Monte Cassino

[stasi1]

Wczorajszej Polityce byl artykuł o tej bitwie. Niestety niezbyt dobrze tam wypadliśmy

[jeepwdyzlu]

Bo to kolejny mit.
Tymczasem korpus był nie ostrzelany, Anders - agent NKWD - źle dowodził, Niemcy wycofali się wyłącznie z powodu sukcesu Francuzów na skrzydle - cały ten bełkot o naszym sukcesie jest wart funta kłaków...
W ogóle włoska kampania to tragifarsa...
jeep

[grba]

II Korpus w bitwie pod Monte Cassino poniósł straty wynoszące 9 (dziewięć) % stanu. Po krótkim odpoczynku i uzupełnieniech wrócił do walki.

[gandalph]

grba napisał:

> II Korpus w bitwie pod Monte Cassino poniósł straty wynoszące 9 (dziewięć) % st
> anu. Po krótkim odpoczynku i uzupełnieniech wrócił do walki.
Strat było akurat o te 9% za dużo.
Po wrześniu '39, do którego tak w ogóle nie wolno było dopuścić, należało chronić substancję biologiczną narodu, a nie porywać się na fajerwerki. Główny wkład Polski i Polaków w II W. Św. polegał tak naprawdę na wywiadzie, dywersji i sabotażu. I tego należało się trzymać, to znaczy wysłać na front batalion reprezentacyjny WP i tyle, zaś reszta miała KNUĆ, jak mawiał klasyk :-). ("Kingsajz", gdyby ktoś nie kumał). Ale "knuć" niekoniecznie znaczy przeciwko Niemcom, a za Sowietami i inną bandą. Potrafiliśmy knuć z Japonią i chwała za to! Główne zadanie w ramach knucia nie polegało na pomaganiu jednemu wrogowi, aby pomóc drugiemu. Należało OBU sypać piach w tryby. A zresztą, Angole i Jankesi to też sojusznicy od siedmiu boleści.

Korekta

[gandalph]

"Główne zadanie w ramach knucia nie polegało na pomaganiu jednemu wrogowi, aby pomóc drugiemu."

Oczywiście chodziło o "Główne zadanie w ramach knucia nie polegało na szkodzeniu jednemu wrogowi, aby pomóc drugiemu."

pytanie o enigmę

[stasi1]

W artykule było że aby nie zdradzić że znamy Enigmę to nie pozwolono zrobić rozpoznania. Więc polskie wojsko szło całkowicie w ciemno. Co rozpoznanie przedpola miało wspólnego z Enigmą?

[gandalph]

stasi1 napisał:

> W artykule było że aby nie zdradzić że znamy Enigmę to nie pozwolono zrobić roz
> poznania. Więc polskie wojsko szło całkowicie w ciemno. Co rozpoznanie przedpol
> a miało wspólnego z Enigmą?
Moim zdaniem to bez znaczenia. W ogóle niepotrzebnie tam się pchaliśmy. W polskim kierownictwie tak w Londynie, jak w okupowanym kraju za dużo było baranów i idiotów*, a za mało wytrawnych, cynicznych aż do bólu graczy. Czy w polskim kierownictwie naprawdę nikt nie orientował się, że Franklin Roosevelt stale sabotuje front włoski? Zabierano stamtąd batalion po batalionie, pułk po pułku, dywizję po dywizji, rzekomo dla operacji Overlord, tylko po to, żeby wojna trwała jak najdłużej. Czy tego żaden polski trep nie widział? Bo gdyby zobaczył, to albo by obsobaczył Alexandra czy innego Monty'ego, albo wysłałby polską kompanię czy batalion do reprezentacji. Ale nie, generałowi Andersowi marzył się biały koń, na którym wróciłby do kraju (BTW: nie kto inny jak Stalin określił Andersa "głupszy niż koń kawaleryjski"). No, nie jeden Anders był kretynem. Wcześniej dla Sikorskiego szczytem myśli wojskowej był manewr sekcji fizylierskiej w drużynie piechoty.
Nie ma czemu się dziwić. Cały pierwszy garnitur polskiej generalicji albo siedział w oflagach, albo na internowaniu w Rumunii czy na Węgrzech, albo gryzł piach w Katyniu itd. Kto z przedwrześniowych dowódców, którzy też do geniuszy nie należeli, pozostawał w czynnej służbie wiosną '44? Sosnkowski i Anders! No to pytam: kto miał robić tę cyniczną, wyrachowaną politykę wymienioną na wstępie? Przecież obaj, tj. Sosnkowski i Anders, przyłożyli w 1939 r. rękę do zamachu stanu zakończonego internowaniem polskich władz w Rumunii.
-----
*O baranach i kretynach piszę przez litość, bo albo ci, albo sprzedawczyki. Do wyboru!

[grba]

Anders? We wrześniu cały czas w walce, 22 wyrwał się z niemieckiego okrążenia pod Krasnobrodem, potem były walki z Sowietami w okolicach Władypola aż do krytycznego momentu 27 września - rozwiązania oddziałów z rozkazem samodzielnego przebijania się na Węgry i 29 Anders przebijając się zostaje ranny i wzięty w plen i Rumunii nie zobaczył.

Sosnkwski? Cały czas walczy, odnosi sukcesy, rozbija SS-Standarte Germania, ale już 22 września jego wojsko jest wyczerpane i otoczone przez Sowietów. Potem była wędrówka przez góry na Węgry. Kiedy odnalazł się nowe władze RP były już ustalone.

Kiedy Anders z Sosnkowskim mieli czas pospiskować ?

[grba]

A propos inteligencji Stalina... Rosjanie mają taki termin caмoдyр...

[gandalph]

grba napisał:

> Anders? We wrześniu cały czas w walce,
W walce czy w pobliżu walki? Spotkałem się z opinią, że w gruncie rzeczy walki unikał.
To, że ranny dostał się do niewoli sowieckiej, niekoniecznie musi być zasługą. Rzecz wymaga gruntownego zbadania, podobnie jak cała kampania wrześniowa.


>
> Sosnkwski? Cały czas walczy, odnosi sukcesy,
Jaki cały czas? Gdzieś ok. 10. września (musiałbym sprawdzić) dostał propozycję: stanowisko rządowe lub liniowe. Wybrał to drugie. Pierwszą decyzją było zdjęcie gen. Fabrycego z dowódcy Armii "Karpaty" w nocy 12/13 września, zaraz po wielogodzinnej rozmowie we Lwowie z gen. Sikorskim. (Akurat w tym czasie we Lwowie miały miejsce wielodniowe konwentykle sikorszczaków. Gdzie się pojawił gen. Sikorski w swej drodze po kraju, tam szerzyła się niesubordynacja i defetyzm. Np. wbrew rozkazom Rydza eszelony z północy, miast na przedmoście rumuńskie, były kierowane do Lwowa). Wkrótce potem gen. Szylling został zdjęty z dowództwa i podporządkowany Piskorowi, z którym Sikorski był w ścisłym kontakcie. Powtarzam, gdzie pojawił się Sikorski, szerzyło się od 17. września kapitulanctwo, które zaowocowało dołami śmierci w Katyniu, Charkowie i Miednoje. Najbardziej znanym przykładem jest pospieszna kapitulacja Lwowa, ale było ich więcej i to bardziej drastycznych, bo bez wystrzału. (Lwów! Jak to się stało, że tysiące oficerów ze Lwowa trafiło do Starobielska, a gen. Langner znalazł się w Rumunii, a potem we Francji? A Langner i Sikorski..., patrz wyżej a propos sikorszczaków).
rozbija SS-Standarte Germania, ale
> już 22 września jego wojsko jest wyczerpane i otoczone przez Sowietów. Potem b
> yła wędrówka przez góry na Węgry. Kiedy odnalazł się nowe władze RP były
> już ustalone.
>
Biedactwo, nie zdążyło! Po prostu trafił na lepszych cwaniaków. Albo bardziej wyposzczonych.

> Kiedy Anders z Sosnkowskim mieli czas pospiskować ?

No właśnie, okazało się, że mieli aż za dużo czasu.

[grba]

Anders do likwidacji katyńskiej był jednym z kilku generałów bryhady w WP, liniowiec, politycznie bez znaczenia, dopiero od momentu kiedy zabrakło jego kolegów jego rola znacznie wzrosła.
Genialny Sosnkowski ale niestety Hamlet miał kiepskie notowania u piłsudczyków po 1926, a po śmierci marszałka został zmarginalizowany. Nikt go nie lubił.

We wrześniu główną sprężyną walki z rządem sanacyjnym był ambasador Noel, bo wyobraźmy sobie, że do Paryża przyjeżdża Beck wraz z inymi i pytaja: dlaczego nie ruszyliście dupy? Dlatego zorganizowano rumuńską pułapkę.

[gandalph]

grba napisał:

> Anders do likwidacji katyńskiej był jednym z kilku generałów bryhady w WP
Raczej kilkunastu, jeśli nie więcej, generałów brygady było dość dużo przed wrześniem '39.

, lin
> iowiec, politycznie bez znaczenia, dopiero od momentu kiedy zabrakło jego koleg
> ów jego rola znacznie wzrosła.

A właśnie! (Z tym, że akurat "likwidacja katyńska" nie miała tu większego znaczenia, bo usunęła dziadków-generałów oraz tzw. "generałów od porządeczku". Śmietanka korpusu generalskiego siedziała raczej w oflagach). Ale słusznie prawisz, że jego rola wzrosła. Pytanie, czy wszystko o nim wiemy? Czy nie był przypadkiem "na drugim etacie", zwłaszcza po 2 latach Łubianki? (te same wątpliwości istnieją co do Okulickiego).
> Genialny Sosnkowski ale niestety Hamlet miał kiepskie notowania u piłsudczyków
> po 1926, a po śmierci marszałka został zmarginalizowany. Nikt go nie lubił.
Sosnkowski był raczej typem sztabowca, a nie dowódcy, typ "intelektualisty", a tu czasem trzeba k...ą rzucić. Faktycznie, był zmarginalizowany, stąd mogło iskrzyć między nim i Rydzem i Beckiem.
>
> We wrześniu główną sprężyną walki z rządem sanacyjnym był ambasador Noel, bo wy
> obraźmy sobie, że do Paryża przyjeżdża Beck wraz z inymi i pytaja: dlaczego nie
> ruszyliście dupy? Dlatego zorganizowano rumuńską pułapkę.

Nie tylko Noel, lecz w ogóle Quai d'Orsay. Motywy pułapki są jasne: Francuzi woleli mieć po stronie polskiej bezwolne kukły niż ludzi niezależnych, jak Beck i Rydz. Ale to nie usprawiedliwia rodzimych spiskowców. (Tym bardziej, że bardzo szybko ukazali swoją miałkość umysłową i kwalifikacje polityczne i moralne).

jeśli już rozmawiamy o Rumunii

[jeepwdyzlu]

to zważcie, że była - tak samo jak Węgry - państwem Osi. Czyli - jak chce większość historyków - satelitą Niemiec. Tymczasem polska generalicja porusza się dość swobodnie, ma środki, jakieś struktury, łączność.
Zapewne pod obserwacją Niemiec - ale BEZ interwencji.
Ciekawe, prawda?
Gdyby tupnęli nogą....

jeep

Wiele jest jeszcze spraw niezbadanych...

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:

... bo historycy, miast badań, zajmowali się martyrologią i męczennictwem. Z konieczności za badania musieli wziąć się amatorzy ;-)

> to zważcie, że była - tak samo jak Węgry - państwem Osi. Czyli - jak chce więks
> zość historyków - satelitą Niemiec.
Czym innym było być satelitą Niemiec w roku 1939, a czym innym - w roku 1944. Tymczasem niektórzy przenoszą te pierwsze w czasie.
Po drugie, w samych Niemczech też były różne opinie; Hitler wręcz nie wykluczał jakiegoś okrojonego państwa polskiego. Przypomnijmy (cytuję z pamięci): "naszym celem jest zniszczenie armii polskiej, a nie osiągnięcie jakiejś linii". (to z sierpnia '39).
Z uporem maniaka będę powracać do 10. maja 1941. Rzesza była zupełnie inna przed tą datą, a zupełnie inna potem. Jednym z kluczowych punktów, do których propozycje Hess musiał mieć lecąc do Anglii, była sprawa polska, tym bardziej, że lada moment miał ruszyć "Fall Barbarossa" i rysowało się zjednoczenie ziem polskich pod zarządem Rzeszy.

Tymczasem polska generalicja porusza się do
> ść swobodnie, ma środki, jakieś struktury, łączność.
> Zapewne pod obserwacją Niemiec - ale BEZ interwencji.
> Ciekawe, prawda?
> Gdyby tupnęli nogą....
Patrz wyżej. (Przecież Niemcy do cholery wiedzieli, jakie jest nastawienie Polaków do Rosji w ogóle, a do bolszewizmu w szczególności, zwłaszcza po 1939 r. I nie sami idioci byli w III Rzeszy).
>
> jeep

[jeepwdyzlu]

Hitler za pomocą Hessa chciał się dogadać. To jest pewne.
Stąd wielomiesięczne przygotowania via Madryt. To nie była akcja indywidualna.
I co się stało? Dowiedział się Churchill, FDR i ekipa skupiona wokół króla zostałą izolowana, Hess zamorodowany, podstawiony sobowtór, sprawa zatuszowana..
Czemu? Jak zareagowałaby opinia w Anglii i Stanach na wieść o ODRZUCENIU poważnych propozycji pokojowych?
Pytanie nr 1.
Czy przypadkiem Stalin nie dowiedział się o akcji?
Pytanie nr 2
Czy FDR - teoretycznie otoczony agentami wpływu Moskwy - SAM nie był wjakiś sposób - nie wiem - szantażowany, manipulowany? Może zdjęcia z licznych seksualnych orgii? Może jakieś pieniądze?
Nie wiem, ale rola FDR mnie zastanawia. Przykład ustawy LL - bez cienia warunków dla ZSRS - jest jednym z kolejnych znakó zapytania....
Pytanie nr 3
Czemu Hitler wypowiedział USA wojnę?
Atak szału?
Jakąś tu widzę tajemnicę.....


jeep

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:

> Hitler za pomocą Hessa chciał się dogadać. To jest pewne.
> Stąd wielomiesięczne przygotowania via Madryt. To nie była akcja indywidualna.
> I co się stało? Dowiedział się Churchill, FDR i ekipa skupiona wokół króla zost
> ałą izolowana, Hess zamorodowany, podstawiony sobowtór, sprawa zatuszowana..
> Czemu? Jak zareagowałaby opinia w Anglii i Stanach na wieść o ODRZUCENIU poważn
> ych propozycji pokojowych?
Nie wiem, jaka byłaby reakcja, ale jedno jest pewne: byliby całkowicie jednoznaczni sprawcy, pośredni, Holokaustu. Propozycje Hessa-Hitlera musiały zawierać konkrety w sprawie żydowskiej!

> Pytanie nr 1.
> Czy przypadkiem Stalin nie dowiedział się o akcji?
Stalin mógł się dowiedzieć, ale czy miał możliwość przeciwdziałania, tego nie wiadomo. Philby i s-ka byli jeszcze za mali na to.
> Pytanie nr 2
> Czy FDR - teoretycznie otoczony agentami wpływu Moskwy - SAM nie był wjakiś sp
> osób - nie wiem - szantażowany, manipulowany? Może zdjęcia z licznych seksualny
> ch orgii? Może jakieś pieniądze?
Tego nikt nie wie, czy FDR był tylko użytecznym idiotą, czy Stalin miał na niego jakieś haki przed 1938 r. (bo potem miał).
> Nie wiem, ale rola FDR mnie zastanawia. Przykład ustawy LL - bez cienia warunkó
> w dla ZSRS - jest jednym z kolejnych znakó zapytania....
> Pytanie nr 3
> Czemu Hitler wypowiedział USA wojnę?
> Atak szału?
> Jakąś tu widzę tajemnicę.....
>
Hitler wypowiedział wojnę USA, bo uległ dezinformacji wywiadu brytyjskiego (nie bez błogosławieństwa Roosevelta).


Przy okazji sprawy Hessa zwracam uwagę na dość stary artykuł Baliszewskiego*, "Przy tobie, Rzeszo"
------
*Proszę mi nie mówić, że Baliszewski to oszołom, bo jeśli nawet, może mieć rację. Dla mnie to nie jest pierwszy sygnał w tej sprawie.
------
Kiedyś uważałem to za izolowany wyskok, teraz wiem, że to się wpisywało w znacznie szerszy kontekst, elementem którego była sprawa Hessa. Zwracam przy okazji uwagę na nazwisko Rudolf von Scheliha. Autor, zapewne nieświadomie (wtedy!), odpowiedział na pytanie, dlaczego inicjatywa spaliła na panewce. Rudolf von Sch. został pod koniec 1942 r. zidentyfikowany przez samych Niemców jako sowiecki agent. Skrócony o głowę w Moabicie.
>
> jeep

[grba]

W Katyniu zamordowano wielu lekarzy, adwokatów, profesorów wyższych uczelni, nauczycieli, ekonomistów, duchownych wszelskich wyznań, etc., zabito sporo wojskowych starszych wiekiem, ale oprócz nich było też wielu świetnie wyszkolonych zawodowych oficerów w rewelecyjnej formie fizycznej i umyslowej różnych stopni. Bagatelizowanie Katynia bardziej przystoi synowi - komuniście "wicemarszałkini" Wandzi Nowickiej ...

[jeepwdyzlu]

kto bagatelizuje?

Zdecydowanie nie zrozumiałeś sensu

[gandalph]

Katyń nie ma precedensu ani usprawiedliwienia, ale nie o to tutaj chodziło. Chodziło o to, że uściśliłem wypowiedź jeepa na temat tego, że Katyń (szeroko rozumiany) utorował drogę Sikorskiemu, Sosnkowskiemu i Andersowi na szczyty. Moim zdaniem to było nieścisłe. Katyń (z przyległościami) zasadniczo nie dotknął korpusu generalskiego, bo prawie wszyscy ci, którzy padli ofiarą, to byli generałowie w stanie spoczynku (ew. przywróceni chwilowo do służby) bądź tacy, którzy pełnili drugorzędne funkcje, których Piłsudski nazywał "generałami od porządeczku". Cała śmietanka generałów służby liniowej przebywała w oflagach lub na internowaniu (Rydz, Szylling, Thommee, Kutrzeba, Bortnowski, Kleeberg, itd.), bądź zostali odsunięci (Dąb-Biernacki, Stachiewicz, Sławoj-Składkowski itd.). Siłą rzeczy ta sytuacja wyniosła całą plejadę przedwrześniowych pułkowników i niektórych generałów podrzędnej rangi (np. Rowecki, Sulik, Rudnicki, Maczek, Sosabowski, Kopański, Okulicki, Anders...). W tej sytuacji wzrosło znaczenie i rola drugorzędnych generałów z najwyższej półki: Sosnkowskiego i Sikorskiego = przed wrześniem czołowe miejsca na liście starszeństwa i zerowe znaczenie polityczne.

[trevistas]

''wzięty w plen''?????
toz to czysty rusycyzm!!!!!
lub kalka jezykowa!!!

[jeepwdyzlu]

taki żarcik
przy okazji
Anders nie zginął w Katyniu
był w łapach NKWD co najmniej 22 miesiące

Twardziele jak Tuchaczewski czy Uborewicz pękali po 8 godzinach śledztwa.
99% ludzi - po dwóch...
Najsilniejsi - po 3, 5 dniach...

jeep

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:

> taki żarcik
> przy okazji
> Anders nie zginął w Katyniu
> był w łapach NKWD co najmniej 22 miesiące
>
> Twardziele jak Tuchaczewski czy Uborewicz pękali po 8 godzinach śledztwa.
> 99% ludzi - po dwóch...
> Najsilniejsi - po 3, 5 dniach...
>
> jeep
>
Tykasz bardzo smrodliwej kwestii... Oby kiedyś nie zdarzyło się tak, że nam putinowcy wystrzelą z rewelacją, po której nie będziemy wiedzieli, gdzie oczy podziać.
Dla przykładu:
jak to się stało, że podwładni gen. Langnera (d-ca obrony Lwowa) poszli do dołów śmierci, a on sam wyjechał do Rumunii?
jak to się stało, że w dniu 17. września w Dubnie, skądnie było łączności z kwaterą Nacz. Wodza w Kołomyi, już o godzinie 15-ej wiedziano o "Dyrektywie ogólnej", podczas gdy ta zaczęła być rozsyłana o godzinie 16-ej?
skąd podrzędny urzędnik ambasady sowieckiej w Warszawie wiedział w godzinach południowych 17. września o ucieczce władz polskich i powstaniu rządu gen. Sikorskiego?

To są tylko trzy przykłady dość dobrze udokumentowane w literaturze, np. zeznaniami świadków.
Moja hipoteza robocza jest taka, że we wrześniu 1939, i przedtem, mieliśmy do czynienia ze zdradą na najwyższych szczeblach państwa i armii (zdradą wobec Sowietów), wkroczenie zaś Sowietów było uzgodnione z pewnymi kręgami francuskimi, o czym pewne osoby polskie były poinformowane. Wnioski wyciągnijcie sobie sami.
A propos żarciku jeepa w związku z gen. Andersem... A może w ogóle go nie przesłuchiwano, bo nie było potrzeby (no ale jakoś trzeba było uzasadnić wielomiesięczne zniknięcie).
PS. Polski wywiad donosił gen. Sikorskiemu już w czerwcu '40 o Katyniu, no ale ten był zajęty ratowaniem własnych czterech liter z płonącej Francji.

Swego czasu...

[gandalph]

... znalazłem w sieci artykuł D. Ratajczaka "POLSKI WYWIAD WOJSKOWY A WRZESIEŃ 1939 R." (dostęp 3.11.2010; artykuł nie jest już niestety dostępny). Tam zaś uwagę zwracają dwa fragmenty:
1. "...praca tej niezbędnej dla obronności i bezpieczeństwa państwa instytucji czyniła postępy. Uwaga ta odnosi się przede wszystkim do kierunku wschodniego (Związek Sowiecki). Rzeczywiście Polakom udało się dość głęboko wniknąć w struktury Armii Czerwonej. Wśród naszych agentów byli wysocy komisarze polityczni, szefowie sztabów dywizji i okręgów (nierzadko zrusyfikowani, jak widać nie do końca, Polacy). Zdobywane w Sowietach przez II. Oddział dokumenty cieszyły się dużym wzięciem na międzynarodowych giełdach szpiegowskich (Gdańsk, Amsterdam), korzystały z nich wywiady Wielkiej Brytanii, Francji, USA, a nawet Japonii."
2. "Wszelako w 1931 r. nastąpił krach polskiej ofensywy wywiadowczej na wschodzie. Sprawa była wielce kompromitująca, prawdziwe Waterloo... Otóż w tym czasie nastąpiła niespodziewana dymisja szefa Sztabu Głównego, generała Tadeusza Piskora (w 1939 r. dowódcy Armii „Lublin”). Podług ówczesnych doniesień Piskor przechowywał we własnym mieszkaniu (w biurku!!!) listę wybitnych polskich agentów działających w Rosji. Wykradł ją pułkownik Wojska Polskiego i sowiecki szpieg w jednej osobie, „prywatnie” znajomy najbliższej rodziny nieostrożnego generała. Lista wraz z renegatem znalazła się w Związku Sowieckim wywołując tam prawdziwe trzęsienie ziemi. Nastąpiły masowe aresztowania wśród wyższych oficerów Armii Czerwonej i osób cywilnych. W konsekwencji niemal zlikwidowano sieć polskiego wywiadu wojskowego na wschodzie. Pozycji raz straconych już nie odbudowaliśmy."
Powie ktoś, D. Ratajczak - podejrzany osobnik, może! Ale faktem jest, że:
1. gen. Piskor, jeden z najmłodszych (wiekiem!) generałów, został szefem sztabu głównego,
2. dość nagle został z tej funkcji odwołany
3. wielkiej kariery już potem nie zrobił
4. z informacji zebranych z różnych źródeł wynika, wyrażane półgębkiem, jedno: nie miał szczęścia do kobiet. Świeżo (pocz. lat 30-ych) poślubiona pani generałowa wpadła w dziwne towarzystwo.
Mówiąc krótko, tak narodził się kolejny "skrzywdzony przez sanację". Może tym należy tłumaczyć dość dziwne zachowanie we wrześniu '39, na tyle dziwne, że jego podwładny, gen. Szylling, nie chciał za życia wydać wspomnień?

trupy w szafie

[jeepwdyzlu]

Sprawa Katynia też jest manipulowana.
No na 100% wiedział od początku wywiad SS (od słynnej konferencji w Zakopanem)
Podobno - na Podhalu mówi się o tym od lat - te spotkania NKWD - SD - infiltrował wywiad (a właściwie jego zalążek) - Stanów Zjednoczonych...

Co do 17 września - oczywiście, że alianci wiedzieli o ustaleniach granicznych ze Stalinem - info sprzedał pracownik ambasady niemieckiej w Moskwie jeszcze w sierpniu 39
Wiedzieli Amerykanie, Brytyjczycy i Francuzi. Zapomnieli nam powiedzieć, ale czy po raz pierwszy....?

jeep

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:

> Sprawa Katynia też jest manipulowana.
Jest manipulowana, bo kryje całe pokłady niewiedzy.

> No na 100% wiedział od początku wywiad SS (od słynnej konferencji w Zakopanem)
Słaba poszlaka! SS, w tym czasie, nie miało nic do jeńców wojennych. Jeńcy byli w gestii, odpowiednio, Wehrmachtu, Kriegsmarine i Luftwaffe. Te spotkania zakopiańsko-krakowskie dotyczyły, w moim przekonaniu, raczej ustaleń nt. zwalczania polskiej irredenty. (Nie wykluczam, co oczywiste, że RSHA wiedziało wiele, ba, nawet ten i ów SS-man sobie postrzelał w Katyniu itp.). Z drugiej jednak strony jakieś uzgodnienia nt. jeńców musiały być, skoro miała miejsce wymiana.
> Podobno - na Podhalu mówi się o tym od lat - te spotkania NKWD - SD - infiltrow
> ał wywiad (a właściwie jego zalążek) - Stanów Zjednoczonych...
W tym czasie? jakoś nie chce mi się wierzyć.
>
> Co do 17 września - oczywiście, że alianci wiedzieli o ustaleniach granicznych
> ze Stalinem - info sprzedał pracownik ambasady niemieckiej w Moskwie jeszcze w
> sierpniu 39
Rozróżniajmy dwie rzeczy: znajomość tajnego protokołu do paktu R-M i uzgodnienia na temat wkroczenia wojsk sowieckich do Polski. O pierwszym już wiemy, że maczali w tym palce Amerykanie, to drugie - sądzę, że nie chodziło o uzgodnienia międzyrządowe, lecz raczej o przeciek kontrolowany do OKREŚLONYCH kręgów francuskich, które kontrolowały Sikorskiego i s-kę.
> Wiedzieli Amerykanie, Brytyjczycy i Francuzi. Zapomnieli nam powiedzieć, ale cz
> y po raz pierwszy....?
>
Wbrew powszechnemu przekonaniu sądzę, że strona polska wiedziała, co się święci. Natomiast nie wiedziała, że ma zdrajców we własnych szeregach.
> jeep

[jeepwdyzlu]

Te spotkania zakopiańsko-krakowskie dotyczyły, w moim przekonaniu, raczej ustaleń nt. zwalczania polskiej irredenty.
------------
zimą 39/40 podziemie nie istniało
raczej trwały próby sondowania Berlina - w celu ustalenia jakiejś formy kolaboracji...
SD z NKWD miało mnóstwo wspólnych spraw do regulacji.. Po pierwsze - jeńcy. Oczywiście polityczni nie wojskowi. Po drugie - porozumienie o niewspieraniu Polaków uderzających w stronę przeciwną (oczywiście nkwd od razu to złamało)
Po trzecie - chodziło o archiwa naszej "Dwójki" któe wpadły w ręce Niemców (ale Ci dali Rosjanom popłuczyny...)
W sumie trwał kontredans. SS wydawało się , że robi w konia nkwd, że ich kontroluje, ma wpływ na decyzje Stalina (vide afera Tuchaczewskiego)
Nie mieli pojęcia, że Stalin pociąga za wszystkie sznurki - to on miał w SS dziesiątki agentów, to on był autorem porozumienia RM, to on sterował państwem hitlerowskim niejawnie.
Oczywiście - popełnił błędy - np dał się wyprzedzić w ataku :-)
Z drugiej strony - niewiele brakowało, żeby zsrs był do Gibraltaru.....

jeep

Kraków-Zakopane 1939/40

[gandalph]

Wprawdzie sprawa nie pasuje do tematu wątku, ale mniejsza z tym.
Co dokładnie było przedmiotem tych spotkań, tego nie wiemy, ale możemy się domyślać. A więc, prawie na pewno tematem tych rozmów nie była, wbrew pokutującym poglądom, sprawa polskich jeńców w niewoli sowieckiej i niemieckiej, nie to gremium! Powtórzę jeszcze raz, od początku wojny gdzieś do 1943 r. jeńcy wojenni nie podlegali Głównemu Urzędowi Bezpieczeństwa Rzeszy, zatem NKWD nie miało o czym gadać z ludźmi Heydricha. Rozmowy z pewnością dotyczyły praktycznych aspektów zwalczania polskiej irredenty - mówiąc ogólnie. Dalej, zdobyte w Polsce dokumenty II Oddziału (np. w Forcie Legionów) były "obsługiwane" przez Abwehrę, nie RSHA. Co ma wywiad "cywilny" do spraw wywiadu wojskowego?
Odwrotnie, w Tarnopolu Sowieci zdobyli ogromne ilości materiałów (karygodne niezgulstwo strony polskiej!) d. wywiadu K.O.P., sądów, prokuratury, policji itd., ze szczegółami nt. konfidentów tychże. Stąd potem NKWD miało żniwa. Ale do czego mogły być potrzebne Niemcom, skoro dotyczyły aspektu sowieckiego (wywiad płytki, kontrwywiad i defa)?
Nie wiem, głośno myślę... Wydaje mi się, że np. decyzje o wymianie polskich jeńców między Sowietami i Niemcami zapadły w innym miejscu.
Natomiast co do sprawy, kto kogo kontrolował... Każdej ze stron wydawało się, że kontroluje drugą. Ale coś czuję, że my jeszcze nie wiemy, jak głęboko Niemcy zapuścili łapki do sowieckich kieszeni. Tyle, że to akurat nie było udziałem RSHA i Heydricha.

[jeepwdyzlu]

Natomiast co do sprawy, kto kogo kontrolował... Każdej ze stron wydawało się, że kontroluje drugą. Ale coś czuję, że my jeszcze nie wiemy, jak głęboko Niemcy zapuścili łapki do sowieckich kieszeni. Tyle, że to akurat nie było udziałem RSHA i Heydricha.
-----------
no właśnie swędzi mnie ten temat od jakiegoś czasu...
Wydawało mi się, że płk Nicolai - po roku 33 - jakoś to - niekoniecznie w imieniu NSDAP ogarniał...
Ale z drugiej strony - na 90% poszedł w 45 do Rosjan - a nie do Bormanna.

Mam wrażenie, że dotknąłeś największej tajemnicy...

jeep

co do sporów Abhwera - SD

[jeepwdyzlu]

to owszem ale później
W 39 RSHA dopiero powstało, Haydrich nie był tak silny jak 3 lata później
i nie wykluczam, że w Zakopanem rozmawiali właśnie o jeńcach...
I pili. Zaprzyjaźniali się. Snuli plany współpracy na dekady. Bzykali te same polskie ku.......

jeep

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:

> to owszem ale później
> W 39 RSHA dopiero powstało, Haydrich nie był tak silny jak 3 lata później
> i nie wykluczam, że w Zakopanem rozmawiali właśnie o jeńcach...
Rozmawiać mogli, chodzi o decyzje.
W roku 1939 pozycja Abwehry była nieporównanie silniejsza niż w 1944, zarówno w sensie bezwzględnym, jaki i wobec gestapo, nie mówiąc o SD. Dalej, pamiętaj o tym, że był jeszcze (do maja 1941) Hess z Rosenbergiem i ich aparatem. W tej sytuacji i RSHA, powstały w październiku '39, dopiero ząbkował. Pozycja OKW była również bardzo mocna, bo 1. było Hitlerowi potrzebne, 2. Wehrmacht był "na fali".
> I pili. Zaprzyjaźniali się. Snuli plany współpracy na dekady. Bzykali te same p
> olskie ku.......
No właśnie...
Cały czas mam wrażenie, że z tymi konferencjami zakopiańsko-krakowskimi nas wpuszczono w kanał. Prawdziwe decyzje podejmowano gdzie indziej. To znaczy, RSHA i NKWD debatowały o szczegółach technicznych, decyzje podjął kto inny, w innym miejscu i czasie.
>
> jeep

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:

> Natomiast co do sprawy, kto kogo kontrolował... Każdej ze stron wydawało się, ż
> e kontroluje drugą. Ale coś czuję, że my jeszcze nie wiemy, jak głęboko Niemcy
> zapuścili łapki do sowieckich kieszeni. Tyle, że to akurat nie było udziałem RS
> HA i Heydricha.
> -----------
> no właśnie swędzi mnie ten temat od jakiegoś czasu...
> Wydawało mi się, że płk Nicolai - po roku 33 - jakoś to - niekoniecznie w imie
> niu NSDAP ogarniał...
> Ale z drugiej strony - na 90% poszedł w 45 do Rosjan - a nie do Bormanna.
>
> Mam wrażenie, że dotknąłeś największej tajemnicy...
>
> jeep

Canaris i jego ludzie uważali Schellenberga, Heydricha itd. za dyletantów w sprawach wywiadu. I prawdopodobnie mieli rację (Amerykanie po wojnie postawili na fachurę - Gehlena, a nie na Schellenberga). Ale nie zapominajmy o jednej rzeczy, a właściwie o dwóch: 1. nie wiemy, jak głęboko w ZSRR sięgał aparat Canarisa + niemiecki wywiad radiowy, który Abwehrze nie podlegał. 2. Zapominamy o duecie Hess & Rosenberg; RSHA i gestapo były potęgą na własnym podwórku, ale nie poza granicami, w każdym razie nie w 1939 r. I jeszcze jedno: mam w posiadaniu artykuł, w którym mowa o tym, że na samym początku 1939 r. Hitler rozkazał Canarisowi wyciszyć działania (agenturalne!) na odcinku sowieckim. Tę rolę mieli przejąć Japończycy, tzn. na własne konto oraz niejako per procura.