Raz jeszcze o Polanach i Mieszku. Może to Niemiec?

[jeepwdyzlu]

Tym razem trochę na wesoło...
Słowianie w Tunezji? Czy Niemcy nad Wisłą?

pl.wikipedia.org/wiki/Polacy_a_Wandalowie
Z drugiej strony - tekst pokazuje , że tak naprawdę NIC NIE WIEMY!
A teksty ze starych kronik są niewiele warte...
Zatem - pytanie o rodowód Mieszka jest ciągle aktualne...
Całą ta awantura z Mieszkiem i początkami naszej państwowości bardzo mnie bawi.. Was nie?
jeep

[gandalph]

Faktycznie, w odniesieniu do X-XI w. na ziemiach dzisiejszej Polski nie wiemy właściwie nic. Ba, nie wiemy nawet kiedy, i skąd, Słowianie pojawili się na terenach, które stanowiły zalążek państwowości polskiej. Nie wiemy nic na temat przodków Mieszka I, pierwszego władcy, o którym wiemy na pewno, że istniał. Jesteśmy zdani na hipotezy, domysły i spekulacje.
Nie tak dawno czytałem na temat dziejów Prusów, nasuwa się w związku z tym ścisła analogia. Ani Prusowie, ani Polanie nie zostawili po sobie żadnych źródeł pisanych, bo po prostu nie znali pisma. Jesteśmy zdani w związku z tym na źródła obce, które, właśnie jako obce, bywają bałamutne. Ich autorzy zapisywali nie to, co dla nas byłoby przydatne, lecz to, co sami uznali za warte upamiętnienia. Jako ludzi "nie stąd", nie znający tutejszych realiów, obyczajów itd., przeważnie dopuszczali się przekłamań, nawet bez złej woli. Weźmy choćby nazwę z denarów Bolesława Chrobrego "Rex Poloniorum". Skąd "Polonia", winno być raczej "Polania"?
Archeologia może i owszem wiele wnieść do rzeczy, ale nie załatwi wszystkiego. Nie odpowie choćby na pytanie, w jakim języku mówili poddani Mieszka I?
Mówi się "966 - chrzest Polski", co to znaczy? Co znaczy "Polska"? Przecież to słowo miało zupełnie inne znaczenie 1000, 700, 300 lat temu, a inne ma dzisiaj. "Polak/Polacy"... Jeżeli mamy poważnie, to znaczy para-naukowo, dyskutować, to należy uściślić. Co to znaczy "Polak"? Jakie kryterium przyjąć? Językowe? A skąd je wziąć - w odniesieniu do czasów wczesnych Piastów? Etniczne? Znowu, a co to znaczy? Kolor oczu, włosów, kształt czaszki? Przy takiej mieszance etnicznej przez stulecia, o czym wiemy skądinąd?
Może badania DNA? Ale skąd wziąć materiał do badań? Kości sprzed 1000 lat?
Czyli wracamy do punktu wyjścia: nie wiemy prawie nic i niczego więcej się nie dowiemy. Pozostają spekulacje, pytanie tylko, po co?

[wallenrod-7]

gandalph napisał:


> Archeologia może i owszem wiele wnieść do rzeczy, ale nie załatwi wszystkiego.
> Nie odpowie choćby na pytanie, w jakim języku mówili poddani Mieszka I?

Sądziłem,że wiesz,podobno była to jakaś odmiana języka niemieckiego,jeśli w owym czasie takowy istniał.

> Może badania DNA? Ale skąd wziąć materiał do badań? Kości sprzed 1000 lat?
> Czyli wracamy do punktu wyjścia: nie wiemy prawie nic i niczego więcej się nie
> dowiemy. Pozostają spekulacje, pytanie tylko, po co?

Jeśli jest taka możliwość to warto to zrobić,lepiej wiedzieć dokładnie,że Niemiec i Polak to bracia,prawie bliżniacy.

wall tak uważa

[grba]

Bez wątpienia trzeba przyjąć za pewnik, że za M I, B. Ch., M II spisywano dzieje, prowadzono kancelarię, tworzono: dokumenty, spisy, rejestry, itd, itp. Niestety poszło z dymem... Później też było nie lepiej... Mirosław Andrałojć znalazł bulle z czasów Bolesława Krzywoustego. A co z dokumentami do których były przytwierdzone? Niestety... I tak po raz kolejny mamy dowód na wyższość słowa nad materią... Jest słowo, to i archeologia staje się jasna, a tak mamy przykre podobieństwo do Etrusków, którzy zostawili mnóstwo materii, a język zaginął, skąpe słowo na ich temat należało do Rzymian... Klaudiusz napisał na ich temat wielką monografię... wiemy, że napisał, znamy tytuł i tyle...

Zlikwidowany Mickiewicz marzył...
"Płomień rozgryzie malowane dzieje
Skarby mieczowi spustoszą złodzieje
Pieśń ujdzie cało."

[wallenrod-7]

jeepwdyzlu napisał:


> Całą ta awantura z Mieszkiem i początkami naszej państwowości bardzo mnie bawi.
> . Was nie?
> jeep

Mnie także bawi lecz to,że tak uczepiliście się tego Mieszka,jakby był jakimś Cesorzem słowiańskim.


nie jepp bo przy-wall-e

[gandalph]

wallenrod-7 napisał:


>
> Mnie także bawi lecz to,że tak uczepiliście się tego Mieszka,jakby był jakimś
> Cesorzem słowiańskim.

Temat Mieszka I/początków państwa polskiego wraca raz po raz i w sumie bez sensu, bo bardzo mało wiemy na pewno, wielu się tylko domyślamy, reszta jest spowita mgłą. Tymczasem niektórzy dostają piany, niech no tylko ktoś zada nietypowe pytanie albo wyrazi wątpliwości.
I o to chodziło jeepowi, co osobiście podzielam.
>
>
> nie jepp bo przy-wall-e

[tanebo]

Pewnie było wiele razy. Ale zastanowiło mnie jedno. I rozbawiło coś innego - jak powstała nazwa "Polska"? Przychodzi mincerz do księcia i mówi: jest taka sprawa. Nazwa się nie mieści na monecie. Trzeba ciąć. Może do "Polska"? A co zastanowiło? Po pierwsze Mieszko bywał w świecie. Widać że wie co się dzieje w świecie. Zna trendy w modzie i architekturze. Co znaczy "bywać"? Wtedy - podróżować. A wtedy kosztowało to krocie. Skąd młody Mieszko miał kasę? Pewnie ojciec dał. A skąd miał ojciec? Wiemy że w połowie X wieku w Polsce zaszły zmiany. Stare grody płoneły, powstawały nowe struktury władzy. Płacono podatki. I stąd kasa.

[per333]

W kraju Polan mówiło się po słowiańsku, nie po germańsku. Tutaj co do tego nie ma wątpliwości. Dowodem nazwy miejscowości, osad, grodów zachowane w dokumentach z tamtych czasów. Nazwy w dokumentach łacińskich nie zawsze były w wersji zlatynizowanej i niekiedy przetrwały nawet do czasów nowożytnych. Ludność, którą władali Piastowie bez wątpienia była słowiańska (lechicka).
Niektórzy językoznawcy określają język wówczas używany prapolskim, gdyż był bezpośrednim przodkiem staropolszczyzny. Był wówczas zbliżony do dialektów morawskich i czeskich.
Język niemiecki powszechniejszy był na ziemiach polskich dopiero od XII-XIII wieku wraz z napływem ludności niemieckiej. Pochodzenie od Waregów księcia piastowskiego to wyłącznie spekulacje, nic ponadto. Sugerowanie, że Mesco był Niemcem to już kompletny nonsens. Chyba nigdy się z czymś podobnym nie zetknąłem, może poza propagandą nazistowską.
Chyba najlepiej w tej kwestii zwrócić się do mediewistów, zamiast samemu snuć niestworzone teorie.

Skandynawowie najbardziej prawdopodobni

[jeepwdyzlu]

Masz rację
Ale i nie masz...
Można śmiało założyć, że prymitywy słowiańskie zostały podbite - według mnie przez Waregów, według innych przez Niemców, według innych przez Morawian.
Sami - mieli zero wiedzy np jak się dostać do Rzymu i z kim tam konferować...

A Skandynawowie? Mieli w VIII i IX wiekuwielkie państwo na Wolinie. Popatrz na mapę. Odrą i Wartą to dwa dni drogi do Wielkopolski.
A na Hradzie w Pradze groby Waregów, w Rosji - wiadomo...
To co? Mieliśmy być WYJĄTKIEM? jedynym nie podbitym terytorium? Może, ale mało prawdopodobne.. W dodatku to podbicie było kulturowe - po pokoleniu, dwóch - potomkowie Wikingów mówili słowiańskimi językami i budowali sobie własne dwory...
Tak wyglądały wszystkie podboje Wikingów. Na Sycylii, we Francji, po podboju Wielkiej Brytanii, Rusi... Wszędzie asymilowali się, podnosili lokalsów o 3 stopnie cywilizacyjne a po 100 latach nikt nie pamiętał skąd przypłynęli...
Nie wiem jak w Twoich, ale w moich żyłach jest wareska krew :-))
jeep

a o Artanji co to Skandynaw zabijała słyszeli

[mlodavy]

vranovie.wordpress.com/2013/10/03/al-firag-biala-chorwacja-artanja/

[kris.tofus]

jeepwdyzlu napisał:

> Masz rację
> Ale i nie masz...
> Można śmiało założyć, że prymitywy słowiańskie zostały podbite...
> jeep

- a kim to byli twoi przodkowie,zapewne germańskimi barbarzyńcami,skoro taki do Słowian twój stosunek.
Czuję podskórnie,że z Niemcem mam przyjemność dyskutować,ale,że on jest dodatkowo faszystą,tegom się nie domyślał.

[jeepwdyzlu]

oczywiście że jestem faszystą
podobnie jak moi przodkowie waregowie
jeep

kris chce cię ostrzec

[jeepwdyzlu]

nalegam, żebyś w dyskusjach brał udział w sposób merytoryczny
nazywanie mnie faszystą w każdym wątku musi się skończyć
masz prawo sie ze mną nie zgadzać
ale nie ciągle mnie obrażać
ze swojej strony - obiecuję wzajemność

przypomnę, że augenthaler dostał bana za swoje popisy
mam nadzieję, że nie chcesz podzielic jego losu
jeep

[kris.tofus]

jeepwdyzlu napisał:


> nazywanie mnie faszystą w każdym wątku musi się skończyć

> jeep

- przesadzasz,nie w każdym,jedynie wówczas,gdy jest ku temu powód.
Ale jeśli poczułeś się urażony,chociaż nie winieneś,to cię przepraszam i oczekuję przeprosin z twojej strony,wszak ja jestem Słowianinem i nie życzę sobie,żeby mnie ktoś obrażał,tym bardziej gdy ten ktoś jest całkiem normalnym człowiekiem.
No ale czemuś potwierdził,że jesteś faszystą,a jakim to mniej ważne,faszysta to faszysta,który wszystkich innych ma w głębokim poważaniu,a jeśli nie wszystkich to Słowian na pewno.

p.s.
widzisz jepp,zaczynasz a potem masz pretensje nieuzasadnione.

kris

[jeepwdyzlu]

temat obrażania uważam za zakończony
Co do tego, że jesteś Słowianinem
to zapewniam Cię
że na pewno nie z punktu widzenia genetyki
Nasz kraj - na rozdrożu
był tyle razy najeżdzany
że masz w sobie i krew Tatarów, Niemców, Węgrów i Ukraińców, Litwinów Czechów i kogo tam chcesz...
Nawet nie z powodu podbojów
ale mieszkania obok siebie
asymilacji przybyszów
przyjaźni, współpracy, małżeństw
Tylko Żydzi żyli osobno i żenili sie między sobą
Wszyscy inni - wymieszali krew.
Nie rozumiem też, jak obrażać KOGOKOLWIEK może hipoteza, że Mieszko był Waregiem.
jeep

[tanebo]

Obraża rozum. A to wystarczy.

[tanebo]

Prof. Władysław Duczko z Wyższej Szkoły Humanistycznej w Pułtusku chce przeprowadzić badania genetyczne, które mają ustalić pochodzenie Piastów. O planowanym projekcie badawczym opowiedział na antenie radiowej Jedynki.

Prof. Duczko chce w ten sposób zweryfikować forsowaną przez niektórych hipotezę, że Mieszko, pierwszy historyczny władca Polski, był wikingiem, a nie Słowianinem.

- Jedyną możliwością uprawdopodobnienia lub obalenia jednej z hipotez są w tej chwili badania genetyczne – powiedział prof. Duczko. Jako że nie jest możliwe pobranie próbek z kości Mieszka I i jego syna Bolesława Chrobrego, gdyż ich szczątki nie zachowały się, naukowcy chcą uzyskać dostęp do materiału genetycznego ich potomków, m.in. Władysława Hermana i Bolesława Krzywoustego. Zespół prof. Duczko będzie też chciał skorzystać z DNA władców innych dynastii, z którymi Piastowie wchodzili w częste mariaże.

Hipoteza o obcym rodowodzie twórców Polski pojawiła się w XIX w. Jednym z pierwszych jej zwolenników był Karol Szajnocha. W 1858 r. zaprezentował tezę, że w VI w. na ziemie polskie napłynęli skandynawscy imigranci zwani Lachami.

Kolejną wersję tej hipotezy przedstawili w 1918 r. dwaj niemieccy historycy Lambert Schulte i Robert Holtzmann. Odwołali się do dokumentu zwanego Dagome iudex, w którym Mieszko I oddawał swoje państwo pod opiekę papieżowi. Pierwszy historyczny władca Polski jest w nim nazwany Dagome. Na tej podstawie Niemcy uznali, że był to najpewniej duński wódz imieniem Dago, który około 960 r podbił na czele swojej drużyny ziemie nad Wartą.

Ich teza okazała się niezwykle żywotna i znalazła również zwolenników w Polsce. Obecnie najbardziej znanym adwokatem Mieszka-Dago jest archeolog Zdzisław Skrok. Jego zdaniem Dago przybył ze wschodu na czele drużyny Waregów.

Jednak identyfikowanie Mieszka z niejakim Dago opiera się jedynie na Dagome iudex. A jest to wyjątkowo zwodnicze i ryzykowne źródło. Nie jest to bowiem oryginalny dokument, ale kopia niedokładnego streszczenia, które wykonał około 1080 r. włoski kardynał Deusdedit. Fakt donacji był mu potrzebny w pewnej jurystycznej rozprawie. Kardynała nie interesowało kto i jaki kraj oddał blisko sto lat wcześniej pod opiekę Stolicy Apostolskiej (sądził zresztą, że dokument dotyczy Sardynii). Nie przyłożył się więc do szczegółów i najwyraźniej zniekształcił nieznane sobie nazwy.

Sytuację mogły jeszcze pogorszyć późniejsze kopie streszczenia, gdyż średniowieczni pisarze niezwykle często przekręcali bądź „poprawiali” nazwy geograficzne i imiona z przepisywanych rękopisów. Doskonałym przykładem jest tutaj Żywot św. Wojciecha. W pierwszej jego wersji mamy wymieniony Gdańsk (Gyddanyzc) oraz księcia polskiego Bolesława. Jednak kopiści najwyraźniej nie mieli pojęcia o Gdańsku, gdyż przerobili go na bardziej znane Gniezno. Bolesława uczynili zaś księciem Prus.

Jednak zdaniem prof. Duczko użycie imienia Dagome nie może być pomyłką, bo syn pierwszego historycznego władcy Polski jest wspomniany w dokumencie jako Mieszko i pod tym imieniem później panował jako Mieszko II. Pozwolę jednak sobie skontrować ten argument kolejną dziwną nazwą z Dagome iudex, czyli Schinesghe, które zdaniem historyków ma oznaczać Gniezno. Tymczasem na monetach Bolesława Chrobrego mamy wybite Gnezdun civitas. Trochę więc dużo tych dziwnych nazw własnych w krótkim dziełku kardynała Deusdedita.

To budzące poważne wątpliwości najwyraźniej niedbałe streszczenie totalnie przegrywa w konfrontacji z innymi źródłami wspominającymi o pierwszym historycznym księciu piastowskim. Imię Dago bądź podobne nie pojawia się w nich ani razu. Wszyscy autorzy używają mniej lub bardziej zniekształconej wersji imienia Mieszko, a byli to przecież nierzadko ludzie dobrze znający realia ziem słowiańskich (np. Thietmar, który zwał księcia Misco). Imię Mieszko pojawia się przede wszystkim w relacjach autorów dwóch pierwszych wzmianek o tym księciu i państwie Piastów, czyli u Ibrahima ibn Jakuba i Widukinda z Korbei, którzy żyli w czasach Mieszka. Źródła późniejsze używają podobnego imienia. Np. w rocznikach kapituły gnieźnieńskiej przy informacji o chrzcie Polski widnieje imię Mesco. Nikt też nie wspomina o niesłowiańskim pochodzeniu tego władcy. Co więcej, wymienione przez Galla Anonima imiona przodków Mieszka są w stu procentach słowiańskie.

Prof. Duczko stwierdza co prawda, że to, co pisał Gall Anonim na początku XII wieku, o słowiańskich korzeniach pierwszych Piastów, to głównie legendy. Jest to oczywiście prawda, ale w kwestii imienia Mieszka opowieść Galla Anonima ma potwierdzenie w wielu innych, w tym starszych źródłach.

Z tych też powodów hipoteza o wikingu Dago w zasadzie nie ma w świecie nauki żadnego poparcia. „Trudno wiązać początki dynastii z obcymi etnicznie przybyszami, ponieważ nie upoważniają do tego źródła pisane, ani tym bardziej dane archeologiczne” – stwierdził w książce „Archeologia Polski wczesnośredniowiecznej” prof. Andrzej Buko, dyrektor Instytutu Archeologii i Etnologii PAN.

Niedawno rozmawiałem na ten temat z dr. hab. Michałem Karą, który kieruje zespołem Pracowni Wczesnego Średniowiecza IAiE PAN w Poznaniu. Jego zdaniem nie ma żadnych dowodów na to, że Mieszko był wikingiem. – Dynastia Piastów jest przyrodzona, a nie obca. Gdyby przybyli w obręb ziemi gnieźnieńskiej z obcej krainy, jak skandynawski ród Ruryka na obszar późniejszej Rusi, to źródło – jak w przypadku kroniki ruskiej – niewątpliwie poinformowałoby o tym. To była ważna informacja w średniowieczu, która nie przynosiła ujmy rodowi, wręcz odwrotnie, stanowiła ważny element w kształtowaniu historyczno-mitycznej tradycji rodu – tłumaczył mi dr Kara.

Z tekstu poświęconego audycji ma stronach internetowych Polskiego Radia można odnieść wrażenie, że prof. Duczko jest zwolennikiem tezy o skandynawskim pochodzeniu Mieszka. Jednak prawda jest inna. W trakcie audycji stwierdził stanowczo, że nic nie wskazuje na to, że Mieszko rzeczywiście był Skandynawem. Dodał też, że gdyby nim był, to informacja o tym pojawiłaby się z pewnością w skandynawskich źródłach. Tymczasem nie ma w nich najmniejszej wzmianki o wikingu Mieszku. Pojawia się za to Bolesław Chrobry, ale jako władca słowiański.

Polskie Radio troszkę więc przesadza pisząc, że pochodzenie Mieszka (Piastów) jest jedną z największych zagadek naszej historii. Tak naprawdę bardzo trudno znaleźć naukowca, który uważałby, że twórcy Polski byli obcego pochodzenia.

Prof. Duczko chce też badać DNA z wczesnośredniowiecznych pochówków na terenie Polski uznawanych za wikińskie, by ustalić pochodzenie tych osób. Te badania mogą być dużo cenniejsze niż analizy DNA Piastów. Zwłaszcza jeśli będą połączone z analizami izotopów np. w zębach, które pozwalają wskazać miejsce urodzenia i młodości danej osoby.

[tanebo]

Z tą drużyną Mieszka mogło być jak z polskimi żołnierzami szkockiego autorytamentu. Po prostu byli to wojowie słowiańscy uzbrojeni tak jak wikingowie. Wiking to po prostu ktoś kto wyprawia się gdzieś w celach zarobkowych. A że wojna była opłacalna... Podobnie mogli słowianie z pomorza "iść na Viking" do Polan.

pan duczko

[jeepwdyzlu]

będzie miał kłopot z badaniami
bo on JUŻ wie

do dupy z takimi fachowcami
jeep

[kris.tofus]

jeepwdyzlu napisał:

> będzie miał kłopot z badaniami
> bo on JUŻ wie
>
> do dupy z takimi fachowcami
> jeep


- no właśnie,do dupy,bo nie po twojej myśli.

[jeepwdyzlu]

no właśnie,do dupy,bo nie po twojej myśli.
--------------
aha
badań jeszcze nie ma
facet juz wie co wybada
a Ty już wiesz, że jestem gupi, bo on jest mądry...
żenada.....
a co do Słowian prymitywów - nie wpadłbym na to, że ocena poziomu cywilizacyjnego naszych przodków sprzed ponad 1000 lat może Cie urazić.
Ale ok - użyłem mało zręcznego określenia...
jeep
PS. Przypuszczenie, że nasi przodkowie pochodzą od małpy też Cię wkurza?

[kris.tofus]

jeepwdyzlu napisał:

> PS. Przypuszczenie, że nasi przodkowie pochodzą od małpy też Cię wkurza?


Nie,Pan Bóg ich stworzył,ale prymitywny Słowianin owszem i sobie wypraszam takowych porównań.
Prymitywny to może być ten co tak myśli.

Zatem jaka różnica czy to Bóg, czy może Natura ?
Dwie sobie równoważne niewiadome POTĘGI.

[apersona]

tanebo napisał:

> Prof. Duczko chce w ten sposób zweryfikować forsowaną przez niektórych hipotezę
> , że Mieszko, pierwszy historyczny władca Polski, był wikingiem, a nie Słowiani
> nem.
>
> - Jedyną możliwością uprawdopodobnienia lub obalenia jednej z hipotez są w tej
> chwili badania genetyczne – powiedział prof. Duczko. Jako że nie jest moż
> liwe pobranie próbek z kości Mieszka I i jego syna Bolesława Chrobrego, gdyż ic
> h szczątki nie zachowały się, naukowcy chcą uzyskać dostęp do materiału genetyc
> znego ich potomków, m.in. Władysława Hermana i Bolesława Krzywoustego. Zespół p
> rof. Duczko będzie też chciał skorzystać z DNA władców innych dynastii, z który
> mi Piastowie wchodzili w częste mariaże.

Problematyczne, bo
- kilka pokoleń dalej, część mariaży w tym czasie nieznana
- DNA innych dynastii, szczególnie ruskich wikingów niedostępne
- wyszłoby tu ewentualnie pokrewieństwo rodzinne, a nie przynależność etniczna, bo jak widać w dyskusji o haplogrupie r1a1 obecnie są one bardzo wymieszane, zwykle w jakimś kraju wychodzi jakaś dominująca haplogrupa ok. 30%-50% a reszta to sporo innych, dla Polski było to w linkowanym artykule ok. 40% z grupą r1a1 "słowiańską" co oznaczałoby, że reszta ponad połowa 60% to nie Słowianie - co jest absurdalnie rozbieżne z tym o czym świadczy używany język czy co wyszłoby z subiektywnych odczuć mieszkańcom Polski.


> Prof. Duczko chce też badać DNA z wczesnośredniowiecznych pochówków na terenie
> Polski uznawanych za wikińskie, by ustalić pochodzenie tych osób. Te badania mo
> gą być dużo cenniejsze niż analizy DNA Piastów. Zwłaszcza jeśli będą połączone
> z analizami izotopów np. w zębach, które pozwalają wskazać miejsce urodzenia i
> młodości danej osoby.

jeśli już da się coś powiedzieć na podstawie izotopów, to będzie to baaardzo szerokie i opisowe określenie miejsca, a nie adres

[kris.tofus]

jeepwdyzlu napisał:

> Wszyscy inni - wymieszali krew.
- wymieszali czy nie wymieszali,nie o to mi chodzi,

> Nie rozumiem też, jak obrażać KOGOKOLWIEK może hipoteza, że Mieszko był Waregie
> m.
- ani o Waregów czy jakiegoś Mieszka.

Przeprosić winieneś za owo określenie :

Można śmiało założyć, że prymitywy słowiańskie zostały podbite

Zatem nie udawaj głupka i przepraszaj,nie musi być na kolanach,tak normalnie,bo w innym przypadku cofnę swe przeprosiny i wstąpię na ścieżkę wojny,bo faszystów należy tępić w zarodku,nawet do tego zarodka dopuścić ich nie można w żadnym przypadku.
Czy nie widzisz w tych słowach prymitywy słowiańskie pogardy połączonej z poniżeniem,dlatego jeśli pragniesz abym przeprosin nie cofnął,sam przeproś za takie Słowianina poniżenie.

Nie jesteś Słowianinem

[gandalph]

"wszak ja jestem Słowianinem"

Nie, Ty uważasz się za Słowianina, a to duża różnica - w sensie naukowym. Oczywiście masz święte prawo do takiej deklaracji, nikt ma zamiaru tego negować. Ale taka deklaracja ma znaczenie, hm, czysto moralne. Natomiast w dyskusji chodzi o coś innego, co w gruncie rzeczy jest problemem nierozstrzygalnym, nawet na gruncie genetyki. Nieuchronnie wyłania się bowiem pytanie: czym, pod względem genetycznym, różnią się Słowianie od choćby swoich sąsiadów (obecnych i dawniejszych)? Tego nie wiemy i się nie dowiemy. Ale można pójść dalej - co w ogóle znaczy określenie "Słowianie"? Czy da się ustalić jakiś "parametr" inny niż indywidualna deklaracja?
A propos Waregów... Skoro wiadomo, ze źródeł pisanych, co prawda skandynawskich, że mieli oni dość żywe kontakty z Prusami, to choćby na zasadzie geograficznej bliskości teza o tym, że Waregowie w jakiś sposób przyłożyli rękę do początków państwowości Polski nie jest bezsensowna.
Sądzę, że przyczyna nieporozumień polega na tym, że Ty deklarujesz swoje przywiązanie do słowiańskości, i wszystko w porządku, masz do tego pełne prawo, ale ma ono charakter czysto subiektywny, z którego dla nauki nic nie wynika.
Ale jest druga strona medalu, mianowicie chęć ustalenia okoliczności obiektywnych. Z tym są jednak duże trudności. Jednakże, mimo swojej subiektywnej deklaracji, gdyby istniała jakaś możliwość ustalenia Twoich przodków, powiedzmy na 15-20 pokoleń wstecz, i ustalenia ich pochodzenia, to zapewne bardzo byś się zdziwił. Dlatego musisz mieć świadomość tego ostatniego.

[kris.tofus]

gandalph napisał:

> "wszak ja jestem Słowianinem"

Jednakże, mimo swojej subiektywnej deklarac
> ji, gdyby istniała jakaś możliwość ustalenia Twoich przodków, powiedzmy na 15-2
> 0 pokoleń wstecz, i ustalenia ich pochodzenia, to zapewne bardzo byś się zdziwi
> ł. Dlatego musisz mieć świadomość tego ostatniego.

- no i do jakiego plemienia byś mnie przypisał idąc tokiem twojego myślenia ?
Nadmienić pragnę,że mam takiego wnuka w rodzinie,który ma blond włosy i oczy niebieskie,no ale ja mam włosy czarne,dziś już siwe,a oczy piwne,ciekawe czy ten wnuk mój to on mój jest na pewno ? on pewnie jakiś jest Wiking.
Niech tam jest kim chce,ja się go nie wyrzeknę bo on wnuk mój jest ze słowiańskiego plemienia.
Oczy nie ważne ni włosy,a ważna słowiańska dusza,nie zrobisz z niego barbarzyńskiego Germanina.

[gandalph]

"- no i do jakiego plemienia byś mnie przypisał idąc tokiem twojego myślenia ? "

1. Deklarujesz się Słowianinem, a mnie nic do tego.
2. Inne,"obiektywne" kryteria, póki co, nie istnieją.
Zatem pytanie jest bezprzedmiotowe.

Nie jesteś Słowianinem

[kris.tofus]

Stwierdziłeś jak wyżej i jeszcze,żeś Słowianina obraził,i do tej pory nie przeprosił.
Zatem mógłbym zabawić się w Millera i ciebie w Ziobrę zamienić,a nawet piosenkę mogę ci o tobie zaśpiewać.

p.s.
powiedziałeś A - Nie jesteś Słowianinem to dokończ i B - eknij jakie to jest to moje plemię konkretnie.
I nie jest to moja deklaracja,bo ona z krwi mojej i przodków mych wypływa.
Deklarację to mogę dopiero złożyć jak mnie do niej przekonasz i w jakiś sposób przekupisz,ale to truuudna byłaby sprawa,szybciej byś tego dokonał,gdybyś miecz swój do karku mego przyłożył,ale to także mógłby być słaby argument.

Mieszasz pojęcia, stąd nieporozumienia

[gandalph]

Wypowiedź typu: "Jestem Słowianinem", jest deklaracją i niczym więcej. Nie mam zamiaru tego kwestionować, ale też z takiej deklaracji dla nauki nic nie wynika.
Jeżeli nauka usiłuje/usiłowałaby precyzować, co to znaczy "Słowianie", "Słowianin", to zderzy się ze ścianą niedefiniowalności słowiańskości, bo niby wedle jakich kryteriów? Jedynym w miarę uchwytnym kryterium jest czysto subiektywna deklaracja, teraz i w przeszłości, poszczególnych osobników.
Z drugiej strony, przynajmniej w niektórych przypadkach, jest możliwe prześledzenie drzewa genealogicznego poszczególnych rodzin, co - w połączeniu z innymi informacjami - może rzucić światło na pochodzenie etniczne. Ale... Są tu pewne pułapki: 1. odtworzenie drzewa genealogicznego dalej niż 4-5 pokoleń wstecz jest możliwe tylko wśród dawnej szlachty/arystokracji oraz w jakiejś mierze mieszczaństwa o długich tradycjach, 2. mogłyby wtedy wyjść na jaw różne "kwiatki", np. to, że pani hrabina X puściła się ze stangretem, a pan hrabia był tylko nominalnym tatusiem. (Już ojcostwo synów Władysława Jagiełły było podawane w wątpliwość). Nie muszę dodawać, że mogło być odwrotnie: pół wsi pochodziło do jaśnie pana Y.

[kris.tofus]

gandalph napisał:

> Wypowiedź typu: "Jestem Słowianinem", jest deklaracją i niczym więcej. Nie mam
> zamiaru tego kwestionować, ale też z takiej deklaracji dla nauki nic nie wynika


- no to jedynie spytam pana kolegę,w jakim to celu robisz pan ze mnie jakiegoś Warega ?
Z Mieszka mojego jakiegoś Wikinga skoro sam nie wiesz kim jesteś.
To znaczy ty wiesz kim jesteś i ja wiem ale ci powiedzieć nie mogę bo byś próbował mnie zabanować,jedynie nie wiesz jakie jest twoje plemie.

Możesz to przetłumaczyć na polski?

[gandalph]

Napisałem jak umiem...

[kris.tofus]

...i ja ciebie rozumiem,że ty pojąć Polaka nie jesteś w stanie,skoro antyPolak jest z ciebie.

[gandalph]

kris.tofus napisał:

> ...i ja ciebie rozumiem,że ty pojąć Polaka nie jesteś w stanie,skoro antyPolak
> jest z ciebie.
>
>
Czyli, Twoim zdaniem, każdy, kto mówi krytycznie o Polsce i Polakach, jest anty-Polakiem?
Nie przyszło ci czasem do głowy, że można mówić krytycznie z troski o Polskę, swój kraj?

przodkowie krisa lizali dup ę Niemcom

[jeepwdyzlu]

Stwierdziłeś jak wyżej i jeszcze,żeś Słowianina obraził,i do tej pory nie przeprosił.
----
napisałęm, że wyraziłęm się mało zręcznie i tle na ten temat
przepraszać nie będę, bo nie mam za co
jeśli uważasz Słowian sprzed 1200 lat za swoich przodków - to znakomicie, ale stwierdzenie, że stali cywilizacyjnie niżej niż sąsiedzi jest prawdą i nic na to nie poradzisz.
Powtórzę: historyków zdumiewa NAGŁY awans polityczny MIeszka a właściwie Dagome (bo tak miał na imię) - nie ma takiej możliwości, żeby doprowadził do koronacji i chrystianizacji nowotworzonego państwa bez pomocy z zewnątrz. Ja sądzę, że pomogli mu Waregowie, inni że Morawianie. T wolisz iść ścieżką z podstawówki, - ok, ale to oznacza, że Mieszko był NIEMIECKIM WASALEM!!!
To Cię satysfakcjonuje?
:-))
ciao
jeep

[kris.tofus]

Słuchaj mój drogi,żeby być wasalem to nie musi się być prymitywem,bo historia właśnie czego innego dowodzi.
Mieszko wziąłby sobie za żonę jakąś "Niemkę",w cudzysłowie piszę,bo Niemek wówczas nie było,a wziął sobie praską dziewczynę,no i chrzest od kogo przyjął,czy mam ci to przypomnieć ?
I to ma być mieszkowe wasalstwo względem cesarstwa rzymskiego ? przepraszam,niemieckiego.
I co by to takiego się ewentualnie stało,gdybyś mi przyniósł na piśmie potwierdzenie i krwią Mieszka podpisane,że on miał imię pogańskie Dagome,co z tego wynika ?
Dla mnie nic,wszak został chrześcijańskim księciem nowego Państwa europejskiego.
A zależności takie,siakie,owakie to zależą od sytuacji,a sytuacje bywają różnorakie.
Donald całując Andzi po rękach,wie co myśli,ale Andzi nie zna jego myśli i zastanawia się po co on mnie całuję po tych brudnych rękach.

lizali, lizali, nie zmienisz tego

[jeepwdyzlu]

a Merkel nie myje rączek?
skąd to przypuszczenie....
kris to forum historia
twoje antyniemieckie fobie najlepiej rozwijaj na jakimś forum liżących się po fiu...rączkach - mytych czy brudnych..
O tu ci się spodoba...
forum.gazeta.pl/forum/f,12217,Forum_Slowianskie.html
PS. W X wieku na Hradzie siedzieli Waregowie :-)

a tu sobie poczytaj na spokojnie z katolickiej strony:

tygodnik.onet.pl/historia/czy-mieszko-i-byl-wikingiem/tdd8z

[wallenrod-7]

Ty jako Niemiec albo jako antyPolak widzisz co widzieć pragniesz,natomiast Polak patrzy i widzi co widzieć powinien !

cytat:
Ego Mesco dux

Podsumowując: z jednej strony mamy słowiańskie imiona czterech przodków Mieszka-Dago (z Piastem włącznie), wplecione w tradycję późniejszych wieków. Mamy też niespotykaną gdzie indziej technologię budowy grodów. I trwającą aż cztery pokolenia, przeszło sto lat, ewolucję państwa. Tak długi okres wyklucza drogę podboju.

Po przeciwnej stronie widzimy liczne groby Wikingów, których zapewne archeolodzy odnajdą jeszcze więcej - ostatnio w Bodzi niedaleko Włocławka znaleziono pochówki wskazujące na skandynawskie pochodzenie 14 mężczyzn, 21 kobiet i 12 dzieci. Mamy też informacje Ibrahima ibn Jakuba o drużynie Mieszka-Dago, której liczbę ten arabski podróżnik oceniał na 3 tys. pancernych (uznawanych raczej bezdyskusyjnie za Normanów). I mamy dokument "Dagome iudex".

Tymczasem trzeba sobie uświadomić: występowanie grobów normańskich i militariów skandynawskiego pochodzenia świadczy tylko o pobycie Normanów na tych ziemiach. I nic ponadto. Dopóki nie odnajdziemy jednoznacznych dowodów, nie możemy mówić o pochodzeniu Piastów. Ponieważ nie znamy miejsca pochowania Mieszka-Dago, zwrócono uwagę na jego potomków. Prof. Władysław Duczko z Akademii Humanistycznej w Pułtusku wysunął projekt zbadania szczątków Bolesława Krzywoustego. Może takie badania dadzą konkretną odpowiedź. Dopóki ich nie poznamy, lepiej zostawić księciu imię Mieszko, bo pod takim występował w kronikach, i uznać go za Słowianina. Na razie, jak pisze prof. Andrzej Buko, "trudno wiązać początki dynastii z obcymi etnicznie przybyszami, ponieważ nie upoważniają do tego źródła pisane ani tym bardziej dane archeologiczne".

A "Dagome iudex"? Cóż, jeśli przyjąć, że tekst dokumentu został źle przepisany, może zamiast "Dagome iudex" powinno być "Ego Mesco dux"? Czyli: "Ja, Mieszko książę...".

- a jeśliś ty Polak w rzeczywistości,w co niestety nie wierzę,to myśl podczas czytania.
Albo mniej czytaj.

[jeepwdyzlu]

myślę myślę
i twierdzę że nie wiem
jedno jest pewne
wasza historia o Piastach, Polanach, Mieszkach, Cedyniach - to bajeczka
wiecie, że mam rację - dlatego tak was irytuję :-))

cały czas nie rozumiem, co mnie - Polaka - obraża - jeśli okaże się że Mieszkao był Dagome i był Waregiem. Albo Morawianinem?
Lepszy Piast niemiecki wasal?
jeep

wasza historia

[wallenrod-7]

jeepwdyzlu napisał:

wasza historia

- a no,nasza sprawa nie wasza i proszę się nie w p........ w nie swoje sprawy.
Ale przynajmniej już wiem z kim mam do czynienia.
Wasz to dużo znaczy.
Wara od polskich Piastów bo Rexem poszczuję.

[jeepwdyzlu]

tak to polskie panki przez stulecia rozwalali co im ojcowie dali
teraz tak samo
tylko zamiast panków
chłopy siłą od pługa oderwane za to z pańskimi manierami
PIER DO LI CIE
Silne państwo wymaga rozliczenia się z błędami a prawdziwy patriota nie onanizuje się przejawami bohaterstwa swoich dziadów, ale potrafi wyciągać wnioski z Ich błędów. Ale na to trzeba mieć jaja a przede wszystkim o tych błędach WIEDZIEĆ.

Jakie błędy pytacie - w sprawie początków naszego państwa?
A taki choćby, że się z Czechami rozjechaliśmy tysiąc lat temu.
A brak współpracy między nami dał sie im (głównie) i nam we znaki. Najpierw ich potem nas rozjechały Niemcy. Gdyby nasze państwa były bliżej siebie - bylibyśmy potęgą...
A dużo wskazuje na to, że czy wareskie czy morawskie - ale mamy wspólne korzenie...
jeep

I po co się tak pienić?

[gandalph]

Nie jesteś z mydła!
Po pierwsze primo, źródeł dotyczących początków naszej państwowości jest bardzo mało, poruszamy się w mroku po omacku. Tym niemniej wiele danych, które znamy, każą powątpiewać w "oficjalną" wersję, że początek państwa polskiego = 966 r. czyli chrzest Polski (?). Ponieważ wiemy, że ów akt nie wywołał jakichś większych oporów wśród poddanych, na zasadzie dedukcji nasuwa się prosty wniosek: albo 1. chrześcijaństwo w roku 966 nie było czymś nowym na ziemiach Polan (stąd pytanie, skąd je znano), albo 2. państwowość/aparat państwowy był już na tyle silny, że nikt się nie sprzeciwiał. Równie dobrze prawdziwe mogą być obie konstatacje. Wniosek ogólny, jaki z tego wynika, jest taki, że sztucznie okrojono naszą historię przynajmniej o kilka pokoleń.
Po drugie primo, ponieważ państwowość na ziemiach polskich pojawiła się dość nagle, w skali historycznej, a źródeł brak, jesteśmy zdani na hipotezy/spekulacje o wpływach obcych. Stąd hipoteza o wpływach skandynawskich i/lub wielkomorawskich nie jest niedorzeczna. Czy da się potwierdzić lub wykluczyć? A, to już zupełnie inna kwestia.
Po trzecie primo, nie za bardzo wierzę, że cokolwiek wniosą do sprawy badania DNA. Tą drogą można ustalić pokrewieństwo osób, lecz raczej nie przynależność etniczną (poza ewentualnie skrajnymi przypadkami). Czy jest jakaś genetyczna różnica między Polakami i Niemcami? Wątpię, jeśli zważyć wielowiekowe mieszanie się ludności.

ja się nie pienię...

[wallenrod-7]

...jedynie nie lubię jak ktoś pier.....
No ale to sprawa publiczno-erotyczna i za to się siedzi,zatem poczekam aż ktoś erotomana zabanuje za te jego publiczne występy.

Mam taką propozycję do administwanego ratora tego forum zwanego HISTORIA,aby nazwę zmienił na następującą:
Plotki na temat HISTORII.

[gandalph]

wallenrod-7 napisał:

> ...jedynie nie lubię jak ktoś pier.....
Uzasadnij to.

> No ale to sprawa publiczno-erotyczna
Erotyka to też część historii - obyczajów. Przeczytaj sobie "Wiek markiza de Sade" prof. Łojka.

i za to się siedzi,zatem poczekam aż ktoś
> erotomana zabanuje za te jego publiczne występy.
Już byli na tym forum tacy, którzy zostali zbanowani. Tutaj i teraz to są tylko niewinne igraszki.
>
> Mam taką propozycję do administwanego ratora tego forum zwanego HISTORIA,aby na
> zwę zmienił na następującą:
> Plotki na temat HISTORII.
Jeśli idzie o ścisłość, to wszystkie fora, może poza zamkniętymi, mają charakter plotkarski, bo niestety trudno o rzeczową dyskusję w sytuacji ogólnej degrengolady wykształcenia w tym kraju. Co drugi wątek to albo o homo-obwiesiach, albo o Żydach albo masochistyczno-męczenniczy. Zajrzyj sobie na Aquanet, a zobaczysz.

wallenrod ma rację

[jeepwdyzlu]

dałęm się ponieść emocjom
ale ok
czekam zatem na ciekawe propozycje dyskusji z Twojej strony
i z przyjemnością się od Ciebie będę uczył
tak jak to robię dzięki gandalphowi
To on mi zwrócił uwagę na wiele spraw, dzięki niemu zainteresowałem się np okresem międzywojennym
dzięki niemu wróciłem do I wojny
Dzięki niemu kupiłem już kilkadziesiąt książek
Zatem walenrdo - do dzieła.
Z przyjemnością i satysfakcją zauważę u Ciebie wiedzę.
A nie arogancję...
jeep

[wallenrod-7]

Kiedyś przed laty czytałem jakieś pamiętniki Gebelsa i było tam o jego podejściu,dokładnie o jego poglądach na temat Polaków,miedzy innymi o tych Piastach niePolskich i coś odnoszę wrażenie,że ty je ostatnio czytasz,i jesteś pod tego Gebelsa wrażeniem.
No cóż twoje prawo,wszak mamy demokrację,bo gdyby ubek w Polsce rządził to zamknąłby cię do paki.
Tego ci nie życzę,bo za plotki się nie siedzi dzisiaj.
A co jutro będzie ???,hmmm,trudno powiedzieć.

[wallenrod-7]

Każda wielka organizacja ma swój deputat kretynów,

Kim Philby.

- no to wychodzi na to,że należy dać sobie spokój z nimi,niech sobie plotkują nadal.

[kris.tofus]

wallenrod-7 napisał:

> Każda wielka organizacja ma swój deputat kretynów,
>
> Kim Philby.
>
> - no to wychodzi na to,że należy dać sobie spokój z nimi,niech sobie plotkują n
> adal.

- być może,że masz rację,iż najlepiej olać tych co plotkarski sieją ferment,lecz plotka często lubi zmieniać się w rzeczywistość,więc chyba plotki należy ukrócić,i chyba nasze Państwo wreszcie to zrozumiało,będzie się dobierać "plotkarzom" do doopy,nawet być może tym internetowym.
No cóż,należy brać odpowiedzialność za swoje słowa.

LINK

kris masz okazję

[jeepwdyzlu]

kris znajdź proszę w moich setkach postów na tym forum jedno zdanie w którym piszę o polskich nie niemieckich obozach śmierci
albo w którym neguję niemieckie zbrodnie i bestialstwo
JEDNO!
jeep

[kris.tofus]

jeepwdyzlu napisał:

> kris znajdź proszę w moich setkach postów na tym forum jedno zdanie w którym pi
> szę o polskich nie niemieckich obozach śmierci
> albo w którym neguję niemieckie zbrodnie i bestialstwo
> JEDNO!
> jeep

- nie jestem od poszukiwań i zamiaru takowego nie mam,ale za kopiowanie poglądów gebelsa na temat Polski i Polaków,(w Polsce oczywiście,w Niemczech rób co ci się podoba i na co pozwala przepis),może trzeba będzie "beknąć".
Pomyśl czy warto narażać swe życie za podważanie Starej Baśni.

Czy ty się dobrze czujesz?

[gandalph]

kris.tofus napisał:


>
> - nie jestem od poszukiwań i zamiaru takowego nie mam,ale za kopiowanie poglądó
> w gebelsa na temat Polski i Polaków,(w Polsce oczywiście,w Niemczech rób co
> ci się podoba i na co pozwala przepis),może trzeba będzie "beknąć".
Więc ty uważasz, że Goebbels zawsze kłamał? A zresztą, trudno wyobrazić sobie ściganie za mówienie nieprawdy. W ten sposób należałoby zamykać bajkopisarzy typu Konopnickiej ("Co słonko widziało", "O krasnoludkach i sierotce Marysi").
Już nie mówię o tym, że nikt tu nie wychwala ani nie propaguje Goebbelsa.

[kris.tofus]

gandalph napisał:

> Już nie mówię o tym, że nikt tu nie wychwala ani nie propaguje Goebbelsa.

- czy ja mówiłem o Goebbelsie ?
Mówię jedynie o szerzeniu antypolskiej propagandy w kontekstcie takiego osobnika,w którym ja widzę i Polak widzi inny także właśnie
gebelsa.
Czy znasz takie pojęcie ? owijanie kota w bawełnę.
To nie żdziw się jak bawełnę odwiniemy i kotu się przyjrzymy.
Wolność wolnością a odpowiedzialność odpowiedzialnością,za słowo także ponosi się odpowiedzialność.
Konopnicka i inni wiersze i bajki pisali aby polskość podtrzymać a wręcz uratować,a gebels sieje wiatr,którego celem jest fundament polskości podkopać.
Zaznaczam,nie jestem patriotycznym fanatykiem a wręcz odwrotnie.
Samokrytyczne podejście do swej przeszłości,aby w terażniejszości nie błądzić,jest jak najbardziej wskazane.
Ale jeżeli ktoś twierdzi,że należało iść z Hitlerem pod rękę,że Polak nie jest Polakiem a kimś nieokreślonym,a to są właśnie gebelsów hasła,to czegoś takiego tolerować nie można,oczywiście tu u nas w Polsce,co Niemcy mówią na ten temat u siebie w domu to mnie nie interesuje,chociaż,jeśli pragną żyć uczciwie to nie winni historii fałszować,żeby sobie robić przyjemność.

Sytuacja jak ze skeczu "Sęk" kabaretu "Dudek"

[gandalph]

"Staropolszczyzny mnie się zachciało".

Przypomnę, co napisałeś:
"za kopiowanie poglądów gebelsa na temat Polski i Polaków [...] może trzeba będzie "beknąć""
i
"Pomyśl czy warto narażać swe życie za podważanie Starej Baśni"

Od razu mi się to skojarzyło jednoznacznie z głosami pewnych mocno ograniczonych typków bodaj z początku lat 90-ych, które sprowadzały się do jednego, mianowicie do wprowadzenia prawnego zakazu pisania nieprawdy. Wtedy właśnie ktoś przytomny wyśmiał ten pomysł zauważając, że w takim przypadku nie będzie można publikować bajek dla dzieci, np. wspomnianej przeze mnie Konopnickiej. Podałem niefortunny przykład, bo nie pojąwszy istoty napisałeś, że "Konopnicka i inni wiersze i bajki pisali aby polskość podtrzymać a wręcz uratować". Nie wnikam w motywy pisania bajek przez Konopnicką i innych autorów, rzecz w tym, że gdyby zakazać pisania nieprawdy, bajki dla dzieci w ogóle znalazłyby się na indeksie. Ale nie tylko. Przecież 99,9% literatury pięknej czy beletrystyki to po prostu fikcja literacka, a więc też nieprawda. Mało tego, prace historiograficzne są "prawdziwe" tylko na zasadzie "tu i teraz"/"wedle dotychczasowego stanu wiedzy"/"do następnych ustaleń" itd., a więc też nie wolno byłoby ich publikować. Rozumiesz teraz, czym pachnie ściganie "nieprawdy"?
Wracając do tematu... Z uporem maniaka będę powtarzać: ponieważ niewiele wiemy, z przyczyn różnych, o początkach państwowości, jesteśmy skazani na błądzenie po omacku. Z drugiej strony, ponieważ państwowość Polan pojawiła się dość nagle, można upatrywać przyczyn we wpływach obcych. Nie ma w tym nic z anty-polskości, lecz wręcz przeciwnie, jest to przejaw dociekania prawdy, a tylko na prawdzie można cokolwiek zbudować.
Dalej, piszesz "Ale jeżeli ktoś twierdzi,że należało iść z Hitlerem pod rękę", to co? To ktoś taki jest anty-Polakiem? Przecież takie głosy były również w Polsce, jeszcze przed 1939 rokiem, i to wcale nie ulicy. Co, mamy zamykać oczy, udawać, że tego nie było? Nie, wręcz przeciwnie, należy poważnie się nad tym zastanowić. (W końcu Sowietom jakość nie wadziło to, kim jest Hitler, gdy zawierali sojusz 23. sierpnia 1939. Nie wadziło również pewnym, wpływowym kręgom brytyjskim, które dążyły do tego samego. W końcu polityka nie jest zabawą dla dobrze ułożonych panienek, lecz cyniczną i brutalną grą, ważne tylko, by nie zapominać, o co się gra).

[kris.tofus]

gandalph napisał:
ważne tylko, by nie zapominać, o co się gra.

- otóż to,a ówcześni Polacy wiedzieli dokładnie w co Hitler gra,zatem jeśli ktoś dziś twierdzi,ze lepiej by było gdybyśmy z Hitlerem sojusz zawarli i poszli na podbój Świata,to on jest pogrobowym zdrajcą Polski,a zdrajca wiadomo,karę ponosi za zdradę.
Słowami także się zdradza.
Załóżmy abstrakcyjnie,gdyby tak było jak tyś kiedyś radził i twój kolega na tym "historycznym forum",kim dziś byłby Polak i czy istniałaby Polska ?
A może byłoby nawet dobrze,rządziłby Światem Diabeł,jakby już wszystkich Aniołów wymordował zabrałby się sam za siebie od swego ogona poczynając.
Zresztą jak tak patrzę na ten Świat z boku to wszystko do tego pomału zmierza.

[gandalph]

"otóż to,a ówcześni Polacy wiedzieli dokładnie w co Hitler gra"

O, i w ten sposób powracamy do punktu wyjścia. Otóż:
1. Nikt ówczesny nie wiedział, w co gra Hitler, nawet on sam. Wszystko to, co mu się przypisuje, to są ekstrapolacje post factum.
2. Nie bierze się pod uwagę tego, że polska odpowiedź na propozycje Hitlera spowodowała zmianę "rozkładu jazdy". I właśnie o to mam pretensje do ówczesnego kierownictwa państwa, że ani na moment nie wzięła pod uwagę innego wariantu, choćby po to, by zyskać na czasie. To znaczy, skoro już ma być wojna, to niech będzie ale gdzie indziej i bez naszego udziału. Zarzut jest tym bardziej zasadny, że już wtedy były głosy, że nie stać nas na konfrontację z Hitlerem.
Tu przypomnę, że wspomniana zmiana "rozkładu jazdy" oznaczała porozumienie nad naszymi głowami ze Stalinem, czego poprzednio Hitler nie brał pod uwagę. Nie muszę chyba dodawać, co oznaczało dla Europy to porozumienie. I nie tylko dla Europy, bo zamrożenie stosunków Berlin-Tokio, wskutek paktu R-M, spowodowało zmianę kierunku ekspansji japońskiej na taki, który Polsce nic nie dawał.

[jeepwdyzlu]

diabeł?
to nie to forum kris
i ostrzegam po raz drugi i ostatni
zbliżasz się do cienkiej linii zabanowania
zdrajcą możesz sobie nazywać szwagra
ale nie forumowiczów
jeep

[kris.tofus]

jeepwdyzlu napisał:

> diabeł?
> to nie to forum kris
> i ostrzegam po raz drugi i ostatni
> zbliżasz się do cienkiej linii zabanowania
> zdrajcą możesz sobie nazywać szwagra
> ale nie forumowiczów
> jeep

- hmm,ja się już niczemu nie dziwię,zbyt długo żyję,żeby się dziwić czemukolwiek.
Wiem,że dziś nikomu nic się nie dzieje w Polsce za szerzenie tej gebelsowskiej propagandy.
Dziwny ten nasz KRAJ,łod ściany do ściany,nigdy nie może być normalnie.
A kim to ty jesteś,żeś taki ważny ?
Czy ja ciebie nazywam zdrajcą,wszak ty nie możesz być takim,skoro nie jesteś Polakiem.

kris

[kris.tofus]

gandalph napisał:

> O, i w ten sposób powracamy do punktu wyjścia. Otóż:
> 1. Nikt ówczesny nie wiedział, w co gra Hitler, nawet on sam. Wszystko to, co m
> u się przypisuje, to są ekstrapolacje post factum.


- oczywiście,a jego program w Mein Kampf to jedynie bajka kolejna.


> 2. Nie bierze się pod uwagę tego, że polska odpowiedź na propozycje Hitlera spo
> wodowała zmianę "rozkładu jazdy".

- czy tobie wydaje się,że masz idiotów przed sobą.Oczywiście wyruszyłby na podbój Rosji Polskę pozostawiając z boku,a póżniej Świat by zawojował a Polska dalej stałaby z boku,no piękną bajkę wymyśliłeś.
Niechaj Świat ginie w objęciach niemieckiego zbrodniarza,a my sobie żyjmy spokojnie z boku, mając Świat w doopie.

I właśnie o to mam pretensje do ówczesnego ki
> erownictwa państwa, że ani na moment nie wzięła pod uwagę innego wariantu, choć
> by po to, by zyskać na czasie. To znaczy, skoro już ma być wojna, to niech będz
> ie ale gdzie indziej i bez naszego udziału. Zarzut jest tym bardziej zasadny, ż
> e już wtedy były głosy, że nie stać nas na konfrontację z Hitlerem.

- no właśnie,na tym polegają sojusze,że samemu bandziora nie pobijesz,ale do współki istnieje szansa,i taka była,tylko wspólnik się spóżnił,albo swego wspólnika miał w doopie,no to mu bandzior potem pokazał i "wynagrodził" zdradę sojusznika.

> Tu przypomnę, że wspomniana zmiana "rozkładu jazdy" oznaczała porozumienie nad
> naszymi głowami ze Stalinem, czego poprzednio Hitler nie brał pod uwagę. Nie mu
> szę chyba dodawać, co oznaczało dla Europy to porozumienie. I nie tylko dla Eur
> opy, bo zamrożenie stosunków Berlin-Tokio, wskutek paktu R-M, spowodowało zmian
> ę kierunku ekspansji japońskiej na taki, który Polsce nic nie dawał.

- no popatrz,popatrz,jaki ten adolf był przewidujący,on już tydzień przed swą agresją na Polskę przewidział,że Polska stawi mu opór.
On chyba miał jakiś kontakt z Bogiem.

Ręce i piersi opadają

[gandalph]

nie chce mi się komentować. Zamykam dyskusję.

[kris.tofus]

gandalph napisał:

> nie chce mi się komentować. Zamykam dyskusję.

- doszedłeś do wniosku,że moja odpowiedż na twoje bzdury nie podlega dyskusji,i bardzo dobrze,że dałeś się przekonać.
No bo jak można dopuścić myśl taką i twierdzić,że Hitler w przypadku innych okoliczności byłby Polaków przyjacielem,tak myśleć może jedynie ktoś taki co ze szpitala w Branicach wyskoczył przez okno i spadł na głowę,a więc jest podwójnym idiotą.

[jeepwdyzlu]

jakim debilu przyjacielem???
należało opóźnić uderzenia na nas
jak Rosjanie
jak Francuzi czy Anglicy - dając mu nas na talerzu
to nie był nasz konflikt a straciliśmy na nim najwięcej
najwięcej naszych rodaków, najwięcej zniszczeń, pełna zależność od zsrs
PRZEGRALIŚMY ten konflikt i byliśmy w czarnej dupie do 89 roku
a można było - program minimum - jak Czesi
jeep

[kris.tofus]

jeepwdyzlu napisał:

> jakim debilu przyjacielem???
> należało opóźnić uderzenia na nas
> jak Rosjanie
> jak Francuzi czy Anglicy - dając mu nas na talerzu
> to nie był nasz konflikt a straciliśmy na nim najwięcej
> najwięcej naszych rodaków, najwięcej zniszczeń, pełna zależność od zsrs
> PRZEGRALIŚMY ten konflikt i byliśmy w czarnej dupie do 89 roku
> a można było - program minimum - jak Czesi
> jeep
>
>
ha,ha,ha.
Ciekawe,gdybyśmy Niemcom oddali korytarz do Prus Wschodnich,jaki to byłby sygnał dla naszych sojuszników ?

Polak Niemcowi przyjacielem jest.
Cud niebywały.
No cóż w polityce cuda bywają i uwierzyliby wszyscy.
A zatem niech idą te debilne Polaki z niemieckimi bandziorami zdobywać przestrzeń do życia dla germańskiej rasy.

Takie poglądy to może mieć jedynie idiota,jeśli jest Polakiem.
Właśnie,to,że Czesi wpadli do tej czarnej doopy i Polacy także,to była winna tych,którzy szli na ustępstwa Niemcom od samego początku.
MYŚLELI naiwni idioci,że hitlerowscy Niemcy to normalny naród,widać słabo znali Niemców.

[jeepwdyzlu]

Ciekawe,gdybyśmy Niemcom oddali korytarz do Prus Wschodnich,jaki to byłby sygnał dla naszych sojuszników ?
---------------------------------
a co zrobili "sojusznicy" mimo, że nie oddaliśmy ani guzika?
puścili by dwa pierdy mniej?


Polak Niemcowi przyjacielem jest.
Cud niebywały.
----------------------------------
O jakiej ty piszesz kretynie przyjaźni???????????
w polityce są tylko interesy

No cóż w polityce cuda bywają i uwierzyliby wszyscy.
A zatem niech idą te debilne Polaki z niemieckimi bandziorami zdobywać przestrzeń do życia dla germańskiej rasy.
--------------------------------------
Powtórzę: mogliśmy opóźnić uderzenie o dwa lata, zginęłoby 2 miliony ludzi mniej, mało?


Takie poglądy to może mieć jedynie idiota,jeśli jest Polakiem.
Właśnie,to,że Czesi wpadli do tej czarnej doopy
------------------------------------------------------
o czym ty piszesz imbecylu niedouczony???
W Pradze nie wybito ani jednej szyby a po Warszawie nie zostało nic!!!
Ilu zginęło Czechów a ilu POlaków?
Ty szafuj skundlony wieprzu swoją krwią a nie krwią przodków!!!!
Nasza "bohaterszczyzna" byłą psu na budę potrzebna.



Teraz jestem pewien: ty nie jesteś Polak, ty jesteś szkodliwy imbecyl, kretyn i szkodnik.
Spier dalaj stąd
idź do domu, zamknij się w szafie i powieś

jeep

widzisz kris

[wallenrod-7]

jeepwdyzlu ci napisał:
" Teraz jestem pewien: ty nie jesteś Polak, ty jesteś szkodliwy imbecyl, kretyn i szkodnik.
Spier dalaj stąd
idź do domu, zamknij się w szafie i powieś "

Czy mogłeś spodziewać się innej reakcji,na twe,Polaka, poglądy ?
Nie i jeszcze raz nie.
Jest to typowa reakcja gebelsa,który z Polakiem nie może dać sobie rady,bo normalnego Niemca nie stać by było na takie słowa.
Daj sobie spokój z tego typu osobnikiem,nie wart jest on twojej śliny.

tchórzom mówię

[jeepwdyzlu]

sprawdzam
piszcie na gazetowego maila
proponuję spotkanie w dowolnym miejscu kraju
przyjdźcie z kolegami
będzie fajowo
jeep

[kolter-xl]

jeepwdyzlu napisał:

> sprawdzam
> piszcie na gazetowego maila
> proponuję spotkanie w dowolnym miejscu kraju
> przyjdźcie z kolegami
> będzie fajowo
> jeep

Ale oni z połykiem nie bardzo .....

[apersona]

jeepwdyzlu napisał:

> Masz rację
> Ale i nie masz...
> Można śmiało założyć, że prymitywy słowiańskie zostały podbite - według mnie pr
> zez Waregów, według innych przez Niemców, według innych przez Morawian.
> Sami - mieli zero wiedzy np jak się dostać do Rzymu i z kim tam konferować...
>
> A Skandynawowie? Mieli w VIII i IX wiekuwielkie państwo na Wolinie. Popatrz na
> mapę. Odrą i Wartą to dwa dni drogi do Wielkopolski.
> A na Hradzie w Pradze groby Waregów, w Rosji - wiadomo...
> To co? Mieliśmy być WYJĄTKIEM? jedynym nie podbitym terytorium? Może, ale mało
> prawdopodobne.. W dodatku to podbicie było kulturowe - po pokoleniu, dwóch - po
> tomkowie Wikingów mówili słowiańskimi językami i budowali sobie własne dwory...
> Tak wyglądały wszystkie podboje Wikingów. Na Sycylii, we Francji, po podboju Wi
> elkiej Brytanii, Rusi... Wszędzie asymilowali się, podnosili lokalsów o 3 stopn
> ie cywilizacyjne a po 100 latach nikt nie pamiętał skąd przypłynęli...
> Nie wiem jak w Twoich, ale w moich żyłach jest wareska krew :-))
> jeep

A nie krew tych słowiańskich ćwoków, co to musieli, MUSIELI zostać podbici, bo sami absolutnie nie daliby sobie rady?

Apersona, reinkarnacja Kleopatry

czyja krew?

[jeepwdyzlu]

A nie krew tych słowiańskich ćwoków, co to musieli, MUSIELI zostać podbici?
-----------------------------
i ćwoków
i Waregów
Kogo bzykali Waregowie, jak sądzisz?

jeep

[apersona]

kolegów z drużyny?

[jeepwdyzlu]

sądzę, że liczne i chętne Słowianki....
jeep

[apersona]

a już myślałam że sobie podyskutujemy o janczarach, Spartanach i o tym jak historycy mogą ustalić preferencje i zwyczaje bzykaniowe w przeszłości

[grba]

Dla mnie skandynawski rodowód naszego państwa jest mniej prawdopodobny. U tych ze Wschodu w dziejach zapisano skąd wzięli się Rurykowicze i jak trafili na Ruś, co więcej, Iwan Groźny w rozmowie z angielkim kupcem Anthony Jenkinson poinformował go, że on pochodzi od "Niemców". Tyle wieków upłynęło, a świadomość obcego pochodzenia trwała. U nas tego nie ma. Mamy mrok dziejów. Trzeba czekać na cud... na odkrycie może w egipskich pisakach, może w irlandzkich torfowiskach, może jakiś palimpset odkryje pierwotny tekst o nas... Inaczej możemy puszczać wodze fantazji... na przykład Polanie wzięli się spod Kijowa usunięci siłą przed obcych - Wikingów. Poszli sobie na Zachód zdobyli kawał ziemi z którego urosło państwo Polska, albo wąsaci Sarmaci...

A może Mieszko był sarmatą?

[tanebo]

Ja nie widzę przeszkód.

Kolejna hipoteza?

[teodor_jeske_choinski_1]

glaukopis.pl/pdf/7-8/artykuly.pdf

[konrad_dk]

Veit Stoß też był Polakiem?
A Kopernik? W żadnym wypadku Niemiec .)) No nie. Kopernik była kobietą:)))