Pojęcie nieokreślone - europejskie wartości

[lukas1492]

Pojęcia nieokreślone - wartości europejskie

W mediach bardzo często można usłyszeć, jak to je nazwałem, tkzw. 'pojęcia
nieokreślone'. Charakteryzują się tym, że wszyscy o nich mówią, wszędzie o
nich słychać, ale każdy ma swoją definicję owych pojęć. Są to zjawiska
okresowe - dłuższe lub krótsze, ale zawsze mają swój początek i na ogół
ucichają niezauważenie. Od kiedy jednak jesteśmy w Unii Europejskiej
nieustannie słyszymy o tkzw. 'europejskich wartościach'. Unia Europejska -
europejskie wartości. Śmierć Papieża - Papież zawsze popierał europejskie
wartości. Pomarańczowa rewolucja - europejskie wartości (demokracja). O
Europejskich wartościach pisze się książki i uczy w szkołach. Czy więc nie
pora zastanowić się, czym są naprawdę te wartości i co mają wspólnego z Polską?
Chyba najlepszą cechą 'pojęć nieokreślonych' jest dowolność ich definiowania
i interpretacji. Istna woda na polityczno-publiczno-medialny młyn. A więc jak
wszyscy wiemy, choć nie wiemy dokładnie skąd to wiemy, główne europejskie
wartości to demokracja i tolerancja. Ktoś z prawa rzuci dorzuci czasem
'chrześcijaństwo' i pojawia się doskonały temat do wieloletniej, bezsensownej
debaty o niczym.
Czy jednak można uzać tolerancję za europejską wartość? Zaczynając od
prześladowań chrześcijan w Starożytnym Rzymie, można wymieniać schizmę
wschodnią, świętą inkwizycję, wojny religijne w Niemczech, Czachach i Francji,
kończąc na holocauście, II-giej wojnie światowej i odwiecznych
prześladowaniach Żydów,
Demokracja? Na ogół sięga się do tej najstarszej, Ateńskiej i do Republiki
Rzymskiej. Jakoś nikt nie sięga do monarchistycznych wieków średnich, nie
wspominając już o absolutyźmie w nowożytności. Czarną plamą są totalitarne
ustroje XX-wieku.
Europa latami zmieniała swoje granicę. W starożytności był to basen Morza
Śródziemnego, w średniowieczu rycerski, chrześcijański Zachód. Polska zawsze
pozostawała na peryferiach europejskiego kręgu kulturowego. Kiedy w XVII wieku
budowano w Polsce barokowe kościoły i pałace, ubierano się po sarmacku.
Sarmata nosił wschodnią broń przy boku i bardziej wyglądem przypominał
moskiewskiego bojara, czy tureckiego wezyra niż człowieka z Francji, Szwecji,
czy Wielkiej Brytanii.
100 lat później odpierano zachodni styl życia nazywając ubierających się 'z
francuza' fircykami. Podczas zaborów brano pruskich urzędników za diabłów.
Wszystko prze to, że byli ubrani w rajtuzy, byli przy tyn chudzi, i chodzili
z harcapem oraz kapeluszem z nietoperzem.
Czym więc są te całe 'europejskie wartości'? Bo ja nie wiem.

[redykolek]

Bo cała nasza europejska tradycja jest magmą pełną rozmaitych domieszek. Ale z
grubsza biorąc można wyróżnić w niej to, co miało największy i najlepszy wpływ
na jej rozwój. Zaliczyłbym tutaj przede wszystkim: grecki racjonalizm,
chrześcijańską etykę i nowożytną, euro-atlantycką demokrację.

[lukas1492]

No widzisz...
"Ponawybierano" z całej historii te cechy jak rodzynki z keksa :)

[scand]

>Zaliczyłbym tutaj przede wszystkim: grecki racjonalizm,
> chrześcijańską etykę i nowożytną, euro-atlantycką demokrację.

Swietny wybór - ja bym dorzucił jeszcze grecki indywidualizm - żadna inna
cywilizacja nie daje jednostce takiej autonomii od społeczności.

[lukas1492]

No właśnie, tylko, że o racjonaliźmie i indywidualiźmie jakoś się nie mówi :)

ciąg skojarzeń :)

[kyos]

"europejskie wartości" zostały ukształtowane tak jak europejska kultura - przez
tradycję żydowską, grecką i rzymską:
Żydzi - 1.Dekalog; 2.pasja ciągłych reinterpretacji Słowa Bożego;
3.chrześcijaństwo
Grecy - 1.demokracja OBYWATELSKA; 2.szkoły filozoficzne i ich dorobek
Rzym - 1.prawo; 2.idea Pax Romanum; 3.idea pluralistycznego (synkretyzm
religijny!) państwa uniwersalnego

odrodzenie
1.powrót do antyku i twórcze rozwinięcie (np. pierwsze "utopie społeczne";
pojęcie "umowy społecznej" czyli pozbawienie władzy Boskiego pochodzenia)
2.początki wspólnoty międzynarodowej (Grocjusz) i pojęcie "wojny sprawiedliwej"
3.reformacja (m.in. rozwój literackich języków narodowych w miejsce łaciny;
Biblia "pod strzechy"; nowe relacje między państwem a religią)

oświecenie
1.humanitaryzm w prawie karnym i prawa człowieka
2.wspomniane racjonalizm i indywidualizm -ale też empiryzm i sceptycyzm naukowy
3.oddzielenie Kościoła od państwa (laicyzacja)
4.ethos biurokraty jako "sługi państwa" (Prusy) i utylitaryzm społeczny
(Bentham)
5.liberalizm gospodarczy (Smith) i polityczny (Locke)
6.nowe wzorce wychowania ("Eryk" Rousseau)

XIX w.
1.Kodeks Napoleona (narzucony Europie)
2.prawo narodów do samostanowienia (kwestia wschodnia)
3.kodyfikacja międzynarodowego prawa wojennego (konwencje genewskie)

XX w.
1.pluralizm polityczno-obyczajowy, prawnie sankcjonowany (coś innego
niż "tolerancja")
2."polityczna poprawność" (jako ograniczenie ad.1. choć niewynikające z
obowiązującego prawa)
3."społeczna gospodarka rynkowa" (kompromis między kapitalizmem a socjalizmem)

sensu stricto IMHO
4.Rada Europy: Europejska Konwencja o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych
Wolności (Rzym 1950)
5.Traktat ustanawiający Wspólnotę Europejską -Preambuła oraz art.2
6.Traktat o Unii Europejskiej -Preambuła oraz art.2 i art.6
--co oznacza m.in.
prawo do życia (zakaz kary śmierci)
wolność słowa, wyznania, zamieszkania i przemieszczania się, wyboru pracy i
prowadzenia działalności gospodarczej
zakaz dyskryminacji ze względu na płeć, orientację seksualną, pochodzenie
narodowe, wyznanie, wiek, poglądy

[scand]

Brakuje mi w tym wyliczeniu
ŚREDNIOWIECZA,
a to przecież tak naprawdę średnowiecze stworzyło dopiero jedną
europejską przestrzeń kulturową ( wartość jednej wspólnej
przestrzeni kulturowej) - w przeciwienstwie od starozytności,
średniowiecze wreszcie jednoczące Południe i Północ Europy - w
czasach od Karola Wielkiego po chrystianizację Litwy, z łaciną jako
ogólnym językiem Europy. To średniowiecze stworzyło ponadto sieć
uniwersytetów - sieci łączącej wykształconych ludzi Europy.
Niedoceniana jest też z reguły scholastyka jako nieco karkołomne ale
jednak ugruntowanie metod logicznego myślenia choć w oderwaniu z
reguły od materiału empirycznego.

[kyos]

scand napisał:

> a to przecież tak naprawdę średnowiecze stworzyło dopiero jedną
> europejską przestrzeń kulturową ( wartość jednej wspólnej
> przestrzeni kulturowej) - w przeciwienstwie od starozytności,
> średniowiecze wreszcie jednoczące Południe i Północ Europy

średniowiecze było raczej rozszerzeniem kultury grecko-rzymskiej na
północ --a nie "jednoczeniem" czy "tworzeniem"
bo niby z czym zachodzić miały interakcje kultury grecko-rzymskiej ?
dlaczego przywołany przez Ciebie okres imperium karolińskiego
określa się jako "renesans karoliński" ? jedyny germański wkład w to
imperium dotyczył organizacji administracyjno-wojskowej i niektórych
rozwiązań prawnych --kulturowo nie wniósł nic
po drugie autorstwo idei uniwersalizmu europejskiego (w sensie
kulturowo-politycznym) należy do imperium rzymskiego (co przecież
nadmieniłem); podobnie jak nośnik tego uniwersalizmu, czyli
wymieniona przez Ciebie łacina

zgodziłbym się co do idei uniwersytetów --gdyby nie to że poddane
były monokulturze mentalnej :) podobnie jak służebna z istoty nauka
scholastyczna, nie mająca dociekać prawdy, ale bronić poglądów (i to
bardzo konkretnych ;)

[scand]

> średniowiecze było raczej rozszerzeniem kultury grecko-rzymskiej
na
> północ --a nie "jednoczeniem" czy "tworzeniem"

Nie można się zgodzic że była to kontynuacja - ja bym mówił raczej o
inspiracji w pewnych dziedzinach. Zauważ np. że zniknęło w tym
śrdniowiecznym uniwersalizmie np. niewolnictwo w postaci jaką znała
starozytność. To jest wkład ludów germanskich ( stopniowe wyzwalanie
ducha jakby powiedział Hegel).
Zauważ ponadto, że większośc współczesnych państw Europy ma swą
genezę jakby nie patrzeć w średniowieczu - a zatem średniowiecza
napewno nie można pominąć patrząc na dzisiejszą Europę.

> były monokulturze mentalnej :) podobnie jak służebna z istoty
nauka
> scholastyczna, nie mająca dociekać prawdy, ale bronić poglądów (i
to
> bardzo konkretnych ;)

Mimo pewnego dominujacego klimatu nie można mowić że wszystko było
takie same. Już sam spór Tomisci- Augustianie był jakby przedłużeniem
sporu Arystoteles - Platon a więc dwóch zupełnie odmiennych
koncepcji świata. Dialektyka nie została zupełnie wyciszona w
średnioweczu a więc była też wewnetrzna dynamika intelektualna tego
okresu może dla nas przywycajonych do spektukalarnych osiągnięc
nauki ostatnich 200 lat niezbyt imponująca ale nie odkryto wtedy
jeszcze decydującego pojęcia które zapewniło sukces Europie to jest
pojecia EKSPERYMENTU ( przed tym chronił m.in. tomistyczny
hiperracjonalizm)
To dla nas dość oczywiste pojęcie jednak nie było na tyle oczywiste
skoro nawet ci niesamowici Grecy nie wpadli na jego istnienie w
starożytności.

[kyos]

scand napisał:

"Nie można się zgodzic że była to kontynuacja - ja bym mówił raczej
o inspiracji"
a dlaczegóż nie była to kontynuacja ? i czym się różni utrzymanie
(choćby wskazanych przeze mnie) elementów kultury grecko-rzymskiej w
rzeczywistości średniowiecza od "inspiracji" nimi ?

"Zauważ np. że zniknęło w tym śrdniowiecznym uniwersalizmie np.
niewolnictwo w postaci jaką znała starozytność. To jest wkład ludów
germanskich ( stopniowe wyzwalanie ducha jakby powiedział Hegel)."
loool :D
fajnie że czytujesz Hegla
ale pomyliłeś chyba owo "germańskie wyzwalanie ducha" (???) z rolą
chrześcijanstwa

"Zauważ ponadto, że większośc współczesnych państw Europy ma swą
genezę jakby nie patrzeć w średniowieczu"
problem w tym że owo średniowiecze (bardzo zróżnicowane zresztą na
przestrzeni 10 wieków) dążyło do zglajszlachtowania wszystkich
państw i narodów --stąd europejski wymiar walki cesarstwa z
papiestwem o imperium mundi
współczesne państwa Europy biorą swój początek w większości w
przełomie średniowiecza i renesansu

"Już sam spór Tomisci- Augustianie był jakby przedłużeniem sporu
Arystoteles - Platon"
już sam ten spór był li wewnętrznym sporem w łonie Kościoła
bowiem obie frakcje służyły jednej idei --umocnieniu pozycji papieża
wobec cesarza

"Dialektyka nie została zupełnie wyciszona w średnioweczu a więc
była też wewnetrzna dynamika intelektualna tego okresu"
gdy dynamika intelektualna nauki służy obronie Objawienia oraz
(wynikającej jakoby stąd) zwierzchności władzy duchownej (papieża)
nad całym życiem świeckim --osiągnięcia dialektyczne nie mogą być
zbyt porywające (wynik i tak jest ten sam)

"nie odkryto wtedy jeszcze decydującego pojęcia które zapewniło
sukces Europie to jest pojecia EKSPERYMENTU ( przed tym chronił
m.in. tomistyczny hiperracjonalizm)"
w statycznej wizji świata nie ma miejsce na odkrycia, eksperymenty
czy racjonalizm --"racjonalizm" tomistyczny wynika z samej idei
hierarchii i porządku

"To dla nas dość oczywiste pojęcie jednak nie było na tyle oczywiste
skoro nawet ci niesamowici Grecy nie wpadli na jego istnienie w
starożytności."
to ciekawe jak, jeśli nie drogą eksperymentów, wyprodukowali "grecki
ogień" ?

[scand]

> a dlaczegóż nie była to kontynuacja ? i czym się różni utrzymanie
> (choćby wskazanych przeze mnie) elementów kultury grecko-rzymskiej
w
> rzeczywistości średniowiecza od "inspiracji" nimi ?

Kontynuacji nie było bo przyszli na ziemie tej kultury zupełnie nowi
ludzie, właśnie Germanie, którzy przecież nie dominowali w
cesarstwie rzymskim a w srednowiecznej Europie tak.
(nawet zromanizowanych Franków nalezy uważać za Germanów)


> ale pomyliłeś chyba owo "germańskie wyzwalanie ducha" (???) z rolą
> chrześcijanstwa

Nie pomyliłem, to adaptacja chrześcjanstwa to praw germańskich
zaowocowało zniesieniem nieolnictwa. Zauważmy że samo chrześcjanstwo
w praktyce nie wykluczało niewolnictwa jak zostało to pokazane w
renesansie, najpierw przez Portugalczyków (zainspirowanych przez
Arabów), a potem przez resztę chrześcjanskiej Europy.

> współczesne państwa Europy biorą swój początek w większości w
> przełomie średniowiecza i renesansu

Tak, tendencje narodowe wzrosły wraz z wprowadzniem drukowanych
języków narodowych.

> bowiem obie frakcje służyły jednej idei --umocnieniu pozycji
papieża
> wobec cesarza

Mówisz o skutku politycznym, ale istotny jest tez skutek
intelektualny tej walki.


> w statycznej wizji świata nie ma miejsce na odkrycia, eksperymenty
> czy racjonalizm --"racjonalizm" tomistyczny wynika z samej idei
> hierarchii i porządku

Racjonalizm tomistyczny był racjonalizmem jak i racjonalizm naukowy.
Materiał wejściowy ktrym operował był tylko różny.

> to ciekawe jak, jeśli nie drogą eksperymentów,
wyprodukowali "grecki
> ogień" ?

A czy istnienie "ognia greckiego" ( wynalazku chyba zresztą dość
późnego) wpłynęło w jakikolwiek sposób na grecki sposób widzenia
swiata ?
Oczywiście nie chodzi tu o eksperymenty typu ogień grecki czy naciąg
kuszy ale taki rodzaj eksperymentu jaki przeprowadzał Galileusz -
badanie zjawiska w specjalnie spreparowanym środowisku - np.
staczanie kul po równi pochyłej, które pozwalały rozpoznać pewne
kluczowe regularności.

[kyos]

scand napisał:

"Kontynuacji nie było bo przyszli na ziemie tej kultury zupełnie
nowi ludzie, właśnie Germanie, którzy przecież nie dominowali w
cesarstwie rzymskim"

a o królestwach germańskich na ziemiach cesarstwa rzymskiego
słyszałeś ? a o "abdykacji" Romulusa Augustulusa ?
Germanie w całości przejmowali rzymską kulturę, czasem ją
modyfikując, ale nie wnosząc niczego istotnego z dzisiejszego punktu
widzenia

"Zauważmy że samo chrześcjanstwo w praktyce nie wykluczało
niewolnictwa"

?

"najpierw przez Portugalczyków (zainspirowanych przez Arabów)"

co masz na myśli ?

"Tak, tendencje narodowe wzrosły wraz z wprowadzniem drukowanych
języków narodowych."

wg mnie raczej te tendencje wówczas "pojawiły się" (a nie "wzrosły")

"Mówisz o skutku politycznym, ale istotny jest tez skutek
intelektualny tej walki."

Scand
bardzo dobrze znam doktrynę tomistyczną
prymat papieża nie jest w niej "skutkiem politycznym" ale istotą
całego wywodu, całej koncepcji --nie możesz rozpatrywać strony
intelektualnej "Summa theologiae" (cokolwiek pod tym rozumiesz) bez
rozpoczęcia od tego punktu (nie tylko politycznego, ale też
religijnego)

"Racjonalizm tomistyczny był racjonalizmem jak i racjonalizm naukowy.
Materiał wejściowy ktrym operował był tylko różny."

ratio to rozum
trudno uznać by doktryna religijna była oparta na rozumie, a nie na
wierze (i to w wierze w posiadanie już prawdy)
nauka opiera się zaś na rozumie i poszukiwaniu prawdy
różne są nie tylko założenia ale i metodologia

"A czy istnienie "ognia greckiego" ( wynalazku chyba zresztą dość
późnego) wpłynęło w jakikolwiek sposób na grecki sposób widzenia
swiata ?"

właściwe pytanie to "jak wpłynął taki precedens na naukę
średniowiecza?" bo przecież "ogień grecki" był powszechnie znany,
ale zamiast spróbować stworzyć własny, próbowano skraść receptę
Biozantyjczykom --co tylko oddaje jaki wkład intelektualny miało
średniowiecze dysponujące znajomością czasów i dokonań greckich
(BTW wydaje mi się, choć mogę się mylić, ze pojawił się jeszcze
przed 475, a więc w starożytności)

"ale taki rodzaj eksperymentu jaki przeprowadzał Galileusz -
badanie zjawiska w specjalnie spreparowanym środowisku - np.
staczanie kul po równi pochyłej, które pozwalały rozpoznać pewne
kluczowe regularności."

a Archimedes: prawo wyporu i przyłożenia siły na dźwigni ?

[scand]

> a o królestwach germańskich na ziemiach cesarstwa rzymskiego
> słyszałeś ?

Ale przecież Germanie nawet żyjąc na terenie Cesartswa Rzymskiego
nie przyjmowali dokładnie rzymskiego sposobu życia !
Nawet trzymali się własnych zwyczajowych praw które były różne od
praw rzymskiej biurokracji.
Nie powiesz chyba że Ostrogoci pojawiwszy się na półwyspie
Apeninskiem wzięli sie od razu do studiowania prawa rzymskiego :)

> "Zauważmy że samo chrześcjanstwo w praktyce nie wykluczało
> niewolnictwa"
>
> ?

Pisze w praktyce czyli oznacza to tyle że od XV wieku chrzescjanie
zaczeli handlowac niewolnikami. Oczywiscie było to niezgodne z
zaleceniami chrzescjanskimi ale czy sposób życia np. rodziny Borgiów
był wtedy zgodny ? ;)

> wg mnie raczej te tendencje wówczas "pojawiły się" (a
nie "wzrosły")

uważasz że rycerstwo polskie nie miało wtedy poczucia odręności od
np. niemieckich Krzyżaków ?

> prymat papieża nie jest w niej "skutkiem politycznym" ale istotą
> całego wywodu, całej koncepcji ..

Ja bym na podstwie swojej znajomosci powiedział że istotą tomizmu
jest uzasdnienie rozumowe wiary ..

> trudno uznać by doktryna religijna była oparta na rozumie, a nie
na
> wierze (i to w wierze w posiadanie już prawdy)
> nauka opiera się zaś na rozumie i poszukiwaniu prawdy
> różne są nie tylko założenia ale i metodologia

Nazywasz tomizm doktryną religijną, ale rownie dobrze można nazwac
ja doktryną filozoficzną ktorej celem właśnie było "poszukiwanie
prawdy w oparciu o rozum". Innny był tylko materiał wejsciowy
- "dane" objawienia a nie dane eksperymetalne. Tym własnie rózni się
racjonalizm nowożytny że odrzucił objawienie jako źródło a przyjął
jako zódłowe dane eksperymentalne.

> (BTW wydaje mi się, choć mogę się mylić, ze pojawił się jeszcze
> przed 475, a więc w starożytności)
Jednak się mylisz.
pl.wikipedia.org/wiki/Ogie%C5%84_grecki
Nawet gdyby był wynaleziony wcześniej to i tak nie miałby wpływu na
kształtowanie greckiego poglądu na świat bo dopiero, jak pisałem,
eksperymet kontrolowany był istotnym przełomem.

> a Archimedes: prawo wyporu i przyłożenia siły na dźwigni ?

To się zgadza , Archimedes już był bliski stworzenia nauki
eksprymentalno-matematycznej. Niestety Rzymianie zdobyli Syrakuzy i
zabili Archimedesa.
I inni Grecy nie poszli tym kierunkiem chociaz były jeszcze
spektakularne osiagniecia jak np. Herona. Były to próby odizolowane
w morzu myślenia spekulatywnego, co najwyżej naiwno-
naturalistycznego. Nieporównywalne z wielkim rozwojem metodologii
eksperymentalnej w Europie wieku XVII.

[kyos]

scand napisał:

"Ale przecież Germanie nawet żyjąc na terenie Cesartswa Rzymskiego
nie przyjmowali dokładnie rzymskiego sposobu życia !"
asymilowali się --ale nie "inspirowali się"

"Nawet trzymali się własnych zwyczajowych praw które były różne od
praw rzymskiej biurokracji."
czytałeś w ogóle zwody zwyczajowego prawa Franków?
nic nadzwyczajnego --gł. szczątkowe prawo spadkowe i karne
większość rozwiązań prawa germańskiego pochodziła z prawa rzymskiego
(prawo cywilne, prawo handlowe)

"Nie powiesz chyba że Ostrogoci pojawiwszy się na półwyspie
Apeninskiem wzięli sie od razu do studiowania prawa rzymskiego :)"
nie musieli "studiować" --zapoznali się z nim dokładniej w Panonii
poza tym Teodoryk to akurat sztandarowa postać zromanizowanych
Germanów

BTW --dygrasja demograficzna
jak to się ma, że takie królestwa germańskie opierały się na władzy
nielicznych Germanów nad przeważającą ludnością rzymską, do Twoich
tez, że większość demograficzna zawsze wygra ?

"Pisze w praktyce czyli oznacza to tyle że od XV wieku chrzescjanie
zaczeli handlowac niewolnikami."
1.Scand --między wiekiem V a XV było całe tysiąclecie :)
istotą chrześcijanstwa była wolność człowieka --był to nakaz
etyczny, a nie prawny, ale to właśnie on umożliwił likwidację
niewolnictwa jako podstawy starożytnej gospodarki
2."w praktyce" sami Germani brali do niewoli swoich wrogów

"uważasz że rycerstwo polskie nie miało wtedy poczucia odręności od
np. niemieckich Krzyżaków ?"
wiek XIV i XV to właśnie okres przejściowy między średniowieczem a
renesansem

"Ja bym na podstwie swojej znajomosci powiedział że istotą tomizmu
jest uzasdnienie rozumowe wiary"
...opierającej się na porządku, hierarchii, posłuszeństwie
a w efekcie na uznaniu (w drodze rozumowej) przez wszystkich prymatu
papieża nad całością życia jako "namiestnika Chrystusa"
dla św. Tomasza wiara była normą (nie etyką) --niby skąd hierarchia
lex aeterna, ius naturale i lex humana ?

"Nazywasz tomizm doktryną religijną, ale rownie dobrze można nazwac
ja doktryną filozoficzną ktorej celem właśnie było "poszukiwanie
prawdy w oparciu o rozum"."
? św. Tomasz nie posuzkiwał prawdy
poszukiwał rozumowej konstrukcji uzasadniającej prawdę Objawienia

"Innny był tylko materiał wejsciowy"
Objawienie nie było tylko materiałem wyjściowym --ale punktem
docelowym, "nieubłaganym" wnioskiem z przesłanek

"Tym własnie rózni się racjonalizm nowożytny że odrzucił objawienie
jako źródło a przyjął jako zódłowe dane eksperymentalne."
odrzucił tez Objawienie jako metodologię, środek dowodzenia

"Nawet gdyby był wynaleziony wcześniej to i tak nie miałby wpływu na
kształtowanie greckiego poglądu na świat bo dopiero, jak pisałem,
eksperymet kontrolowany był istotnym przełomem"
nie chodzi o "grecki pogląd na świat"
ale sposób wykorzystania przez świat naukowy średniowiecza spuścizny
greckiej

nie wierzę, że temat jest martwy jak ten wątek :(

[kyos]

ja mam takie pytanie: czy na pewno Karta Praw Podstawowych i inne akty prawne
Unii Europejskiej wyczerpują pojęcie "europejskich wartości", które Europa może
obecnie zaproponować światu ?

a przecież jej mottem jest "jedność w różnorodności" => hasło bezlitośnie
poniewierane przez zwolenników wyższości interesu narodowego nad
ponadnarodowym --który z założenia (wg nich) ma być przeciwstawny pierwszemu;
przy okazji krytykuje się owo motto z punktu widzenia porażki społeczeństwa
multi-kulti (UK), zapominając że tam nie było żadnej jedności, a jedynie
obojętne życie obok siebie w równoległych wspólnotach
warto przypomnieć sobie uwagi Tocqueville'a nad społeczeństwem obywatelskim
oraz zagrożeniami zarówno nową despocją jak i społeczeństwem
masowym... "Rewolucja Francuska zaczyna się wciąż na nowo, bo wciąż mamy do
czynienia z jedną i tą samą rewolucją. W miarę jak posuwamy się przed siebie,
jej finał oddala się i ginie w mroku."

"Czy Europa istnieje?"

[kyos]

Pierre Nora, Gesine Schwan, Robert Traba (2007-08-11)
Potrzebne są takie miejsca i symbole, które łączą świadomość
historyczną różnych narodów i kultur Europy. A może narody pamiętają
tylko o wojnach i przelanej krwi? Głosy trojga historyków -
francuskiego, niemieckiego i polskiego

www.gazetawyborcza.pl/1,76498,4381316.html?
as=1&ias=3&startsz=x

Pierre Nora*: Nie ma europejskiego patriotyzmu
O europejskich miejscach pamięci dyskutujemy od 25 lat. Nie ulega
wątpliwości, że samo pragnienie sporządzenia katalogu takich miejsc
rodzi rozmaite sprzeczności i trudności. Dostrzegam trzy zasadnicze
sprzeczności w samym założeniu.
Po pierwsze, pojęcie "miejsce pamięci" sugeruje istnienie historii,
którą odczuwa się jako wspólną. Tymczasem historyczne doświadczenie
Europy nie jest bynajmniej doświadczeniem jedności. Wręcz
przeciwnie - wyrasta z podziału. Nie tylko w wymiarze narodowym, ale
też językowym, terytorialnym, religijnym. Kto wie, czy najbardziej
naturalnym europejskim miejscem pamięci nie byłoby właśnie
doświadczenie "granicy".
Po drugie, miejsca pamięci przybierają różnorakie formy, ale
wszystkie są niczym spontaniczne, wielowymiarowe inkarnacje ducha
Europy, europejskiej kultury, europejskiej tożsamości. Tymczasem
trzeba się zgodzić, że Europie brakuje takich inkarnacji. One są
wszędzie, a zarazem nigdzie. Europa nie ma granic, nie ma stolicy,
nie ma bohaterów. Jedyne postaci mogące pretendować do miana
wielkich budzą wątpliwości i ambiwalencję (Karol Wielki, Napoleon),
są odrażające (Hitler) lub mało charyzmatyczne (Briand, Monet,
Schuman, Adenauer etc.). Sama flaga i hymn nie są symbolami tradycji
heroicznych.
W efekcie europejskie symbole przeszłości są negatywne - dwoma
najsilniejszymi byłyby z pewnością Verdun i Auschwitz. Stąd właśnie
bierze się emocjonalna siła gestów pojednania - uścisku dłoni Kohla
i Mitterranda w Verdun, Willy'ego Brandta klęczącego pod pomnikiem
getta w Warszawie czy mszy w katedrze w Reims w obecności Adenauera
i de Gaulle'a. Czy nie budzi niepokoju fakt, że najbardziej
emocjonalnymi europejskimi miejscami pamięci są miejsca żałoby?
Po trzecie, nawet istniejące oficjalnie lub autorytatywnie narzucone
miejsca pamięci akceptowane są tylko wtedy, gdy krystalizują konsens
i zbiorową aprobatę. Największe historyczne miejsca pamięci
francuskiej - czy to Wersal, czy święta wprowadzone w czasach
rewolucji, czy szkoła doby republiki - wbrew oporom, które
wywoływały, cieszą się dziś zbiorowym przyzwoleniem, są projekcjami
narodowej wyobraźni. Nic z tych rzeczy nie ma odpowiednika w
Europie. Przynależność do małej wspólnoty okazuje się ważniejsza niż
członkostwo we wspólnocie europejskiej. Nie ma ani jednomyślności,
ani prawdziwego patriotyzmu europejskiego.
Europa zawsze była sprawą elit - elit militarnych i dyplomatycznych
(traktat westfalski, kongres wiedeński, Jałta), elit intelektualnych
i artystycznych (république des lettres w dobie renesansu,
oświecenie, Paryż przełomu wieków, Wiedeń etc.). Nie istnieją łatwo
definiowalne europejskie miejsca pamięci, ponieważ nie ma Europy
obywateli.
Można jednak podjąć próbę zdefiniowania zwojów europejskich
wrażliwości i miejsc zakotwiczenia tożsamości. Przed 20 laty
podjąłem się tego zadania w ramach zorganizowanego przez UNESCO
międzynarodowego sympozjum na temat tożsamości kulturowej Europy.
Udało mi się wyróżnić siedem kategorii europejskich miejsc pamięci:
• miejsca „historiograficzne” - podręczniki szkolne i muzea (np.
powstające w Brukseli muzeum Europy, upamiętniający I wojnę światową
francuski Historial w Peronne, dokumentujący historię II wojny
światowej Mémorial w Caen etc.);
• miejsca „fundacyjne” - antyk, renesans, reformacja, oświecenie,
rewolucja francuska, nacjonalizm, imperializm;
• miejsca „decydujące” w wymiarze militarnym (bitwa pod Lepanto,
Waterloo, Verdun, Stalingrad) lub dyplomatycznym (od traktatu z
Verdun z 843 r. [który podzielił państwo Franków na trzy królestwa]
do Maastricht);
• miejsca geograficzne - wielkie rzeki (Dunaj, Ren), masywy
górskie, Północ, Południe;
• miejsca kulturowe i ekonomiczne - rynki, targi, szlaki handlowe,
wielkie centra uniwersyteckie, centra ekonomiczne: Hanza, City of
London, Zagłębie Ruhry etc.;
• miejsca twórczości naukowej (jabłko Newtona, żaba Galvaniego,
butelka lejdejska, Instytut Pasteura, berliński Instytut Maksa
Plancka, laboratorium Nielsa Bohra etc.) lub artystycznej - od
Florencji doby quattrocento po Paryż 1914 r.;
• wreszcie miejsca symboliczne: od wielkich peregrynacji
religijnych (od Santiago de Compostela [miasto w Hiszpanii, gdzie
odnaleziono grób św. Jakuba, cel wielkich pielgrzymek od wczesnego
średniowiecza] po Lourdes), poprzez podróże turystyczne, aż po
miejsca związane z europejską świadomością, takie jak Deklaracja
Praw Człowieka czy Auschwitz.
Tę systematykę europejskich miejsc pamięci można oczywiście
formułować w sposób bardziej wyrafinowany, szukać innych kluczy i
zestawień. Przywołany porządek wystarcza jednak, by pokazać, że
praktykowanie tego typu lektury europejskiej historii jest możliwe.
Czy istnieje europejska pamięć będąca bytem nieskrępowanym mnogością
pamięci narodowych?
Każdy kraj charakteryzują właściwe mu relacje z przeszłością.
Wszystkie kraje, nie tylko europejskie, poznały w ostatnich 30
latach XX wieku, czym są traumy burzące ich samoświadomość i
wymuszające korektę ich spojrzenia na własną przeszłość. Te
traumatyczne doświadczenia nie miały wszędzie tego samego
charakteru - w Niemczech chodziło o uczenie się demokracji, podział
i ponowne zjednoczenie kraju, w Wielkiej Brytanii i Holandii o
utratę imperium, w Hiszpanii o pokonanie dyktatury, we Włoszech o
doświadczenie psucia się demokracji.
Oryginalnością Francji pod tym względem jest chyba to, że posiada
ona szeroki zestaw rejestrów, na których mogły odbywać się gry
pamięci. Bez wątpienia to właśnie sprawiło, że we Francji
zainteresowano się problematyką historycznego badania pamięci. Nie
to jest jednak istotą rzeczy. Sedno sprawy stanowi dialektyczna
relacja między tym, co uniwersalne, i tym, co specyficzne - wyjaśnia
ona bowiem i warunkuje samo pojęcie "miejsca pamięci".
Długo wierzono w cnotę "historii uniwersalnych". Później długo
praktykowano pisanie pooddzielanych od siebie historii narodowych.
Problematyka pamięci odnowiła historię narodową poprzez zanurzenie
jej w specyfikach różnych tożsamości. Osobiście jestem jednak
przekonany, że pogłębienie różnic może prowadzić do poczucia
podobieństwa.
* Pierre Nora - ur. 1931, profesor historii na paryskim
uniwersytecie EHESS, redaktor w wydawnictwie Gallimard; pomysłodawca
i redaktor siedmiotomowego dzieła „Lieux de mémoire” (1984-92) na
temat francuskich miejsc pamięci, które zgromadziło prace ponad stu
naukowców

Gesine Schwan*: Potrzeba uczciwego rozrachunku
Od wielu lat w wielu krajach europejskich, zwłaszcza we Francji i
Niemczech, toczą się dyskusje na temat "pamięci" i "polityki wobec
pamięci". Zaczęto odsłaniać tzw. białe plamy - czyli niewygodne i
zdyskredytowane wątki historii i pamięci.
W Niemczech chodziło o nazizm, II wojnę światową i Auschwitz.
Konsekwencją dyskusji prowadzonych od lat 60. była stopniowa zmiana
sposobu, w jaki Niemcy (z Zachodu) postrzegali samych siebie. Z
ofiar nazistowskiego uwiedzenia i ludzi pokrzywdzonych przez wojnę
przekształcali się we współsprawców narodowego socjalizmu i okupacji.
Zmienił się także wizerunek własny Francuzów jako narodu powszechnie
uczestniczącego w ruchu oporu, la résistance - którą to formułą
posłużył się de Gaulle, by dokonać legitymizacji nowej republiki.
Zaczęto rozróżniać między walczącymi w ruchu oporu, biernymi

"Czy Europa istnieje?" cz.2

[kyos]

Zaczęto rozróżniać między walczącymi w ruchu oporu, biernymi
obserwatorami i kolaborantami. W centrum debat na temat historii i
pamięci znalazło się Vichy, a później także Algieria.
Pamięć narodowa ma duże znaczenie dla indywidualnego i zbiorowego
poczucia własnej wartości. Zarówno indywidualna, żywa pamięć
codzienna, jak też kształtowana dzięki oficjalnym uroczystościom
tzw. pamięć kulturowa zawsze przemycają informacje istotne dla
poczucia własnej wartości. Pamięć jest także - zarówno dla
jednostek, jak i zbiorowości - podstawowym tworzywem tego, co
nazywamy tożsamością. Im słabsza jest nasza pamięć, im więcej
pojawia się w niej luk - szczególnie takich, które pozwalają uniknąć
konfrontacji z tym, co nieprzyjemne - tym słabsza i bardziej zawodna
jest nasza tożsamość. I odwrotnie: im bardziej koherentna jest nasza
pamięć, im słabszy jest w niej mechanizm wypierania, tym
pewniejszymi stajemy się partnerami, tym skuteczniej możemy się
komunikować i przyczyniać do wzajemnego porozumienia.
Ten mechanizm społeczno-psychologiczny jest ważny, gdy próbujemy
wyjaśnić, czym mogłaby być pamięć europejska. Trudno jest ją
zdefiniować - podobnie jak wciąż trudno jest pisać wspólną
europejską historię. Opowiadanie europejskiej przeszłości nie może
bowiem być sumą historii narodowych, lecz musi koncentrować się na
relacjach transnarodowych i międzynarodowych oraz stosunkach
panujących wewnątrz państw i społeczeństw.
W tej kwestii nie ma jedynie słusznego punktu widzenia. Jedna z
możliwych perspektyw - to definiować europejską historię i
europejską pamięć wyłącznie jako to co wspólne. Np. poprzez relacje
wobec innych (USA, Afryki kolonialnej) lub poprzez
wewnątrzeuropejskie zależności i oddziaływania w sferze literatury,
muzyki, sztuki.
Dla przyszłej wspólnej Europy, która integruje się w formie Unii
Europejskiej i powinna stać się odpowiedzialnym aktorem polityki
światowej, szczególnie istotne byłoby stworzenie wspólnej pamięci
wrogości i konfliktów, aby uzyskać w ten sposób wspólną europejską
tożsamość. Oznaczałoby to najpierw konieczność przedstawienia
różnych narodowych pamięci kulturowych, a następnie - wytworzenia
pomiędzy nimi sytuacji "rozmowy", tak by powstała płaszczyzna, na
której mogłyby się spotkać różnice.
Także wewnątrz pamięci narodowej zachodziły i zachodzą procesy
porównywania perspektyw - np. perspektyw ofiar i sprawców. Za
przykład służyć może prezydent Jacques Chirac, który w 1995 r. w
imieniu Francji prosił o wybaczenie za aresztowania Żydów prowadzone
przez rząd Vichy, czy prezydent Richard von Weizsäcker, który w
słynnej mowie wygłoszonej z okazji 40. rocznicy zakończenia wojny
określił dzień 8 maja 1945 r. zarówno dniem klęski jak i wyzwolenia
dla narodu niemieckiego, łącząc tym samym dwa rozbieżne
doświadczenia i rożne interpretacje.
Jeśli chcemy stworzyć europejską pamięć, która dzięki
odzwierciedleniu różnorodnych perspektyw, konkurujących ze sobą
przynależności i lojalności oraz dzięki odniesieniu do fundamentu
wspólnych wartości miałaby wzmocnić europejską tożsamość, nie możemy
uciekać od newralgicznych doświadczeń historycznych Europy.
Stworzenie europejskiej pamięci oznacza zatem nierzadko bolesne
konfrontacje z europejskimi konfliktami. Dzięki wspólnej, uczciwej
pracy można by w ten sposób osiągnąć przesiąknięty historią i oparty
na prawach człowieka normatywny konsens. Niezbędne są przy tym
odwaga i przeświadczenie, że zadanie to nie może się udać bez Unii
Europejskiej.
* Gesine Schwan - ur. 1943, politolog i filozof, rektor Uniwersytetu
Europejskiego Viadrina we Frankfurcie nad Odrą, autorka wielu
książek, m.in. „Politik und Schuld. Die zerstörerische Macht des
Schweigens" („Polityka i wina. Niszczycielska siła milczenia”,
1997), „Antikommunismus und Antiamerikanismus in Deutschland.
Kontinuität und Wandel nach 1945” („Antykomunizm i antyamerykanizm w
Niemczech. Ciągłość i zmiana po 1945 r.”, 1999), pełnomocniczka
rządu RFN ds. współpracy polsko-niemieckiej

Robert Traba: Polifonia pamięci
W ciągu kilkunastu dni stycznia tego roku w jednym miejscu na mapie
Europy - w Berlinie - mogłem doświadczyć aktualności całej
skomplikowanej problematyki „podzielonej pamięci”. Ograniczę się do
trzech przykładów.
Przykład pierwszy. Deutsche Oper Berlin wystawia operę Alberto
Franchettiego "Germania". W tle romantycznej miłości toczy się
opowieść o wydarzeniach z lat 1806 i 1813 - o niemieckiej walce o
wolność i niepodległość przeciw napoleońskiej Francji. Wymowa opery
jest patriotyczna, ale przede wszystkim dzieło to jest pochwałą
wolności i protestem przeciw wojnie. "Germania" Franchettiego -
włoskiego kompozytora pochodzenia żydowskiego - to "patria vestra"
["wasza ojczyzna"]. Skłania do refleksji o miejscu własnej tradycji
narodowej w "otwartej Europie".
Przykład drugi. Theater Hebbel am Ufer wystawia "Transfer" - sztukę
młodego polskiego reżysera Jana Klaty. Aktorami są autentyczni
świadkowie historii - Polacy i Niemcy - którzy przeżyli dramat II
wojny światowej zakończony ucieczką i brutalnym wysiedleniem z ziemi
rodzinnej: z Wilna i Lwowa, z Pommern i Breslau. Sztuka opowiada o
indywidualnym ludzkim cierpieniu w konfrontacji z wojną i tzw.
wielką polityką. Kilkanaście lat temu ten sposób opowieści o losach
Polaków i Niemców był nowy, ale nie budził politycznych emocji. Dziś
politycy mogą mieć problemy z tą sztuką, gdyż nie odpowiada ona na
żadne zamówienie polityczne i pozbawia ich monopolu na prowadzenie
dialogu polsko-niemieckiego.
Przykład trzeci. W Filmtheater na Hackesche Höfe ma miejsce premiera
filmu Volkera Schlöndorffa "Strajk - Die Heldin von Danzig".
Opowieść klasyka niemieckiego kina o polskiej drodze
do "Solidarności". Pierwszy - dla mnie - film zachodnioeuropejskiego
reżysera, który próbuje przetworzyć wydarzenie zza żelaznej kurtyny
w jeden z mitów fundacyjnych współczesnej Europy. Na dodatek jest to
reżyser niemiecki kreujący wizerunek "polskiego Gdańska"!
Każde z tych trzech wydarzeń artystycznych próbuje na swój sposób
opisać i utrwalić dla pamięci potomnych fragment historii. Czy mają
one ze sobą coś wspólnego? Tak. Wszystkie trzy, w różny sposób, są
konstruowaniem pamięci "z zewnątrz" - żydowski Włoch kreuje mit
niemieckiego patriotyzmu, polski reżyser nadaje nowy (również dla
Niemców) sens wojnie i wysiedleniom, niemiecki reżyser "europeizuje"
wolnościowy mit polskiej "Solidarności". Czy w ten sposób
realizowany jest nowy, szerszy projekt europejskiej pamięci?
By odpowiedzieć na to pytanie, odwołam się do moich doświadczeń
sprzed kilkunastu lat. Koncentrowały się one w przestrzeni między
Olsztynem/Allenstein a Kaliningradem/Königsberg, a w dalszej
kolejności - między Wilnem, Lwowem i Warszawą. Efektem tej
działalności stało się stworzenie trzech pojęć-symboli -
"Borussia", "Atlantyda Północy", "otwarty regionalizm". Tu, w
Monachium, brzmią one egzotycznie. Dla mnie, dla pokolenia, które
nie przeżyło dramatu wojny, a jedynie jej skutki, stały się
synonimami świadomego konstruowania miejsc pamięci. Określały nowy
sposób rozumienia (pamiętania) przeszłości i teraźniejszości,
głównie w odniesieniu do historycznego pogranicza niemiecko-litewsko-
polsko-rosyjskiego usytuowanego między dolną Wisłą a Niemnem.
Stanowiły rodzaj manifestu, przesłania dla otwarcia narodowych
pamięci na "innych".
Praktycznym wyrazem takiego myślenia były serie publikacji autorów
niemieckich, rosyjskich, litewskich, ukraińskich czy białoruskich, a
także renowacja "nie naszych" cmentarzy na Mazurach - po to, by
odkryć i uwrażliwić "nas" na "konkurencyjną pamięć" naszych
sąsiadów. Wszystko to działo się w atmosferze europejskiego sporu o
pamięć - sporu między projektem "wspólnej europejskiej pamięci" i
renacjonalizacją pamięci poszczególnych wspólnot narodowych

"Czy Europa istnieje?" cz.3

[kyos]

Wszystko to działo się w atmosferze europejskiego sporu o pamięć -
sporu między projektem "wspólnej europejskiej pamięci" i
renacjonalizacją pamięci poszczególnych wspólnot narodowych, która
zaczęła narastać u schyłku XX wieku.
Niezapomnianym doświadczeniem stała się podróż na Litwę. Niedaleko
Wilna, w lasach ponarskich, znajduje się miejsce upamiętniające mord
blisko 100 tys. ludzi, głównie Żydów, ale też Polaków i Litwinów,
dokonany z inspiracji Niemców przez litewskie oddziały specjalne.
Przed 1990 r. wieńczył to miejsce pomnik poświęcony "ludziom
sowieckim zamordowanym przez faszystowskich okupantów". Dziś są trzy
pomniki: żydowski, polski, litewski. Każdy upamiętnia tragedię
przedstawicieli "własnego" narodu i odwołuje się do "potomków
swojego narodu". Ich przesłanie rozpoczyna napis w trzech
językach: "Amžinas atminimas", "Eternal memory", "Wiecznaja
pamiat'...".
Dramatyczny apel o "wieczną pamięć" był zaraz po przełomie 1989 r.
naturalnym wołaniem o sprawiedliwość, o przywrócenie normalnego
wymiaru przeszłości. Czy znajdzie się na nią miejsce w
postsowieckich, postkomunistycznych społeczeństwach budujących po
długiej przerwie tożsamość zbiorową skierowaną na ślady chwały
własnych narodów?
Dziś pytanie to jest retoryczne. Patrząc, jak dyskusje historyczne
przebiegają w liberalnych demokracjach Europy Zachodniej - we
Francji, w Hiszpanii, we Włoszech czy Niemczech - można odnieść
wrażenie, że w sferze pamięci wracamy do tradycyjnych narracji
narodowych. Tyle że w tle towarzyszy nam nowy krajobraz
zglobalizowanej kultury masowej, dla której punktem odniesienia jest
jedynie teraźniejszość.
Alternatywą dla narracji narodowych jest nisza, którą nie ja
pierwszy nazwałem polifonią pamięci. Nie jest to tylko poetycko
brzmiąca, ale pusta formuła. Polifonia pamięci, którą praktykują i
upowszechniają np. sejneńskie Pogranicze czy olsztyńska Borussia -
nie oznacza, by zapomnieć "złe doświadczenia", nienawiść, osobiste
dramaty. Trzeba pomieścić w sobie tę "złą pamięć" razem z
przebaczeniem, kompromisem, otwartością. Trzeba doprowadzić do
pojednania konkurujących pamięci. Jak? Poprzez ciągły dialog i
odkrywanie miejsc świadomie zapomnianych.
Powszechnie uważa się, że pamięć dzieli. Dlatego silna jest dziś w
świecie tendencja do zapominania jako sposobu na zapobieżenie nowym
zbrodniom ludobójstwa. Tymczasem pamięć trzeba odtruwać. Powszechnie
twierdzi się, że tragedii w byłej Jugosławii winna była pamięć -
ciągłe przywoływanie urazów z przeszłości. A może jednak bardziej -
wyreżyserowane zapomnienie? Całe dziesięciolecia okłamywania
pamięci, prób zacierania jej przez narzuconą ideologię braterstwa,
spychania jej w sferę ciemnego tabu. Gdyby przez te lata spróbowano
zmierzyć się z pamięcią, dać jej ujście, choćby miała poróżnić
ludzi, może wtedy nie byłoby tak gwałtownego, niszczycielskiego jej
nawrotu?
Trzeba też szukać "dobrej", choć zapomnianej pamięci. Dotyczy to
szczególnie zbiorowego pamiętania między sąsiadującymi państwami i
narodami, których terytoria tworzyły przez stulecia nakładające się
na siebie kultury hybrydowe.
Pamięć jest świadomie konstruowana poprzez różne formy kultury
politycznej - politykę historyczną, upamiętnianie, muzea itp.
Paradoksalnie, jest to stwierdzenie pozytywne, gdyż stwarza
nadzieję, że niszowa dziś polifonia pamięci może kiedyś stać się
narracją dominującą w Europie. Na dzisiaj, zamiast poszukiwania
wspólnych europejskich miejsc pamięci, widzę inne zadanie: potrzebę
uczenia się tolerancji dla pamięci "innych".
* Robert Traba - ur. 1958, historyk, politolog i kulturoznawca;
założyciel olsztyńskiego stowarzyszenia Wspólnota
Kulturowa „Borussia”, dyrektor Centrum Badań Historycznych PAN w
Berlinie, autor kilku książek, m.in. „Wschodniopruskość”
(2006), „Historia - przestrzeń dialogu” (2006)

Przedstawione tu teksty wygłoszone zostały 4 lutego b.r. w ramach
organizowanego w Monachium cyklu spotkań naukowych Allianz Lectures,
poświęconego problematyce jednoczącej się Europy. Publikujemy je ze
skrótami
Tłum. i oprac.: Kornelia Kończal
Miejsca Pamięci
Pojęcie „miejsce pamięci” (franc. lieux de mémoire) wprowadził
francuski historyk Pierre Nora, proponując nową formy pisania
historii, którą on sam nazywa historią drugiego stopnia.
Charakteryzuje się ona odejściem od pozytywistycznej faktografii,
historii zdarzeniowej i linearnej, na rzecz zwrócenia się ku
przestrzeni symbolicznej.
Miejsca pamięci - to elementy obecne w pamięci zbiorowej, które
kształtują tożsamość grupy i jej autowizerunek. Termin ten należy
rozumieć metaforycznie - miejscami pamięci mogą być zatem zarówno
miejsca geograficzne czy architektoniczne, jak też osoby (realne i
mityczne), wydarzenia, hasła, pieśni, symbole, teksty literackie,
święta, rytuały etc.
Przewidziany na cztery lata projekt Centrum Badań Historycznych PAN
w Berlinie ma na celu nowe spojrzenie na historię polsko-niemiecką.
Jego efektem będzie planowana na koniec 2009 r. trzytomowa
publikacja polsko-niemiecka. Zamieszczone w niej eseje będą próbą
analizy wspólnych, podzielonych i paralelnych polsko-niemieckich
miejsc pamięci.
Projekt ten - to pierwsze na świecie poważne badania miejsc pamięci
w ujęciu ponadnarodowym.
Więcej: www.cbh.pan.pl

"Po co Europie jej narody?"

[kyos]

serwisy.gazeta.pl/swiat/1,67429,4451087.html

[kyos]

"Po co Europie jej narody?" Rozmawiał Adam Krzemiński "Polityka"
(2007-08-31)
Unia Europejska nie chce przezwyciężać narodów, lecz dać im wspólne
sklepienie. Natomiast my, obywatele państw unijnych, powinniśmy
zadać sobie pytanie: co nas łączy ze sobą mimo tego, co nas dzieli?
Co stanowi naszą wspólna historię? Jak stworzyć to, co
nazywam "poczuciem europejskiego My"? - mówi prof. Heinrich August
Winkler*
Adam Krzemiński: - Premier Kaczyński przestrzega Europę, że Niemcy
znów idą w złym kierunku. Pan natomiast dowodzi, że Niemcy przestały
być groźne, bo nareszcie dotarły na Zachód. Może jednak jadą przez
dzieje z biletem powrotnym?
Heinrich August Winkler: - A do czego miałyby wracać? W Niemczech
nie ma dziś żadnej poważnej siły politycznej, która chciałaby
ponownej huśtawki między Wschodem i Zachodem.
Jednak coś z tej huśtawki jest. Władimir Putin - przez kanclerza
Schrödera nazywany "krystalicznie czystym demokratą" - miał w
Niemczech lepszą prasę niż George W. Bush. Autokratycznej Rosji
Niemcy pobłażają bardziej niż demokracji amerykańskiej.
AK: - Nie sądzę. Krytyka obecnej administracji amerykańskiej właśnie
dlatego była w Niemczech tak ostra, że Stany Zjednoczone - podobnie
jak Polska - są dla Niemców częścią Zachodu, a Rosja nie.
HAW: - Czyżby więc Jarosław Kaczyński projektował w przyszłość
jedynie własne urazy historyczne?
AK: - Być może ulega złudnej logice myślenia poprzez analogie. W
myśl zasady: skoro coś raz się zdarzyło, to znaczy, że znów się
powtórzy. To popularne myślenie, ale utrudnia trafne rozpoznanie
rzeczywistości.
HAW: - Zresztą opinie polskiego premiera o Niemczech nie mają
potwierdzenia w rzeczywistości. I mało kto je w Europie podziela.
Według badań opinii nie podziela ich również większość Polaków. Poza
tym: gdyby Niemcy rzeczywiście znowu odwróciły się od Zachodu, to
zaszkodziłyby przede wszystkim sobie.
AK: - Nasi nacjonaliści nie mają więc racji, twierdząc, że Niemcy
dążą do hegemonii w Europie i mają "neokolonialny" stosunek do
swoich wschodnich sąsiadów?
HAW: - W żadnym razie. Narodowe interesy państw członkowskich UE
tylko wtedy są zasadne, gdy nie stoją w sprzeczności z interesami
unijnej Europy. A tych nie formułuje dziś tylko jeden naród - ani
niemiecki, ani też polski. A tym bardziej jeden czy drugi polityk...
AK: - Swą książkę "Długa droga na Zachód: dzieje Niemiec" zakończył
pan na roku 2000. Dziś jednak jesteśmy w zupełnie innej epoce. Może
po 11 września 2001 r. rzeczywiście nastąpił "koniec historii"?
Także tej opisywanej przez pana - niemieckiej drogi na Zachód?
HAW: - 11 września nie był aż tak ważną cezurą w dziejach Niemiec
jak rok 1945 czy 1990. Swą książkę kończę tezą, że zjednoczone
Niemcy potrzebowały czasu, by pogodzić się z odzyskaną
suwerennością. W latach 90. w Niemczech dominowało narzucone przez
lewicę myślenie pacyfistyczne głoszące, że ze względu na swą
przeszłość i winę za Holocaust Niemcy powinny mieć specjalny status
i nie uczestniczyć w żadnych działaniach militarnych poza terenem
NATO. Jednak już w 1995 r. poważna grupa posłów SPD akceptowała
udział niemieckich żołnierzy w akcjach NATO w Bośni i Hercegowinie.
A w 1998 r. Zieloni i SPD dowiedli, że potrafią odrzucić lewicowe
złudzenia o specjalnym statusie Niemiec. Dziś Bundeswehra jest
obecna w Kosowie, w Macedonii, w Afganistanie... To potwierdza moją
tezę o okcydentalizacji Niemiec. Dodatkowym dowodem jest ustawa o
obywatelstwie uchwalona w 1999 r. Zrywa ona z wilhelmińskim pojęciem
narodu jako wspólnoty krwi i ułatwia imigrantom - również
muzułmańskim - przyjęcie obywatelstwa niemieckiego.
AK: - Ale to lewica broniła resztek dystansu wobec Zachodu - tej
osławionej niemieckiej "odrębnej drogi".
HAW: - Tak, w pewnym sensie. Postawę klasycznie antyzachodnią
reprezentowała bowiem nie tylko niemiecka prawica. Ta postawa w 1945
r. zakończyła się katastrofą, ale po wojnie pojawiły się dwa inne
jej warianty - tym razem lewicowe. Jednym był kompletnie
ahistoryczny internacjonalizm narzucony w NRD. A drugim -
historiozofia zachodnioniemieckich intelektualistów, którzy uważali
RFN za "postnarodową demokrację wśród państw narodowych". Do pewnego
stopnia było to nawet trafne. Jednak Niemcy zjednoczone nie są
już "demokracją postnarodową", lecz demokratycznym państwem
narodowym - takim samym jak inne państwa narodowe w Unii
Europejskiej.
AK: - I to właśnie tę zmianę nasi prawicowi komentatorzy traktują
podejrzliwie. Twierdzą, że zaangażowanie w Kosowie i Afganistanie
dowodzi, iż Niemcy chcą wrócić do dominującej roli w Europie.
HAW: - W Niemczech wszystkie partie demokratyczne zgodnie odrzucają
niemiecką politykę hegemonialną. I jak wiadomo, w żadnym innym kraju
zachodnim parlamentarna kontrola nad użyciem armii nie jest tak
wnikliwa jak w RFN.
AK: - Kiedy w dziejach Niemiec zaczęła się ta niemiecka "odrębna
droga"? Swą książkę zaczyna pan zastanawiającym zdaniem: "Na
początku była Rzesza".
HAW: - W istocie Rzesza, czyli Święte Cesarstwo Rzymskie...
AK: - ...do którego naród niemiecki dopisano dopiero w XV wieku.
HAW: - ...uważało się za europejski twór mający konkretne zadanie w
historii zbawienia - obronę chrześcijaństwa w imieniu Kościoła. Z
tytułu obrony wiary cesarze uzurpowali sobie protokolarny prymat nad
innymi monarchami, co - zwłaszcza w czasach Hohenstaufów - budziło
niechęć Anglii i Francji, ponieważ prawne roszczenia cesarzy zaczęły
mieć całkiem świeckie wymiary. Jednak mit Rzeszy w całej pełni
pojawił się dopiero w XX wieku, po klęsce Niemiec w I wojnie
światowej. Dopiero po 1918 r. przypomniano sobie o ponadnarodowym
posłannictwie Niemiec i interpretowano je poprzez podwójną
konfrontację - z demokratycznym Zachodem i z bolszewicką Rosją. W
Republice Weimarskiej idea Rzeszy staje się ideologią niemieckiej
prawicy. Równie istotne znaczenie miał fakt, że Niemcy dużo później
niż Francuzi czy Brytyjczycy dobili się państwa narodowego, a
jeszcze później zaakceptowali demokrację. To opóźnienie wynikało
właśnie z istnienia Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu
Niemieckiego. Po jego likwidacji przez Napoleona w 1806 r. powstała
swoista psychologiczna próżnia, w której - po wojnach wyzwoleńczych
przeciw Napoleonowi - pojawiło się dążenie do niemieckiego państwa
narodowego i do państwa konstytucyjnego. Rewolucja 1848 r. nie
rozwiązała jednak ani kwestii zjednoczenia, ani kwestii wolności.
Dopiero Bismarck w 1871 r. zjednoczył Niemcy i stworzył państwo
narodowe drogą specyficznej rewolucji odgórnej. Ale kwestia swobód
obywatelskich pozostała otwarta.
AK: - Za drugą osobliwość dziejów Niemiec uważa pan reformację...
HAW: - Bez zrozumienia skutków reformacji trudno zrozumieć dzieje
Niemiec w XIX i XX wieku. Przywiązanie mieszczaństwa do państwa
zwierzchności wiąże się z tym, że Luter uważał władców
terytorialnych za obrońców nowej wiary. Luter stworzył kościoły, w
których najwyższymi biskupami byli władcy.
AK: - Za trzecią osobliwość niemieckiej historii uznaje pan
konkurencję Prus i Austrii o dominację w Niemczech...
HAW: - To właśnie o tę konkurencję w latach 1848-49 rozbiła się w
Niemczech rewolucja demokratyczna. Początkowo ani liberałowie, ani
konserwatyści nie wyobrażali sobie Niemiec bez Austrii. Dopiero
posłowie do Zgromadzenia Narodowego obradującego we Frankfurcie w
1848 r. uprzytomnili sobie, że rozwiązanie wielkoniemieckie - z
Austrią - oznaczałoby rozpad monarchii habsburskiej i dlatego było
dla Wiednia nie do przyjęcia. Rozwiązanie małoniemieckie - pod
przewodnictwem Prus - było w tych warunkach bolesnym kompromisem.
Ale nawet ono było nieosiągalne wiosną 1849 r. Z jednej strony król
pruski nie chciał zostać cesarzem "z łaski ludu". Z drugiej mógłby
nim zostać, łamiąc opór Rosji i Austrii - co oznaczało wojnę
europejską.
AK: - W "Długiej drodze" wielokrotnie wskazuje pan na
powiązanie "kwestii

[kyos]

AK: - W "Długiej drodze" wielokrotnie wskazuje pan na
powiązanie "kwestii niemieckiej" z "kwestią polską". Na czym - z
niemieckiej perspektywy - ona polegała?
HAW: - Po pierwsze, awans Prus był bezpośrednio związany z upadkiem
Polski, czego wielu Niemców wciąż jeszcze nie chce dostrzec. Po
drugie, "kwestia polska" była związana z trzema mocarstwami
europejskimi - Rosją, Austrią i Prusami - które skorzystały na
likwidacji Polski, a tym samym w dużej mierze była kwestią
europejską. Kongres Wiedeński usankcjonował skutki rozbiorów Polski,
ale ten stan na dłuższą metę był nie do utrzymania, o czym Europa
przekonała się w czasie powstania 1830-31 i powstania styczniowego
1863.
AK: - Jakie słabości doprowadziły do niemal równoczesnego upadku
Rzeszy Niemieckiej i Polski? O Świętym Cesarstwie pisze pan, że nie
było prawdziwym państwem. A Rzeczpospolita?
HAW: - Gdybym miał szukać przyczyn upadku Rzeczypospolitej,
widziałbym je przede wszystkim w paraliżu politycznym, do którego
doprowadziło liberum veto. Do tego doszły dwa inne czynniki. Po
pierwsze: kontrreformacja, która Polskę - podobnie jak Hiszpanię -
przeciwstawiła głównemu nurtowi myślenia zachodniego znajdującemu
się pod wpływem protestantyzmu. Po drugie: nierozwiązany problem
prawosławnego Wschodu - dzisiejszej Ukrainy - który tak naprawdę nie
został zintegrowany z Rzecząpospolitą. To wszystko nie zmniejsza
winy mocarstw zaborczych w polskiej tragedii.
AK: - Czy kwestia niemiecka i polska musiały być konfliktowe? Dziś
chętnie przypominamy entuzjazm, z jakim mieszkańcy Prus i innych
księstw niemieckich witali polskich uchodźców - żołnierzy powstania
listopadowego...
HAW: - Solidarność z Polakami po powstaniu listopadowym okazała się
krótkotrwała. Już w czasie rewolucji 1848-49 dominował konflikt
polskich i niemieckich interesów narodowych. Utworzenie II Rzeszy
przez Bismarcka w 1871 r. rozwiązało "kwestię niemiecką". Ale
przecież częścią cesarstwa Hohenzollernów było Wielkie Księstwo
Poznańskie, w którym Polacy stanowili większość. I gdy w czasie I
wojny światowej mocarstwa zachodnie obiecały Polsce suwerenność w
duchu samostanowienia narodów, w Niemczech trudno było znaleźć
przeciwko temu argumenty normatywne. Sięgano więc wyłącznie do
argumentów siły. A po 1918 r. odrzucono samą zasadność istnienia
państwa polskiego.
AK: - I to jest sprawa zasadnicza. Dlaczego nie było wówczas w
Niemczech żadnej woli poważnego porozumienia się z Polską,
zaakceptowania jej - mimo bolesnych strat terytorialnych - jako
starego-nowego sąsiada?
HAW: - To prawda, nie było w Niemczech żadnego ugrupowania
politycznego, które głosiłoby podobny program. Nawet SPD domagała
się rewizji granicy polsko-niemieckiej, przynajmniej w
rejonie "polskiego korytarza". W Republice Weimarskiej panował
konsensus rewizjonistyczny wymierzony w Polskę - zwłaszcza po
uznaniu przez Niemcy w Locarno granicy zachodniej, a więc utraty
Alzacji i Lotaryngii. W Niemczech powszechnie uważano, że ustalając
granicę z Polską, naruszono zasadę samostanowienia, zwłaszcza na
Górnym Śląsku - granicę wytyczono bowiem pod presją polskich
powstań, ignorując wynik plebiscytu, którym zresztą nie
objęto "korytarza". Ale ma pan rację, w Republice Weimarskiej
rzeczników porozumienia z Polską trzeba by szukać ze świecą. Zapytam
jednak: ilu zwolenników takiego porozumienia było wtedy w Polsce?
AK: - W jakiejś mierze Piłsudski...
HAW: - ...który jednak także myślał o prewencyjnym uderzeniu na
Niemcy, zanim w 1934 r. zawarł z Hitlerem pakt o nieagresji.
Momentem decydującym w stosunkach polsko-niemieckich było zderzenie
dwóch nacjonalizmów, które psychologicznie łatwo wytłumaczyć.
AK: - Dopiero II wojna światowa musiała stworzyć fakty dokonane, aby
dwaj sąsiedzi mogli się porozumieć?
HAW: - Najwyraźniej trzeba było niemieckiej katastrofy z lat 1933-
45, by na trwałe zadomowić w Niemczech zachodnią demokrację. Gdy
natomiast chodzi o stosunki między Polską i Niemcami, to można
powiedzieć, że podział Niemiec był niezbędną drogą okrężną do
uznania granicy polsko-niemieckiej z roku 1945. W każdym razie moja
teza brzmi: Niemcy tak długo nie dojrzeli do ponownego zjednoczenia,
jak długo nie byli gotowi uznać granicy na Odrze i Nysie. Gdy pod
koniec lat 50. przeprowadzono ankietę, czy kanclerz Konrad Adenauer
powinien przyjąć ewentualną radziecką ofertę zjednoczenia Niemiec w
granicach z 1945 r. - a więc bez Prus wschodnich, Pomorza i Dolnego
Śląska - dwie trzecie odpowiedziało "nie", a zaledwie 10
proc. "tak". Gdy w 1970 r. Willy Brandt podpisywał układ uznający
zachodnią granicę Polski, popierała go jedynie względna większość.
Dopiero w 1990 r. - poza pojedynczymi głosami działaczy Związku
Wypędzonych - mało kto podważał uznanie granicy na Odrze i Nysie
jako warunek zjednoczenia Niemiec. Dopiero wtedy kwestia niemiecka i
kwestia polska zostały razem rozwiązane.
AK: - Skąd zatem obecne napięcia? Nasi prawicowcy twierdzą, że
zjednoczenie uruchomiło w Niemczech proces renacjonalizacji.
HAW: - Ja go nie dostrzegam. A od powstania Wielkiej Koalicji w 2005
r. stwierdzam wyraźne wręcz zwrócenie się Niemiec ku naszym
bezpośrednim sąsiadom i większe uwzględnianie interesów mniejszych i
średnich państw członkowskich UE. Gerhardowi Schröderowi stosunki
niemiecko-francuskie i niemiecko-rosyjskie przesłaniały wszystkie
inne, ze szkodą dla relacji z Polską i państwami bałtyckimi.
AK: - Ale te stosunki naprawdę się pogorszyły. Która strona bardziej
zawiniła?
HAW: - Po niemieckiej stronie błąd zapewne popełniła CDU-CSU, nie
przeciwstawiając się idei Centrum przeciw Wypędzeniom. Ale wynikł on
z pewnej tradycji polityki chadeckiej, którą też trzeba docenić -
integrowania wypędzonych, przyciągania ich do siebie, a nie
odpychania ku nacjonalistom. Niemniej jednak Angela Merkel
powiedziała w parlamencie wyraźnie: w Niemczech nie będzie
reinterpretacji obrazu historii. Takie jest też stanowisko
Bundestagu.
Natomiast po stronie polskiej trudno nie dostrzec ugrupowań
żerujących na resentymentach antyniemieckich. Wykorzystują one
niemieckich wypędzonych jako element w grze politycznej. Nie sądzę
jednak, by elektorat tych partii w ostatnich latach naprawdę się
powiększył. Ważniejszy od resentymentów nacjonalistycznych wśród
niektórych polskich polityków wydaje mi się lęk przed utratą części
suwerenności ledwo odzyskanej przez Polskę na rzecz Unii
Europejskiej. Podobne obawy istnieją również w innych nowych
państwach członkowskich Unii. Państwa dawnej UE powinny bardzo
delikatnie obchodzić się z tymi lękami. Dlatego uważam, że bez
wyczucia użyto nazwy "konstytucja europejska". Ta nazwa musiała
wywołać opory nie tylko w Polsce czy Wielkiej Brytanii. Chcąc
przeprowadzić reformy instytucjonalne niezbędne dla zwiększenia
sprawności UE, nie należało tych obaw prowokować. Tak naprawdę za
lękiem przed utratą suwerenności kryje się niepewne poczucie własnej
tożsamości. W Polsce psychologicznie jest ono zrozumiałe. Przez
ponad sto lat polskie elity były blokowane przez państwa zaborcze. W
latach II wojny były główną ofiarą nazistowskich Niemiec i ZSRR. A
po wojnie były pod ciągłym naciskiem radzieckiej hegemonii. Podobne
urazy istnieją także w innych krajach, które w 2004 r. przystąpiły
do Unii.
AK: - To dlatego polska prawica przesłania swe słabe ego kurczowym
trzymaniem się przeszłości i utożsamianiem Unii z zaborcami?
HAW: - Na to wygląda. Tymczasem Unia nikomu nie narzuca tożsamości.
Nie chce przezwyciężać narodów, lecz dać im wspólne sklepienie.
Natomiast my, członkowie europejskich społeczeństw obywatelskich i
państw członkowskich UE, powinniśmy zadać sobie pytanie: co nas
łączy ze sobą mimo tego, co nas dzieli? Co stanowi naszą wspólną
historię? Z tego punktu widzenia krytyczna analiza naszych własnych
historii narodowych w duchu europejskim jest wręcz imperatywem

[kyos]

Z tego punktu widzenia krytyczna analiza naszych własnych historii
narodowych w duchu europejskim jest wręcz imperatywem dla stworzenia
tego, co nazywam "poczuciem europejskiego My".
AK: - My - obywatele Europy? Na razie w całej Europie
triumfuje "polityka historyczna". We Francji zaczęto chwalić misję
cywilizacyjną francuskiego kolonializmu. W Niemczech na piedestał
wyniesiono niemieckie ofiary II wojny - wypędzeń, bombardowań miast,
gwałtów na niemieckich kobietach. A w Polsce powstało Muzeum
Powstania Warszawskiego, w którym nie znajdziemy śladu po wielkich
debatach o sensie i bezsensie tego zrywu, jakie toczyły się przez
pół wieku w kraju i na emigracji. Polityka historyczna wkracza do
Europy jako emocjonalizacja i lakiernictwo narodowych egoizmów.
HAW: - Właśnie dlatego czas wyjść poza ciasne perspektywy narodowe.
Jeśli UE w przyszłości ma mówić jednym głosem, to jej mieszkańcy
muszą sobie wyrobić poczucie współprzynależności i solidarności.
Rozszerzenie Unii nazbyt wyprzedziło jej pogłębienie, które nie
sprowadza się jedynie do reformy instytucji i procesów decyzyjnych,
lecz jest również wyzwaniem dla społeczeństw obywatelskich. Sama
klasa polityczna nie jest w stanie nikomu narzucić owego "poczucia
europejskiego My". Refleksja nad tym, co nas przez stulecia dzieliło
i łączyło, jest zadaniem dla intelektualistów, publicystów,
historyków. Spójrzmy choćby na wspólną tradycję prawną w Europie.
Wiąże się ona z dokonanym już w średniowieczu oddzieleniem władzy
kościelnej od świeckiej. Ten proces nastąpił jednak tylko w Europie
Zachodniej, ale nie na terenach objętych przez prawosławie. Z tego
punktu widzenia nigdy nie miałem wątpliwości, że wszystkie państwa
Europy Środkowo-Wschodniej, które w 2004 r. przystąpiły do UE,
należą do dawnego Zachodu, natomiast Rumunia i Bułgaria do niego nie
należą. I chyba dlatego mają większe trudności z otwarciem się na
zachodnią kulturę polityczną.
AK: - Gdy kiedyś zwróciłem uwagę, że w Polsce przywilej królewski
neminem captivabimus o niemal 250 lat wyprzedził brytyjski Habeas
Corpus Act, sprowokowałem wściekły sprzeciw: oto polski szowinizm,
wmawianie, że Polacy wymyślili demokrację. Oczywiście, zdaję sobie
sprawę, że polski przywilej zakazujący pozbawienia wolności bez
wyroku sądu dotyczył tylko szlachty, natomiast angielski - każdego
poddanego korony brytyjskiej. Chodziło mi jednak o pokazanie
przynależności Polski i Litwy do Zachodu...
HAW: - ...i tego, że w Europie państwo prawa jest starsze od
demokracji. To jeden z powodów, dla których po "Długiej drodze na
Zachód" piszę książkę pod roboczym tytułem "Długa droga Zachodu".
Wspomniana przez pana nierównoczesność rozwoju jest jedną z
istotnych cech Zachodu. To w niej kryje się dialektyczna
współzależność między tym, co dzieli, a tym, co łączy pozwalająca
postrzegać historie narodowe w kontekście wspólnych dziejów Zachodu.
AK: - Pańska książka ukazała się w Polsce równocześnie z wielką
historią Niemiec pióra Golo Manna, który wykazuje, że Hitler nie był
nieuniknioną kwintesencją niemieckich dziejów. Był przypadkiem, a
raczej wiązką przypadków, a nie koniecznością. Pan pół wieku po Golo
Mannie głosi podobną tezę. Czym w takim razie była III Rzesza?
Diabolicznym przypadkiem, który mógł się przytrafić także w innym
kraju?
HAW: - III Rzesza nie była ani przypadkiem, ani nieuniknioną
koniecznością. Hitler nie musiał dojść do władzy. Ale też nie było
przypadkiem, że został kanclerzem. Zwrotnica została przestawiona
dokładnie 75 lat temu, w maju-czerwcu 1932 r., w szczytowym momencie
Wielkiego Kryzysu w Niemczech. Gdyby wówczas polityk Partii Centrum
Heinrich Brünning nie został odwołany z funkcji kanclerza i gdyby
nie rozpisano przedterminowych wyborów, to odbyłyby się one dopiero
jesienią 1934 r., gdy koniunktura już się poprawiła i liczba
bezrobotnych zaczęła spadać. A wówczas i komuniści, i naziści nie
odnieśliby aż takiego sukcesu jak 31 lipca 1932 r. W wybranym wtedy
Reichstagu wyraźną większość mieli przeciwnicy demokracji - naziści,
komuniści i niemieccy narodowcy. Ale nawet i wtedy nie musiało dojść
do mianowania Hitlera kanclerzem Rzeszy. Prezydent Hindenburg tylko
dlatego zdecydował się na ten krok, że naciskała na niego kamaryla
sił skrajnie konserwatywnych, z pruskimi ziemianami, którzy zaciekle
zwalczali pierwszą republikę niemiecką. Ekonomicznie byli grupą
słabą, ale poprzez swe powiązania z Hindenburgiem byli silni
politycznie. To z kolei nie było przypadkiem, lecz skutkiem
świadomej polityki celnej Bismarcka, która pruskiemu ziemiaństwu na
długo zapewniła przywileje kosztem społeczeństwa. Tak zatem
przejęcie władzy przez Hitlera nie było nieuniknione - miało jednak
swe konkretne przyczyny w niemieckiej historii społecznej.
Oczywiście, niepodobna też zrozumieć popularności Hitlera bez
znajomości nastrojów w Republice Weimarskiej - ówczesnych kłamstw o
braku niemieckiej winy za wybuch wojny w 1914 r., powszechnego
nacjonalizmu...
AK: - W owym czasie nastroje antydemokratyczne były dość powszechne
w całej Europie - od Mussoliniego i Salazara, po Antonescu czy
Piłsudskiego. Mimo to Hitler ze swą ludobójczą energią był
zjawiskiem wyjątkowym, porównywalnym chyba tylko ze Stalinem.
HAW: - To z kolei było skutkiem nierównoczesnej demokratyzacji
Niemiec. Już Bismarck wprowadził powszechne i równe prawo wyborcze
dla mężczyzn - w 1867 r. w Związku Północnoniemieckim, a w 1871 r. w
Rzeszy Niemieckiej. Niemcy mieli zatem prawo do demokratycznej
partycypacji. Ale rząd Rzeszy był podporządkowany nie parlamentowi,
lecz cesarzowi. Parlamentaryzacja Niemiec (czyli przejęcie przez
Reichstag kontroli nad rządem) nastąpiła dopiero w październiku 1918
r. wraz z klęską wojenną. To dlatego niemiecka demokracja od
początku naznaczona była stygmatem "ustroju państw zwycięskich". Gdy
więc Republika Weimarska załamała się w latach 30., Hitler uzyskał
wielką szansę. Mógł apelować zarówno do popularnych w Niemczech
resentymentów antydemokratycznych, jak i do powszechnych żądań, by
obywatele mieli wpływ na sprawy publiczne. Te żądania trafiały w
próżnię od 1930 r., kiedy to w Berlinie zapanowały półautorytarne
rządy prezydenckie.
AK: - Czy źle zaszczepiona demokracja nie może się skończyć
podobnymi konwulsjami w innych krajach Europy? Czy naprawdę powrót
do antydemokratycznych emocji nie jest już możliwy?
HAW: - Jest możliwy. Demokracje mogą się załamać. Gdy we Włoszech do
władzy doszedł Silvio Berlusconi, wielu moich włoskich przyjaciół
mówiło o klęsce włoskiej demokracji. Sytuacja na Węgrzech przypomina
ukrytą wojnę domową.
Po 1918 r. wszystkie nowe demokracje z wyjątkiem Finlandii i
Czechosłowacji poniosły klęskę. Nie można powiedzieć, że III Rzesza
na tyle zdyskredytowała faszyzm, by populizm nie mógł się pojawić w
jakiejś formie. Trudno jednak wyobrazić sobie powrót do
uniformizacji i militaryzacji społeczeństw z lat 30. Dziś wrogowie
demokracji raczej udają jej rzekomych obrońców. Nieprawdopodobne, by
ktoś z nich tak jawnie wystąpił przeciw demokracji jak Hitler czy
Mussolini. Poza tym państwo członkowskie UE, które zafundowałoby
sobie rządy autorytarne, miałoby zbyt wiele do stracenia. Jego
członkostwo zostałoby uchylone, a tym samym państwo poniosłoby
poważne straty materialne.
AK: - W wypadku Austrii sankcje zadziałały, ale Austriacy mieli
bystrego polityka Wolfganga Schüssela, który potrafił zneutralizować
populistę Jörga Haidera.
HAW: - Austriacka koalicja ÖVP-FPÖ zaalarmowała Francję. Ale w
przypadku Berlusconiego nie było już żadnych reakcji ze strony UE.
Mimo to jestem pewien, że faktyczna zmiana ustroju w kierunku rządów
autorytarnych w którymkolwiek państwie unijnym pociągnęłaby za sobą
poważne reakcje finansowe.
AK: - Co jednak może skłonić Unię do czynnej ingerencji w
suwerenność państw członkowskich? Niektórzy powołują się na

[kyos]

AK: - Co jednak może skłonić Unię do czynnej ingerencji w
suwerenność państw członkowskich? Niektórzy powołują się na wartości
chrześcijańskie, inni na oświecenie. Czy to wystarcza?
HAW: - Nie. UE potrzebuje krytycznego przepracowania europejskiego
dziedzictwa z wszystkimi jego blaskami i cieniami jako dorobku,
który ukształtował wszystkie tożsamości narodowe. Historyk Hermann
Heimpel powiedział kiedyś, że europejską cechą Europy jest istnienie
w niej narodów. Błędem było mówienie o "konstelacji postnarodowej",
jak gdyby Europa już zamknęła narodowy rozdział swej przeszłości.
Pod tym względem intelektualiści z dawnej RFN poważnie przesadzili.
To, że Niemcy zrujnowali swoje państwo narodowe, nie dawało im
jeszcze prawa domagać się od innych narodów, by wyrzekli się
własnych, niekiedy dużo starszych państw narodowych, zastępując je
tożsamością postnarodową. Narody są konstytutywnym momentem UE.
AK: - Jednak narody nie są niezmienne. Nie ma też
żadnych "dziedzicznych wrogości".
HAW: - Oczywiście. Choć w Niemczech idee narodowe były dość żywe już
w wieku XVIII, niebezpieczny ładunek pojawił się dopiero w epoce
napoleońskiej. Nowoczesny niemiecki nacjonalizm zaczęto definiować w
konfrontacji z Francją, choć Niemcy nie żywili jedynie uczuć
negatywnych wobec rewolucji francuskiej. Fichte na przykład marzył o
niemieckiej republice. Jednak ich sympatie do idei roku 1789 szybko
przesłoniła nienawiść do Napoleona. Tak zaczęła się
osławiona "dziedziczna wrogość".
AK: - Dobrze to znamy. To nasz endecki mit "dziesięciu wieków
zmagań" Polski i Niemiec, jakby nie było też dziesięciu wieków
wzajemnego przenikania kultur i współpracy...
HAW: - Dokładnie.
AK: - Równocześnie jednak twierdzi pan, że nie istnieje coś takiego
jak wartości europejskie - istnieją tylko wartości zachodnie...
HAW: - Państwa zachodnie to nie tylko kraje członkowskie UE, ale
także USA, Kanada, Australia, Nowa Zelandia i Izrael. Podkreślam to
również dlatego, by przeciwstawić się wszelkim próbom budowania
tożsamości europejskiej przeciwko Stanom Zjednoczonym. Europa w
sensie geograficznym nigdy nie była wspólnotą wartości. Granica
pomiędzy chrześcijaństwem wschodnim i zachodnim jest wyczuwalna po
dziś dzień. Również zasadnicze doświadczenie obu przednowoczesnych
podziałów władz - na duchowną i świecką oraz książęcą i stanową -
jest doświadczeniem wybitnie zachodnim. Bez niego nowoczesny
trójpodział władz sformułowany przez Monteskiusza byłby niemożliwy.
Tego fundamentalnego doświadczenie Zachodu nie znają państwa
pozostające pod wpływem prawosławia. To nie znaczy, że nie mogą się
one zokcydentalizować. Tak w dużym stopniu stało się w Grecji. Słaby
odzew na oświecenie w Rosji, brak w tym kraju szlachty w rozumieniu
zachodnim, niezależnego mieszczaństwa i społeczeństwa
obywatelskiego - wszystko to wiąże się ze specyficznym stopieniem
się Cerkwi prawosławnej z państwem carów. Te czynniki oddziałują po
dziś dzień. Dlatego naiwnością było liczenie na szybką
okcydentalizację Rosji po załamaniu się Związku Radzieckiego w 1991
r.
AK: - Co z perspektywy historyka stało się na ostatnim szczycie
brukselskim? Czy UE staje się całością?
HAW: - Niemiecki Trybunał Konstytucyjny w swym werdykcie z 1993 r. w
sprawie ratyfikacji traktatu z Maastricht użył formuły, którą trudno
przetłumaczyć na języki obce. UE nie jest ani państwem związkowym
(Bundesstaat) - jak RFN, Austria czy Szwajcaria, ani też luźnym
związkiem państw (Staatenbund), lecz czymś pośrednim - coraz
ściślejszym wzajemnym powiązaniem państw członkowskich -
Staatenverbund. Unia nie jest więc federacją, jakkolwiek taką
właśnie jej przyszłą wizję naszkicował Joschka Fischer w swej
głośnej mowie wygłoszonej w 2001 r. na berlińskim Uniwersytecie im.
Humboldta. Warto przypomnieć, że Fischer łączył pojęcie konstytucji
europejskiej z rewolucyjną wręcz ideą przekształcenia związku państw
w państwo związkowe. Jednak poza Niemcami, Belgią i Luksemburgiem
żadne państwo unijne tego nie chciało. Ani we Francji, ani w
Wielkiej Brytanii nikt nie mógł sobie wyobrazić, by Paryż czy Londyn
miały kiedyś mieć taką rangę jak stolice niemieckich landów,
Monachium czy Düsseldorf. Pomysł, by na UE przenieść model
niemieckiego państwa federalnego, był - łagodnie mówiąc - niezbyt
przemyślany. I taka też była reakcja na mowę Fischera. Jednak
nazwę "konstytucja europejska" zachowano, co zaczęło budzić zarówno
nadmierne nadzieje, jak i nadmierne obawy. Tak chłodni obserwatorzy,
jak bynajmniej nie eurosceptyczny Dieter Grimm, ostrzegali, że samo
pojęcie "konstytucja" sugeruje coś, czego nie ma, ponieważ
suwerenami traktatów europejskich są państwa członkowskie. Jeszcze
nie czas na "konstytucję". Teraz chodzi o trzeźwe reformy
instytucjonalne, które Unię mają znów uczynić sprawną. Dlatego nie
żałuję, że w czerwcu w Brukseli zrezygnowano z tego pojęcia i w
przyszłości będzie się mówić tylko o traktacie podstawowym. Unia w
dającym się przewidzieć czasie pozostanie „powiązaniem” państw -
Staatenverbund. Ważne jest jednak, by wraz z reformami instytucji
unijnych wzmogło się zaangażowanie społeczeństw obywatelskich - na
tyle, by mogła powstać europejska opinia publiczna,
wspomniane „poczucie europejskiego My”, świadomość
współprzynależności i solidarności. Dopiero gdy pójdziemy dalej w
procesie pogłębiania Unii, będziemy mogli mówić o ewentualnych
dalszych rozszerzeniach, na przykład na Bałkanach.
AK: - Czy wspólna polityka zagraniczna UE jest w ogóle możliwa, czy
też Paryż, Londyn i Berlin nadal będą grać pierwsze skrzypce, a
wszyscy inni tworzyć jedynie tło?
HAW: - Należy krok po krok rozszerzać pola współdziałania w polityce
zagranicznej. Warunkiem jest jednak owo poczucie
współprzynależności, którego dziś nie ma za wiele. Mogę sobie
wyobrazić poczucie "europejskiego My" od kręgu polarnego do
Peloponezu - choć nie od Karelii po Kurdystan. Innymi słowy, nie
sądzę, by w dającej się przewidzieć przyszłości UE dała sobie radę z
pełnym członkostwem Turcji. Tym bardziej że Turcja tylko częściowo
się zwesternizowała i wcale nie wykazuje gotowości do dzielenia się
swoją suwerennością z innymi państwami. Przyjęcie Turcji obecnie
oznaczałoby koniec projektu coraz mocniejszej Unii politycznej i
powrót do koncepcji UE jako wspólnoty gospodarczej. Skoro jednak w
październiku 2005 r. rozpoczęto negocjacje akcesyjne z Turcją,
trzeba uniknąć ich zerwania i zmierzać do takich rozwiązań, które
nie przeciążą ani Turcji, ani UE. Dlatego też podsunąłem
ideę "partnerstwa uprzywilejowanego". Mam nadzieję, że również
Ankara dostrzeże, że takie "stowarzyszenie plus" bardziej odpowiada
tureckim interesom niż to "członkostwo minus", które oferuje Unia
krajowi nad Bosforem.
* Prof. Heinrich August Winkler - ur. 1938, w latach 1991-2007
zajmował katedrę historii najnowszej na Uniwersytecie im. Humboldta
w Berlinie. W tym roku w Polsce ukazała się jego książka „Długa
droga na Zachód: dzieje Niemiec”

[scand]

> Przyjęcie Turcji obecnie
> oznaczałoby koniec projektu coraz mocniejszej Unii politycznej i
> powrót do koncepcji UE jako wspólnoty gospodarczej.

Wydaje się że HAW na rację. Różnice obyczajowe nadal są zbyt duże
aby można było mówić o wspólnocie idei. Np. : obecny prezydent
Turcji Gul w 1980 roku już jako 30 latek poślubił podobno 15-latkę,
która zresztą obecnie jest zwolenniczką noszenia chust w miejscach
publicznych.

en.wikipedia.org/wiki/Abdullah_G%C3%BCl
Jako projekt gospodarczy natomaist koncepcja ma szanse.

[kyos]

"Przyjęcie Turcji obecnie"

problem w tym że nikt nie mówi o przyjęciu Turcji TERAZ

ale o rozpoczęciu TERAZ w ogóle negocjacji w sprawie akcesji
(ustalenie co w danym rozdziale ma jeszcze do zrobienia Turcja i
wyznaczenie jej terminu) --UE co chwila je zamraża na czas
nieokreślony

co do obyczajowości Turków
nie jest taka jednoznaczna, o czym świadczył przytoczony ongiś
przeze mnie artykuł (w wątku o Turcji) --nie tylko UE jest w
obyczajowo-mentalnym rozkroku

"Np. : obecny prezydent Turcji Gul w 1980 roku już jako 30 latek
poślubił podobno 15-latkę"

polskie prawo dopuszcza ślub z 16-latką (za zgodą jej rodziców --
czyli coś jak w islamie, nie ;)
nie wspominając o obyczajach Romów, za które "wzięto się" dopiero w
ostatnim roku w całej Europie

"Jako projekt gospodarczy natomaist koncepcja ma szanse."

należy więc sobie odpowiedzieć na pytanie: komu zależy na integracji
politycznej a komu na gospodarczej ? zwł. w obliczu stagnacji
gospodarki europ. nie wytrzymującej konkurencji chińskiej i
amerykańskiej (a wkrótce indyjskiej?)

[scand]

>zwł. w obliczu stagnacji
> gospodarki europ. nie wytrzymującej konkurencji chińskiej i
> amerykańskiej (a wkrótce indyjskiej?)

co to znaczy "nie wytrzymującej" ?
Czy w Europie ludzie żyją gorzej niż w Chinach?
Amerykanski standard tez nie jest za darmo gdyz Amerykanie mają
krótsze urlopy i generalnie pracują wiecej niz w Europie.
Ale czy o to chodzi zeby cale zycie poswiecic wylacznie pracy ?

[kyos]

scand napisał:

"co to znaczy "nie wytrzymującej" ? Czy w Europie ludzie żyją gorzej
niż w Chinach?"

chodzi o to że Europa przegrywa konkurencję (także polityczną --
patrz Afryka) w handlu z Chinami i USA (zarówno w bilansie handlowym
z nimi, jak i w skali światowej) --a to jest probierz gospodarki
drugi to brak innowacyjności --nadal Europa pozostaje w tyle za USA,
a wkrótce też Indiami --Hindusi ściągają do siebie ziomków z Doliny
Krzemowej i budują własną --a w Europie? gdzie zapowiadany
odpowiednik MIT? gdzie wzrost nakładów na naukę (co postulował
Blair)?

"Amerykanski standard tez nie jest za darmo gdyz Amerykanie mają
krótsze urlopy i generalnie pracują wiecej niz w Europie."

i chciałbym żeby Europa miała takie "problemy" z imigrantami jak USA
(przyjeżdżają by pracować, a nie odcinać kupony socjalne)

"Ale czy o to chodzi zeby cale zycie poswiecic wylacznie pracy ?"

mocno filozoficzne pytanie, ale nieadekwatne chyba do polit.-gosp.
uwarunkowań akcesji Turcji do UE :)

[scand]

> drugi to brak innowacyjności --nadal Europa pozostaje w tyle za
USA,

Szcerze mówiąć nie widze tego aż tak bardzo wyraźnie - jest wiele
firm europejskich wysokich technologii. Problem Europy tkwi w czym
innym - mimo prób nadal nie ma jednej przestrzeni techologicznej
podobnej do tej w USA. Pomijam już nawet sprawę jezyka , ale nawet w
takich szczególach jak np. zasilanie sieci elektrycznej jest pare
standardów w Europie.


>Hindusi ściągają do siebie ziomków z Doliny
> Krzemowej i budują własną --a w Europie?

Oby im się udało. Może dzięki temu zniknęly by na swiecie najwieksze
chyba ( liczbowo) obszary nędzy. Przeszkadzać im w tym byłoby z tego
punktu nawet niewskazane.

>gdzie zapowiadany
> odpowiednik MIT?

W Europie nauka jest rozproszona i chyba nie uda się jej jeszcze
długo scalić na poziomie amerykanskim. Obecnie coraz wiekszym
problemem jest ponadto starzenie sie spoleczenstw - nowe projekty
wymagają często entuzjazmu młodości - tej jest w Europie rodzimego
chowu coraz mniej. Przyjęcie Turcji dało trochę tej młodzieży ale
trudno mi ocenić jej możliowści intelektualne.


> "Ale czy o to chodzi zeby cale zycie poswiecic wylacznie pracy ?"
>
> mocno filozoficzne pytanie, ale nieadekwatne chyba do polit.-gosp.
> uwarunkowań akcesji Turcji do UE :)

kto wie czy az tak bardzo nieadekwatne :)

[kyos]

scand napisał:

"Szcerze mówiąć nie widze tego aż tak bardzo wyraźnie - jest wiele
firm europejskich wysokich technologii"

kapitał potrzebny na technologiczne inwestycje pozostaje w rękach
wielkich międzynarodowych korporacji zdominowanych przez Amerykanów
z czego wynika uzależnienie gospodarki Europy od cudzych technologii
i niekonkurencyjność na tym polu firm europejskich (za mały kapitał)

stąd potrzeba dotowania badań naukowych przez UE w skali
oglnoeuroejskiej (zgadzam się z Twoim spostrzeżeniem że brak "jednej
przestrzeni techologicznej podobnej do tej w USA")

"Oby im się udało. Może dzięki temu zniknęly by na swiecie
najwieksze chyba ( liczbowo) obszary nędzy. "

to zależy jak to wygląda np. w Chinach

"Przeszkadzać im w tym byłoby z tego punktu nawet niewskazane."

ależ nie zamierzam :)
jak mawiał mój psor "zdrowa konkurencja nigdy nie jest zła" ;)

"Obecnie coraz wiekszym problemem jest ponadto starzenie sie
spoleczenstw - nowe projekty wymagają często entuzjazmu młodości -
tej jest w Europie rodzimego chowu coraz mniej"

wobec braków ilościowych (w porównaniu z imigracją intelektualną w
USA --w UE zachodzi raczej emigracja intelektualna do USA czy ChRL;
a może wkrótce i do Rosji?) należy nadrabiać jakością --konieczne są
powszechne reformy edukacji a la Suomi (Finowie odnieśli w tym
punkcie spektakularny sukces w Europie)

"Przyjęcie Turcji dało trochę tej młodzieży ale trudno mi ocenić jej
możliowści intelektualne."

jedno zastrzeżenie: dałoBY, bo nic jeszcze nie jest przesądzone
poziomu intelektualnego Turków nie znam

"kto wie czy az tak bardzo nieadekwatne :)"

pażyjom, uwidim :)

[scand]

> "Oby im się udało. Może dzięki temu zniknęly by na swiecie
> najwieksze chyba ( liczbowo) obszary nędzy. "
>
> to zależy jak to wygląda np. w Chinach

Chiny z pewnością są bogatsze niż Indie. Niektóre opisy indyjskich
slumsów ( np. Kalkuty znane mi z ksiązki Miasto Radości) są dość
przerażające zważywszy na to że w Indiach nie do końca został
przezwycięzony podział kastowy. Zważywszy na to ze jest tam
niekontrolowany ponadto ogromny przyrost naturalny ( inaczej niż w
Chinach - dlatego prognozuje się że to Indie niedługo będą
najludniejszym krajem świata i osiągną 2 mld ludzi ! ) to należy jak
najbardziej wspierać rozwój edukacyjny i
gospodarczy bo tylko to daje szansę jakiejś stabilizacji w
przyszłości.

> jedno zastrzeżenie: dałoBY, bo nic jeszcze nie jest przesądzone
> poziomu intelektualnego Turków nie znam

oczywiscie daloby , po prostu zjadłem końcówkę w ogóle mam trochę
problemów z czytaniem tych niewielkich literek. Szkoda że nie można
tego jakoś konfigurować.

[kyos]

scand napisał:

"Chiny z pewnością są bogatsze niż Indie."

istotą nie jest bogactwo
ale jego społeczny podział
potencjalnie bogate są liczne kraje Trzeciego Świata będące
mocarstwami energetycznymi (Nigeria, Algieria, Ekwador, etc.), gdzie
kontrasty między luksusowymi osiedlami a dzielnicami nędzy są tym
bardziej widoczne

"Niektóre opisy indyjskich slumsów ( np. Kalkuty znane mi z ksiązki
Miasto Radości) są dość przerażające zważywszy na to że w Indiach
nie do końca został przezwycięzony podział kastowy"

slumsy to wbrew wszystkiemu wielkie obszary gospodarczej
działalności (kapitalny artykuł w przedostatnim Dużym Formacie:
www.gazetawyborcza.pl/1,76842,4433156.html )

w porównaniu z tym obraz wsi chińskiej jest dopiero przerażający --
chociażby dlatego że w Indiach funkcjonują mechanizmy demokracji
(istnieje praworządność), w Chinach zaś rządzi siła lokalnych
układów "nowych mandarynów" --niewiele więc obecna wieś różni się od
wsi z głębokiego feudalizmu czy starożytnego niewolnictwa

"Zważywszy na to ze jest tam niekontrolowany ponadto ogromny
przyrost naturalny (inaczej niż w Chinach)"

w Chinach są dwa przyrosty naturalne: oficjalny i nieoficjalny
ten nieoficjalny staje się przedmiotem handlu żywym towarem, na
skalę międzynarodową

w Indiach z kolei dramatycznie wzrasta ilość zabijanych żeńskich
noworodków (a nawet żeńskich płodów), a na przyrost "pracują"
również kliniki leczenia niepłodności --gdzie bogate małżeństwa z
Zachodu zamawiają matki do ciąży

"po prostu zjadłem końcówkę w ogóle mam trochę problemów z czytaniem
tych niewielkich literek"

z ciekawości, jaką masz wadę wzroku ? ;)

(uzupełnienie)

[kyos]

kyos napisał:

> w Indiach z kolei dramatycznie wzrasta ilość zabijanych żeńskich
> noworodków (a nawet żeńskich płodów), a na przyrost "pracują"
> również kliniki leczenia niepłodności --gdzie bogate małżeństwa z
> Zachodu zamawiają matki do ciąży

żeby nie być gołosłownym:
1."W Indiach przez 20 lat zabito 10 mln dziewczynek"
serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34189,3793084.html
2."Po dziecko do Indii"
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80657,3989459.html

[scand]

Jeśli chodzi o uzupełnienie to dyskutowaliśmy też kiedyś o
przyroscie naturalnym Francji. Daję tu dwa linki które w sumie
pokazują że przyrost jest ten wyraźnie wyższy wsród imigrantów.


news.bbc.co.uk/2/hi/europe/6268251.stm
en.wikipedia.org/wiki/France_Demographics

przyrost naturalny we Francji a imigracja

[kyos]

artykuł "Dlaczego Francja ma tyle dzieci"

www.edziecko.pl/rodzice/1,79361,4623271.html?as=2&ias=3&startsz=x

Najwięcej dzieci rodzi się w rodzinach najbogatszych i
najbiedniejszych. Mitem jest natomiast opinia, że najliczniejsze są
rodziny imigrantów. Tylko 20 proc. z dzisiejszego wyżu
demograficznego stanowią dzieci tych, dla których Francja stała się
nową ojczyzną.



co Ty na to ? ;)

[scand]

> Mitem jest natomiast opinia, że najliczniejsze są
> rodziny imigrantów. Tylko 20 proc. z dzisiejszego wyżu
> demograficznego stanowią dzieci tych, dla których Francja stała
się
> nową ojczyzną.

Ta autorka artykułu chyba nie potrafi liczyć na poziomie szkoły
podstawowej. Skoro imigrantów jest rzekomo "tylko" 10% społeczeństwa
a przypada na nie 20% (i wtedy to jest "aż" a nie "tylko") dzieci to
chyba oczywiste jest że mają liczniejsze rodziny.

[scand]

> z ciekawości, jaką masz wadę wzroku ? ;)

Chyba mój wzrok już jest znużony światłem ekranu. Zastanawiałem się
nawet nad dłuższą przerwą. A teraz do rzeczy.

> slumsy to wbrew wszystkiemu wielkie obszary gospodarczej
> działalności (kapitalny artykuł w przedostatnim Dużym Formacie:
> www.gazetawyborcza.pl/1,76842,4433156.html )

Slumsy to społeczeństwo zniekształcone w stopniu nieznanym jeszcze
chyba w historii. Owszem były i w Europie slumsy
( historia slumsów angielskich)
ale chyba nigdy
jeszcze nie taką skalę jak w III świecie. To dobrze że ludzie
próbują sobie w nich radzić niedobrze jednak, że nadal zdaje się
rosną.

> w porównaniu z tym obraz wsi chińskiej jest dopiero przerażający --
> chociażby dlatego że w Indiach funkcjonują mechanizmy demokracji
> (istnieje praworządność),

Nie wiem na ile to dotyczy ludzi ze slumsów. Napewno powstały wbrew
jakiekomukolwiek prawu, ile tam jest wewnątrz ich prawa tego nie
wiem.

> w porównaniu z tym obraz wsi chińskiej jest dopiero przerażający --

Ostanio był ciekawy w TVP3 niemiecki serial dokumentalny o wsi
chińskiej.Szczerze mówiąc mimo niewątpliwie ciężkiego życia nie
wyglądało to aż tak przerażająco.

Tak czy inaczej dwie stare cywilizacje Chińska i Indyjska wracają na
światową scenę jako samodzielni gracze NIEZALEŻNI od Europy.
Historia zatacza koło.

[kyos]

scand napisał:

> Nie wiem na ile to dotyczy ludzi ze slumsów. Napewno powstały
> wbrew jakiekomukolwiek prawu, ile tam jest wewnątrz ich prawa
> tego nie wiem.

przeczytaj artykuł do którego dałem Ci linka
chodzi o to że ci Hindusi ze slumsów mogą bronić swych praw przed
arbitralnym wywłaszczeniem ze strony władz municypialnych czy
państwa
słyszałeś o takiej możliwości w Chinach ? gdzie nawet starożytna
instytucja skargi chłopskiej bezpośrednio do cesarza na lokalne
władze jest martwa ?

> To dobrze że ludzie próbują sobie w nich radzić niedobrze jednak,
> że nadal zdaje się rosną.

nie wiem co mogłoby odwrócić ten trend
wiem jedynie że są spore różnice między np. slumsami w Afryce a w
Indiach

> Szczerze mówiąc mimo niewątpliwie ciężkiego życia nie wyglądało
> to aż tak przerażająco.

a czy to była wieś z okręgu kantońskiego (bądź innego obszaru
gwałtownie industrializowanego) czy gdzieś na Dalekim Dzikim
Zachodzie ?
poczytaj trochę doniesień prasowych o buntach chłopskich w ChRL,
ich przyczynach i przebiegu; oraz dlaczego informacji o nich jest
tak mało (co odbija się na niepełnym przekazie tego dokumentu ?)

ps. wczoraj był mocny dokument francuski na TVP2 o chińskich
niewolnikach

[scand]

> a czy to była wieś z okręgu kantońskiego (bądź innego obszaru
> gwałtownie industrializowanego) czy gdzieś na Dalekim Dzikim
> Zachodzie ?

To była wieś gdzie wieśniacy wiosną chodzą do lasu wygrzebywać młode
pędy bambusa. W ogóle z bambusa potrafią robić cuda.
Sytuacji prawnej ten film nie omawiał więc trudno mi cokolwiek na
ten temat powiedzieć.

> ps. wczoraj był mocny dokument francuski na TVP2 o chińskich
> niewolnikach

a zatem, niewiele chyba w chinskim komunizmie pozostało z Marksa.

[kyos]

scand napisał:

> a zatem, niewiele chyba w chinskim komunizmie pozostało z Marksa.

może dlatego że doktryną chińskiego komunizmu był maoizm a nie
marksizm ? Mao opierał się przede wszystkim na chłopach i
rekrutującej się z nich armii
gdy próbował z typowo rolniczego kraju zrobić powszechnie
uprzemysłowiony ("Wielki Skok Naprzód"), Chiny przeżyły jedną z
największych katastrof gospodarczych w swej historii

> Sytuacji prawnej ten film nie omawiał więc trudno mi cokolwiek na
> ten temat powiedzieć.

no właśnie
a mi chodziło po to jak lokalny establishment niszczy chłopów,
wywłaszcza ich (tereny pod inwestycje), dokonuje przymusowych
aborcji, skrytobójstw, gwałtów, bezczelnych rabunków kasy
publicznej, wymuszeń haraczu, bezprawnych aresztowań --a ludzie są
bezradni

[scand]

> może dlatego że doktryną chińskiego komunizmu był maoizm a nie
> marksizm ?

Mao zdaje się jednak jednak czytał Marksa.
Ale rzeczywiście jest bardziej kontynuatorem Stalina niż
bezpośrednio Marksa. ( Stalin zresztą podobnie bardziej Lenina niż
Marksa).


>--a ludzie są bezradni

Zastanawiam się czy kiedykowiek Chiny staną się demokratyczne w
sensie europejskim skoro jest to dla nich system całkowicie nowy w
ich historii. Zapewne możliwa jest jakaś hybryda tylko jak na razie
jest to chyba dość odległe.

[kyos]

scand napisał:

> > może dlatego że doktryną chińskiego komunizmu był maoizm a nie
> > marksizm ?
> Mao zdaje się jednak jednak czytał Marksa.

wikipedia nie jest co prawda źródłem objawionym, ale definicja
maoizmu jest tam zakreślona zgodnie z prawdą:
pl.wikipedia.org/wiki/Maoizm
"W przeciwieństwie do zachodnich, a w szczególności sowieckich
wersji komunizmu, maoizm był stosunkowo luźno [!] oparty na pismach
Marksa, Lenina itd. Naukowiec z ZSRR A. Rumiancew wyliczył, że
cytaty z klasyków marksizmu stanowią w pracach Mao Zedonga zaledwie
4 proc. ogółu cytatów. Reszta pochodzi z prac chińskich filozofów i
chińskiej mitologii. Tę różnicę oddaje chińska nazwa maoizmu - Myśl
Mao Zedonga (毛泽东思想), która nie zawiera chińskiej końcówki -izm (主
义), w przeciwieństwie do np. marksizmu (马克思主义) czy trockizmu (托
洛茨基主义). Z jednej strony taka nazwa podkreślała wyjątkowość myśli
Mao na tle innych komunistów [!], z drugiej - obnażała prawdę, że
jego ideologia była nie tyle systemem, co zbiorem haseł zmienianych
w zależności od politycznego zapotrzebowania. [!] Warto dodać, że
Mao Zedong nie znał języków obcych, a w chwili kiedy tworzył zręby
swej ideologii, po chińsku dostępny był jedynie Manifest
Komunistyczny, kilka fragmentów prac Lenina i dwie-trzy książki o
marksizmie.
Maoizm musiał od początku borykać się z niebanalnym dla komunizmu
problemem - w Chinach niemal nie było proletariatu. (...) Założeniem
maoizmu jest zbrojny i ekspansywny charakter rewolucji, wojna między
państwami socjalistycznymi i państwami kapitalistycznymi
(zachodnimi) o charakterze wojny ludowej chłopów [!] i ludów
Trzeciego Świata przeciwko kapitalistom i skorumpowanym przez nich
robotnikom państw rozwiniętych. Maoiści wbrew marksizmowi głosili
rewolucyjny potencjał ludności chłopskiej [!] oraz młodzieży."

> >--a ludzie są bezradni
> Zastanawiam się czy kiedykowiek Chiny staną się demokratyczne w
> sensie europejskim

chodzi nie tyle o to by w Chinach zapanowała zachodnioeuropejska
demokracja
ale o to by były praworządne --tak jak np. Singapur czy Chiny z
książek o sędzim Di

[scand]

> maoizm był stosunkowo luźno [!] oparty na pismach
> Marksa, Lenina itd.

Jeśli jest tak jak mówisz to dyskusyjne jest zatem wrzucanie
wszystkiego do jednego worka i opatrywanie wspólną nazwą "komunizm" .
Komunizm komuznizowi nie równy podobnie zresztą jak kapitalizm
kapitalizmowie.

> chodzi nie tyle o to by w Chinach zapanowała zachodnioeuropejska
> demokracja
> ale o to by były praworządne --tak jak np. Singapur czy Chiny z
> książek o sędzim Di

A Tajwan ? Czy to dobry model ?

[kyos]

scand napisał:

"Jeśli jest tak jak mówisz to dyskusyjne jest zatem wrzucanie
wszystkiego do jednego worka i opatrywanie wspólną nazwą "komunizm".
Komunizm komuznizowi nie równy podobnie zresztą jak kapitalizm
kapitalizmowie."

Komunizm to nie tylko Marks. Wątki komunistyczne istniały w myśli
europejskiej (a pewnie i w innych kręgach kulturowych,
vide „naturalny socjalizm” islamu w erze dekolonizacji) na długo
przed jego „Kapitałem”.
Podobnie jak np. chrześcijaństwo to nie tylko rzymski katolicyzm, a
kapitalizm to nie tylko „dziki kapitalizm” a la XIX w.

W tych wszystkich przypadkach mamy do czynienia z zawieraniem się
pewnych konkretnych doktryn w bardziej ogólnych kierunkach myśli
ideologicznej. W tych kierunkach zawierają się pewne podstawowe
idee, które pozwalają razem ujmować maoizm z marksizmem-leninizmem,
rzymski katolicyzm z protestantyzmem, czy społeczną gospodarkę
rynkową z gospodarką wolnorynkową.

"A Tajwan ? Czy to dobry model ?"

Nie wiem czy Tajwan to przykład praworządności, patrząc na ostatnie
korupcyjne afery wokół tamtejszego prezydenta :7

[scand]

>W tych kierunkach zawierają się pewne podstawowe
> idee, które pozwalają razem ujmować maoizm z marksizmem-
>leninizmem,

Wspólne jest zapewne zniesienie własności prywatnej w wielu
dziedzinach a w innych jej ograniczenie zgodnie ze słowami
innego "komunisty" Proudhona (?) "własność to kradzież" .

[kyos]

scand napisał:

> Wspólne jest zapewne zniesienie własności prywatnej w wielu
> dziedzinach a w innych jej ograniczenie zgodnie ze słowami
> innego "komunisty" Proudhona (?) "własność to kradzież"

Proudhon to anarchizm [kierunek] :) poza tym jego doktryna [konkret]
przeszła do historii jako anarchoindywidualizm --ponieważ popierał
własność INDYWIDUALNĄ, prywatną, będącą efektem pracy własnej
jednostki; jego krytyka własności kapitalistycznej wynikała z
wypaczenia (w jego mniemaniu) przez nią idei własności; postulował
powszechne uwłaszczenie ludności ALE NIE własność kolektywną,
komunistyczną :) to tyle kazanka

co do komunizmu
jego podstawą jest egalitaryzm materialny i społeczny (takie wątki
odnajdziesz choćby u Platona, choć tam dotycza wyłącznie elit)
czasami stąd wynika zniesienie własności prywatnej, ale zdecydowanie
bardziej kładzenie akcentu na wspólnotowość, masowość --
podporządkowaną dyktaturze

[scand]

> Proudhon to anarchizm [kierunek] :)

Dlatego napisałem "komunisty" a nie komunisty. Zdaje się że mimo że
zmarł przed 1870 jego poglądy były wpływowe jeszcze w czasach Komuny
Paryża, która oczywiście nie była jescze komunizmem Lenina :)
Nawiasem mówiąc także w Rosji po 1917 przez pewien czas trwał sojusz
komunizmu i anarchizmu.

> co do komunizmu
> jego podstawą jest egalitaryzm materialny i społeczny (takie wątki
> odnajdziesz choćby u Platona, choć tam dotycza wyłącznie elit)
> czasami stąd wynika zniesienie własności prywatnej, ale
zdecydowanie
> bardziej kładzenie akcentu na wspólnotowość, masowość --
> podporządkowaną dyktaturze

Tak , zgadzam się że pierwszym "komunistą" ( dyktatura egalitarnych
elit) znanym z imienia był Platon ale on się wzorował z kolei
częściowo na społeczeństwie Sparty. Można by powiedzieć zatem że
przed Platonem był jeszcze Likurg ale niektórzy powiątpiewają w
historyczność jego osoby.

[kyos]

scand napisał:

> Dlatego napisałem "komunisty" a nie komunisty. Zdaje się że mimo
> że zmarł przed 1870 jego poglądy były wpływowe jeszcze w czasach
> Komuny Paryża, która oczywiście nie była jescze komunizmem
> Lenina :)

chodziło mi o to że w samym anarchizmie są różne doktryny odwołujące
się do innych kierunków --Proudhon był z nich chyba najbliższy
liberalnej gospodarce opartej na prywatnej własności
jeśli szukasz wątków komunistycznych w anarchizmie --to sięgnij po
Kropotkina --jego doktrynę określa się zresztą jako anarchokomunizm

> Platon ale on się wzorował z kolei częściowo na społeczeństwie
> Sparty. Można by powiedzieć zatem że przed Platonem był jeszcze
> Likurg

egalitaryzm materialny Spartiatów nie wynikał z dobrowolnych
wyrzeczeń, ale skrajnej nędzy --dość powiedzieć, ze często z
oszczędności dwaj braci brali tę samą kobietę za żonę (poliandria) --
dumni Spartanie!
nie miał też przełożenia na egalitaryzm społeczny nawet w samym ich
gronie --inaczej królem mógłby zostać każdy Spartiata, a nie jedynie
potomkowie "rodu Herkulesowego"

[scand]

> nie wynikał z dobrowolnych
> wyrzeczeń ...

A ja do tej pory uważałem, że te wyrzeczenia były jednak programowe
(doktryna Likurga) :)

[kyos]

scand napisał:

> A ja do tej pory uważałem, że te wyrzeczenia były jednak
> programowe (doktryna Likurga) :)

to chyba że mylisz Likurga z Solonem lub Drakonem, prawodawcami Aten

Sparta była ubogim krajem (polecam "Termopile" Tadeusza Kruka)
surowe prawa Likurga miały zapewnić jej przetrwanie

[scand]

> Sparta była ubogim krajem (polecam "Termopile" Tadeusza Kruka)
> surowe prawa Likurga miały zapewnić jej przetrwanie

Może i Sparta była uboga, tym nie mniej potomkowie Dorów mieli
utrzywilejowaną pozycję wobec reszty ( metojków i helotów) i z
pewnością mogli ich kosztem żyć dużo bardziej komfortowo niż żyli.
Ich surowość życia wynikała zatem z założeń programowanych i nie
było tylko wymuszona koniecznością ( notabene ta biedna Sparta
wygrała wojnę peloponeskę z bogatymi Atenami :)

pl.wikipedia.org/wiki/Likurg

[kyos]

scand napisał:

> tym nie mniej potomkowie Dorów mieli utrzywilejowaną pozycję wobec
> reszty ( metojków i helotów) i z pewnością mogli ich kosztem żyć
> dużo bardziej komfortowo niż żyli.

1.Sparta była zakładnikiem własnych niewolników --nie mogła zbyt
długo prowadzić wojen zewnętrznych (odpadają wielkie łupy jako stałe
źródło dochodu) w obawie przed buntem
2.nie mogła również zbyt długo tłumić buntów na których i tak
traciła zbyt dużo środków (utrzymanie tajnych służb; straty w
produkcji; aprowizacja oddziałów -na własnym terytorium! wiadomo
czym to się kończy)
3.Spartanie byli zbyt nieliczni (w stosunku do metojków i helotów)
by wykorzystać niewolnictwo jako źródło zysku, jako sposób rozowju
gospodarki (skrajny agrarny autarkizm, nie mieli więcej ponad własne
zasoby rolne)
4.nie byli też handlarzami jak Ateńczycy, byli wyłącznie hoplitami

ich zbroja była zatem wszystkim co mieli (stąd łatwość z jaką
przyswoili nauki Likurga)

> notabene ta biedna Sparta wygrała wojnę peloponeskę z bogatymi
> Atenami :)

o ile wojna peloponeska nie przysporzyła bogactw Spartanom, o tyle
też nie naruszyła morskiej i finansowej hegemonii Aten

[scand]

> 1.Sparta była zakładnikiem własnych niewolników ..

Mówiliśmy tu że możnaby uważać Spartę za pierwzór państwa
komunistycznego, ale jednak trafniejsze chyba byłoby że to
pierwowzór państwa faszystowskiego ( a może jednego i drugiego)
Słynne były np. ich polowania na helotów (de facto "podludzi" w
państwie Spartiatów).

[kyos]

scand napisał:

> Mówiliśmy tu że możnaby uważać Spartę za pierwzór państwa
> komunistycznego, ale jednak trafniejsze chyba byłoby że to
> pierwowzór państwa faszystowskiego ( a może jednego i drugiego)

raczej przede wszystkim militarnego
podobnie jak późniejsze Prusy było to "armia która posiadała państwo"

> Słynne były np. ich polowania na helotów (de facto "podludzi" w
> państwie Spartiatów).

o tym nie słyszałem, żeby armia spartańska bawiła się w polowania na
helotów
słyszałem że to kontrwywiad (zwany "Wilkołakami"?) takie polowania
urządzał

[scand]

> o tym nie słyszałem, żeby armia spartańska bawiła się w polowania
na
> helotów

Poczytaj o krypteji

pl.wikipedia.org/wiki/Krypteja

[kyos]

no to przeczytałem:
"Najczęściej pozostawiano ich w lasach lub górach, bez odzienia i
żywności, zaopatrzonych tylko w sztylet. Młodzi wojownicy atakowali
wioski helotów, dokonywali na nich krwawych rzezi i zabierali
wszystko co jest potrzebne do przetrwania."

z tego nie wynika żeby to były "polowania armii" --trochę za
szerokie sformułowanie
tym bardziej że ataki na helotów były dla adeptów/kandydatów na
żołnierzy jedynym sposobem przetrwania (trudno by im niewolnicy swój
skromny dobytek oddawali po dobroci), a nie rodzajem "sportu"

[scand]

Ataki kadetów (tak ich nazwijmy) w czasie ich próby nie były
przypadkiem, ale ustaloną ciągnącą się przez wieki praktyką. Jednym
z ich celów było zastraszanie podległej ludności. Żadna kara nie
następowała po zabiciu heloty.

[kyos]

scand napisał:

> Jednym z ich celów było zastraszanie podległej ludności. Żadna
> kara nie następowała po zabiciu heloty.

to nie jest tak przekonujący argument, jakim byłoby dowiedzenie że
helotów, którzy zwycięsko wyszli z potyczki z "kadetami", czekała
kara (śmierci)
inaczej obie strony miały (teoretycznie) równe szanse --zaskoczenie,
jakie sprzyjało atakom "kadetów", było rekompensowane lepszą
znajomością terenu przez helotów i aprowizacją, a pewnie też
przewagą liczebną

[scand]

> inaczej obie strony miały (teoretycznie) równe szanse --

No nie wiem czy to taka równa szansa czekać na zbirów którzy nie
wiadomo kiedy i gdzie uderzą. Los helotów był nie pozazdroszczenia -
wyprawy młodych Spartan przypominają trochę niespodziewane
ekspedycje SS-manów na podbitych terenach wschodnich, kiedy tubylcy
mieli szczęscie kiedy skończyło się tylko na rabunku i spaleniu wsi.

[kyos]

scand napisał:

> przypominają trochę niespodziewane ekspedycje SS-manów na
> podbitych terenach wschodnich

Einsatzgruppen (EG) to jednak inny poziom organizacji i
wyposażenia ;7

> No nie wiem czy to taka równa szansa

dlatego napisałem "teoretycznie" (każda ze stron miała pewne atuty)

ponadto ciągły strach (przed "kadetami") był chyba najlepszym
strażnikiem spokoju w trudno dostępnych kotlinach

[scand]

> ponadto ciągły strach (przed "kadetami") był chyba najlepszym
> strażnikiem spokoju w trudno dostępnych kotlinach

Myślę że w istocie nie były to uderzenia przypadkowe, kadeci
uzyskiwali zezwolenie na napad na określony region który
podejrzewano o opór.
Uderzenie w helotów którzy byli wydajni i bardzo posłuszni byłyby
zupełnie pozbawione sensu nawet w skali spartanskiej.