, ale to wina Churchilla, ogromne straty w bitwie o Atlantyk - również).

- te bombardowania miały baaardzo poważny wpływ na emerytalny system w Generalnej Guberni,trudno zaprzeczyć,wszystkie marki wyssał z ZUS-owskiej kasy,nie wiem jak ten niemiecki ZUS w tej Polsce,która Gubernią niemiecką była,się nazywał,ale mało to ważne,ważne,że system istniał emerytalny,a bomby na Londyn leciały.

ciąg dalszy

[gandalph]

Jedna sprawa na samym wstępie części drugiej. W W. Brytanii, inaczej niż w Polsce, gdzie współpraca ze "służbami", a nawet policją, to dyshonor, kablownictwo, donosicielstwo itd., istniała instytucja "honorowych agentów", tzn. każdy Anglik, który mieszkał dłużej za granicą, a nie był woziwodą albo pastuchem, nie miał żadnych oporów przed informowaniem odpowiednich instancji, mało tego, wielu szacownych biznesmenów, handlowców itd. miało w życiorysie epizod współpracy/służby w armii albo i "służbach", taki Colin Gubbins, dla przykładu, przedstawiciel handlowy w Bielsku-Białej [dziwnym trafem tuż po drugiej stronie granicy mieściły się zakłady produkujące od 1938 r. podzespoły do Enigmy]. Gen. Adrian Carton de Wiart, mieszkający przez 20 lat w Polsce, gdzieś w poleskiej głuszy w dobrach Radziwiłłów, nagle we wrześniu '39 zostaje szefem brytyjskiej misji wojskowej...

Ale ja nie o tym...
Na samym początku wojny powstał ośrodek w Bletchley. Co się okazało? Z dnia na dzień nagle znalazła się cała masa sprzętu, kilkuset doświadczonych radiooperatorów, łącznościowców, tłumaczy, kryptologów, sekretarek itd. itp., i to w sytuacji, gdy "oficjalny*" wywiad brytyjski, który padł ofiarą cięć budżetowych, ewidentnie przespał sprawę (a zaraz potem incydent w Venlo i MI6 została sparaliżowana). To powinno dać do myślenia, jakim cudem?
Otóż nie było żadnego cudu, to zasługa dwóch ludzi, którzy pracowali na to 20 lat: 1. adm. Reginald Hall, szef wywiadu Royal Navy w poprzedniej wojnie, 2. William Stephenson, zw. Intrepid, kanadyjski Midas, który czego się chwycił, obracał w miliony i miliardy (funtów, funtów!). Ten pierwszy nie dopuścił do tego, by na fali cięć budżetowych po poprzedniej wojnie, doświadczona kadra nasłuchu radiowego rozlazła się gdzieś po kątach (mimo że nie pełnił żadnych oficjalnych funkcji). Ten drugi, jako pilot-ochotnik z tamtej wojny, zwrócił na siebie uwagę Admirała swoimi raportami no i poszłoooo...
To Intrepid był prekursorem lotnictwa kanadyjskiego, łączności radiowej, potem przyszły radary itd., a za każdym przedsięwzięciem kasował miliony i miliardy. To on, wbrew moralizatorom, nie zlikwidował swoich interesów w III Rzeszy; mając w całej Europie stocznie, rafinerie, cementownie, stalownie, huty i co tam jeszcze, jako niewinny biznesmen jeździł po całej Europie, spotykał się a to z królem Szwecji, a to z królem Jugosławii, a to z Hitlerem, Goeringiem, Speerem, Guderianem itd. To on pierwszy dowiedział się o nowej niemieckiej taktyce Blitzkriegu, opartej na współdziałaniu lotnictwa i wojsk pancernych, od razu wywęszył słaby punkt: łączność radiową. Poszeptał tu, poszeptał tam, a to z adm. Hallem, a to z KRÓLEM (bo i tam miał wejścia) i efekt był. (Potem organizował wywiad brytyjski w jaskini lwa: w USA, gdzie miał niebywałego cerbera w osobie Edgara Hoovera, szefa FBI, ale i to przełamał). [Jak więc widać, w W. Brytanii było możliwe oddolne tworzenie "nieoficjalnego*" wywiadu].
- - - - - -
* "Oficjalny", "nieoficjalny" to określenia czysto umowne. W W. Brytanii wywiadu oficjalnie nie było i nie ma. Anglicy po prostu uważają, że jeśli tajne służby mają być skuteczne, to muszą być TAJNE. Na mocy drakońskiej ustawy z r. 188... zadawanie pytań o służby było przestępstwem!
- - - - - -
W związku z tym, jeśli ktoś mnie pyta, co sądzę o udziale Brytyjczyków w "katastrofie" gibraltarskiej, to odpowiadam pytaniem: "Których Brytyjczyków?"
Moim zdaniem było tak: czarną robotę odwalili Polacy, działający z pobudek patriotycznych, kierowani przez SOE i Amerykanów i/lub Sowietów. Natomiast sprzątało MI6, aby sprawa się nie wydała. (Pałac i Downing Street mogą wojować ze sobą, ale wszyscy pilnują tego, aby cień nie padł na Pałac; premier może być idiotą, zdrajcą, pijakiem itd., monarcha - nigdy.)
Sikorski prawdopodobnie był pionkiem w tej grze, a pionki, zwłaszcza obce, się bije.
Chociaż... Swego czasu Sławoj-Składkowski palnął coś takiego, że Gibraltar był dziełem żydowskiego komando. Nie skreślałbym tej tezy, bo mogło chodzić o lorda Cazalet (nota bene ojca chrzestnego Elisabeth Taylor; plotki głoszą, że był nie tylko chrzestnym ojcem), który coś tam robił na Bliskim Wschodzie.
Zupełnie niedawno w książce o Krystynie Skarbek wyczytałem parę linijek o tym, że już przed wojną nasz wywiad, a właściwie K-7, udzielał pomocy Żydom w Palestynie: szkolenia i dostawy broni. Natomiast Sikorski objechał Andersa za to, że ten przymknął oko na żydowskie "dezercje" z II Korpusu.

[konrad_dk]

jeepwdyzlu napisał:

> Moim zdaniem - za pomocą Rady Głównej Opiekuńczej i kardynała Sapiehy a z drugi
> ej strony Franka - doszło do zawarcia cichego prozumienia - jeszcze w okolicach
> 41 (powrót Rydza z Węgier?) a najpóźniej po ujawnieniu Katynia (chyba KAŻDY in
> teligentny człowiek wie, że Niemcy wiedzieli o wszystkim wcześniej i ujawnili a
> ferę w chwili dla siebie KORZYSTNEJ) - porozumienia o nierobieniu sobie nawzaje
> m krzywdy większej niż konieczna i większej niż niezbędna dla usprawiedliwienia
> się przed swoimi.

To jak wytłumaczysz łapanki, egzekucje, branie jako zakładników ludnośco cywilnej?
Jeżeli jest tak, jak piszesz, to tak Sapieha jak i Frank nie spisali się jak należy:
Sapieha za mało wypertraktował a Frank nie dotrzymał obietnicy cichej umowy, gdyż tolerował terror w GG.

> sty i nieszczelna sieć umożliwiająca ucieczkę dziesiątkom tysięcy ludzi... NIE
> MCY to nie jednolity obelisk, ale złożona tkanka o odmiennych interesach mająca
> do Polaków różniące się podejście - stąd tak wiele wypadków współpracy (nie ty
> lko zgoda na przemarsze, ale dozbrajanie, dostarczanie podwodów i żywności prze
> z lokalnych niemieckich dowódców -zaznaczę wyraźnie, że tego NIE potępiam)

No chyba, nikt obiektywnie i logicznie myślący, tego nie potępia.
Nie zmienia to jednak faktu, że Niemcy i Rosjanie odpowiadają za holocaust i terror wobec ludności cywilnej.

Bardzo fajnie, że demitologizujecie historię i ukazujecie prawdę historyczną; wszystko to fascynujące i pasjonujące.
Dobrze jest jednak nie minimalizować pewnych faktów, jak np znaczenie Państwa Podziemnego w GG.
Po prostu nie ma państwa w okupowanej Europie, które miałoby tak rozbudowane niezależne struktury państwowe podczas 2 WS i latach 1945-1989
Widzę bowiem pewne niebezpieczeństwo; są opinie. szczególnie niektórych środowisk propisowskich albo pisowskich, które stawiają pod znakiem zapytania znaczenie np opozycji lewicowej w PRL- takich jak np KOR i jego protagonistów; podważają wiarygodność jej liderów, etc, a przecież wystarczy sięgnąć do Historii Opozycji PRL Friszkego.

W żadnym wypadku nie podważam Twojej Jeep i Eresa i Gandhalpa wiedzy (jest ona bez wątpienia bardzo duża), wyrażam tylko moją opinię.

[gandalph]

konrad_dk napisał:

>
>
> To jak wytłumaczysz łapanki, egzekucje, branie jako zakładników ludnośco cywiln
> ej?
> Jeżeli jest tak, jak piszesz, to tak Sapieha jak i Frank nie spisali się jak na
> leży:
> Sapieha za mało wypertraktował a Frank nie dotrzymał obietnicy cichej umowy, gd
> yż tolerował terror w GG.

Nie przesadzaj! Po pierwsze, gubernator Frank nie kontrolował wszystkiego, po drugie, każdy funkcjonariusz bezpieki musi się czymś wykazać. Po trzecie, komendant główny AK nie miał wpływu na to, że gdzieś tam ktoś dał jakiemuś Niemcowi po mordzie, a za tym szły reperkusje.
Kiedyś w którymś programie "Rewizja nadzwyczajna", poświęconym tzw. granatowej policji, pewien historyk przypomniał mało znany epizod. Otóż jedynym terytorium brytyjskim okupowanym przez Niemców były Wyspy Kanałowe, skąd ludność częściowo ewakuowano na początku wojny, ale częściowo została. Została również policja. Na polecenie z Londynu miała ona eliminować wszelką dziką konspirację, po prostu denuncjując ją Niemcom. Za to policjanci po wojnie otrzymywali ordery.
W okupowanej Polsce było nie całkiem identycznie; organizacje pożal-się-Boże konspiracyjne mnożyły się jak grzyby po deszczu, skąd było mnóstwo idiotycznych wpadek, dalej każdy gestapowiec lub funkcjonariusz SD musiał się wykazać, a więc dostawać regularnie porcję żeru. W przeciwnym razie był odwoływany za nieudolność i przychodził nowy, z którym trzeba było od początku. W związku z tym najlepiej było denuncjować komunistów lub różne szumowiny - mała strata. Dalej, w porozumienie mógł być wtajemniczony oficer niemiecki na wysokim (ale niekoniecznie najwyższym) szczeblu. Ale co mógł zrobić, gdy jakiś jego podwładny okazał się nadgorliwy? (To samo po drugiej, polskiej, stronie). Zdarzało się, że sam szef SS i policji dystryktu był nadgorliwy, jak Kutschera, no to AK go sprzątało. Zdarzały się spory kompetencyjne między różnymi służbami lub pionami służb niemieckich (jak w "Czasie honoru" - gestapo dokonuje aresztowania rozpieprzając Abwehrze koronkową akcję; równie dobrze mogło być odwrotnie). Bywało tak, że mimo porozumień któraś strona MUSIAŁA zareagować, jak choćby gestapo otrzymawszy donos w sprawie gen. Grota; myślisz, że SD było zachwycone jego aresztowaniem?
Tu odsyłam do informacji pochodzących od mec. Stanisława Roweckiego (brata Generała), który z ramienia Rady Głównej Opiekuńczej musiał kontaktować się z Niemcami. W gabinecie wyższego rangą oficera gestapo wisiał schemat organizacyjny AK, z adresami i pseudonimami. Skąd? Od donosicieli! Dlaczego nie było masowych aresztowań? A po co, żeby potem zaczynać robotę od początku?
No i nie zapominaj o działaniu obcych służb czy to w Warszawie, czy innych ośrodkach: Sowietów, Brytyjczyków itd., czy wreszcie o konkurencyjnych organizacjach, które nawzajem się denuncjowały.
>

>
> No chyba, nikt obiektywnie i logicznie myślący, tego nie potępia.
> Nie zmienia to jednak faktu, że Niemcy i Rosjanie odpowiadają za holocaust i te
> rror wobec ludności cywilnej.
To, że odpowiadają, jest oczywiste.
>
> Bardzo fajnie, że demitologizujecie historię i ukazujecie prawdę historyczną; w
> szystko to fascynujące i pasjonujące.
> Dobrze jest jednak nie minimalizować pewnych faktów, jak np znaczenie Państwa P
> odziemnego w GG.
> Po prostu nie ma państwa w okupowanej Europie, które miałoby tak rozbudowane ni
> ezależne struktury państwowe podczas 2 WS i latach 1945-1989
Jesteś pewien, czy nic o nich nie wiadomo? Masz jakiś materiał porównawczy? Nie podbijajmy sobie nawzajem bębenka!

> Widzę bowiem pewne niebezpieczeństwo; są opinie. szczególnie niektórych środowi
> sk propisowskich albo pisowskich, które stawiają pod znakiem zapytania znaczeni
> e np opozycji lewicowej w PRL- takich jak np KOR i jego protagonistów; podważaj
> ą wiarygodność jej liderów, etc, a przecież wystarczy sięgnąć do Historii Opozy
> cji PRL Friszkego.
Ja pamiętam czasy KOR i - poza Macierewiczem - nie przypominam sobie, by dzisiejsi PiS-owcy byli jakoś szczególnie aktywni. Ach, Romaszewscy!
Ci, którzy głoszą takie tezy i małym znaczeniu opozycji w czasach PRL, mają albo krótką pamięć, albo złą wolę.
>
> W żadnym wypadku nie podważam Twojej Jeep i Eresa i Gandhalpa wiedzy (jest ona
> bez wątpienia bardzo duża), wyrażam tylko moją opinię.

[jeepwdyzlu]

Tak na marginesie Gandalph, co sądzisz o merytorycznej wartości tzw książek z pod znaku "tygryska"; czy są czystą prosowiecką propagandą czy też nie?
-------------
zaczytywałem się jak byłem mały
ale prawdy tam tyle co kot napłakał
szczytowe osiągnięcia to bajki i majorze Breżniewie albo o dzielnym Moczarze...
To masakra.


To jak wytłumaczysz łapanki, egzekucje, branie jako zakładników ludnośc
---------
Okupacja byłą bardzo brutalna - to poza dyskusją. Zwłaszcza, że pozycja Franka słabła a SS w końcu przestraszyło się sięgnięcia po władzę (śmierć Heydricha) i zaczęło własne porządki.
Rozmowy z Polakami prowadzili pod koniec wojny już tylko ludzie z SD, Wehrmachtu i Abhwery - w dodatku ze świadomością klęski czyli tylko taktycznie.
Były wyjątki - np po aresztowaniu Grota zawieziono go z referencją do Berlina.
Poza tym SD w Warszawie wiedziało, że AK i NKWD rozgrywają się wzajemnie zasypując swoje siatki - co teoretycznie ich cieszyło, ale w rzeczywistości mocno irytowało...
Czas na rozmowy był przez cały 38 rok - spie...liśmy to, zatem potem - w latach 40, 41 i kawałek 42 byliśmy skazani raczej na próby wzajemnego sondowania...
Na pytanie czy AK stała z bronią w ręku - odpowiadam TAK.
pozdrawiam
jeep

[jeepwdyzlu]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14155635,Nowy_dokument_ZDF_o_Armii_Krajowej___To_najwiekszy.html#BoxSlotII3img
pięknie powiedziane
MIT.
Weźmy tę 400 tys armię.
Wiecie jak była UZBROJONA?
Broń krótką miało 5 SŁOWNIE PIĘĆ procent "żołnierzy"
Powstanie było zbrodnią. Skurywysyny z AK - dowódcy z bożej łaski pisali w rozkazie BROŃ ZDOBYWAĆ NA WROGU!
A sami zginąć ze swoimi bojowcami jakoś nie umieli...
Tymczasem Niemcy 3 sierpnia wiedzieli, że już po powstaniu.
Ale się z tłumieniem nie śpieszyli - wiedzieli, że Stalin JAK DŁUGO trwa powstanie + tak długo do Warszawy nie wejdzie....

Dramatem naszym jest skandaliczna klasa przywódcza. Tak samo było w latach trzydziestych i czterdziestych. Tchórze i ćwierćinteligenci.
jeep

[gandalph]

Nie jestem fanem Powstania Warszawskiego, ale na tej zasadzie, że nie znajduję uznania dla bohaterszczyzny.
W takich sytuacjach, jak II W. Św., wielcy mają ten luksus, że mogą popełnić cały ogon błędów - bez konsekwencji. Tymczasem w przypadku małych wystarcza jeden błąd i już jest po wszystkim. Polska, a dokładnie mówiąc jej kierownictwo, popełniła jeden taki błąd na samym początku idąc na zwarcie z Hitlerem. Reszta to już tylko konsekwencje.
Jeśli już jednak do takiej sytuacji doszło, to do robienia polityki trzeba sqrwysynów i to zręcznych, bo jeden błąd i po ptokach. Pytanie: kto miał robić polską politykę po 1939 r., skoro cała wierchuszka, wojskowa i cywilna, znalazła się albo w oflagach, albo na internowaniu, albo w piachu, ew. na syberyjskim zesłaniu? Sikorski z Kotem i Modelskim?
Rydz - internowany
Kutrzeba (wybitny sztabowiec, gorszy dowódca) - oflag
Bortnowski (panikarz, d... nie dowódca) - oflag
Rómmel (postać niezwykle podejrzana) - oflag
Czuma (faktyczny d-ca obrony W-wy) oflag
Szylling,Thommee, Kleeberg itd. - oflag
Dąb-Biernacki (niezły dowódca na szczeblu dywizji, ale przede wszystkim "z jajami") - na wyspie Bute jako osobisty wróg Sikorskiego.
I można by tak długo. Kto pozostał? Sikorski (zero jako dowódca, zero jako polityk), Sosnkowski (dobry sztabowiec, miły, kulturalny, ale jako dowódca - taki sobie).
Na zwolnione miejsca awansowała grupa młodszych wiekiem pułkowników, podpułkowników i majorów (Maczek, Rowecki, Sosabowski, Sulik, itd. itp.), czy oni byli w stanie "robić politykę"? Wątpię!
Pozostały kręgi starych wygów z II Od., jak Kowalewski, Gano, Skinder, Żychoń itd. Ale to drugi albo trzeci garnitur. Robili co mogli, ale nie oni podejmowali decyzje.
Ten aspekt też warto brać pod uwagę.
No i jeszcze "polskie piekiełko" tak na emigracji, jak w kraju.
A tak w ogóle, to Powstanie padło ofiarą rozgrywek tak między aliantami, jak i między różnymi służbami niemieckimi. (Niemcy wiedzieli o wiele więcej niż nam się wydaje - z nasłuchu radiowego.)

I jeszcze jedno

[gandalph]

odnośnie Powstania, którego - jak zaznaczyłem - fanem nie jestem.
Będzie ze 20 lat temu, albo więcej, w jakimś programie w TV na ten temat, wypowiadali się badacze z poprzednika IPN, wtedy to się jeszcze nazywało Główna Komisja Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce, potem przemianowana na ... Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, wreszcie na IPN.
I otóż na własne oczy widziałem i na własne uszy słyszałem stwierdzenie, że na podstawie niezwykle żmudnej kwerendy najróżniejszych dokumentów w różnych archiwach badacze Komisji doszukali się czegoś takiego: już od jesieni 1943 r. władze niemieckie budowały specjalne obozy, które miały pomieścić +/- 1 mln ludzi. Pytanie, gdzie zamierzali przeprowadzić wysiedlenie na taką skalę? Mówiąc w skrócie, na podstawie wielu poszlak doszli do wniosku, że chodziło o Warszawę.
I jeszcze jedno: doszli do przekonania, że rozkaz/dyrektywę o zburzeniu Warszawy Hitler wydał jeszcze przed Powstaniem. Skoro tak, to w obu przypadkach informacje mogły dojść do wywiadu AK i tym samym wyjaśniałyby, przed jaką diabelską alternatywą stanęło kierownictwo Państwa Podziemnego (co do kwalifikacji autorów Powstania swoje zdanie mam). Czy to wszystko prawda, nie wiem. Podaję na odpowiedzialność autorów tych odkryć.
I jeszcze jedno, coś, co koresponduje z tą tezą. Guderian pisze w swoich pamiętnikach, że wbrew wszelkim względom wojskowym Warszawa została wyłączona ze strefy przyfrontowej i oddana pod kompetencje władz "cywilnych", czyli nominalnie gen. gub. Franka i Ludwiga Fischera, w rzeczywistości - SS i policji. To ostatnie chyba jest do sprawdzenia.

[jeepwdyzlu]

o Festung Warschau przebąkuje się od kilkunastu lat
Taki plan był jeszcze na początku 44, co z tego?
Rosjanie uderzyli mając 11 krotną przewagę w czołgach, 8 krotną w artylerii, 4 krotną w powietrzu... Zatrzymali się na Wiśle właściwie wyłącznie w celu podciagnięcia skrzydeł a i z radością powitali zarzynanie polskich elit w Warszawie.
Daliśmy Stalinowi prezent.
Co do rozkazu wybuchu - Mossor odpowiedzialny w LOndynie za łączność zmienił zdaniem Wieczorkiewicza telegram Sosnkowskiego - co na 100% dowodzi, że był agentem Moskwy. Wcale nie było zgody Londynu na podejmowanie decyzji o wybuchu na miejscu, a ilość błędów popełnionych przez Niedźwiadka montera i ich Przydupasów (np zapasy broni i amunicji odesłano w lipcu za Wisłę w ramach akcji Burza), nie zauważono (czytaj nie chciano przyjąć do wiadomości meldunków), że paniczna ucieczka Niemców dotyczyła jednostek tyłowych nie liniowych i zakończyła się 26 lipca - datę wybuchu ustalono z JEDNODNIOWYM wyprzedzeniem - dotarł do połowy jednostek - na podstawie PLOTEK o rosyjskich czołgach na rogatkach Warszawy.
W dodatku te debile spodziewały się 100% zwycięztwa!!!
W ogóle nie zauważono, że zamach na Hitlera się NIE UDAŁ! Zatem ustalenia z opozycją przestały obowiązywać głównie z powodu gigantycznych aresztowań.

Moja hipoteza jest taka: nieprawdopodobny burdel plus inspiracja Stalina. Nawet nie jakoś strasznie wyszukana - cała ruchawka była mu bardzo na rękę.

A po co to wszystko?
Żeby USPRAWIEDLIWIĆ nic nie robienie przez całą wojnę.
AK była żenującą bandą nic nie robiących pseudopartyzantów. Grecy na maleńkiej Krecie zabili więcej Niemców niż cała nasza wielosetysięcznanibyarmia!
Powstanie to ich alibi.
GÓW NO warte, bo zginęło 10 może 15 tys żołnierzy i 150 tys cywilów!
Kończę bo się tylko denerwuję...
jeep

i żeby było jasne co mnie wścieka

[jeepwdyzlu]

Nie nie podjęcie walki z Niemcami.
Tylko UDAWANIE nawet dziś, że byliśmy narodem wielkich patriotów, AK było wspaniałą, waleczną i honorową organizacją, chwała bohaterom itd
Powinni siedzieć cicho pod miotłą a nie wystawiać piersi do medali!
jeep

[gandalph]

Co do tego to się zgadzam. Trzymano AK na smyczy przez całą wojnę (i słusznie!) i dopiero 1. sierpnia '44 ją spuszczono? Paranoja!
A bohaterów to było mało, za to durniów - na pęczki. Do takiej roboty nie są potrzebni bohaterowie, lecz sukinsyny!

[jeepwdyzlu]

o robieniu polityki po 42 nie było już mowy
Zapomniałeś dodać Andersa złamanego przez Rosjan (w Londynie 3/4 ludzi NIGDY nie podało mu ręki!) i kilkunastu agentów Moskwy - wzajemnie o sobie nie wiedzących.
I Anglicy którzy po śmierci Sikorskiego ustami Churchila mówili że Polacy sami wybiorą premiera ale jeśli to nie będzie Mikołajczyk....
I zgoda Londynu na dołączanie PATRIOTÓW z PKWN do rozmów, te rozmowy na których Wasilewska ryczała na premiera RP a Bierut W IMIENIU POLAKÓW żądał, aby LWÓW pozostał przy Ukrainie!!!!
To się czyta po prostu ze ściśniętym sercem...
Takich mieliśmy przyjaciół i z takimi aliantami wygraliśmy wojnę.
Dalej uważacie, że pakt Ribbentrop Beck nie miał sensu?

jeep

[gandalph]

Ja o tym nie zapomniałem.
Szanse na COŚ były do marca 1939. Jakiś jeszcze cień szansy był między 22. czerwca 1941 a wiosną 1943, potem już było "pozamiatane".
Powracam z uporem maniaka do lotu Hessa; niemieckie propozycje MUSIAŁY zawierać COŚ konkretnego w sprawie Polski, to wszystko storpedował Churchill, ostatecznie zaś utrupił - w sierpniu 1942.
Dalej, sprawa Katynia; termin niemieckich enuncjacji, kwiecień 1943, nie był przypadkowy. Wtedy coś się działo głęboko za kulisami. Mogło Niemcom chodzić albo o wywalenie Sikorskiego, albo postawienie go pod ścianą, na zasadzie "Zrób coś, baranie!". Być może coś próbował robić, ale o wiele za późno. Idę o zakład, że w czerwcu 1943 na Bliskim Wschodzie szły jakieś pertraktacje z Niemcami. (Może go wyposażyli w jakieś ARGUMENTY - a mieli takie! - przeciwko Churchillowi i Rooseveltowi, ujawnienie których oznaczałoby trzęsienie ziemi?). Niestety, Sikorski był baranem i za późno przejrzał na oczy... Potem zaś, historia była litościwa i zginął, jak L.-K.
A po lipcu 1943 już tylko sępy zajmowały się resztkami Polski.

[jeepwdyzlu]

Dalej, sprawa Katynia; termin niemieckich enuncjacji, kwiecień 1943, nie był przypadkowy. Wtedy coś się działo głęboko za kulisami. Mogło Niemcom chodzić albo o wywalenie Sikorskiego, albo postawienie go pod ścianą, na zasadzie "Zrób coś, baranie!". Być może coś próbował robić, ale o wiele za późno. Idę o zakład, że w czerwcu 1943 na Bliskim Wschodzie szły jakieś pertraktacje z Niemcami. (Może go wyposażyli w jakieś ARGUMENTY - a mieli takie! - przeciwko Churchillowi i Rooseveltowi, ujawnienie których oznaczałoby trzęsienie ziemi?). Niestety, Sikorski był baranem i za późno przejrzał na oczy... Potem zaś, historia była litościwa i zginął, jak L.-K.
------------
Absolutnie masz rację
Moim zdaniem Niemcy wiedzieli o rozwalaniu polskich oficerów przez NKWD od początku.
Już w styczniu 1940 na DRUGIEJ (pierwsza z grudnia 39 jest lepiej znana) konferencji SD - NKWD w Zakopanem Rosjanie sygnalizowali, że mają 20 tys naszych oficerów i pytali Niemców czy ich chcą...
A rozwalajcie sobie ich - padła odpowiedź z ust Globocnika - swoją drogą strasznego imbecyla - zatem przekazywał opinię kogoś mądrzejszego - moim zdaniem Heydricha.
Groby Niemcy znaleźli w grudniu 42 - zrobili odkrywki (Katyń) i siedzieli cicho. Dowody na to znalazł Prof. Wieczorkiewicz w Berlinie już w latach 90 - tych
Zatem MOMENT uruchomienia lawiny OCZYWIŚCIE nie był przypadkowy.

Koncepcja, ze Sikorskiego Niemcy uzbroili w niebezpieczną wiedzę dotyczącą Aliantów jest bardzo ciekawy i wiele wyjaśnia...

Wiesz, że na to nigdy nie wpadłem :-)
jeep

[gandalph]

"Koncepcja, ze Sikorskiego Niemcy uzbroili w niebezpieczną wiedzę dotyczącą Aliantów jest bardzo ciekawy i wiele wyjaśnia... "

Gdyby społeczeństwo amerykańskie dowiedziało się tego i owego o działaniach swojego prezydenta, skończyłoby się impeachmentem (a w takim przypadku poleciałaby ze stołków również sowiecka agentura wokół Roosevelta: Hopkins, Whiteker Chambers, Alger Hiss itd.). Wtedy zaś wyleciałby, z wielkim hukiem, Churchill. (vide propozycje Hessa).
W związku z tym wiązanie Gibraltaru z "prawdą o Katyniu" można sobie o kant potłuc. To był nic nieznaczący incydent. Niemcy mieli znacznie mocniejsze argumenty (przypominam aferę szyfranta z amb. USA w Londynie, Tylera Kenta, z 1940 r.).
Hipoteza: a może Sikorski na Bliskim Wschodzie działał z czyimś błogosławieństwem? Kogoś ponad Churchillem? ("Ponad" ale jednak w cieniu - z konieczności); to wyjaśniałoby późniejsze matactwa Anglików.
Główni podejrzani (dla mnie) w sprawie Gibraltaru: Amerykanie (dlaczego się ich pomija?), Brytyjczycy (tzn. Churchill), dopiero w ostatniej kolejności Sowieci (i to nie Kim Philby, za mały piesek). Mogła być też kooperacja. Niemcy w ogóle nie wchodzą w grę.
Dlatego jeszcze raz podkreślam, do robienia polityki wtedy potrzebny był cyniczny drań, o nieprzeciętnej inteligencji. Żadna z tych cech to nie Sikorski, zwykły dureń.

ciuliki...

[erka-4]

...a nie historyki,tematem wątku jest system emerytalny i chorobowy w hitlerowskiej Generalnej Guberni,a nie problem związany z polskimi bandytami z Armii Krajowej,z nimi to raczej Polacy problemu nie mieli,bo oni ich wspierali w razie choroby okradając szwabstwo niemiecko-hitlerowskie z medykamentów dostępnych jedynie Niemcom,zatem jeśli wam temat nie jest znany to nie wypisujcie idiotyzmów,bo nikt was i tak nie czyta jedynie głupia erka,więc szkoda waszego potu i wysiłku,dla jednej erki.
Pamiętajcie,że erka to taki zwierz rogaty,które pod wpływem idiotycznego filmu lub idiotycznej dyskusji poglądów swych nie zmienia,a zwierzaków takich po tym ostatnim historycznym niemieckim serialu przybyło więcej i wciąż przybywa,tak jak wam "polakom" (w domyśle ciulikom a nie historykom) z tej manipulacji historią kibiców nie przybywa,tak samo na ten film gwizdżą ile pary w polskiej gębie.
Dobrze się stało,przynajmniej wiemy z kim mamy do czynienia i oni chcą budować WSPÓLNĄ EUROPĘ,chyba dla siebie.

[konrad_dk]

gandalph napisał:

> Otóż po pierwsze: zadaniem ZWZ/AK nie była otwarta walka z Niemcami, a zwłaszcz
> a z Wehrmachtem.

No dobrze. Czyli co ?
Czyżby wydawane przez komunistyczne MON książki z logo tygrysem (nazywane przez ich czytelników tygryskami) głosiły prawdę, jak i zresztą ogólnie komunistyczne media, że AK była bierna?

Tak na marginesie Gandalph, co sądzisz o merytorycznej wartości tzw książek z pod znaku "tygryska"; czy są czystą prosowiecką propagandą czy też nie?

> Porównywanie Polski z Jugosławią jest nieporozumieniem.

Ale czy Jugosławia i np Francja miały rozbudowane tak struktury państwa podziemnego jak Polska?
-sądownictwo, rząd, szkolnictwo, wydawnictwa i prasę?

Nie miały.
Czy we Francji i Jugosławii pozamykano np uczelnie? Chyba nie i można sobie było spokojnie studiować

[gandalph]

konrad_dk napisał:

> gandalph napisał:
>
> > Otóż po pierwsze: zadaniem ZWZ/AK nie była otwarta walka z Niemcami, a zw
> łaszcz
> > a z Wehrmachtem.
>
> No dobrze. Czyli co ?
> Czyżby wydawane przez komunistyczne MON książki z logo tygrysem (nazywane przez
> ich czytelników tygryskami) głosiły prawdę, jak i zresztą ogólnie komunistyczn
> e media, że AK była bierna?
>
Kłamstwo jest tym skuteczniejsze, im jest bliższe prawdy.
Zadam jeszcze raz pytanie: po co ZWZ/AK miała walczyć z Wehrmachtem?
W roku 1939 mieliśmy dwóch agresorów, a potem dwóch okupantów. W 1941 r. okupanci pokłócili się i zaczęli naparzać. W imię czego mieliśmy pomagać jednemu (któremu?) wrogowi zwalczając drugiego? Po to, żeby ten drugi wrócił? Czy może raczej Niemcom, żeby wyeliminowali Sowietów? To był dylemat i sprawa nie do końca zbadana; mogę się założyć, że istniało ciche porozumienie między KG AK i Niemcami, że nie będą sobie robić krzywdy ponad pozorację działania wobec swoich przełożonych.
[Na marginesie: w powojennych procesach AK-owców niejednokrotnie padał zarzut kolaboracji z Niemcami. Zarzut nie był wyssany z palca, tyle że ubecja wiedziała, że gdzieś dzwonią, ale nie wiedziała, gdzie. To nie była kolaboracja! Na wyższych szczeblach rządu emigracyjnego i Państwa Podziemnego z pewnością byli tacy, którzy myśleli i nie zamierzali wykrwawiać narodu w beznadziejnej walce. Mało tego: wywiad AK zbierał informacje o Niemcach, które trafiały różną drogą do Moskwy. Informacje o Sowietach do Berlina też trafiały. Reszty się domyśl.]
Wszystko zaczęło się od błędnej decyzji w roku 1939, nie należało iść na konfrontację z Niemcami, z której w żaden sposób nie mogliśmy wyjść zwycięsko, a w każdym razie nie iść na pierwszy ogień. Polskie NIE uruchomiło lawinę, elementem której był pakt sowiecko-niemiecki, DORAŹNY - z punktu widzenia Niemiec, złowieszczy - z punktu widzenia Sowietów. To był najgorszy scenariusz dla Polski i naszego regionu, bo za Polską poszły, po sznureczku, inne kraje: Bałtowie, Finowie, Rumuni itd.; Finom trochę się udało, ale to w wyniku splotu okoliczności.
> Tak na marginesie Gandalph, co sądzisz o merytorycznej wartości tzw książek
> z pod znaku "tygryska"; czy są czystą prosowiecką propagandą czy też nie?

Tu trzeba by bardzo mocno odsiewać, ale... Wiele faktów wyszło na jaw dopiero w ostatnich 15-20 latach, trudno więc zarzucać, że nie pisano o nich wcześniej.
BTW: o współpracy polsko-japońskiej usłyszałem po raz pierwszy właśnie w jednym z "Tygrysów", to było 1-2 zdania. Teraz, po 40 latach, jest na ten temat sporo danych.
>
> > Porównywanie Polski z Jugosławią jest nieporozumieniem.
>
> Ale czy Jugosławia i np Francja miały rozbudowane tak struktury państwa podziem
> nego jak Polska?
> -sądownictwo, rząd, szkolnictwo, wydawnictwa i prasę?
>
Ano właśnie, ale Jugosławia to głównie partyzantka Tity, czyli komuniści, którzy nie tyle walczyli z Niemcami, co o władzę po wojnie. Dla nich koszty nie odgrywały roli! "Prawowitą" partyzantkę gen. Mihajlovicia alianci przeznaczyli do odstrzału.
> Nie miały.
> Czy we Francji i Jugosławii pozamykano np uczelnie? Chyba nie i można sobie był
> o spokojnie studiować
>
>
W Jugosławii - nie wiem, może w Chorwacji. Natomiast Uniwersytet Karola w Pradze działał.
>
>

[erka-4]

konrad_dk napisał: Wiesz coć Erka na ten temat? Masz jakieś ciekawe linki?

...zasadniczo nic nie jestem w stanie ci pomóc,matka moja całą wojnę była na buerskim wikcie w Austrii,więc miała wszystkiego pod dostatkiem,a ojciec,którego prawie,że nie znam,był Francuzem i jeńcem zarazem wojennym,też nie narzekał,michę posiadał i coś do michy też mu wlewali rankiem,dach nad głową zapewniony,więc czego więcej potrzeba do życia.
Kto tam z normalnych ludzi myślał tyle lat do przodu,o emeryturze ? chłopie nie bądż śmieszny,cieszył się,że dzionek przeżył, i że o poranku się obudził.

[konrad_dk]

erka-4 napisał:


> Kto tam z normalnych ludzi myślał tyle lat do przodu,o emeryturze ? chłopie nie
> bądż śmieszny,cieszył się,że dzionek przeżył, i że o poranku się obudził.

A co mało to było takich, co sobie spokojnie funkcjonowali, gdzieś na peryferiach GG, gdzie nie było terroru i ruchu oporu?
Taki np sprzedawca w sklepie spożywczym w Koziej Wólce, albo urzędnik pocztowy, na krótko przed emeryturą. myśleli chyba o swojej przyszłości?
Co w tym śmiesznego, że ktoś myśli o egzystencji swojej i rodziny?

[erka-4]

Ty lepiej pomyśl co myślał twój dziadek,gdy tam do tej Wólki Koziej przybył w 39-tym i stanął przed sklepem spożywczym z zamiarem poczynienia zakupów bardzo poważnych,no ale jak on za kontuarem ujrzał obsługę z brodą i pejsami to on,ten dziadek nie wytrzymał i z grubej rury wypalił obsłudze między oczy cały swój magazynek mocy bezwzględnej,a całe emerytalne zabezpieczenie puścił ku Niebu z dymem.
Gdyby tam przypadkowo Polak katolik siedział za kontuarem to co spłonąć miałoby to poszło by z dymem zapewne także,towar twój dziadek wsadziłby do torby wcześniej,a obsługę potraktowałby kopniakiem na powitanie zaganiając do kopania rowów obronnych chroniących Armię Niemiecką przed polską bandą.
Rowy te często potem służyły Polakom jako kapitał zakładowy,wszak dziadek twój w póżniejszym czasie chował w tych grobach tych biednych ludzi z pejsami przed światem całym,no ale nie schował ich przed Polakami.
Chyba o tym wiesz,bo znany żydowski pisarz dokładnie to w swej książce opisał.
Moja rodzina po matce spod tej Wólki galicyjskiej pochodzi i nadal kopie w tych rowach ochronnych,bo przecież z czegoś żyć musi,a wszyscy są bezrobotni,bo Wólka ta po dzień dzisiejszy nie może stanąć na nogi po tych odwiedzinach twojego dziadka.

[erka-4]

Widzisz konrad,chyba się niczego ciekawego nie dowiesz na temat emerytury twojego dziadka,myślałem,że pan historyk,który się do ciebie odezwał zna temat bolących zębów i nóg połamanych Polek i Polaków w okresie niemieckiej okupacji,która była a właściwie to jej nie było,jak twierdzi pan historyk,wiesz przynajmniej tyle,że Polski nie było,nawet tej podziemnej,chociaż o nią nie pytałeś,Niemców też prawie nie było,to ciekawe co tu w ogóle się działo w tej Polsce,której nie było.
Zatem chyba uzyskałeś odpowiedż na swe pytania,jak może ktoś zapewnić pomoc socjalną,medyczną,emerytalną skoro go nie ma.

[konrad_dk]

erka-4 napisał:

> Widzisz konrad,chyba się niczego ciekawego nie dowiesz na temat emerytury twoje
> go dziadka,

myślałem,że pan historyk,który się do ciebie odezwał zna temat boląc
> ych zębów i nóg połamanych Polek i Polaków w okresie niemieckiej okupacji,która
> była a właściwie to jej nie było,jak twierdzi pan historyk,wiesz przynajmniej
> tyle,że Polski nie było,nawet tej podziemnej,chociaż o nią nie pytałeś,Niemców
> też prawie nie było,to ciekawe co tu w ogóle się działo w tej Polsce,której nie
> było.
> Zatem chyba uzyskałeś odpowiedż na swe pytania,jak może ktoś zapewnić pomoc soc
> jalną,medyczną,emerytalną skoro go nie ma.

Myślę, że dobrze jest być obiektywnym.
Niewskazana jest polska megalomania (coś w stylu pisowczyków) i niewskazana jest zaniżanie polskich zasług w walce z nazistami.
Polskie społeczeństwo musiało cierpieć pośrednio przez polską politykę zagraniczną i bezpośrednio z rąk okupantów (Niemców i Sowietów).
Można było uniknąć tragedii okupacji nazistowskiej, przy rezolutnej polityce: gdyby żył Marszałek doszłoby do sojuszu z Adolfem i to uratowałoby miliony istnień ludzkich a tak Adolfowi "przystawiono pistolet do skroni" i stało się.

[erka-4]

konrad_dk napisał:
Można było uniknąć tragedii okupacji nazistowskiej, przy rezolutnej polityce: gdyby żył Marszałek doszłoby do sojuszu z Adolfem i to uratowałoby miliony istnień ludzkich a tak Adolfowi
"przystawiono pistolet do skroni" i stało się.

...gdyby żył Marszałek doszłoby do sojuszu z Adolfem - pewnie masz rację,a z pewnikiem się nie dyskutuje,ale co to ma wspólnego z hitlerowskim systemem emerytalnym w okupowanej przez Niemców faszystowskich Polsce ?

p.s.
bardzo śmieszni są ci dzisiejsi Niemcy,którzy tak myślą o Piłsudskim,Adolfa w nim widzą,a nie widzą,że różnią ich wąsy.