Czy Hitler napadlby na ZSRR ..

[igor-z-uk]

jak by Polska przepuslila wojska niemieckie przez swoj terytorium?

Nie bylo na to zadnych szans.Hitler jakim byl, wszysci wiedza,ale glupkiem na pewno nie byl.
On doskonale wiedzial o tym,ze bez potencjalu gospodarczego calej Europy Zachodniej nie mialby zadnych szans na zwyciestwo nad ZSRR.Wlasnie dla tego po zwyciestwie nad Polska skierowal swoi wojska na Zachod,zeby wzmocnic sie przed napascia na ZSRR.

[de_oakville]

igor-z-uk napisał(a):

> Nie bylo na to zadnych szans.Hitler jakim byl, wszysci wiedza,ale glupkiem na p
> ewno nie byl.

Nie byl glupkiem w sprawach wewnatrzniemieckich. Nie znal jednak realiow swiata i o ile w sprawach niemieckich poruszal sie "jak ryba w wodzie", o tyle na wodach polityki swiatowej "tanczyl jak krowa na lodzie". Kompletnie nie docenial ani Ameryki ani warunkow na terytorium Rosji. Gdyby nie poszedl na wojne, to bylby pewnie uznany za najwiekszego niemieckiego polityka wszechczasow. A tak ten pierwszy "Führer" (tytyl przyznany osobie piastujacej rownoczesnie stanowisko Prezydenta Niemiec i Kanclerza Niemiec) byl zarazem ostatnim (miejmy nadzieje), kompromitujac zreszta ten tytul po wsze czasy.
Slowo "führer" lub "führerek" jest uzywane dzis ironicznie w stosunku do tyranicznych i ograniczonych umyslowo "dyktatorkow" niewielkich panstw.

A jednak cala Europe zachodnia i poludniowa podbil

[igor_uk]

Z ZSRR rzeczywiscie wielka madroscia nie wykazal sie.

Mongołowie podbili całą matuszkę.

[kylax1]

kylax.

[igor_uk]

Ty masz talent nierozumienia tematu watkow.

Operacja Marita opóźniła, a według niektórych

[tojabogdan]

przez to opóźnienie przesądziła późniejszą klęskę niemców w wojnie przeciw ZSRR.
Części Jugosławii były jedynymi terytoriami, których niemce nie byli w stanie w 100% opanować w Europie Południowej. Dobrze zorganizowana partyzantka i warunki geograficzne miały tu wpływ na taki stan rzeczy.
Europa Zachodnia w większości poddawała się.
Interesujące, a nawet znamienne jest w obecnych niemczech tworzenie mitów o tzw. ruchu oporu. Ale to zupełnie inny temat.

[gandalph]

To nieprawda.
"Fall Barbarossa" był początkowo planowany na maj 1941, ale wedle dwóch niezależnych relacji, tj. generała Guderiana i generała Gehlena, musiał zostać przesunięty z powodu bardzo deszczowej wiosny i wysokich poziomów wód w rzekach, np. granicznym Bugu. W tej sytuacji operacja przeciwko Jugosławii i Grecji mogła być śmiało przeprowadzona, bo tamtą i tak należało przesunąć.

zabrakło Polaków

[jeepwdyzlu]

Przy okazji
O mało nie wygrał - przynajmniej z zsrs
Zaważyło zupełnie bezsensowne nie wykorzystanie apatii sowieckiego społeczeństwa i jego niechęci do walki. Ale niespotykana w dziejach brutalność, bezmyślne potraktowanie jeńców, mordowanie cywili całymi wioskami - wepchnęło Rosjan z powrotem w ręce Stalina...
To największy grzech Niemców w tej wojnie - nie tylko Hitlera, ale całej machiny wojennej. Uwierzyli w ten bełkot o nadludziach i słowiańskich psach. I zrobili z operacji barbarossa - walkę o przetrwanie...
Plus zlekceważenie przeciwnika, plus błędy logistyczne, plus ZA MAŁA armia.
Gdyby z Niemcami uderzyło 75 polskich dywizji - wojna byłaby skończona w listopadzie 41.

[jeepwdyzlu]

warto dodać
Stalin tym sterował
Tą brutalnością
był jej jedynym beneficjentem
całą jego kolosalna agentura pracowała nad tym...
jeep

[de_oakville]

Przed pierwszym zjednoczeniem Niemiec (1871), w czasach napoleonskich, Napoleon zwasalizowal czesc panstewek niemieckich (np. Bedenie), czesc pokonal i upokorzyl (np. Prusy). Bismarck zjednoczyl potem Niemcy i aktu zjednoczenia dokonal w Wersalu, co bylo z kolei bardzo bolesnym upokorzeniem dla Francji. W 1-szej Wojnie Swiatowej przez chore ambicje Niemcow padl kwiat francuskiej meskiej mlodziezy. I znowu upokorzenie - tym razem dla Niemiec - podpisanie ich kapitulacji w wagonie kolejowym (przyjechaliscie na stacje jako mocarstwo, teraz odjezdzacie z powrotem tam gdzie byliscie przed okresem napoleonskim). Ambitni Niemcy tego nie mogli przezyc, ze widzieli juz z daleka Wieze Eiffla, a nie zdobyli wtedy Paryza. Dlatego dla Hitlera pokonanie Francji w roku 1940 bylo czyms tak waznym, ze wiekszego sukcesu militarnego nie mogl sobie wtedy wyobrazic. Wydawalo sie mu, ze jak "potezna Francja" padla pod ciosami Niemcow, to nie ma juz kraju na swiecie, ktory nie padnie. I Anglia, i ZSRR, i Ameryka. Wagon kolejowy w Campiegne bedacy "upokorzeniem" Niemcow wysadzono wtedy w powietrze. Proces bez konca - ktos mnie kopnal, ja mu potem oddalem i tak bez konca. Ilu ludzi roznych narodowosci musialo przez nich zginac i jak wiele "batow" musieli potem sami otrzymac aby "otrzezwieli" i zrozumieli, ze nie tedy droga.
Tylko totalna upokarzajaca kleska mogla ich czegos wreszcie nauczyc.

[asmall4]

HItler zaatakował CCCP w samoobronie. Do książek nieuku :)

Prowokacje sowieckie w Jugosławii przed 22.06.1941 doskonale opisał Sołonin.

[igor_uk]

Biedny Hitler,musila bronic sie,atakujac.asmall - jestes skonczony idiota z goownem zamiast mozgu w glowie.

[berek_p]

Niemcy mieli słabych sprzymierzeńców,taką Italię którą trzeba było okupować.A i inwazja na wyspę Kreta była ryzykowna jak i brakowało w tym rejonie jednostek nawodnych Kriegsmarine.
Nie bez znaczenia była wojna wywiadów,w końcu niewielu wiedziało o zamiarach przeciwnika a w tamtym okresie sprawa nie była tak jednoznaczna jak w chwili obecnej po odtajnieniu wielu akt.
Trzeba przyznać że dowódców wojskowych Niemcy mieli genialnych.

[asmall4]

forum.gazeta.pl/forum/w,50,149433825,149435669,samoobrona_Hitlera_tak_w_skrocie_.html

[stasi1]

Ale gdyby wojen nie toczył to i tak by upadł. Podobno tylko wojna z Polską uratowała go od zapaści finansowej(trzeba było wydać pieniądze na wykup obligacji a ich w kasie nie było).
Amerykę doceniał sądził że się nie będzie mieszała i tak praktycznie było przez 2 lata wojny. Z zsrr rzeczywiście sie przeliczył i nie chodzi o warunki w Rosji. Sadził że 2 zwycięskie miesiące i wolna droga na Moskwę bedzie. A tu były 4 miesiące i wojska ACz jak były tak były

[asmall4]

Jest bardzo prawdopodobne, że Rosja spróbuje zniszczyć rumuńskie pola naftowe. Stworzyliśmy obronę, która, mam nadzieję, uchroni nas przed tym. Zadanie naszych armii polega na tym, żeby jak najszybciej zażegnać takie niebezpieczeństwo.

Kompletnie bez sensu

[gandalph]

igor-z-uk napisał(a):

> jak by Polska przepuslila wojska niemieckie przez swoj terytorium?

Taka sytuacja była możliwa tylko w jednym przypadku, do którego zresztą nie doszło, mianowicie, gdyby kierownictwo II RP poszło na sojusz Hitlerem.
>
> Nie bylo na to zadnych szans.
Szanse były.

>Hitler jakim byl, wszysci wiedza,ale glupkiem na p
> ewno nie byl.

Hitler nie był głupkiem, ale reżimy tego typu rządzą się własną logiką. Otóż sam Hitler w 1939 r. wpędził się w sytuację bez wyjścia: 1) tykał zegar "bomby" z opóźnionym zapłonem; chodzi o weksle MeFo, którymi finansował zbrojenia, a zbliżał się termin wykupu. Inaczej mówiąc diabelska alternatywa: wojna albo bankructwo. 2) Tempo zbrojeń francuskich, brytyjskich a nawet polskich było większe niż w Niemczech i czas nie grał na korzyść Hitlera. Pytanie było tylko takie: w którą stronę Hitler uderzy? Bo uderzyć MUSI.
> On doskonale wiedzial o tym,ze bez potencjalu gospodarczego calej Europy Zachod
> niej nie mialby zadnych szans na zwyciestwo nad ZSRR.Wlasnie dla tego po zwyci
> estwie nad Polska skierowal swoi wojska na Zachod,zeby wzmocnic sie przed napas
> cia na ZSRR.
Akurat...
Tylko idiota prze do wojny na 2 fronty. Właśnie z tego powodu Hitler zawarł pakt ze Stalinem, aby wyeliminować Polskę. A wystąpił przeciwko Polsce, aby mieć wolne ręce do rozprawy z Francją. To zaś z kolei było mu potrzebne, oprócz względów prestiżowych na użytek wewnętrzny, aby w zarodku wyeliminować ryzyko wojny na 2 fronty, gdy przystąpi do głównego zadania, czyli wojny z Sowietami.
Jednakże ta początkowa faza II W. Św. to była komedia omyłek. Hitler traktował pakt ze Stalinem jako prowizorium, czyli doraźną zapchajdziurę. Dopiero w rok później, latem 1940 r. zorientował się, że popełnił katastrofalny błąd. Dla Stalina z kolei ten pakt oznaczał carte blanche do okupacji wschodniej części Europy czyli opanowania przedpola do rozprawy z Niemcami, którzy MIELI BYĆ zajęci długotrwałą wojną z Francją. Stało się jednak inaczej, wojna trwała niewiele dłużej niż kampania polska, w efekcie czego "Fall Barbarossa" zastał Sowietów w klozecie i gdyby nie to, że Hitler tę rozgrywkę spartolił, Sowietów mogło nie być nie w roku 1991 po upadku puczu Janajewa, lecz w 1941 r.

[stasi1]

Akurat aby pokonać polskę wcale nie musiał Hitler dogadywać się ze Stalinem.Mógł zdobyć to co zdobył plus wilno i Lwów. Kampania trwała by tydzień dłużej zostały by nasze niedobitki w bagnach Białorusi.
A w 41 specjalnie wielkich błędów hitler błędów nie popełnił. Każdy normalny kraj padłby po stratach jakie doznała Acz.

[gandalph]

stasi1 napisał:

> Akurat aby pokonać polskę wcale nie musiał Hitler dogadywać się ze Stalinem.
Skoro się dogadywał, to znaczy, że uznał, że MUSI.
Owszem, Hitler był w stanie pokonać Polskę BEZ STALINA, pytanie jednak, w jakim czasie? Jego nie urządzało "uziemienie" Wehrmachtu i Luftwaffe na długie miesiące w Polsce (a i tak miał cholerne szczęście z bardzo upalnym latem i ciepłym wrześniem. Równie dobrze mogły być deszcze i szarugi). Zauważ, że pierwotny plan niemiecki rozbicia sił polskich na zachód od Wisły spalił na panewce. (Przypomnij sobie znaną wypowiedź Hitlera, że jemu nie chodzi o dojście do jakiejś linii, lecz o wyeliminowanie armii polskiej jako aktywnego czynnika). Na panewce spalił również zaktualizowany wariant tzw. Fall Weiss II, tzn. przesunięcie zamknięcia kleszczy między Wisłą i Bugiem.
Pamiętaj również o tym, że pakt R-M, a później wkroczenie Sowietów spowodowały neutralizację naszych zachodnich sojuszników.

W każdym razie Hitler nie mógł atakować Polski bez zaklajstrowania stosunków z Sowietami. Atak na Polskę nie był rozpatrywany na początku, bo A. H. uważał, że uda się ją przekabacić. Nie udało się, stąd gorączkowe ruchy...
Móg
> ł zdobyć to co zdobył plus wilno i Lwów. Kampania trwała by tydzień dłużej zost
> ały by nasze niedobitki w bagnach Białorusi.

Atak niemiecki na Polskę był przez nasze kierownictwo uważany za szaleństwo, bo dobrze wiedziano, że Niemcy w ogóle nie są przygotowani do wojny. Jedyne, co przemawiało na ich korzyść, to kształt granic.
Gdyby nie wkroczenie Sowietów, Hitler zostałby zmuszony do przejścia do obrony na froncie polskim i przerzucenia gros sił na zachód. Zresztą takie przygotowania były już czynione, bo Stalinowi się nie spieszyło. Dalej, raport niemieckiego szefa służb uzbrojenia z ok. 13. września ostrzegał o alarmująco niskich zapasach 1) paliwa, w tym lotniczego, 2) bomb, 3) amunicji, zwłaszcza artyleryjskiej. Te dane znajdują potwierdzenie we wspomnieniach gen. Gehlena. Nie zapominaj także o tym, że po 20, a nawet po 25. września i jeszcze na początku października toczyły się zaciekłe walki między poszczególnymi oddziałami WP i Sowietami (a nie Niemcami). Praktycznie rzecz biorąc ostatnią bitwą polsko-niemiecką (na wschód od Wisły) była pierwsza bitwa pod Tomaszowem Lub. Nic w tym dziwnego: Niemcy odchodzili na zachód, za to napływali Sowieci.
Wymowna jest liczba jeńców polskich wziętych do niewoli. Mołotow w swoim słynnym przemówieniu z końca września podał liczbę ponad 200 tys., oczywiście nieaktualną, bo opartą na danych sprzed kilku dni. Nasi szli do niewoli sowieckiej jeszcze w pierwszym tygodniu października, tak więc tę liczbę można spokojnie podwoić. A są szacunki wskazujące, że właściwą liczbą jest ok. 700 tys. Rzecz w tym, że te dane są nie do sprawdzenia, bo sporą część żołnierzy (szeregowych) Sowieci po prostu zwolnili. To wszystko jednak oznacza, że wkroczenie Sowietów spowodowało, że Niemcy nie musieli ich rozbijać. [Pamiętaj o tym, że do 17.-18. września na terenach wschodnich w licznych ośrodkach zapasowych znajdowało się wiele jednostek odtwarzanych lub tworzonych od nowa, w różnych fazach mobilizacji, od eszelonów w drodze na front po rezerwistów, którzy świeżo dotarli do jednostek i jeszcze nie dostali broni, a czasem nawet mundurów, gdy spadła na nich inwazja sowiecka]. Znalazłem informację, że 17. września rano Polska miała pod bronią więcej ludzi niż 1. września.

> A w 41 specjalnie wielkich błędów hitler błędów nie popełnił. Każdy normalny k
> raj padłby po stratach jakie doznała Acz.
Owszem, popełnił jeden katastrofalny błąd zawracając grupę panc. Guderiana na płd-zach., z kierunku moskiewskiego. Osiągnął efektowny wynik na Ukrainie ale kosztem zatrzymania ofensywy na głównym kierunku. Zresztą błędem był sam Fall Barbarossa, bo trudno dopatrzeć się w nim celu strategicznego.

[stasi1]

Ciekawe kiedy Niemcy przygotowywali do ataku na Polskę a kiedy do paktu RM?
Co do ataku na Moskwę to cos takiego zrobił Napoleon, zajął Moskwę a prawie reszta Rosji(do Moskwy) została w ręku Rosjan. Zbyt dobrze na tym nie wyszedł

[gandalph]

stasi1 napisał:

> Ciekawe kiedy Niemcy przygotowywali do ataku na Polskę a kiedy do paktu RM?
Kolejność jest zasadniczo bez znaczenia, polityka to bowiem "gra na wielu fortepianach", a nie na jednym. Rozkaz przygotowań do ataku na Polskę Hitler wydał wtedy, gdy Polska powiedziała NIE na jego propozycje; te ostatnie były złożone szczerze jako zabezpieczenie Niemiec od wschodu, a więc w takim przypadku pakt z Sowietami byłby im niepotrzebny.
Natomiast pierwsze wzajemne obwąchiwanie się Niemiec i Rosji to około stycznia 1939, z tym, że długo nic z tego nie wynikało. Sprawa doznała przyspieszenia wtedy, gdy ofensywa dyplomatyczna Chamberlaina zapędziła Hitlera w kozi róg. Pakt R-M był, z punktu widzenia Hitlera, aktem rozpaczy, który drogo go kosztował. Przede wszystkim spowodował ochłodzenie stosunków z Tokio i reorientację celów polityki Japonii. I tu jest łącznik ze sprawą ataku na Moskwę.
> Co do ataku na Moskwę to cos takiego zrobił Napoleon, zajął Moskwę a prawie re
> szta Rosji(do Moskwy) została w ręku Rosjan. Zbyt dobrze na tym nie wyszedł

Upadek Moskwy oznaczałby zawalenie się systemu komunistycznego z jego skrajną centralizacją. W dodatku Japonia miała przystąpić do działania przeciwko Sowietom dopiero po zdobyciu Moskwy. Ponieważ sztabowcy japońscy doszli do wniosku, że Niemcy Moskwy nie zdobędą, zdecydowali się na inny wariant, tzn. na atak na Malaje i na Pearl Harbor.

[jeepwdyzlu]

Stalin miał ścisły kontakt z SS od końca 35
On był inicjatorem, on brnął do sojuszu z Hitlerem, on Hitlera stworzył (finansowanie nsdap, polityka komunistycznej partii Niemiec, agentura w partiach skrajnie nazistowskich)
Części Niemców wydawało się, że to oni kontrolują sytuację - vide sprawa Tuchaczewskiego - ale było odwrotnie...
Naszą, polską winą było zlekceważenie oferty Hitlera wspólnej akcji przeciw sowietom, a także niewiedza o działaniach strony sowieckiej czy wręcz zlekceważenie zagrożenia...
Stalin - sądzę że po śmierci Piłsudskiego - wiedział już czego chce.
A chciał silnej III Rzeszy, sojuszu z nią, pchnięcie jej do wojny. Czego nie przewidział? Ze wojna będzie mobilna, kampanie szybkie i że WEhrmacht będzie gotowy w 41 roku do walki nie w 42...

Powtórzę - błędem Niemców była ZBĘDNA brutalność. I brak wiedzy o zdolnościach mobilizacyjnych sowietów - którzy wyciągali dywizje jak królik z kapelusza...
jeep

[jeepwdyzlu]

agentura w partiach skrajnie nazistowskich)
-------
miało być skrajnie PRAWICOWYCH

jeep

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:

> Stalin miał ścisły kontakt z SS od końca 35
Kontakt z pewnością miał, ale... Sam rozpirzył opcję proniemiecką we własnym kierownictwie, dalej, mało kto zdaje sobie sprawę z tego, że wielka czystka lat 1937-9 spowodowała kompletny paraliż sowieckiej dyplomacji. Bywało tak, że na placówce w Atenach nie ostał się nikt, z Londynu nie dochodziły informacje, bo "ewakuowano" średni personel, i to kiedy? W dobie Monachium! I tak dalej, i tak dalej.
W 1939 r. pojawiła się w sowieckim "MSZ" nowa generacja ludków, m.in. znany skądinąd z czasów późniejszych Andriej Gromyko. Ale fachowców nie stało....
> On był inicjatorem, on brnął do sojuszu z Hitlerem, on Hitlera stworzył (finans
> owanie nsdap, polityka komunistycznej partii Niemiec, agentura w partiach skraj
> nie nazistowskich)
We Francji GRU, NKWD, Komintern itd. działały jak u siebie.

> Części Niemców wydawało się, że to oni kontrolują sytuację - vide sprawa Tuchac
> zewskiego - ale było odwrotnie...
> Naszą, polską winą było zlekceważenie oferty Hitlera wspólnej akcji przeciw sow
> ietom, a także niewiedza o działaniach strony sowieckiej czy wręcz zlekceważeni
> e zagrożenia...

Fakt!
> Stalin - sądzę że po śmierci Piłsudskiego - wiedział już czego chce.
> A chciał silnej III Rzeszy, sojuszu z nią, pchnięcie jej do wojny.
Sądzę jednak, że Stalin, podobnie jak obecnie Putin, uległ myśleniu życzeniowemu. On nie znał ani nie rozumiał Zachodu.
Czego nie pr
> zewidział? Ze wojna będzie mobilna, kampanie szybkie i że WEhrmacht będzie goto
> wy w 41 roku do walki nie w 42...
Wehrmacht osiągnął szczyt zbrojeń dopiero w 1944. Dopiero w styczniu 1942 Hitler wydał dekret o przestawieniu gospodarki na reżim wojenny.
>
> Powtórzę - błędem Niemców była ZBĘDNA brutalność.
To jest osobny temat, pracuję nad tym ;-)
Myślę, że to kwestia paru tygodni - w natłoku innych zadań.
>I brak wiedzy o zdolnościach
> mobilizacyjnych sowietów - którzy wyciągali dywizje jak królik z kapelusza...

Sztabowcy wiedzę mieli, pytanie: dlaczego Hitler w to nie wierzył?
> jeep
>

[jeepwdyzlu]

Sztabowcy wiedzę mieli, pytanie: dlaczego Hitler w to nie wierzył?
----------
Ooooo!
Widzę Starego Dobrego Gandalpha :-)
Niby nic, ale za tym pytaniem czai się BARDZO poważna sugestia...
Mylę się?
Bormann i kompania? No chyba wtedy jeszcze nie mieli takich wpływów....
????

Najserdeczniej
Cieszę się, że zacząłeś tu znów pisać, tylko dlatego tu zaglądam...
jeep

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:

> Sztabowcy wiedzę mieli, pytanie: dlaczego Hitler w to nie wierzył?
> ----------
> Ooooo!
> Widzę Starego Dobrego Gandalpha :-)
> Niby nic, ale za tym pytaniem czai się BARDZO poważna sugestia...
> Mylę się?
> Bormann i kompania? No chyba wtedy jeszcze nie mieli takich wpływów....

Wpływy Bormanna to tak naprawdę od maja 1941 czyli od lotu Hessa (osobny, ciekawy temat). Za czasów Hessa Bormann był właściwie nikim, sprawnym biurokratą, sprytnym zarządcą finansów partii, ot co. Hess był NAPRAWĘ numerem 2 w III Rzeszy, bo po prostu Hitler nie miał czasu zajmować się wszystkim, zwłaszcza partią. Ale... Z Hessem skolegował się Rosenberg, odpowiedzialny m.in. za sprawy zagraniczne w partii nazistowskiej; razem tworzyli niezły, i niegłupi, tandem. Ach! Zapomniałbym. Hess był niby TYLKO ministrem bez teki, ale właściwie AŻ, bo dzięki temu wtrącał się we wszystko i miał nieproporcjonalnie duże wpływy. W tych warunkach Bormann nie miał pola do popisu, tym bardziej, że Heydrich deptał mu po piętach. I jeszcze jedno: wbrew temu, co się sądzi, Hess nie był idiotą! Mało ciekawa aparycja o niczym nie świadczy.
Potem Hessa zabrakło, Rosenberg formalnie awansował, faktycznie został zdegradowany. Niby był pełnomocnikiem Rzeszy ds. okupowanych terenów na wschodzie, ale ... nie miał nawet dostępu do Hitlera, w odróżnieniu od swojego podwładnego Ericha Kocha, kolegi Bormanna. Resztę sobie dopowiedz.
Gen. Gehlen napisał, że po bitwie pod Moskwą, wiosną '42 został szefem Fremde Heere "Ost" w OKH. Miał za zadanie oszacować sowieckie rezerwy mobilizacyjne po klęsce 1941 r. Zadanie było ułatwione, bo w 1939 r. Sowieci przeprowadzili spis powszechny, stąd z jawnych źródeł Niemcy mieli pełne dane demograficzne. Żelazna reguła empiryczna brzmi: armia na stopie pokojowej nie może przekraczać liczebnością 1% ludności, w warunkach wojny można zmobilizować max. 10% ludności (czyli w warunkach ZSRR, z uwzględnieniem nabytków terytorialnych i ludnościowych z lat 1939-41, ocalałych po jatkach 1941 i rekonwalescentów, A.Cz. mogła liczyć 19 mln). Tymczasem w Sowietach ta reguła brała w łeb. Podstawową przyczyną były nieproporcjonalnie liczne roczniki NEP-owskie, zaś nieproporcjonalnie mało liczne były roczniki wojenne 1914-22 i wcześniejsze. Weteranów poprzedniej wojny ze świecą było szukać. Ludzie młodzi, w 1941 r. około 20-letni (plus-minus), stanowili 50% społeczeństwa. Jak dodasz do tego jeszcze mobilizację kobiet oraz zeków, to już wiesz, z jakiego kapelusza te dywizje wyciągano.
Smutna refleksja: Stalin i s-ka całe to młode pokolenie przep...ili.
> ????
>
> Najserdeczniej
> Cieszę się, że zacząłeś tu znów pisać, tylko dlatego tu zaglądam...
> jeep

[stasi1]

Upadek zsrr miał nastąpić już po kilku przegranych bitwach. Przecież Hitler nie planował walk przez całą drogę do Moskwy. Nawet jakby doszli bliżej do Moskwy to nie znaczy że Moskwa by padła(patrz Leningrad).
Japonia nie była szykowana przez Niemcy do wojny z zsrr. Byli zdziwienie że Hitler napadł na ich nowego sojusznika

[gandalph]

stasi1 napisał:

> Upadek zsrr miał nastąpić już po kilku przegranych bitwach.
Latem 1941 ZSRR "prawie" upadł ("prawie" czyni wielką różnicę). Weź pod uwagę choćby liczbę jeńców wziętych przez Wehrmacht; nie chce mi się szukać, ale było tego coś ok. 5 mln, wedle różnych źródeł. Ilu Sowietów zginęło, tego nikt nie wie. Krótko mówiąc, Stalin i jego szajka stracili całą armię szykowaną latami.

Przecież Hitler nie
> planował walk przez całą drogę do Moskwy. Nawet jakby doszli bliżej do Moskwy
> to nie znaczy że Moskwa by padła(patrz Leningrad).
Upadek Moskwy, poza walorami propagandowymi, oznaczałby upadek centrum decyzyjnego itd. itd.
> Japonia nie była szykowana przez Niemcy do wojny z zsrr.
Japonię sami Niemcy skutecznie zniechęcili od udziału w awanturach przeciwko ZSRR przez zawarcie paktu R-M (upadek rządu w Tokio, całkowite przeorientowanie nie tylko polityki Japonii, ale i japońskiej sceny politycznej. Aby to jednak prawidłowo ocenić, trzeba coś na ten temat wiedzieć). Japończycy uważnie obserwowali przebieg wydarzeń i brali pod uwagę czynne wystąpienie przeciwko Sowietom, ale dopiero PO UPADKU MOSKWY, nie wcześniej. W listopadzie '41 uznali, że Niemcy Moskwy nie zdobędą, dlatego admirał Yamamoto i Nagumo dostali zielone światło w sprawie Pearl Harbor. Jest jednak bardzo prawdopodobne, że przyłożyła do tego rękę sowiecka agentura w Białym Domu. Niejaki Whitaker Chambers, zidentyfikowany po wojnie jako sowiecki szpion, był autorem noty amerykańskiej dla Tokio, niezwykle agresywnej, która pchnęła Japończyków do ataku na Hawaje.
Byli zdziwienie że Hi
> tler napadł na ich nowego sojusznika

Nonsens! Dla Japonii Sowiety zawsze byli wrogiem nr 1. Ale powtórzę: po szoku 23. sierpnia 1939 na najwyższych szczeblach w Tokio nastąpiła zmiana warty: opcję pro-niemiecką zastąpiła opcja bardzo powściągliwa wobec Niemiec. (Tu przypomnę, że frakcja proniemiecka w Tokio to byli wojskowi, którzy jeszcze przed I W. Św. szkolili się w cesarskich Niemczech. Po 1918 r. wobec niezwykle chłodnych stosunków z Berlinem - na tle umizgów Berlin-Moskwa-Pekin - ta frakcja przez wiele lat pościła. Dorwała się na krótko do władzy, a tu Hitler wykręcił im taki numer). W tej sytuacji nastąpiła zmiana "rozkładu jazdy" Japonii: najpierw dokończenie podboju Chin, potem Syberia. Aby jednak dokończyć podbój Chin, potrzebne były, ze względów surowcowych, Indochiny - zajęte po upadku Francji - potem Malaje, wreszcie wyeliminowanie amerykańskiej Floty Pacyfiku.
Stały błąd popełniany przez historycznych bajkopisarzy polega na tym, że nie uwzględnia się w kalkulacjach Japonii, a ta prowadziła niezwykle intensywną robotę rozkładową w Sowietach (w Czeczenii, na Kaukazie i Środkowym Wschodzie też maczali palce, nie mówiąc o krajach bałtyckich i Europie w ogóle). Nie mam na to dowodów wprost, ale wygląda mi na to, że podstawową przyczyną klęski Sowietów latem '41 były masowe dezercje, te zaś mogły być pokłosiem irredenty podżeganej i finansowanej przez Tokio (za wiedzą Niemców, ale niekoniecznie w interesie Niemiec).

Stalin wiedział, że przegrywa

[jeepwdyzlu]

i od jesieni 41 złożył dwie propozycje Niemcom.
Działał przez bułgarskie poselstwo.
Pierwsza propozycja to oddanie Niemcom Ukrainy i Pribałtiki.
Hitler nawet nie odpowiedział.
A w listopadzie Stalin dorzucił Naddniestrze z Odessą i nawet był skłonny oddać Krym.

Niemcy nie skorzystali - na fali sukcesu a i Bułgarzy nie byli zbyt wyrywni w negocjacjach i słusznie - kilkanaście osób w to zamieszanych zaczęło ginąć w tajemniczych okolicznościach już w 43
Stalin po sukcesie w Japonii - czyli oddaleniu ryzyka ataku na swoje tyły - przerzucił pod Moskwę kilkadziesiąt dywizji syberyjskich i zatrzymał Hitlera pod Moskwą.
Wojna była właściwie już wtedy przez Niemcy przegrana, nie pod Stalingradem rok później.
Cały konflikt był obliczony na szybki sukces a nie walkę na wyniszczenie.
Sam upatruję sukces sowietów w niezwykłej brutalności Niemców - witanych CHLEBEM I SOLĄ przez zmęczonych stalinizmem ludzi. Stąd też skala dezercji i niechęć do walki z pierwszych tygodni konfliktu. Niestety - AGENTURA Moskwy (tak tak to się wielu nie mieści w głowach) pchnęła Niemców do nadzwyczajnej dzikiej chęci zabijania (to efekt lat praktyki nsdap i sa - którą sowieci sterowali od końca lat dwudziestych) - w efekcie Rosjanie MUSIELI - żeby się bilogicznie ocalić - z powrotem wpaść w ręce Stalina. Ta polityka prowokowania brutalności i spalonej ziemi szczególnie była widoczna w działaniach tzw partyzantki i bezsensownych rzezi robionych przez Einsatzgruppen - a całą tą politykę sterowali znani dziś agenci Moskwy.
Dlatego opór stężał i od zimy 41/42 Stalin znów kontrolował sytuację (i miał kolosalne dostawy lend lease)
jeep

[stasi1]

Podejście do Moskwy nawet wcześniejsze nie oznaczało upadku Moskwy.
To Japończycy lepiej znali się na wojnie bo wcześniej wiedzieli od Niemców o tym że jednak Moskwy nie zdobędą.
Mając aż tak dobry wywiad aż dziw że nie zauważyli że ze Stanami nie mają szans wygrać

[gandalph]

stasi1 napisał:

> Podejście do Moskwy nawet wcześniejsze nie oznaczało upadku Moskwy.

Owszem, oznaczałoby, gdyby Niemcy podeszli na opłotki Moskwy parę tygodni wcześniej. Niewiele o tym wiadomo, ledwie raz czy dwa natknąłem się na informację, że w mieście była panika, czarnowidztwo, defetyzm i rabowanie sklepów, tak samo jak wcześniej w innych ośrodkach. Dopiero nadzwyczajnymi środkami to opanowano ("nadzwyczajnymi środkami", rozumiesz, co to znaczy w warunkach sowieckich?). Tymczasem Wehrmacht trwonił czas na poboczne zadania, może i efektowne, ale mało przydatne.
> To Japończycy lepiej znali się na wojnie bo wcześniej wiedzieli od Niemców o
> tym że jednak Moskwy nie zdobędą.
To mogło być równie dobrze na tej zasadzie, że ze 100 różnych wróżb któraś może się przypadkiem spełnić. W każdym razie tak uznali i za tym poszły inne decyzje, a czy istotnie przewidzieli, czy im się tylko wydawało, jest bez znaczenia. (Równie dobrze mógł to być japoński psikus wobec Niemców).
Przy okazji, chyba nie ma racji Suworow twierdząc, że głównym zadaniem Sorgego było odwrócenie akcji japońskiej, a nie jej wyśledzenie. Zmiana kierunku akcji japońskiej z płn.-zach. (Syberia) na płd.-wsch. i wsch. była natomiast w zasięgu agentury sowieckiej wokół Białego Domu. Tu jednak mieli swoje do powiedzenia również Brytyjczycy, stąd galimatias.
> Mając aż tak dobry wywiad aż dziw że nie zauważyli że ze Stanami nie mają szan
> s wygrać
Sprawa jest skomplikowana i nie na ten wątek. Pytanie, który wywiad, bo były dwa, jeśli nie trzy? Po drugie, jakie zadania w ogóle wywiadowi stawiano? Wreszcie, jakie wnioski wyciągano z doniesień wywiadu?
W każdym razie wywiad, a właściwie wywiady, Japonii miał(y) mocne i słane strony. Do bardzo mocnych należała np. kryptologia, do słabszych - szyfry własne, ale nie tylko! Wywiad wojsk lądowych działał z ogromnym rozmachem, również w Europie, natomiast wywiad morski - kulał, a w jego gestii były np. USA.
I jeszcze jedna sprawa: Pearl Harbor to efektowny fajerwerk, ale właściwie falstart. Nie osiągnięto głównego celu ataku: lotniskowców (w przeciwieństwie do Amerykanów Japończycy już wiedzieli co na Pacyfiku jest najważniejsze), bo "przypadkiem" nie było ich w porcie. Tak więc cios japoński chybił celu, za to obudził bestię i wprawił ją we wściekłość. Zgaduj-zgadula, w czyim interesie to było, a będziesz mieć sprawców-mataczy.
Natomiast zupełnie znika z pola widzenia zupełnie inna, może ważniejsza sprawa. Równocześnie z Pearl Harbor miała się zacząć akcja japońska na brytyjskich Malajach. Zawiodła koordynacja i ta druga akcja zaczęła się bodaj na dwie godziny przed Pearl Harbor. Tak więc początek działań na Pacyfiku to tak naprawdę nie Pearl Harbor, lecz Malaje.

uzupełniając kwestię Pearl Harbour

[jeepwdyzlu]

Tak więc cios japoński chybił celu, za to obudził bestię i wprawił ją we wściekłość.
---------
Na 99,99% Roosevelt wiedział o szykowanej akcji.
CELOWO nie uprzedzono marynarki - atak bez wypowiedzenia wojny był NA RĘKĘ Roseveltowi (i Moskwie rzecz jasna) - bez niego miałby kłopot z wejściem do wojny... do której podżegał od kilku lat i z której chciał wyjść jako hegemon. I trzeba przyznać - że to się udało..
Naszym między innymi - polskim kosztem...

Nawiasem mówiąc "katastrofa" w PH nie była taka straszna.. Lotniskowców - o czym wy żej wspomina Gandalph - nie było....
Cóż za piękny zbieg okoliczności :-)
jeep

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:

> Tak więc cios japoński chybił celu, za to obudził bestię i wprawił ją we wściek
> łość.
> ---------
> Na 99,99% Roosevelt wiedział o szykowanej akcji.
Kiedyś tak uważałem, teraz nie jestem tego taki pewien.
Przypomnę założenia polityki Roosevelta sprzed wojny: doprowadzić do wojny na dużą skalę, z dala od Ameryki i bez jej udziału, co ma pozwolić Ameryce handlować na dwie strony i powodować wykrwawianie się obu stron. Cel strategiczny: 1) Japonia i Niemcy - out, 2) Francja i W. Brytania - down. Dlatego FDR tak tępił Neville'a Chamberlaina i s-kę forsując swojego podżegacza wojennego WSC, czyli Winstona Spencera Churchilla. Ten ostatni wprawdzie siedział w kieszeni FDR, ale nie był bezwolnym narzędziem. Wprawdzie pomógł FDR wygrać wybory AD 1940, ale nie zamierzał wojować sam.
Moje zdanie jest takie: o ataku na Pearl Harbor na 99,99% wiedział Churchill i Stalin, ale wcale niekoniecznie Roosevelt. Churchill wiedział, bo przyłożył rękę do tego, aby wiadomość nie dotarła do Waszyngtonu.. Brytyjczycy nie zawahali się zatopić sojuszniczego okrętu podwodnego (holenderskiego), który namierzył japońską flotę zmierzającą na Hawaje (prawdopodobnie chodzi o K-XVII). Atak na Pearl Harbor miał znaczenie drugorzędne - z punktu widzenia wojskowego. Znacznie ważniejszy był wcześniejszy atak na Malaje. Churchill nie był w stanie temu zapobiec, natomiast stanął na głowie, aby Ameryka była zaskoczona atakiem na Hawaje. [Tutaj jeszcze nie dotarłem do szczegółów tego, jakie "sprężyny" działały - poza agenturą Stalina w otoczeniu FDR]. Natomiast wypowiedzenie wojny Ameryce przez Hitlera to majstersztyk brytyjskiej dezinformacji. Tu mam 150% pewności. Po prostu, Churchill był lepszy w te klocki od FDR.
I to się udawało aż do Pearl Harbor
> CELOWO nie uprzedzono marynarki - atak bez wypowiedzenia wojny był NA RĘKĘ Rose
> veltowi (i Moskwie rzecz jasna) - bez niego miałby kłopot z wejściem do wojny..
> . do której podżegał od kilku lat i z której chciał wyjść jako hegemon. I trzeb
> a przyznać - że to się udało..

Patrz wyżej. Churchill ułatwił Rooseveltowi maksymalnie wejście do wojny z Niemcami, bo to Hitler ją wypowiedział w wyniku machinacji MI-6.
> Naszym między innymi - polskim kosztem...
>
> Nawiasem mówiąc "katastrofa" w PH nie była taka straszna.. Lotniskowców - o czy
> m wy żej wspomina Gandalph - nie było....
> Cóż za piękny zbieg okoliczności :-)

To mógł być czysty przypadek, albo też ktoś na średniowysokich szczeblach myślał podobnie jak Brytyjczycy; nie wszyscy Amerykanie lizali rowek Stalinowi.
> jeep

[jeepwdyzlu]

Natomiast wypowiedzenie wojny Ameryce przez Hitlera to majstersztyk brytyjskiej dezinformacji. Tu mam 150% pewności
---------------
Gandalph napisz coś więcej proszę....
Do tej pory sądziłęm że Hitler zimą 41 był na szczycie swojej arogancji - a poza tym był pewien, że rzucił zsrs na kolana..
jeep

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:

> Natomiast wypowiedzenie wojny Ameryce przez Hitlera to majstersztyk brytyjskie
> j dezinformacji. Tu mam 150% pewności
> ---------------
> Gandalph napisz coś więcej proszę....
> Do tej pory sądziłęm że Hitler zimą 41 był na szczycie swojej arogancji - a poz
> a tym był pewien, że rzucił zsrs na kolana..
> jeep

Historia, jako dziedzina wiedzy, to w gruncie rzeczy bajkopisarstwo, brązownictwo, defekacja, lukrownictwo i wazeliniarstwo, oraz selektywna pamięć, wszystko razem albo każde z osobna, zależy od sytuacji.
Za kulisami II W. Św. (i nie tylko, nie tylko, ale trzymajmy się tematu) funkcjonowało drugie dno, to znacznie ważniejsze, ale niezauważalne, nieuchwytne, trudno wykrywalne. Dlaczego? Bo uczestniczyły w nim instytucje/organizacje, które oficjalnie "nie istniały". Owszem, istniała (w W. Brytanii) SOE, MI-6 itd., ale to była tylko fasada. To, co było naprawdę istotne, rozpływa się we mgle. Idź tropem: William Stephenson, zw. "Intrepid". To, o czym napisałem, tzn. o wielkiej dezinformacji Hitlera w grudniu 1941, to dzieło organizacji tegoż "Intrepida" wspieranej przez FDR i WSC, wbrew opozycji Edgara Hoovera i jego FBI. Ten sam "Intrepid" miał takie "wejścia" na świecie, jakich nie miał sam Churchill, był protegowanym adm. Reginalda Halla oraz ... Jerzego V i Jerzego VI.
Uwaga ogólna: jak ktoś zajmuje się W. Brytanią, to musi pamiętać, że to monarchia, a monarcha nie jest pajacykiem ani dekoracją, wbrew pozorom, skrzętnie podtrzymywanym przez samych Wyspiarzy.

Otóż wracając ad rem... Nie mam wcale pewności, czy Roosevelt wiedział o zamiarach Japończyków. Owszem, on ich prowokował, ale tu chyba przespał albo też coś poszło nie tak, tzn. niezgodnie z planami FDR. Zacznijmy od tego, że Amerykanie w tym momencie nie mieli jeszcze wywiadu wojskowego. (Istniał radiowywiad, ale to za mało).
Brakuje mi jednego ogniwa, ale moim zdaniem to było tak: Brytyjczycy, którzy przebierali nogami, kiedyż to Ameryka przystąpi do wojny, zwąchali japońskie plany zaatakowania Malajów (wielkiej przenikliwości nie trzeba było), zatem, nie mając możliwości przeciwstawienia się, coś zmajstrowali na zasadzie: "atakujesz mnie, to przy okazji zaatakuj Amerykę". [brakuje mi tu łącznika, ale tylko przy tym założeniu cała reszta trzyma się kupy]. Ale zaatakowanie Ameryki przez Japonię nic nie daje (Brytyjczykom) w kontekście Niemiec. I tu organizacja "Intrepida" (British Security Coordination) sprokurowała niezwykle misterny plan prawdopodobnie we współpracy z pewnymi kręgami, hm, "Pentagonu" (to skrót myślowy). Brytyjscy fałszerze w Toronto spreparowali "ściśle tajne" wojskowe plany amerykańskie, które podsunięto pewnemu izolacjonistycznemu senatorowi, a ten opublikował je w prasie chicagowskiej. Byłaby straszna afera, gdyby nie to, że w 2 dni później zdarzył się Pearl Harbor (o którym Brytyjczycy wiedzieli). Również Brytyjczycy zadbali o to, by prasa chicagowska dotarła do ambasady niemieckiej w Waszyngtonie. Dalszy ciąg znamy.

[stasi1]

Jaki kłopot z wejściem w wojne miały by stany? Praktycznie na Atlantyku uboty nic nie mogły atakować bo USA im tego zabroniło. Wiec albo by zaczeli atakować wokół wysp brytyjskich albo wojna między USA a Niemcami wybuchła by miesiąc później.
A nie lepiej dla USA było by sie przygotować na atak japoński w PH? Mogli by zniszczyć ich siły uderzeniowe

[gandalph]

"Jaki kłopot z wejściem w wojne miały by stany?"

Kłopot był taki, że wypowiedzenie wojny wymagało zgody Kongresu, a ten do wojny się nie palił (wcale nie z powodu izolacjonizmu zresztą). Dlatego Stany (tj. Roosevelt) nie mogły wystąpić zaczepnie. Musiały zostać zaatakowane. Tymczasem rzeczywistość była taka, że FDR już od paru lat balansował na granicy prawa (amerykańskiego), np. przerzucając na zbrojenia środki z New Deal; w razie, gdyby coś wyszło na jaw z jego działań, groził mu impeachment.

[jeepwdyzlu]

Kłopot był taki, że wypowiedzenie wojny wymagało zgody Kongresu, a ten do wojny się nie palił (wcale nie z powodu izolacjonizmu zresztą). Dlatego Stany (tj. Roosevelt) nie mogły wystąpić zaczepnie. Musiały zostać zaatakowane. Tymczasem rzeczywistość była taka, że FDR już od paru lat balansował na granicy prawa (amerykańskiego), np. przerzucając na zbrojenia środki z New Deal; w razie, gdyby coś wyszło na jaw z jego działań, groził mu impeachment.
-----------------------
USA nie chciały zabezpieczyć się przed japońskim atakiem
Chciały całkowitej reorganizacji sceny politycznej.
Chciały upadku Francji, Anglii i Niemiec, zajęcia miejsca rozgrywającego zamiast Anglii i wypromowania nowego sojusznika - ZSRS
Wszystkie punkty udało się zrealizować..
Kosztem 100 mln istnień i wpędzeniem kolejnych 100 w sowiecką czarną dupę na 3 pokolenia?
Raz - łudzili się że sowiety to normalne i nowoczesne państwo (ci którzy nie byli sowieckimi szpiegami czyli nieliczni :-)
Dwa - od kiedy nowe potęgi liczą się ze kłopotami państw które zajmują?

Brytyjczycy, Niemcy, my - zostaliśmy przez Amerykanów ROZEGRANI jak małe dzieci....

jeep

[gandalph]

"USA nie chciały zabezpieczyć się przed japońskim atakiem
Chciały całkowitej reorganizacji sceny politycznej. "

... i gospodarczej! Niestety, taka jest prawda.

Jakiej reorganizacji?

[stasi1]

Po 1 wojnie stany byly najsilniejszym organizmem gospodarczym na świecie. Prawie polowa produkcji przemysłowej ziemi była w Stanach. Mieli najsilniejszą flotę , takie samo lotnictwo, tylko wojska ladowe były kiepskie. Ale im one do niczego wtedy nie były potrzebne. To co jeszcze chcieli by niby zmienic?
A że się prawie nie wtrącali do tego co się działo w świecie? Ich kaprys. Kto mówił że sobie cenia bardziej ZSRR niz Anglie? Ten sojusz był im potrzebny aby tanio wygrac wojne

[jeepwdyzlu]

Powtarzasz slogany z podręczników
FDR finansował Hitlera, wspierał ZSRS, zachęcał Mussoliniego do ekspansji w basenie Morza Śródziemnego, nie dopuścił do zawarcia układu pokojowego Wielkiej Brytanii z Niemcami, reaktywował Churchila, wepchnął Japonię do wojny niewiarygodnie ostrą polityką na Pacyfiku.
Wszystko po to, żeby wywołać konflikt w Europie i zepchnąć Brytanię do II szeregu, a Francję i NIemcy zmarginalizować.
I to się udało w 100%
Pomylił się tylko w kwestii ZSRS, który do śmierci uważał za wspaniały eksperyment a Stalina za wielkiego męża stanu.


A już my Polacy powinniśmy go nienawidzieć i uczyć o nim jak o Hitlerze i Stalinie..
jeep

[gandalph]

stasi1 napisał:

Człowieku, przecież Ty nie masz zielonego pojęcia o historii XX w., tzn. tej prawdziwej, nie tej z podręczników.
Ameryka niesłychanie obłowiła się w I W. Św. handlując, do 1917 r., na obie strony. Zyski koncernów amerykańskich sięgały 800%. Ententa aż do 1917 r. musiała żywą gotówką płacić za dostawy amerykańskie. Dlatego centrum finansowe świata po wojnie przeniosło się za ocean. Mało tego, w latach 20-ych stosunki brytyjsko-amerykańskie były napięte i dwukrotnie były na krawędzi wojny.
Sytuacja zmieniła się w związku z wielkim kryzysem gospodarczym. Kapitał amerykański wywiało z Europy. Recesja ciągnęła się niczym makaron, głównie wskutek polityki New Deal Roosevelta; po poprzedniej wojnie kryzys trwał 2 lata, bo rządy... nie robiły nic, teraz ciągnął się do 1935 r., a już w 1937 Ameryka stanęła u progu kolejnego kryzysu. Szans na nakręcanie koniunktury przez eksport nie było, bo ówczesna mapa świata wyglądała zupełnie inaczej niż dzisiaj: Europa w recesji - protekcjonizm celny; Imperium Brytyjskie zamknięte - z tego samego powodu, to samo kolonie francuskie. Daleki Wschód - strefa wpływów Japonii. Co pozostaje? Tylko Ameryka Południowa, ale tam wpływy gospodarcze Albionu i Niemiec idą łeb w łeb, nie ma miejsca dla Ameryki. I właśnie dlatego Roosevelt wykombinował sobie generalne przemeblowanie światowej mapy gospodarczej:
1) osłabienie W.Brytanii i Francji
2) wyeliminowanie Japonii i Niemiec
3) sojusz z Sowietami
(to oczywiście tak skrótowo). Konsekwentnie to realizował, tzn. posłużył się wojną światową w charakterze narzędzia: szantażem, fałszywymi obietnicami itd. napuścił Polskę, Francję i Brytanię na Niemcy, dał Stalinowi zielone światło, prowokował Japonię, przy okazji zdegradował Włochy. Tym sposobem wywindował USA do rangi jedynego supermocarstwa (Rosja już się nie liczy).

> Po 1 wojnie stany byly najsilniejszym organizmem gospodarczym na świecie. Prawi
> e polowa produkcji przemysłowej ziemi była w Stanach. Mieli najsilniejszą flotę
> , takie samo lotnictwo, tylko wojska ladowe były kiepskie. Ale im one do nicze
> go wtedy nie były potrzebne. To co jeszcze chcieli by niby zmienic?
> A że się prawie nie wtrącali do tego co się działo w świecie? Ich kaprys. Kto
> mówił że sobie cenia bardziej ZSRR niz Anglie? Ten sojusz był im potrzebny aby
> tanio wygrac wojne

[jeepwdyzlu]

Warto dodać, że Imperium Brytyjskie było zamknięte dla towarów amerykańskich, a USA uznały - skądinąd słusznie, że brytyjskie wpływy są nieadekwatne dla rzeczywistej siły Korony. Ubrali dla niepoznaki swoje argumenty w walkę o wolność i krytykę polityki kolonialnej.
Zwróć uwagę, że największym przegranym II Wojny została Wielka Brytania. Jak dodasz napisany przez Amerykanó system z Bretton Woods, jak przyjrzysz się kulisom powstania ONZ, jak popatrzysz pod kątem lend lease na wielką wojnę ojczyźnianą - to masz PRAWDZIWEGO autora II Wojny Światowej.
My czyli pół Europy oddanej za kopę jajek to nic - Ameryka zyskała wszystko.
Zresztą nie tylko my zostaliśmy wyrucha ni bez mydła - patrz Czang Kaj Szek...
A popatrz jeszcze na kradzież całej niemieckiej technologii - od rakiet, przez plastiki, po leki i oleje syntetyczne, zwróć uwagę na zależność Japonii od USA nawet dziś...
I żeby było jasne: nawet Amerykanów rozumiem. A na pewno doceniam.
Naszym - Polski - największym wrogiem - jest Rosja...

jeep

[stasi1]

Ale ty właśnie piszesz o historii z podreczników! Może tylko dodałeś o tych napietych stosunkach brytyjsko amerykańskich. Że prawie wojna, kiedy to było?

Podręczniki?

[jeepwdyzlu]

Z podręczników?
Jaki podręcznik podaje, że II wojnę wywołali Amerykanie? Że zmusili do ataku Japonię? Że wyciągneli z czarnej dupy zadłużonego Churchila i trzymali go na krótkim pasku? Że FDR otoczony był sowieckimi agentami, że CELEM USA było nie tyle pokonanie Niemiec i Japonii ile osłabienie Wielkiej Brytanii i Francji?

Proszę o link do takiego podręcznika, bo moim zdaniem NIEWIELU historyków o tym pisze i NIELICZNE książki podnoszą te kwestie...
jeep

[gandalph]

stasi1 napisał:

> Ale ty właśnie piszesz o historii z podreczników!
Że co, proszę? A w którym to podręczniku piszą o tym, że Amerykanie całą wojnę popierali Vietcong - przeciwko Francuzom, ten sam Vietcong, z którym potem przyszło im samym walczyć.
W którym to podręczniku napisano, że Rosjanie dostawali z Lend-Leasu wszystko, czego chcieli, nawet fabryki "pod klucz" i to za darmo, zaś Brytyjczycy za wszystko musieli w ten czy inny sposób zapłacić. Dopiero w 2009 r. skończyli spłacać długi wojenne. Ba, Amerykanie wybudowali Sowietom całe zaplecze przemysłowe pod "zimną wojnę".
W którym podręczniku piszą o tym, że z rozkazu Churchilla został "zniknięty" ks. Kentu? W którym podręczniku piszą o tym, że w kwietniu 1943 gen. de Gaulle omal nie zginął przy starcie samolotu wskutek blokady steru wysokości? Mógłbym wymienić bardzo długą listę tematów, o których w podręcznikach się nie pisze.
Może tylko dodałeś o tych nap
> ietych stosunkach brytyjsko amerykańskich. Że prawie wojna, kiedy to było?
Kiedy? Na początku lat dwudziestych i potem pod koniec. Wszystko na tle łamania przez Amerykanów porozumień na temat tonażu floty wojennej.

[stasi1]

Znaczy dokładnie na czym ta prawie wojna polegała? I ile wojska było w to zaangażowane.
Z LL rosjanie nie dostawali tylko im wypożyczano. Nie wiem jak z fabrykami ale nie zniszczony sprzęt musieli zwracać

[jeepwdyzlu]

stasi
piszemy Ci jak małemy dziecku a Ty jak z podręcznika z 3 klasy z 1959 roku...
L-L był dla Rosji jak powietrze. Bez niego przegrali by wojnę.
400 tys ciężarówek, aluminium niezbędne do produkcji silników, ropa naftowa (!), buty, parowozy (!!!), żarcie (miliony ton) itd, broni nieprawdopodobne ilości, kauczuk, a przede wszystkim AMUNICJA...


Plus dziesiątki tysięcy obrabiarek, całe zakłady produkcyjne.
A W USA tysiącosobowy personel który przy okazji kradł wszystko - włącznie z tajemnicami Programu Manhattan.
Na wydrę i na chama. Czemu się udało mimo wściekłości kontrwywiadu i FBI?
Bo czerwoni mieli dookoła FDR kilkunastu szpiegów...

Sam Żukow w 45 przyznał że bez LL sowieci padli by wiosną 42 roku...

Rosjanie - w przeciwieństwie do GB za nic NIE płacili (a Brytole żywą kasą, złotem, wyspami a na koniec całym imperium)
Dlaczego? Bo celem wojny było WZMOCNIENIE ZSRS i UPADEK Wielkiej Brytanii. Los Niemców Amerykanów gilał....

jeep

[gandalph]

Wiesz, co to był Dnieproges? Pewnie nie wiesz, bo w szkołach o tym nie uczono. To była największa na świecie elektrownia wodna na Dnieprze. Po co? Po to, by zasilać największą na świecie hutę aluminium znajdującą się obok. Niemcy okupowali te tereny, Dnieproges przyszło wysadzić. Sowieckie zdolności produkcji aluminium spadły o ok. 85%. Do czego używa się aluminium? do produkcji samolotów, ponadto Sowieci produkowali z aluminium silniki czołgowe. Skąd mieli aluminium po 1941 r.? Z Lend-Leasu. Skąd mieli płyty pancerne do czołgów? Z Lend leasu. Oczywiście, pod koniec wojny sami zaczęli produkować aluminium, stal, trotyl itd., ale w krytycznym okresie 1941-3 ...? Ach, surowce do produkcji trotylu też były z LL, i puszki z tuszonką, i buty, i gacie, i jeepy, i jedwab na spadochrony. Już nie mówię o tym, że w Sowietach nie miał kto robić porządnej mechaniki precyzyjnej, bo wszystko poszło na front. Skąd mieli? Z LL!
Czy coś zapłacili za to? Guzik! (To Brytyjczycy aż do niedawna spłacali długi wojenne).
I na koniec nakradli nawet wzbogacony uran, no przecież nie na bombki choinkowe.

[jeepwdyzlu]

I na koniec nakradli nawet wzbogacony uran,
---------
Amerykanie też :-)
Dlatego w 45 na chwilę przekroczyli ustaloną linię rozgraniczenia na Łabie...
Przy okazji - kupa ludzi twierdzi, że Niemcy byli kilometry od zbudowania bomby atomowej - bo NIE mieli czynnego reaktora.
Pomijam, że to nieprawda (vide pręty grafitowe wyłowione przez sowietów z Odry w 1946), ale uran wzbogacali w WIRÓWKACH - jak dziś Iran.
Bardzo skutecznie - bo w kwietniu 45 mieli więcej wzbogaconego Uranu niż cała reszta świata z USA włącznie...

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:

> I na koniec nakradli nawet wzbogacony uran,
> ---------
> Amerykanie też :-)

Tyle, że Sowieci ukradli ten uran wtedy, gdy Amerykanie mieli go ledwie 2-4 kg.
Do badań akurat wystarczało.

[apersona]

A jakim cudem przy tej ilości uranu Amerykanie mieli bomby atomowe w lecie 1945?

[jeepwdyzlu]

dlatego bombę zrucili 6 sierpnia
a nie w kwietniu...
jeep

[speedy13]

Hej

jeepwdyzlu napisał:

> Przy okazji - kupa ludzi twierdzi, że Niemcy byli kilometry od zbudowania bomby
> atomowej - bo NIE mieli czynnego reaktora.

Nie tylko dlatego; wydaje się też, że nie do końca zdawali sobie sprawę, jak to się robi. Wskazują na to te nieliczne znane schematy proponowanej bomby A. Na ile wiem, nie określili też prawidłowo masy krytycznej.

> Pomijam, że to nieprawda (vide pręty grafitowe wyłowione przez sowietów z Odry
> w 1946), ale uran wzbogacali w WIRÓWKACH - jak dziś Iran.

Owszem; ale znacznie taniej, prościej i wygodniej robić sobie pluton w reaktorze, niż mozolnie separować izotopy uranu. Wspomniana "wirówkowa" metoda wymaga mnóstwo zachodu, instalacji z tysięcy wirówek, zużywających wielkie ilości energii elektrycznej, a także pracy z dość nieprzyjemną chemią (związki fluoru) - a więc wszystkie instalacje z aluminium i specjalnej stali stopowej. Czy sytuacja gospodarki niemieckiej na to pozwalała - moim zdaniem wątpliwe. Były potężne trudności i z aluminium i ze stalami stopowymi i z energią elektryczną i łożysk kulkowych też w nadmiarze nie było...

> Bardzo skutecznie - bo w kwietniu 45 mieli więcej wzbogaconego Uranu niż cała r
> eszta świata z USA włącznie...

Hmm a wiesz może ile to było konkretnie i do ilu % wzbogaconego?

Przypomnę, że przemysłową produkcję materiału rozszczepialnego uruchomili Amerykanie dopiero pod koniec 1944, sensowne wydajności U-235 zaczęli uzyskiwać w początku 1945. Tak, że wiosną mieli mało, ale produkowali dużo. Pomijam już fakt, że oni się nastawili na plutonową bombę implozyjną, projekt uranowej bomby typu działo ciągnęli dalej na wszelki wypadek, gdyby się okazało że z tą implozją coś nie wychodzi.

[jeepwdyzlu]

Owszem; ale znacznie taniej, prościej i wygodniej robić sobie pluton w reaktorze,
-------
aha
to ciekawe po co Amerykanom był uran niemiecki?
Niemcy mieli technologię gorszą, ale skuteczniejszą...
Co do NIEWIEDZY niemickich fizyków - to rozśmieszasz mnie do łez..
Może przejrzyj listę laureatów NN w dziedzinie fizyki...

Powtarzasz głodne komunały z podręczników podyktowanych w Moskwie...

[speedy13]

Hej

jeepwdyzlu napisał:

> Owszem; ale znacznie taniej, prościej i wygodniej robić sobie pluton w reaktorz
> e,
> -------
> aha
> to ciekawe po co Amerykanom był uran niemiecki?

Ponawiam pytanie - ile go było i do jakiego stopnia wzbogacony?

25 kwietnia 1945 na spotkaniu z sekretarzem wojny Stinsonem i szefem projektu Manhattan gen. Grovesem, prezydent Truman został zaznajomiony ze szczegółami projektu i stanem prac. W tym momencie Amerykanie mieli do dyspozycji 25 kg uranu "jakości bombowej" - około połowa ładunku do bomby typu działo lub około 1,5 do uranowej bomby implozyjnej - oraz 6,5 kg plutonu (1 ładunek bomby implozyjnej). Jeśli przez ok. 4 miesiące (bo instalacje w Oak Ridge w styczniu gdzieś zaczęły jako tako sensownie działać) wyprodukowali tyle uranu, to wydaje się bardzo prawdopodobne, że przez kolejne 4 miesiące - do sierpnia 1945 - wyprodukowaliby drugie tyle albo raczej więcej, jako że technologia była na bieżąco udoskonalana. Czyli cały 1 ładunek do bomby typu działo. Co nie znaczy, że pogardziliby zdobycznym uranem, przeciwnie, proces wzbogacania jest żmudny i kosztowny i na pewno oszczędziłoby im to czasu i pieniędzy. Ale raczej nie miałoby krytycznego znaczenia.

Bo jak mówię, w tym momencie bardziej już stawiali na plutonową bombę implozyjną (Fat Man). Bomba uranowa stopniowo schodziła do roli projektu zapasowego, gdyby z tą implozją jednak coś nie wyszło. Po udanym teście Trinity, który potwierdził sprawność układu implozyjnego, Oppenheimer zaproponował od razu, by zrezygnować w ogóle z bomby typu działo i gotowy już uranowy rdzeń do Lil' Boya zdemontować i zrecyklingować na rdzenie kompozytowe (uranowo-plutonowe) do bomb implozyjnych (mniej więcej 4 by wyszły). Gen . Groves nie zgodził się jednak, bo miał już od 1 lipca zalecenie od Interim Comittee, że bomba jądrowa powinna być użyta najszybciej jak to będzie możliwe. A oczywiście działania proponowane przez Oppenheimera spowodowałyby nieuniknione opóźnienie.

[gandalph]

Wszystko ładnie pisze się z dzisiejszej perspektywy. Wtedy badania jądrowe były dopiero na samym początku. W dodatku trzeba było je prowadzić w warunkach gospodarki wojennej.
Zacznijmy od tego, że Amerykanie, w odróżnieniu od Niemców, mieli działający cyklotron i mogli w związku z tym wyprodukować na tyle dużo plutonu, aby móc przebadać jego właściwości, tzn. że nadaje się na bombę. Nie muszę dodawać, że łatwiej jest wydzielić pluton niż wzbogacić uran. (A w ogóle jeszcze prościej jest przerobić tor na uran w reaktorze powielającym. W tym celu jednak trzeba 1. o tym wiedzieć, 2. potrafić to robić. Nie muszę dodawać, że zasoby ziemskie toru są o parę rzędów wielkości większe niż uranu, po drugie, tworzy on znaczne skupiska - w odróżnieniu od uranu, który jest "rozmazany" po najróżniejszych złożach. Z tego, co wiem, potentatem w przeróbce toru w uran, są Indie).

[jeepwdyzlu]

Niemcy bomby uranowej - takiej jak bomby zrzucone na japońskie miasta - nigdy nie planowali nawet budować..
Mieli natomiast zaawansowane "brudne" bomby jądrowe - zwane dziś bronią ubogich - skażające teren...
Jesienią 44 zrobili udane próby na Rugii a w grudniu zaatakowali nawet armię czerwoną haubicami 201 mm - robiąc im oczywiście niewielką krzywdę...
Wojna była przegrana na tym etapie bez względu na niemiecką technologią - dostarczaną na front rzecz jasna w za małych ilościach...

USA planowali zaatakować bronią chemiczną a konkretnie sarinem - upakowanym w głowicy rakiety wystrzelonej z łodzi podwodnej... Zabrakło im - na szczęście - kilku miesięcy...

ale o Manhattanie wiedzieli wszystko

[jeepwdyzlu]

bo czytali rosyjskie depesze z NY
mieli więc wgląd w plany, niuanse techniczne, detale konstrukcyjne...
To znana sprawa - Amerykanie przejęli pod koniec wojny niemiecki komputer (tak tak, mieli go nie tylko Brytyjczycy)
odczytali zapisane depesze (zapisywali mimo nie odczytania - to standardowa procedura)
I odkryli w latach 48-52
4700 (!!!) sowieckich szpiegów...
A ilu nie odkryli?
Burdel skończył się wraz z śmiercią FDR

jeep

oczywiście Niemcy wiedzieli - miało być :-)

[jeepwdyzlu]

to chyba jasne, ale wolę napisać czarno na białym
j.

[speedy13]

Hej

Przepraszam że tak na raty, dopiero teraz zauważyłem tego posta:

> Mieli natomiast zaawansowane "brudne" bomby jądrowe - zwane dziś bronią ubogic
> h - skażające teren...

Naukowo się to zwie broń radiologiczna. I znowuż, trudno mi sobie wyobrazić jej produkcję bez reaktorów jądrowych. Jak inaczej wytwarzać wysokoaktywne substancje w rodzaju strontu-90 czy cezu-137 czy inne takie paskudztwa? A trzeba by to robić na kilogramy, ba raczej na tony nawet. W cyklotronach (których też zresztą nie mieli za bardzo) to można sobie wytwarzać jakieś mikro-próbki do badań naukowych, ale nie na skalę przemysłową przecież.

> Jesienią 44 zrobili udane próby na Rugii a w grudniu zaatakowali nawet armię cz
> erwoną haubicami 201 mm - robiąc im oczywiście niewielką krzywdę...

Ciekawe - a nie wiesz co konkretnie im posłali? Jaką substancję, znaczy?

> USA planowali zaatakować bronią chemiczną a konkretnie sarinem - upakowanym w g
> łowicy rakiety wystrzelonej z łodzi podwodnej... Zabrakło im - na szczęście - k
> ilku miesięcy...

To wcale nie jest powiedziane, ile im zabrakło. Całkiem możliwe, że zwykłej A-4 (V-2), na alkohol + LOX w ogóle nie dałoby się użyć w tej roli. A wersja A-8, zasilana naftą + kwasem azotowym do końca wojny nie doczekała się nawet prototypu.

[jeepwdyzlu]

speedy - jakie materiały Amerykanie zabrali Niemcom poszukam i wkleję...
I czym strzelali do Rosjan...

Co do reszty - w tym ataku rakietowego na NY - pełna zgoda...
j.

o niemieckich programach nuklearnych

[jeepwdyzlu]

Amerykanie przejeli Uboota płynącego do Japonii - nawiasem mówiąc z bardzo ciekawym ładunkiem (to temat na inny post)- ale interesuje nas tlenek uranu - w ilości 54 kg

Przy okazji Rosjanie przejęli zasoby niemieckie (w tym zespoły pod egidą SS) i na bazie ich wiedzy - zbudowali swoją bombę wodorową...
Kiepską - o czym niżej - ale działającą...

"To co strzelili Rosjanie 20.08.1953 to był "przekładaniec" ("Słojka" - pozwolę sobie spolszczyć to określenie i nazwać to słoikiem na znak pogardy dla tego żałosnego wynalazku). Słoik tak się ma do bomby wodorowej jak Syrenka 101 do samochodu osobowego. To jest taka żałosna parodia broni termojądrowej. W słoiku zapalnik (bomba jądrowa) umieszczony jest wewnątrz kuli z paliwa do syntezy (deuterku litu) a naokoło tego jest jeszcze kula z ciężkiego metalu (U238 na przykład). Teoria jest taka że paliwo zostanie ściśnięte pomiędzy wybuch jądrowy w środku i bezwładność uranowej powłoki na zewnątrz. A w ogóle to uranowa powłoka wybuchnie od neutronów z reakcji i jeszcze to trochę ściśnie - tylko jest taki szczegół że neutrony z reakcji pochłaniane przez lit produkują tryt, paliwo do syntezy D-T i wcale ich tyle nie ma żeby powłoka wybuchła bo i jak. A paliwo zanim się ściśnie pomiędzy rdzeń i powłokę to zaraz tę powłokę rozniesie po prostu i tyle z tego będzie. Słoik jest w stanie wywalić z siłą około 1 Mt i de facto jest to bomba z "superdopalaniem", w której neutrony z syntezy wspomagają rozszczepienie plutonowego zapalnika. Ale "normalne" bomby jądrowe z dopalaniem mogą mieć powiedzmy z 500 kt, stawać na głowie, ba, na rzęsach by uzyskać bombę raptem 2x mocniejszą to chyba raczej jest głupie dosyć.
To co odpalili Amerykanie 1.11.1952 to była prawdziwa bomba wodorowa, w układzie Tellera-Ulama (kompresja radiacyjna), w którym do ściśnięcia kapsuły z paliwem wykorzystywane jest z jednej strony promieniowanie rentgenowskie z eksplozji umieszczonego tuż obok zapalnika, a z drugiej wybuch plutonowego pręta umieszczonego wewnątrz kurczącej się gwałtownie kapsuły. W efekcie paliwo zostaje ściśnięte niejako pomiędzy dwie eksplozje jądrowe no i nie ma siły, musi polecieć synteza w tak drastycznych warunkach. Bomby w tym układzie mogą mieć teoretycznie dowolną moc (ogranicza ją masa bomby oraz względy taktyczne)."

I dalej:
"Niemieccy naukowcy pod koniec II wojny światowej wyprzedzili w badaniach nad bronią atomową Amerykanów, przeprowadzając na przełomie lat 1944/45 pierwsze próby z atomowymi "minibombami" - twierdzi historyk Rainer Karlsch.


Karlsch przedstawił w poniedziałek w Berlinie dziennikarzom swoją najnowszą książkę "Bomba Hitlera".
Tezy autora spotkały się z krytycznym przyjęciem innych naukowców. Amerykański badacz Mark Walker zaprotestował przeciwko posługiwaniu się przez Karlscha pojęciem "bomba atomowa" na określenie niemieckich badań nuklearnych. "Nie istniała niemiecka bomba atomowa" - podkreślił Walker na konferencji prasowej. Jego zdaniem, to historyczne pojęcie zarezerwowane jest dla amerykańskich "superbomb" użytych w czasie wojny z Japonią oraz późniejszych radzieckich bomb.

Jak twierdzi Karlsch, niemieckiemu fizykowi Kurtowi Diebnerowi udało się uruchomić w ośrodku w Gottow, na południe od Berlina reaktor jądrowy. Niemieccy naukowcy byli w stanie doprowadzić do wywołania "krótkiej reakcji łańcuchowej", jednak z powodu braku wystarczającej ilości materiału rozszczepialnego, siła rażenia takiej reakcji była znacznie mniejsza niż amerykańskich bomb atomowych. Nie można porównywać niemieckich konstrukcji z amerykańskimi i radzieckimi bombami wodorowymi lat 50. - zastrzegł. "Działanie niemieckich minibomb można raczej porównać do znanych od lat 50. granatów atomowych" - uważa historyk. Dlatego nawet ich ewentualne zastosowanie w końcowej fazie wojny nie mogło zapobiec klęsce Trzeciej Rzeszy - ocenia Karlsch.

Z dokumentów znalezionych przez historyka w niemieckich i rosyjskich archiwach wynika, że motorem niemieckich badań atomowych nie był, jak dotychczas uważano, noblista Werner Heisenberg, lecz grupa naukowców skupiona wokół szefa departamentu badań naukowych Urzędu Uzbrojenia Armii (HWA) Ericha Schuhmanna. Należący od 1943 roku do tego zespołu monachijski fizyk Walther Gerlach skierował badania na nowe tory - w kierunku "termonuklearnej fuzji".

Atomowe ludobójstwo

Jak ustalił Karlsch, jedna z prób nowej broni odbyła się wieczorem 3 marca 1945 roku na poligonie Ohrdruf w gminie Bittstaedt, w Turyngii. Według naocznych świadków, po wybuchu powstał "jasny słup", świecący tak mocno, że można było czytać gazetę. Następnego dnia na polecenie SS mieszkańcy uczestniczyli w spaleniu zwłok kilkuset więźniów, którzy zginęli podczas próby. Ciała były zupełnie pozbawione włosów i nosiły ślady ciężkich poparzeń. Mieszkańcy okolicznych gmin skarżyli się przez długi czas na krwawienia z nosa, bóle głowy i nudności.

Podobny wybuch miał zaobserwować w październiku 1944 roku włoski dziennikarz Luigi Romersa na "jednej z wysp na Bałtyku". Zdaniem Karlscha, chodziło o Rugię.

Radziecki wywiad wojskowy GRU dowiedział się już pod koniec marca 1945 roku o próbach z bronią atomową w Turyngii. Z raportu anonimowego informatora wynika, że prawdopodobnie chodziło o test z uranem 235. Władze w Moskwie traktowały te doniesienia bardzo poważnie - jedną z czterech kopii raportu otrzymał radziecki dyktator Stalin.

W celu zweryfikowania hipotezy przedstawionej przez Karlscha, fizyczno-techniczny urząd w Brunszwiku zamierza zbadać stopień skażenia radioaktywnego na terenie poligonu w Ohrdruf. Ostateczne wyniki pomiarów znane będą za rok.

Zdaniem "Frankfurter Allgemeine Zeitung", najbardziej interesującym aspektem publikacji Karlscha nie są kwestie wojskowe, lecz aspekt moralny - m.in. konieczność nowej oceny takich osób jak Gerlach. Po wojnie niemiecki naukowiec uznawany był za wzór nauczyciela akademickiego, który jako wiceprzewodniczący Niemieckiego Towarzystwa Naukowego sprzeciwiał się udziałowi szkół wyższych w badaniach zbrojeniowych"

Niemieckie programy nuklearne - part 2

[jeepwdyzlu]

Wzbogacanie uranu wirówkami. Mają kolosalną wadę - wiadomo, że w takich instalacjach do wzbogacania powinny być tysiące a raczej lepiej dziesiątki tys. wirówek gazowych pracujących w takich kaskadach. To są instalacje wielkości małego miasteczka.
Ale....

Znacznie lepszym pomysłem jest wzbogacić trochę uran (do kilku %) i zbudować reaktor, a z naświetlonych w nim uranowych prętów (zużytego paliwa) wydzielić powstały pluton. To też oczywiście nie jest takie całkiem łatwe, ale w porównaniu z oddzielaniem U235 od U238, oddzielenia Pu od U jest po prostu bajecznie proste.

I tu ciekawostka i polski wątek - tzw Raciborska Dywersja
:-)
Pręty grafitowe nie jest łatwo wyprodukować.
Już w 1942 roku Niemcy wprodukowali pręty o średnicy 14 cm i długości 3 metrów
POLSKI inżynier PODOBNO celowo je zanieczyścił...
Niemniej - budowę reaktora kontynuowano a Rosjanie jesienią 45 roku z dna Odry podnieśli statek Arturshof z prętami, które SAMI użyli w Magnitogorsku...
Wnioski:
-W 1942 roku Amerykanie wiedzieli że potrzebny im jest pluton i można go wyprodukować w reaktorze - czyli to samo co Niemcy (którzy - zwrócę uwagę - pierwsi rozszczepili atom) - w 1938
-Hitler zlekceważył możlwość szybkiego wybudowania bomby ale pod koniec wojny Niemcy szybko nadgonili Amerykanów.
-Program Manhattan kosztował kolosalne pieniądze, ale głównie z powodu próbowania wielu chybionych technologii - Niemcy wybrali metody prymitywne, ale skuteczne...
-Wniosek mój osobisty - niemiecki program był i tak skazany na niepowodzenie - z powodu BRAKU ŚRODKÓW PRZENOSZENIA. Rakiety nie były gotowe, a bombowców strategicznych Niemcy nigdy nie posiadali - poza jednostkowymi (skądinąd ciekawymi) prototypami...
-Niemniej - rakiety taktyczne, pociski haubicowe czy nawet rakiety niekierowane (jak ruskie katiusze) - mogły narobić sporo szkód. Na szczęście nie narobiły...

jeep

Niemieckie programy nuklearne - part 3 -polonica

[jeepwdyzlu]

Coraz więcej polskich historyków podejrzewa, że w tzw Kompleksie Riese
pl.wikipedia.org/wiki/Riese
- zainstalowany był eksperymentalny betatron:


Betatron jest jedną (chyba najwcześniejszą) odmianą cyklotronu, czyli urządzenia przyspieszającego cząstki elementarne do ogromnych prędkości podczas ich wirowania w polu elektromagnetycznym. Współczesne urządzenia tego typu zapewniają znacznie większe energie cząstek i są raczej stosowane w celach badawczych. Niemcy próbowali wypracować technologię produkcji rozszczepialnego plutonu opartą na połączeniu dwóch znanych sposób, tj. koncepcji reaktora powielającego i bombardowania "surowego" materiału (U238) strumieniem wysokoenergetycznych cząstek beta generowanych w betatronie. Stosowanie takiej mieszanej metody świadczyć może o słabej wydajności samego reaktora, w którym źródłem reakcji jest U235, a więc znów - mała koncentracja tego pierwiastka.

Czy to prawda - nie wiemy, ale przyznajcie, że Kompleks Riese jest niezwykle tajemniczy....

booster? nie do końca

[jeepwdyzlu]

Przede wszystkim, w klasycznym boosterze materiał do syntezy nie jest zamknięty wewnątrz plutonowej kuli. Niemiecka metoda implozji też sporo odbiega od amerykańskiej - ładunki kumulacyjne i ogniskowanie wypukłych fal, zamiast zwykłych soczewek implozyjnych i fali wklęsłej. Poza tym niemiecka bomba wywodzi się z koncepcji chemicznego zapłonu syntezy jądrowej, więc można nawet powiedzieć, że to materiał rozszczepialny jest tu dopalaczem. Ten tzw. układ hybrydowy składa się z niewielkich ilości paliwa do fuzji i do rozszczepienia (kilkaset gramów)i, nieco upraszczając, po równo czerpie z nich moc. W takim układzie w zasadzie obydwie reakcję się nawzajem "dopalają".

Małą ciekawostka raczej pokazująca, że Niemcy nie kopiowali cudzych pomysłów...
jeep

no i natykamy się na plazmę.....

[jeepwdyzlu]

Rozpatrując hipotezy Karlscha o zasadzie budowy niemieckiej bomby powinniśmy wyjść od podstawowego faktu, że Niemcy musieli dość mocno kombinować, aby odejść problem niedostatku paliwa (liczonego raczej w setkach gramów). Ich bomba musiała więc dość mocno odbiegać od tradycyjnych wzorców, aby w ogóle była w stanie eksplodować.

W typowych boosterach gaz deuterowo-trytowy umieszczony jest między płaszczem i rdzeniem, albo jest tam wstrzykiwany w momencie detonacji.

Natomiast w ostatniej kwestii, to chemiczny zapłon jest jak najbardziej możliwy, tyle tylko, że nie da się tą metodą uzyskać znaczących ilości energii, a więc i bomby wodorowej. Takie badania prowadzono po wojnie w wielu krajach, w tym w USA, ZSRR czy Polsce (prof. Kaliski z Instytutu Fizyki Plazmy i Laserowej Mikrosyntezy) i zdaje się właśnie Rosjanom wyszło, że trotyl spala się gdzieś 1000x za wolno. W tych doświadczeniach próbowano zapalać jedynie maleńkie ilości paliwa, liczone w gramach.

Ładunki kumulacyjne, a później również lasery, nadają się do - co podkreślam - do tego żeby w ogóle zainicjować fuzję, ale to nie będzie samo się podtrzymująca reakcja, wyzwalająca duże ilości energii. Po wojnie te badania były ukierunkowane bardziej na stworzenie reaktora termojądrowego (np. Kaliski).

Poza tym, gdyby do syntezy wymagana była eksplozja atomowa, to nie dałoby się zbudować reaktora, nawet jeśli obecne modele nadal pochłaniają więcej energii niż wytwarzają. Tam do podgrzewania paliwa używa się m. in. bardzo wysokich napięć, więc np hipotezy Karlscha, że Niemcy mogli za pomocą podobnej metody wstępnie podgrzewać plazmę przed detonacją nie są wyssane z palca.
-----------
A wirowanie plazmy z dużymi prędkościami powoduje anomalie grawitacyjne - co potwierdziły badania na kilku uniwersytetach...
Zresztą popatrzcie co to jest (i dlaczego lata) piorun kulisty...

Ale to temat na inny wątek.
jeep

ciężka woda - była potrzebna?

[jeepwdyzlu]

Jednak należy wskazać, że w dniu 27.02.1943r. 10 komandosów przedostało się do fabryki Vemork i zniszczyło urządzenia do produkcji ciężkiej wody oraz „zniszczyło” około 1,5 tony ciężkiej wody.
„Zniszczenie” to polegało po prostu na wylaniu ciężkiej wody do systemu kanalizacyjnego.

No i co na to decydenci niemieccy? Przecież powinni postawić sobie kilka logicznych pytań.
Nawet jeśli urządzenia w Vemork służyły przed wojną do produkcji nawozów sztucznych i przy okazji do produkcji ciężkiej wody, i zamach na urządzenia fabryki dałoby się jeszcze podciągnąć pod zwykłą chęć sabotowania gospodarki nieprzyjaciela, to już samo zniszczenie wyprodukowanych zasobów ciężkiej wody musiało świadczyć o kilku co najmniej faktach. Wróg wiedział, że Niemcy potrzebują ciężkiej wody, a ponieważ nie było żadnego innego potencjalnego zastosowania ciężkiej wody, wróg musiał też wiedzieć, że Niemcy budują reaktor. A skoro wiedział o tym, to znaczy, że być może też prowadził własne prace w tym zakresie i naukowcy wroga też widzą sensowność prac nad „Uranem”. A skoro wróg prowadzi własne prace w czasie trwającej wojny, pomimo całego gospodarczego wysiłku wojennego, to znaczy, że cała „sprawa Uranu” może mieć znaczenie nie tylko przemysłowe ale i militarne i to na tyle duże, że wróg zaryzykował niejedną akcję sabotażową w Vemork.

Innymi słowy przynajmniej po pierwszej akcji sabotażowej niemieckie czynniki decyzyjne powinny przynajmniej zacząć zdawać sobie sprawę z doniosłości problemu i wzmóc wysiłki, żeby dostarczyć Heisenbergowi i innym ciężką wodę (na przykład w szeregu małych, dobrze chronionych transportów a nie jednym dużym).
Niczego takiego nie dało się zaobserwować i doszło do kolejnego udanego sabotażu w styczniu 1944r.
------------
Dlaczego?
Bo Niemcy budowali reaktor GRAFITOWY!
W dupie mieli ciężką wodę :-)

Ale to na marginesie i znów jako pewna ciekawostka...

jeep

[speedy13]

Hej

No co mam powiedzieć :) dzięki za docenienie :) zawsze tak jakoś miło, jak człowieka cytują...

jeepwdyzlu napisał:

> Amerykanie przejeli Uboota płynącego do Japonii - nawiasem mówiąc z bardzo ciek
> awym ładunkiem (to temat na inny post)- ale interesuje nas tlenek uranu - w ilo
> ści 54 kg

Gwoli ścisłości, z tego co wiem U-234 - bo to zapewne jego historię masz na myśli - przewoził więcej, bo 560 kg tlenku uranu. Ale czy był to uran naturalny, czy wzbogacony, a jeśli wzbogacony to do ilu % - takich informacji chyba w ogóle nie ma publicznie dostępnych. Najczęściej napotykałem sugestie, że był to uran naturalny. Osobiście uważam, że mógł być też niskowzbogacony (1 - kilka %) , to już byłoby dla Amerykanów z dużą korzyścią, bo odpadłby im jeden z etapów wzbogacania na dzień dobry.

Co do rewelacji Karlscha to sorry, ale jestem bardzo sceptyczny. Ślady po naziemnej eksplozji powinny być bardzo ewidentne; Alianci, którzy dość skrupulatnie przetrząsali okupowane Niemcy pod kątem znalezienia śladów wszelkich militarnych i nuklearnych technologii, musieliby je znaleźć. Nawet jeśli powiedzmy Rosjanie je znaleźli i zataili (Turyngia była w strefie radzieckiej a potem w NRD) to Rosjanie już w Niemczech nie rządzą od 25 lat i przez ten czas ktoś by się chyba zajął sprawą. Zresztą nawet współcześnie po publikacji książki Karlscha Niemcy mieli zorganizować badania tego poligonu, minęło już parę lat i co, chyba niczego nie znaleziono, na ile wiem.

> W celu zweryfikowania hipotezy przedstawionej przez Karlscha, fizyczno-technicz
> ny urząd w Brunszwiku zamierza zbadać stopień skażenia radioaktywnego na tereni
> e poligonu w Ohrdruf. Ostateczne wyniki pomiarów znane będą za rok.

O właśnie, widzę nawet że o tym napisałeś.

[jeepwdyzlu]

Wszystkie 3 państwa - Niemcy, Rosja i USA kłamią w sprawie końcówki wojny jak z nut.
Rosjanie i Amerykanie - bo nakradli się ludzi i technologii i poza wyjątkami - nie ukarali zbrodniarzy (najlepszy przykład - RSHA czyli Główny Urząd Bezpieczeństwa Rzeszy - 7 tys ludzi, 95% z wyższym wykształceniem - mózg wszystkich sił bezpieczeństwa. Ukaranych? 45 osób z czego powieszono 7)
Niemcy kłamią bo mają za wiele do ukrycia - eksperymenty na ludziach np w czasie prób nuklearnych, śmierć 20, 30 tys ludzi w podziemiach Riese, plany ataku nerwogazami na Amerykanów, ucieczka 40 tys ludzi do Ameryki POłudniowej, transfer 20-50 mld (ówczesnych) dolarów do Szwajcarii, odbudowa Niemiec Adenauera również z tej kasy... współpraca wielu ludzi z SS z Sowietami - czym się tu chwalić?
Zwłaszcza, że wielkie koncerny typu BASF czy Siemens same są umoczone...
Chciałbyś się narażać na MILIARDOWE odszkodowania? Upadek prestiżu?
Weż Program Apollo. Nie jest tajemnicą rola von Brauna. A sądzisz, że przeciętny Amerykanin o tym wie? Że rakiety zbudował im niemiecki zbrodniarz z Peenemunde?

Świat jest pełen hipokryzji a historię piszą zwycięzcy. A przegrani cicho siedzą ciesząc się że się im upiekło...
Prawda jest głęboko ukryta...

jeep

[gandalph]

"Świat jest pełen hipokryzji a historię piszą zwycięzcy. A przegrani cicho siedzą ciesząc się że się im upiekło...
Prawda jest głęboko ukryta... "

A czasami nie trzeba głęboko kopać, aby dojść do konkretnych wniosków. Wystarczy pokojarzyć fakty. ;-)

[jeepwdyzlu]

A czasami nie trzeba głęboko kopać, aby dojść do konkretnych wniosków. Wystarczy pokojarzyć fakty. ;-)
----------
Właśnie...
Nic dodać nic ująć..
Trzeba mieć tylko otwartą głowę.. a nie przywiązanie do podręczników z tezą napisaną w Moskwie...

jeep

[speedy13]

Hej

jeepwdyzlu napisał:

> Wszystkie 3 państwa - Niemcy, Rosja i USA kłamią w sprawie końcówki wojny jak z
> nut.

Hmm no dobra, kłamią i tak dalej. OK, ale jaki konkretnie mieliby interes w ukrywaniu niemieckiej próby atomowej? I to jeszcze teraz, po 60 latach? Dla Aliantów byłaby to nawet wówczas okazja do propagandowego wykorzystania: proszę bardzo, po raz kolejny uratowaliśmy świat, oto jak groźnego wroga pokonaliśmy, w ostatniej chwili, bo zaraz by miał bomby A do dyspozycji. A w szczególności dla Rosjan: proszę bardzo, a wszystko to zasługa dzielnej Armii Czerwonej, bo to ona wszak zajęła tereny Turyngii i udaremniła te atomowe plany faszystów.

[gandalph]

"ale jaki konkretnie mieliby interes w ukrywaniu niemieckiej próby atomowej?"

Rozumiem,że tej "niemieckiej próby atomowej" nie należy traktować dosłownie. Otóż ujawniając rąbek tajemnicy należałoby przyznać, że Niemcy byli w różnych dziedzinach bardziej zaawansowani. Po drugie, należałoby przyznać, że - przykładowo - wykorzystano (w USA) wyniki badań prowadzonych przez Niemców na więźniach kacetów ("co się stanie jak delikwenta wrzucimy do lodowatej wody?"). Trzeba byłoby przyznać, że Program Apollo to dzieło von Brauna, że sowieckie rakiety to dzieło niemieckich specjalistów w obozie... na Jeziorze Seliger (tam, gdzie Ostaszków). I tak dalej, i tak dalej.

Jeszcze jedno - na zasadzie analogii

[gandalph]

Historię osiągnięć technicznych Niemców i aliantów (w tym sprawę badań jądrowych) piszą zazwyczaj historycy, stąd wychodzą czasem głupoty. Gdyby sądzić na zasadzie analogii z kryptologią, to może chodzić o piramidalne głupoty. Historię Enigmy najlepiej opisał dotąd p. Marek Grajek, bo jest ... kryptologiem. To właśnie on, gdy z nim rozmawiałem, powiedział, że ludzie z wykształceniem ścisłym dochodzą często do wniosków diametralnie innych niż zawodowi historycy - humaniści, jeśli nawet opierają się na tych samych danych.
Trzeba brać na to poprawkę.

[stasi1]

Ale napisz wiecej o tych dwóch prawie wojnach między UK a USA, oczywiście po 1 wojnie światowej. szczerze mówiąc nigdy o czyms takim nnie słyszałem

[gandalph]

stasi1 napisał:

> Ale napisz wiecej o tych dwóch prawie wojnach między UK a USA, oczywiście po 1
> wojnie światowej. szczerze mówiąc nigdy o czyms takim nnie słyszałem
Przed I W. Św. w W. Brytanii uprawiano doktrynę "dwóch mocarstw". Polegało to na tym, że Royal Navy miała być silniejsza od połączonych sił dwóch kolejnych mocarstw morskich. Tymczasem po I W. Św. Albionu nie było po prostu stać na takie luksusy, tym bardziej, że pod bokiem rosła im potęga morska USA. [Tu trzeba pamiętać, że Anglicy i Amerykanie w tamtych czasach nie lubili się]. Uzgodniono, że flota USA nie będzie przekraczać tonażem 3/5 floty brytyjskiej (musiałbym sprawdzić, czy to na pewno tyle było). Jednakże traktaty Londyn-Waszyngton nie obejmowały (przeoczenie?) krążowników, czego Jankesi nie omieszkali wykorzystać i po prostu dwukrotnie szło na ostro: 1923 (?) i 1928 (?) [nie mam pod ręką źródła, aby sprawdzić daty]. Patrz "Od własnej kuli. Tajna wojna między aliantami", Picknett, Prince, Prior.

[jeepwdyzlu]

Na noże między GB a USA szło kilka razy (pomijając wojny w XVIII i na początku XIX wieku rzecz jasna)
Zaczęło się w Azji - gdzie Amerykanie zbudowali w II połowie XIX wieku silne wpływy WBREW woli Brytyjczyków. Do demonstracji siły dochodziło w czasie wojen opiumowych a naprawdę nieprzyjemnie zrobiło się w latach 90-tych na Filipinach (przy okazji dramatycznego upadku wpływów Hiszpanii, ale to inna historia).
Linii konfliktów było kilka - np w Palestynie - Brytyjczykom nie podobał się żydowski ruch osiedleńczy - mocno wspierany przez lobby żydowskie w USA.
Kolejny punkt zapalny to Kuba - pod nosem brytyjskich dominiów..
Scenariusz zwykle ten sam: Amerykanie rozpychali się łokciami..
Brytyjczycy znaleźli broń: cła dla amerykańskich towarów - w całym Imperium. Czyli w połowie świata - zauważcie...
Bolesną i działającą. Do czasu rzecz jasna....
Siły były wyrównane z przewagę Brytanii - do wybuchu Wielkiej Wojny, która złamała kręgosłup Królestwu.
Finansowa i demograficzna katastrofa (zginęło 15 razy więcej Brytyjczyków niż w II wojnie)
W tym kwiat młodzieży. Całymi pułkami...
Brytania już nigdy się nie podniosła.
A USA - coraz silniejsze - czuły się NIEDOSZACOWANE politycznie i militarnie....
FDR nie był podżegaczem wojennym. Prezentował postawę charakterystyczną dla amerykańskich elit tamtych lat. Pewnych siebie, zamożnych, bez kompleksów. Władcy Świata. Tylko świat jeszcze o tym nie wiedział....

jeep

coś kombinujesz

[stasi1]

Według traktatu waszyngtońskiego tonaż angielski i brytyjski miały być równe. Te 3/5 dotyczyło Japonii . Oczywiście amerykanie stracili na tym, mieli juz prawie ukończone 6 pancerników, które trzeba było ,,złomować". Ale to amerykanie chcieli tego porozumienia. Więc gdzie ty widzisz te ostre?

[gandalph]

stasi1 napisał:

> Według traktatu waszyngtońskiego tonaż angielski i brytyjski miały być równe. T
> e 3/5 dotyczyło Japonii . Oczywiście amerykanie stracili na tym, mieli juz praw
> ie ukończone 6 pancerników, które trzeba było ,,złomować". Ale to amerykanie ch
> cieli tego porozumienia. Więc gdzie ty widzisz te ostre?

Wyjaśnienie znajdziesz w "Friendly fire...", Picknett, Prince, Prior. Umowy nie przewidywały (nie wiem, z jakiego powodu) krążowników i tę lukę wykorzystali Amerykanie.
Ale okręty nie były jedyną przyczyną napięć. Były jeszcze poważne różnice zdań w kwestii Chin i Japonii. Wreszcie FDR lansował teorię uwolnienia kolonii, np. Indii, oczywiście w domyśle Ameryka miała zająć miejsce W. Brytanii.
No i problemy z reparacjami...

kombinujesz?

[jeepwdyzlu]

stasi co to za język?
poświęcamy z gandalphem swój cenny czas że by edukować Cię
a ty nazywasz to kombinowaniem?
baw się sam...
jeep

[stasi1]

Skoro poświęcacie swój cenny czas to nie piszcie ewidentnych głupotach(tonaż angielsko amerykański 3/5). Ja chcę konkretów a nie że gdzies ktoś cos powiedział. Co mi po tym przyjdzie jak nic na nigdzie nie zeczytam. Pytam się o te dwa ostre okresy w życiu angielsko amerykańskim i dostaje że były różne koncepcje kolonii. I nikt przeciw nikomu nie stawiał wojska.
Teraz jest prawie na ostre między Ukrainą a Rosją. Gdzie była taka sytuacja wtedy?

Zaczynasz mnie wkurzać

[gandalph]

stasi1 napisał:

> Skoro poświęcacie swój cenny czas to nie piszcie ewidentnych głupotach(tonaż an
> gielsko amerykański 3/5).
Zastrzegłem, że ponieważ nie mam pod ręką materiałów źródłowych, nie mam pewności co do szczegółów ustaleń tonażu floty amerykańskiej w stosunku do brytyjskiej. W tym momencie nie ma znaczenia, czy było 1:1, czy 3:5, ważne jest to, że było ustalone. Tymczasem Amerykanie łamali te ustalenia, bo nie przewidywały one krążowników. Właśnie wokół nieporozumień w tej sprawie zdaniem autorów Picknett, Prince, Prior Ameryka i W. Brytania znalazły się dwukrotnie na krawędzi wojny.
>Ja chcę konkretów a nie że gdzies ktoś cos powiedział

Jeżeli powyższe nie jest konkretem, to idź sobie poszukać konkretów w notatniku agitatora PZPR.

[stasi1]

Ale o traktacie waszyngtońskim każdy wie co było ustalane! To prawie jak tabliczka mnożenia.Oczywiście mówię o tych co się trochę historią zajmują. Skoro krążowniki nie były w umowie więc jaki problem z nimi? Pisałem wcześniej że najwięcej złomowania przeprowadziły USA, sami do tego traktatu namawiali, czemu więc specjalnie mieli go łAMAĆ? Inna sprawa jakby doszło do wojny USA UK to ta druga raczej nie miala szans, każdy to wtedy widział
A prócz tych dwóch twoich autorów ktoś inny też przyznaje że było blisko stanu wojny? Według Macierewicza zamordowaliśmy swojego prezydenta. Więc też mamy go cytować?

Bez komentarza

[gandalph]

stasi luz

[jeepwdyzlu]

stasi wojna to za duże słowo
było wiele napieć, niektóre mocniejsze niż standardowe, były przepychanki w portach, niskie loty nad okrętami, zamrożenie współpracy wywiadów...
Nie piszemy ani gandalph ani ja że było o krok do wojny.
W ogóle nie odniosłeś się do najważniejszego - że to USA wywołały wojnę. Że do niej przez kilka lat usilnie dążyły. Że celowo osłabiły Wielką Brytanie i hodowały ZSRS... Że los Niemiec, Francji nie mówiąc o POlsce latał im luźnym kalafiorem.. Że poukładały sobie świat jak chciały - spychając nas (Jałta) i Chiny (zdradzili CzangKaj Szeka) - czarną dupę...
Przyczepiłeś się do detalu jak rzep do psiego ogona - całkowicie tracąc z oczu meritum sprawy...


Powiem Ci więcej. Churchill to gangster na żołdzie FDR. A FDR to nie miły pan na wózku tylko zawodowy macher ogrywający wszystkich. Wybrany na 3 kadencję DZIĘKI bandyckim metodom finansowanym przez Brytyjczyków, oszukujący własny naród, prowadzący politykę niekonstytucyjną wbrew woli senatu. Gracz równy Stalinowi i Hitlerowi. Tylko sprytniejszy. I skuteczniejszy...
jeep

Ale tego że to USA wywołały wojne

[stasi1]

zadnych dowodów nie ma. Wszyscy mówią o Niemcach. Część jeszcze napomknie o ZSRR.
I gdzie jest to celowe osłabienie WB? Tym że realizowali dla nich LL? Dziwny sposób osłabiania. Albo programem niszczyciele za bazy?
Inna sprawa co by się działo jakby brytyjczycy wydzierżawili amerykanom bazę na Malcie?

[gandalph]

stasi1 napisał:

> zadnych dowodów nie ma. Wszyscy mówią o Niemcach.
Po pierwsze to, że wszyscy mówią, nic nie znaczy, po drugie to nie USA wywołały wojnę, lecz chodzi o to, że to Franklin Delano Roosevelt jest WSPÓŁODPOWIEDZIALNY za wybuch wojny, na równi ze Stalinem, a przed Hitlerem.
Dlaczego?
W odróżnieniu od sytuacji sprzed I Wojny Światowej, kiedy to Wielką Brytanię było stać na równoczesne prowadzenie wojny w Europie i na Dalekim Wschodzie, tym razem rząd brytyjski musiał wybierać: albo-albo. Tymczasem nie było końca ekspansji Japonii w Chinach, poza tym Azjaci raz po raz nadeptywali na odcisk a to Wielkiej Brytanii, a to Francji. Niejednokrotnie bywało tak, że w innych warunkach doszłoby do wojny, jak choćby w związku z incydentem w Tientsinie w czerwcu 1939. Brytyjczycy usiłowali dojść do porozumienia z Tokio, a tymczasem FDR wstawiał nogę w drzwi. W dodatku sam ustawicznie prowokował Japonię.
To właśnie była podstawowa przyczyna ustępliwości Londynu wobec Hitlera. Nie wolno zapominać o tym, że istniało przełożenie między sytuacją na Dalekim Wschodzie i sytuacją w Europie (i na odwrót).
Dalej, to właśnie Roosevelt zawarł tajny traktat handlowy ze Stalinem, o traktacie wiedziało w Waszyngtonie ledwie parę osób. (Już nie mówię o tym, że wznowienie stosunków dyplomatycznych z Moskwą było jedną z pierwszych decyzji FDR o objęciu rządów).
Dalej, formalnymi, a przede wszystkim nieformalnymi kanałami wywierał na Londyn, Paryż i Warszawę naciski z pogranicza szantażu, by przeciwstawić się Hitlerowi, a równocześnie uniemożliwiał Londynowi czynne wystąpienie (patrz wyżej).
Dalej, wymusił na Anglii i Francji gigantyczne inwestycje w przemysł lotniczy na terenie USA; pierwsze dostawy miały dotrzeć do Francji w... lipcu 1940. Efekt? Za cudze pieniądze wybudował nowoczesny przemysł lotniczy...
Mówi się, że ZSRR dostarczał po 1939 r. Niemcom ropę, paliwo i inne surowce. Błąd! ZSRR był tylko pośrednikiem, dostawcą było USA.
Na czym polegało celowe osłabianie W. Brytanii? a no na tym, że wpływowe kręgi brytyjskie w ogóle nie chciały wojny z Niemcami, ba, uważały, że w poprzedniej wojnie Brytania postawiła na złego konia. (Długo ważyło się, czy nie dojdzie do sojuszu Anglia-Niemcy). Wiedziano bowiem, że taka wojna jest tylko i wyłącznie w interesie USA i ZSRR. [Rzeczywistość pokazała, jak słuszne były to obawy]. Dlatego do rządu Chamberlaina udało się wstawić "konia trojańskiego", który nieczystymi machinacjami doprowadził do usunięcia premiera i zajęcia jego miejsca.

Mam dalej opowiadać?


Część jeszcze napomknie o ZS
> RR.
> I gdzie jest to celowe osłabienie WB? Tym że realizowali dla nich LL? Dziwny
> sposób osłabiania. Albo programem niszczyciele za bazy?
> Inna sprawa co by się działo jakby brytyjczycy wydzierżawili amerykanom bazę n
> a Malcie?

[trevistas]

Dalej, wymusił na Anglii i Francji gigantyczne inwestycje w przemysł lotniczy na terenie USA; pierwsze dostawy miały dotrzeć do Francji w... lipcu 1940. Efekt? Za cudze pieniądze wybudował nowoczesny przemysł lotniczy

To moze byc I prawda. Dopiero rzad w VICHY odebral te samoloty, a i jest bardzo prawdopodobne, ze trafily one w rece hitlerowcow. Czyli, generalnie zyska dla emerykanow...maly.

[speedy13]

Hej

trevistas napisał:

> Dalej, wymusił na Anglii i Francji gigantyczne inwestycje w przemysł lotniczy n
> a terenie USA; pierwsze dostawy miały dotrzeć do Francji w... lipcu 1940.

Hmm ale pierwsze dostawy czego? Do maja 1940 Francja odebrała znaczną liczbę z zamówionych amerykańskich samolotów: ponad 300 myśliwców Curtiss H75 (Curtiss Hawk, w USA P-36), ok. 200 bombowców Martin 167 (Martin Maryland, A-22), 40 bombowców nurkujących Vought V-156F (Vought Vindicator, SB2U), a także wyposażenie, silniki lotnicze itd.

Nie zauważyliście panowie najważniejszej...

[gandalph]

...informacji.

"Hmm ale pierwsze dostawy czego?"
Podałem na odpowiedzialność autorów "Friendly fire...", że lwia część dostaw sprzętu lotniczego do Francji była przewidziana harmonogramem na po czerwcu 1940; nie jestem znawcą lotnictwa, więc nie wiem, o jaki sprzęt konkretnie chodziło. Ale najważniejsze jest tu co innego. Chodziło o to, że ten sprzęt był produkowany w świeżutkich zakładach jeszcze pachnących farbą, wybudowanych za pieniądze brytyjskie i francuskie na terenie USA. Tym sposobem Roosevelt miał ZA DARMO fabryki najnowocześniejszego sprzętu lotniczego na potrzeby armii amerykańskiej.

nawiasem mówiąc w 1940

[jeepwdyzlu]

było już po wszystkim...
Niemcy zajęły pół Europy i osłabiały Wielką Brytanię, która bez USA musiała się poddać.
ZSRS był u szczytu swojej potęgi, marząc nie o zajęciu Europy do Gibraltaru...
Włochy roiły - nie bez udziału wujka Roosevelta - o panowaniu na Morzu Śródziemnym...
III Rzesza szykowała się do ataku na ZSRS - gdyby nie uderzyli 22 czerwca - najdalej 15 lipca sami zostaliby zaatakowani....
Z punktu widzenia USA było znakomicie. Szykował się krwawy, długotrwały konflikt w Europie - do którego Ameryka przystąpi na samym końcu.. Dokładnie to co roił Stalin, tylko FDR był mądrzejszy i dysponował w dodatku najsilniejszym potencjałem...
Z punktu widzenia USA trzeba tylko było coś zrobić z Japonią - stąd prowokacje i właściciw zmuszenie Tokio do ataku.
Piękny, przemyślany, niezwykle skuteczny scenariusz.... W dodatku do dziś widoczny tylko dla nielicznych.....
jeep

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:

> było już po wszystkim...
> Niemcy zajęły pół Europy i osłabiały Wielką Brytanię, która bez USA musiała się
> poddać.

Właśnie po to potrzebny był Churchill na stanowisku premiera W.Brytanii, jako 1. rzecznik interesów Roosevelta, 2. jako gwarant tego, że nie dojdzie do porozumienia niemiecko-brytyjskiego, do którego omal nie doszło, raz w maju 1941, dwa - w sierpniu 1942.
> ZSRS był u szczytu swojej potęgi, marząc nie o zajęciu Europy do Gibraltaru...
> Włochy roiły - nie bez udziału wujka Roosevelta - o panowaniu na Morzu Śródziem
> nym...
> III Rzesza szykowała się do ataku na ZSRS - gdyby nie uderzyli 22 czerwca - naj
> dalej 15 lipca sami zostaliby zaatakowani....
Hitler od samego początku marzył o ataku na Sowiety, pakt z 23. sierpnia 1939 traktował tylko jako prowizorium, inaczej niż Stalin. Dopiero latem 1940 Hitler połapał się, jakie głupstwo palnął w 1939 r., stąd pic na wodę z fotomontażem w postaci przygotowań do rzekomej inwazji Wysp Brytyjskich jako zasłona dymna dla Fall Barbarossa.
> Z punktu widzenia USA było znakomicie. Szykował się krwawy, długotrwały konflik
> t w Europie - do którego Ameryka przystąpi na samym końcu.. Dokładnie to co roi
> ł Stalin, tylko FDR był mądrzejszy i dysponował w dodatku najsilniejszym potenc
> jałem...
W dodatku FDR maksymalnie przedłużał wojnę odwlekając inwazję we Francji, po drugie zabierał wojska z Włoch, aby tam przypadkiem za dobrze nie poszło.
> Z punktu widzenia USA trzeba tylko było coś zrobić z Japonią - stąd prowokacje
> i właściciw zmuszenie Tokio do ataku.
> Piękny, przemyślany, niezwykle skuteczny scenariusz.... W dodatku do dziś widoc
> zny tylko dla nielicznych.....

Mało widoczny, bo mało śladów pozostało. FDR nie zwykł był załatwiać ważnych spraw oficjalnymi kanałami, tzn. via Departament Stanu i ambasady własne za granicą ani ambasady obce w Waszyngtonie. Z upodobaniem wykorzystywał kontakty nieformalne...
> jeep

Zadałem sobie trud i poszukałem, jak to z

[gandalph]

...samolotami było.
Lynn Picknett, Clive Prince, Stephen Prior, "Od własnej kuli. Tajna wojna między aliantami". Bellona, W-wa, 2007.
Str. 97-8:
"W styczniu 1939 roku rząd francuski złożył opcje na kolejne półtora tysiąca samolotów rocznie, poczynając od 1940 r. [...] Do czasu gdy osiemnaście miesięcy później Francja upadła, jej rząd zainwestował więcej w amerykański przemysł lotniczy niż rząd amerykański. Brytyjczycy również postanowili inwestować, aby skorzystać z amerykańskiego przemysłu lotniczego (i zrobili to zaraz po wypowiedzeniu wojny). Do lata 1940 roku Wielka Brytania i Francja zainwestowały ponad sześćdziesiąt milionów dolarów - Francuzi ponad siedemdziesiąt procent tej sumy. Ale fundusze te wykorzystano również do zintensyfikowania produkcji na potrzeby amerykańskich sił zbrojnych, a nawet pozwoliły one amerykańskim firmom opracować nowe modele (niekiedy przy pomocy brytyjskich i francuskich projektantów), chociaż Kongres zakazał przekazywania nowych typów obcym państwom. Morgenthau wysłał Brytyjczykom całościowy rachunek - na siedem milionów dolarów. Innymi słowy, koła wojskowe Stanów Zjednoczonych pozbyły się przestarzałych samolotów i zastąpiły je nowymi, praktycznie rzecz biorąc za darmo - dzięki temu administracja Roosevelta nie musiała prosić Kongresu o pieniądze na opracowanie nowych maszyn. Kiedy Brytyjczycy i Francuzi zwrócili uwagę, że na dobrą sprawę opłacają obronę Ameryki, Morgenthau oświadczył, że nie pozwoli im "przychodzić i wypłakiwać mi się w kamizelkę", a jeżeli to zrobią, "będzie brutalny". Do upadku Francji brytyjskie i francuskie zamówienia czterokrotnie zwiększyły amerykańską produkcję samolotów i w poważnym stopniu skróciły czas budowy maszyn. W okresie od 1938 do wiosny 1940 liczba robotników zatrudnionych w amerykańskim przemyśle lotniczym wzrosła z pięćdziesięciu pięciu tysięcy do stu dwudziestu tysięcy."

To tylko jeden cytat.

Wielka Brytania płaciła za LL żywą kasą

[jeepwdyzlu]

złotem a na końcu bazami
za każdy czołg i łyżeczkę ZAPŁACILI!!!!
W przeciwieństwie do zsrs

I co Ty na to?
(nawiasem mówiąc te 50 niszczycieli to był złom - działało 31 a w końcu na linię trafiło 19 (sic!)
I nie na pierwszą linię (do marynarki kanadyjskiej) - bo były 3 razy gorsze od najgorszych brytyjskich...)
Te "50" niszczycieli jest w każdej książce - jakie to Stany są wspaniałe i pomagają braciom zza oceanu... Naprawdę - to szczyt bezczelności!!
W zamian za złom - przestarzałe niszczyciele typów Caldwell, Wickes i Clemson (w brytyjskiej nomenklaturze zbiorczo nazwane niszczycielami typu Town)
Wielka Brytania przekazała na 100 lat
użytkowanie” baz morskich oraz lotnisk w 8 lokalizacjach:

Antigua
Gujana Brytyjska
Jamajka
Bahamy
Trynidad
Saint Lucia
Bermudy
Nowa Fundlandia.
Zaiste - interes życia zrobili.... Jeden z przykładów rucha.nia w dupę bez masła...
W tym samym czasie sowiety dostawały - całkowicie za bezdurno- sprzęt wart ok 65 dzisiejszych miliardów dolarów - który uratował im dupę...


jeep

[stasi1]

pod warunkiem że by podeszli. opierać się w ofensywie na jednej linii kolejowej raczej niezbyt dobra myśl(Napoleon wyraził swoją myśl że ma ruszyć do boju swoją gwardię tysiace km od ojczyzny? To niezbyt dobra myśl).
Japonia raczej nie zwiększała swojego zaangażowania wojskowego na granicy z ZSRR w 41 roku. Więc raczej tym co mieli faktycznie tam raczej nic wielkiego by nie zrobili, ACz. musiała by iśc całkowicie w rozsypkę po tym hipotycznym zdobyciu Moskwy. Tak najmniejszej szansy nie mieli. Zresztą iść na północ kiedy jest się prawie w stanie wojny z USA to niezbyt dobra myśl.
Co do lotniskowców to o ich zaletach do tamtej pory nikt nie wiedział. Walczyły tylko brytyjskie i jedyny sukces jaki odniosły to tylko Tarent. Nawet jak USA straciła by wszystkie swoje lotniskowce w Pearl Harbor to wojna i tak na pacyfiku skończyła by się w 45 roku, może tylko więcej żołnierzy Usa by zgineło.

[gandalph]

Po pierwsze, ZSRR był w 1941 roku w rozsypce, armia sowiecka straciła ponad 5 mln jeńców; liczby zabitych nikt nie zna. Upadek Moskwy w tej sytuacji mógł oznaczać tylko jedno. Stalinowi brakowało do kompletu jeszcze tylko wystąpienia Japończyków. Mitem jest przy tym teoria, że Japończycy atakowaliby wzdłuż kolei syberyjskiej. Ich wywiad działał i na Kaukazie, i w Azji Środkowej i na Syberii. Wystarczyło podburzyć basmaczy, Czeczeńców i inne ludy Kaukazu, Kazachów itd. Mam gdzieś w materiałach raport d-cy okręgu wojskowego obejmującego Czeczenię, tam tliło się na długo przed 22. czerwca 1941, raz po raz ginął a to patrol, a to posterunek wyleciał w powietrze...
W krajach ościennych (Iran, Afganistan) działały całe oddziały uzbrojone i finansowane przez Japonię ew. Niemców i Japonię. Jak myślisz, dlaczego Sowieci i Brytyjczycy zdecydowali się na okupację Iranu latem 1941? ZSRR trzeszczał w szwach, brakowało niewiele i mógł eksplodować (albo raczej implodować).
I w tej sytuacji Stalin, utwierdzony doniesieniami wywiadu, odsłania Daleki Wschód i ściąga stamtąd wszystko, co się da.

Zapomniałbym

[gandalph]

Cały czas ważyła się na szali sprawa wystąpienia Turcji po stronie Osi, ostro pracowali nad tym Niemcy i Japończycy. A Turcja to min. 40 świetnie wyposażonych dywizji wspartych niezłym lotnictwem. W każdym razie starczyłoby na zajęcie Kaukazu, nie mówiąc o Bliskim Wschodzie. Takiej dziury Brytyjczycy nie mieliby czym zatkać.

w

[stasi1]

Z terenów pogranicza z Japonią praktycznie liczba żołnierzy jest taka sama od 40 roku do połowy 45. I ta liczba zupełnie by starczyła aby powstrzymać natarcie japońskie siłami którymi wtedy tam dysponowali.
oczywiście inna sprawa była by gdyby kraj się zawalił, dezercia na całego. Ale wtedy to pomoc Japonii wcale by Niemcom nie pomogła

[gandalph]

Czy Ty umiesz czytać ze zrozumieniem? Napisałem wyraźnie, że Japończycy bruździli Sowietom, gdzie się tylko dało, podburzając ludność nie-rosyjską i to przynajmniej od początku 1939, a pewnie wcześniej. Już samo to oznaczało działalność rozkładową. Dalej, o zatrzymaniu Niemców pod Moskwą zdecydowały dywizje syberyjskie, które zostały tam przerzucone na rozkaz Stalina. Rozumiesz, co to znaczy? Po pierwsze, liczne dywizje złożone z ludności rosyjskiej (przykładowo, Ukraińcom nie dowierzano), zaprawione w służbie na froncie dalekowschodnim, a więc nie żółtodzioby, nie zdemoralizowane ustawicznymi klęskami, pojawiają się pod Moskwą. I sprawa druga: dlaczego to w ogóle możliwe? Ano dlatego, że Japończycy podjęli decyzję o ataku w zupełnie innym kierunku, o czym Stalin wiedział z doniesień wywiadu. W dodatku ten inny kierunek działania wymagał zaangażowania przede wszystkim floty i lotnictwa, a w mniejszym stopniu wojsk lądowych. To z kolei oznacza nadwerężenie zapasów paliwa, których Japończycy mieli na kilka-kilkanaście miesięcy. Oczywiście to nie oznaczało zaniechania głównego celu Japonii, mianowicie podboju Syberii, to pozostało w rozkładzie jazdy, ale zostało odłożone, jak się okazało - ad calendas graecas.
Z czego konkretnie wynikały te japońskie kalkulacje: z oceny, że Niemcy Moskwy nie zdobędą, czy też z niechęci pomagania Niemcom, nie ma w tym momencie zasadniczego znaczenia. Taką a nie inną decyzję podjęły japońskie ośrodki decyzyjne, tzn. takie rozwiązanie kompromisowe zostało przyjęte.

[trevistas]

Japonia miala przystapic do wojny z ZSRR, po zdobyciu przez hitlerowcow - Moskwy.
Niemcy tego nie zrobili, wiec Japonia skierowala swoj wysilek na Pearl Harbour.

Pomyśl trochę...

[gandalph]

trevistas napisał:

> Japonia miala przystapic do wojny z ZSRR, po zdobyciu przez hitlerowcow - Moskw
> y.
> Niemcy tego nie zrobili, wiec Japonia skierowala swoj wysilek na Pearl Harbour.
Przecież Japończycy nie podjęli takiej decyzji z dnia na dzień, tzn. Pearl Harbor zamiast Syberii. Cały czas toczyły się w końcu pertraktacje amerykańsko-japońskie. Wreszcie Hawaje były celem drugorzędnym, a co najmniej równorzędnym Malajom. Inaczej mówiąc, operacja "Tajfun", rozpoczęła się 2. października '41, stosowne decyzje Japończycy musieli podjąć wcześniej, a co najmniej rozważać je jako alternatywę. Jest to o tyle bardziej prawdopodobne, że procesy decyzyjne w Japonii trwały bardzo długo (no ale o tym trzeba po prostu wiedzieć).

[sjs2011]

Czy w tym marszu Hitlera na Zachód nie pomagał mu przypadkiem Józio?
Paliwo do czołgów przy agresji na Francję, paliwo do samolotów w Bitwie o Anglię /pierwsza porażka Hitlera na wiele lat przed Stalingradem/
A tak na marginesie czy przypadkiem wojna zimowa /Finlandia/ nie przesuneła termin ataku Stalina na III Rzeszę?

[jeepwdyzlu]

Nie.
Stalin miał napaść na Niemcy latem 40
liczył na wojne pozycyjna na Zachodzie.
Upadek Francji zaskoczył go.
Pełnoskalowe przygotowania do ataku na Niemcy ruszyły w lutym 41 z terminem na 15 czerwca. Przesunięte na 10 lipca.
Hitler uderzył na armię czerwoną w pełnym rozwinięciu do ataku, z armią po mobilizacji, z podciągniętymi do granicy wojskami, magazynami paliwa, nie chronionymi lotniskami itd
To tłumaczy skalę pierwszych zwycięstw.
Jak dodamy złą jakość sowieckiego żołnierza, katastrofalne dowodzenie, brak łączności, masowe dezercje i porzucanie broni - to nie dziwota, że Stalin tydzień po ataku kiedy przyjechały do niego do Kuncewa jego przydupasy - sądził, że chcą go aresztować....

jeep

[gandalph]

sjs2011 napisał:

> Czy w tym marszu Hitlera na Zachód nie pomagał mu przypadkiem Józio?
Owszem, Józio pomógł mu przede wszystkim tym, że zajął pół Polski rozbijając WP, w związku z czym nie musiał już tego robić Hitler. Rzecz w tym, że Koba wystawił słony rachunek za tę przysługę.

> Paliwo do czołgów przy agresji na Francję,
To nie jest takie pewne. Przede wszystkim Niemcy nieźle obłowili się w paliwo w Polsce. Po drugie, jako że nie da się przeprowadzić analizy chemicznej po 70 latach, nie wiadomo, czy paliwo/ropa dostarczane przez granicę na Bugu pochodziło w istocie z pól naftowych Kaukazu, czy z... USA.
>paliwo do samolotów w Bitwie o Angli
patrz wyżej.
> ę /pierwsza porażka Hitlera na wiele lat przed Stalingradem/

Trudno mówić o porażce, skoro Hitler w ogóle nie zamierzał podbijać Wysp. To był cyrk z obu stron, obliczony zresztą na zmanipulowanie czynników trzecich: USA w przypadku Brytyjczyków, Sowietów w przypadku Hitlera.
> A tak na marginesie czy przypadkiem wojna zimowa /Finlandia/ nie przesuneła ter
> min ataku Stalina na III Rzeszę?
>

Nie. Stalin, niczym komornik, przystąpił do egzekucji "długu". Ale zaszły nieprzewidziane komplikacje i nie mógł "skonsumować" zwycięstwa.

Finlandia - ciągle kilka tajemnic

[jeepwdyzlu]

A tak na marginesie czy przypadkiem wojna zimowa /Finlandia/ nie przesuneła termin ataku Stalina na III Rzeszę?
>

Nie. Stalin, niczym komornik, przystąpił do egzekucji "długu". Ale zaszły nieprzewidziane komplikacje i nie mógł "skonsumować" zwycięstwa.
--------------------------
To prawda, ale...
zakończenie wojny PRZED pełnym podporządkowaniem sobie Finlandii - na cieżkich ale niepodobnych do sowieckich zwyczajów warunkach -do dziś zastanawia..

Hipotez jest kilka - jedna, że Stalin zaniepokoił się przygotowaniami GB do wysłania korpusu ekspedycyjnego do Finlandii (co zresztą było blefem) i rozpoczęciem prac studialnych do ataku lotniczego na pola naftowe w zsrs i Rumunii (!!!)

Druga - że przestraszył się pomrukiwania Niemiec - nie chcących dopuścić do zajęcia całego terytorium Finlandii i po cichu wspierającego Finów - mnie wydaje się bardziej prawdopodobna.
Gandalph zna dobrze te kwestie - może się wypowie :-)
pozdr
jeep

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:


> To prawda, ale...
> zakończenie wojny PRZED pełnym podporządkowaniem sobie Finlandii - na cieżkich
> ale niepodobnych do sowieckich zwyczajów warunkach -do dziś zastanawia..
>
> Hipotez jest kilka - jedna, że Stalin zaniepokoił się przygotowaniami GB do wys
> łania korpusu ekspedycyjnego do Finlandii (co zresztą było blefem) i rozpoczęci
> em prac studialnych do ataku lotniczego na pola naftowe w zsrs i Rumunii (!!!)
>
> Druga - że przestraszył się pomrukiwania Niemiec - nie chcących dopuścić do zaj
> ęcia całego terytorium Finlandii i po cichu wspierającego Finów - mnie wydaje
> się bardziej prawdopodobna.
> Gandalph zna dobrze te kwestie - może się wypowie :-)
> pozdr
> jeep
>

Są dwie okoliczności: mniejsza i większa. Ta pierwsza jest łatwiejsza do sprawdzenia, ale mało wyjaśnia. Ta druga wyjaśnia właściwie wszystko, ale znam ją "z trzeciej ręki", tzn. z wywiadów i komentarzy.
W pierwszym przypadku chodzi o to, że głośny raban podniosła ... Kanada. (Spółka kanadyjska miała koncesję na wydobycie niklu w rejonie Petsamo). BTW: podczas obecnego kryzysu krymskiego to właśnie Kanada i jej premier Harper zajęła najbardziej zdecydowane stanowisko antyrosyjskie, bez obcyndalania się, bez żadnych "ale..." lub "jeśli..." (uwaga na marginesie).
Jest faktem, że po zawarciu pokoju z Finlandią Sowieci wycofali się z Petsamo, na razie! Stalin nie chciał zadzierać z Ameryką.
Natomiast jest inna okoliczność, znacznie cięższego kalibru. Jednakże do czasu aż książka prof. Erkki Hautamäki, "Finland i stormens oga" ("Finlandia w oku sztormu") nie zostanie przetłumaczona na jakiś zrozumiały dla mnie język, jestem zdany na relacje trzecioręczne. Profesor dokopał się do tajnego, prywatnego archiwum marsz. Mannerheima, zabetonowanego przez dziesięciolecia jako niecenzuralnego w epoce Kekkonnena. Przebieg wydarzeń miał być taki:
a) pierwsze konszachty Churchill-Stalin to wiosna 1939 (!) [już wtedy Roosevelt trzymał sir Winstona za... nabiał]
b) początek września 1939, Churchill wszedł do gabinetu wojennego Chamberlaina jako Pierwszy Lord Admiralicji, i zaczął knuć na dobre.
c) ~15. października 1939 układ Churchill-Stalin via amb. Majski.
d) ostatnie dni stycznia / pocz. lutego '40, tajny układ wojskowy podpisany przez Churchilla. Parę dni później sowiecki samolot kurierski zostaje przechwycony gdzieś nad Danią przez Luftwaffe i zmuszony do lądowania. Niemcy dokładnie przeszukali samolot i sfotografowali wszystkie dokumenty. Efekt: Hitler się wściekł i postawił Stalinowi ultimatum.
Sowiecko-brytyjski plan współdziałania przewidywał 4 fronty przeciwko Niemcom: wschodni (znad Bugu), zachodni - zza linii Maginota, Skandynawia i Bałkany. (korpus ekspedycyjny rzekomo przygotowywany na pomoc Finlandii miał zająć pn. Norwegię i ew. pn. Szwecję, ale nie przeciwko Sowietom.
Mając te plany w ręce Hitler nie miał wyjścia, musiał zdecydować się na kampanie prewencyjne, po kolei: Skandynawia, Zachód, Bałkany, Rosja. I aż do czerwca 1941 był po prostu szybszy.
Powtarzam, znam główne tezy książki, ale z trzeciej ręki, ew. z wywiadów z samym profesorem Hautamäki.

[jeepwdyzlu]

Sowiecko-brytyjski plan współdziałania przewidywał 4 fronty przeciwko Niemcom: wschodni (znad Bugu), zachodni - zza linii Maginota, Skandynawia i Bałkany. (korpus ekspedycyjny rzekomo przygotowywany na pomoc Finlandii miał zająć pn. Norwegię i ew. pn. Szwecję, ale nie przeciwko Sowietom.
Mając te plany w ręce Hitler nie miał wyjścia, musiał zdecydować się na kampanie prewencyjne, po kolei: Skandynawia, Zachód, Bałkany, Rosja. I aż do czerwca 1941 był po prostu szybszy.
--------------
Bardzo ciekawa teza...
Ale ataku na Norwegię Hitler naprawdę nie chciał - zmusili go do tego swoimi akcjami Anglicy.
Bałkany - chciał się trzymać jak najdalej - gdyby nie nieprzemyślana akcja Mussoliniego - nie byłoby ataku na Grecję i Jugosławię, a Barbarossa miała szanse zacząć się 2 tygodnie wczseśniej. Te 2 tygodnie - których zabrakło pod Moskwą...

Przy okazji mała uwaga na marginesie:
od lat mam wrażenie - jak widać słuszne, że sprawa wojny z Finlandią ma kluczowe znaczenie dla zrozumienia działań późniejszych. I od lat cierpię na deficyt informacji związanych z tym konfliktem.
Stawiam tezę: nieprzypadkowo. Sowiecka a dziś rosyjska agentura działająca w naszym kraju nie jest zainteresowana,abyśmy nawet dziś, po latach - znali całą prawdę...

jeep

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:


> --------------
> Bardzo ciekawa teza...
> Ale ataku na Norwegię Hitler naprawdę nie chciał - zmusili go do tego swoimi ak
> cjami Anglicy.

Dokładnie tak! Ale zmusili nie tym, że wydali rozkaz minowania wód terytorialnych Norwegii ani tym, że wysłali korpus ekspedycyjny. Chodziło o całokształt! To znaczy: Stalin miał zająć Finlandię, Brytyjczycy i Francuzi - pn. Norwegię i ewentualnie pn. Szwecję. Hitler sobie tego nie życzył, dlatego wbrew obietnicom złożonym Quislingowi wydał rozkaz do realizacji planu "Weserübung", opracowanego na wszelki wypadek (to wszystko już po tym, jak pogroził Stalinowi palcem).
> Bałkany - chciał się trzymać jak najdalej - gdyby nie nieprzemyślana akcja Mus
> soliniego - nie byłoby ataku na Grecję i Jugosławię, a Barbarossa miała szanse
> zacząć się 2 tygodnie wczseśniej.
To jest teza dyskusyjna. Przyczyną odłożenia początku Barbarossy były, zdaniem Guderiana i Gehlena, względy pogodowe. Wysoki stan wód w rzekach nie sprzyja działaniom ofensywnym, a wiosna była deszczowa. Hitler zaś sądził, że się zabezpieczył wstąpieniem Jugosławii do paktu antykominternowskiego, tymczasem agentura brytyjska obaliła... rząd probrytyjski.


Te 2 tygodnie - których zabrakło pod Moskwą..
> .
>
> Przy okazji mała uwaga na marginesie:
> od lat mam wrażenie - jak widać słuszne, że sprawa wojny z Finlandią ma kluczow
> e znaczenie dla zrozumienia działań późniejszych. I od lat cierpię na deficyt i
> nformacji związanych z tym konfliktem.

Ma znaczenie, bo mimo zwycięstwa coś Sowietom poszło nie po ich myśli. Podobnie z Katyniem: tu kryje się jakaś, zapewne smrodliwa, tajemnica. Coś Sowietom poszło nie tak, dlatego podjęli taką a nie inną decyzję. Przecież z 12-14 tys. jeńców rozstrzelali praktycznie wszystkich. Pozostawili około 400 (do dalszego rozpracowania) w tym około setki kapusiów. Skoro zatem od początku mieli zamiar tak zrobić, to po co obozy filtracyjne, przesłuchania, szczepienia przeciwko tyfusowi itd. itp.? Dlaczego zrobili to dopiero w marcu-maju '40, a nie listopadzie-grudniu '39? No i jeszcze zdanie Mierkułowa: "My s nimi sdiełali bolszuju oszybku", nawet jeśli to przeciek kontrolowany.
Coś mi tu śmierdzi!
> Stawiam tezę: nieprzypadkowo. Sowiecka a dziś rosyjska agentura działająca w na
> szym kraju nie jest zainteresowana,abyśmy nawet dziś, po latach - znali całą pr
> awdę...
>
> jeep
>
>