www.sstarwines.pl - propozycja

[Gość: Zbyszek]

Ostatnio dość często odwiedzam tę stronę. Do rzeczywiscie prawdziwa
kopalnia wiedzy na temat wina, z której często korzystam. Polecam ją
swoim znajomym. Aspekty techniczne i estetyczne pozostawiają wiele
do życzenia ale zawartość merytoryczna .... jest świetna (gratulacje
dla włascicieli strony i udzielających się tam arbitrów) poza jednym
małym ale... Uważam, że system oceny win nie jest dobrany
optyamalnie. Jak rozumiem wina oceniane są w skali od 1 do 10, przy
czym trudno znaleźć tam 1, 2 , 8 , 9 i 10. Prawie wszystkie wina
lokowane są w środkowej pomiędzy 3 i 6/7. Może zatem warto uprościć
i wprowadzić skalę szkolną od 1 do 6 z odpowiednim opisem np.:
1 - paskudne - do zlewu
2 - kiepskie - da się wypić w tylko pewnych okolicznościach
3 - średnie - wino codzienne dla początkujących, m.in. do nauki
smaków, regionów i szczepów,
4 - dobre - wino codzienne dla zaawansowanych - warto mieć kilka
butelek w zapasie, na miły wieczór z dziewczyną lub sąsiadami
5 - bardzo dobre - na bardziej wyjątkowe i formalne spotkania /
kolacje, można spokojnie poczęstować znawców tematu
6 - niebo - pewnie zdarzy się tylko kilka razy w życiu

Co o tym myślicie? Wszelkie propozycje dotyczące opisów mile
widziane. Sądzę, że taka skala będzie bardziej zrozumiała dla
wszystkich "winopijców".

[Gość: ...]

Zanim się coś napisze, warto poczytać: www.sstarwines.pl/sample.php?inc=help.php

Temat punktów u Sstara był przez niego opisywany wielokrotnie w różnych miejscach. Punktacja jest od 3-8, więc skoro "reklamujesz" wśród znajomych, to rób to z sensem a nie wprowadzaj ich w błąd.

[Gość: Zbyszek]

Słuchaj Gościu: .... To ty przeczytaj uważnie a póżniej się
wypowiadaj na temat sensu i błędów. Przedstawiłem propozycję i do
niej sie odnieś jeżeli masz ochotę a nie do sposobu "reklamowania"
strony Sstara. Uważam, ze skala 3 - 8 jest mało intuicyjna, podobnie
jak 30 - 80 czy 40 - 90. Skala ocen szkolnych jest bardziej
naturalna - każdy wie co oznacza 1 (nie zdałeś) lub 6 (jesteś
wybitny). To tyle leszczyku za 3 punkty (wg której skali?).

[Gość: ...]

Gość portalu: Zbyszek napisał(a):

> Słuchaj Gościu: .... To ty przeczytaj uważnie a póżniej się
> wypowiadaj na temat sensu i błędów. Przedstawiłem propozycję i do
> niej sie odnieś jeżeli masz ochotę a nie do sposobu "reklamowania"
> strony Sstara. Uważam, ze skala 3 - 8 jest mało intuicyjna, podobnie
> jak 30 - 80 czy 40 - 90.

Ty najpierw przeczytaj bzdety ze swojego pierwszego wpisu w którym bełkoczesz o tym, że skala jest od 1-10 a nikt jej nie używa. Nie wypisuj teraz, że chodziło Ci o "nieintuicyjność" skali 3-8 bo się błaźnisz jedynie.

> Skala ocen szkolnych jest bardziej
> naturalna - każdy wie co oznacza 1 (nie zdałeś) lub 6 (jesteś
> wybitny). To tyle leszczyku za 3 punkty (wg której skali?).

Skala ocen szkolnych gdzie? W Bolandzie czy Burkina Faso? To, że ty znasz skalę od 1-6 mówi tylko o tym, że młody jesteś (i niestety głupi), bo równie dobrze nawet w Bolandzie logiczne byłoby użycie skali 2-5 jeśli to szkolne oceny mają być wzorem. W końcu w potocznym języku to nadal "dwója" jest najniższą oceną a nie żadna gó...arska "jedynka".

cytat, jakby nie dotarło

[Gość: ...]

Post założycielski wątku:

"Uważam, że system oceny win nie jest dobrany
optyamalnie (może optyanalnie?). Jak rozumiem wina oceniane są w skali od 1 do 10, przy czym trudno znaleźć tam 1, 2 , 8 , 9 i 10. Prawie wszystkie wina lokowane są w środkowej pomiędzy 3 i 6/7. Może zatem warto sprawdzić czy czasem skala nie jest od 1-10.
Bo najwyraźniej tego nie zrozumiałem i robię z siebie głupka nadal, mimo że objaśniono mi że się mylę."

[Gość: Zbyszek]

To, że się myliłem w odniesieniu do skali użytej przez Sstara (nie
byłem pewny - napisałam wyraźnie "jak rozumiem") nie upoważnia Cię
do obrażania innych. Proponuję abyś swoje frustracje wyładowywał w
innym miejscu - może warto wyjść na spacer albo porobić na drutach.
Trzy kropki to chyba oznaka braku piątej klepki. Czy tak?

[Gość: sstar]

Zbyszku masz rację 1-6 czy 0-5 jest czytelniejsza i wlaśnie 0-5 gwiazdek przyznajemy. 3-8 wynika z degeneracji systemu 0-10, a poniewaz w wielu miejscach w notkach wystepuja te liczby wiec ciezko jest mi je zmienic.

Dopisanie ocen słownych to chyba dobry pomysl i latwy do realizacji wiec moze zapoczatkuje nad tym dyskusje w odpowiednim do tego miejscu czyli na sstarwines:
www.sstarwines.pl/sample.php?inc=note.php¬e=3698
Pzdr, sstar

skala 3-8

[docg]

Skala 3-8 to zupełnie coś innego, niż skala 1-6. Różnica jest drobna, ale istotna: w skali 3-8 najgorsze wino ma 3, a trochę lepsze 4. Natomiast w skali 1-6 najgorsze miałoby 1, a trochę lepsze 2. Różnica pomiędzy 3 a 4 jest intuicyjnie trochę inna, niż pomiędzy 1 a 2 (bo 2 to dwa razy więcej, niż 1). Z podobnego założenia wychodzą twórcy innych skal, np. Decanter stosuje skalę 10-20, a Parker i WS 50-100 (a nie odpowiednio 0 - 10 i 0 - 50). Ja na miejscu Stara stosował bym skalę 5 - 10 z dopuszczeniem miejsc dziesiętnych (np. 6, 38) - to byłaby uproszczona forma preferowanej przeze mnie osobiście precyzyjnej skali 1000-punktowej (od 500 do 1000)
;-)

[dave_gahan]

Całkowicei się nie zgodzę. Wg mnie jakie tu maz naczenie czy mamy skalę 3-8, 1-6 czy 1-10. Czy wg Ciebie różnica między winem z oceną 1 a 2 jest aż tak duża (że 2 to dwa razy więcej niż 1?). Dla mnie nie ma to znaczenia, czy skala jest do 1 czy od 3. Z jednego prostego powodu, każdy ocenia subiektywnie po raz pierwszy próbując danego wina, każdy w głowie ma inny system oceny. Dla mnie wino, któremu dałbym w skali 3-8 siódemkę dla innej osoby pijącej winka z nieco wyższej półki i mogącej porównać je z próbowanym winem może mieć 4 czy 5.

docg napisał:

Ja na miejscu Stara stosował
> bym skalę 5 - 10 z dopuszczeniem miejsc dziesiętnych (np. 6, 38) - to byłaby u

Nie uważasz że to już zbędna statystyka? Co za różnica czy dasz 5,40 czy 5,50. Te oceny są orientacyjne, szczególnie dla początkujących mogących sprawdzić czy lepiej kupić wino X czy Y, a nie dla zawodowych enologów tworzących katalogi win.
> proszczona forma preferowanej przeze mnie osobiście precyzyjnej skali 1000-punk
> towej (od 500 do 1000)
Tak, i zróbmy do dwóch miejsc po przecinku;)
Pzdr

[...]

[Gość: ...]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: Zbyszek]

Masz rację Deo - ale tylko z matematycznego punktu widzenia. Czy
uczeń, który otrzymał 1 jest dwukrotnie słabszy o ucznia, który ma 2
a ten z kolei jest 3 krotnie słabszy od ucznia 6-kowego?
Niekonicznie. Ocena wiedzy jest tak samo trudna jak ocena wiedzy.
Pozdrawiam

[Gość: Zbyszek]

miało być "... jak ocena wina" - oczywiście.

[honeyaccess]

> Różnica pomiędzy 3 a 4 jest intuicyjnie
> trochę inna, niż pomiędzy 1 a 2

> Decanter stosuje skalę 10-20, a Parker i WS 50-100
>(a nie odpowiednio 0 - 10 i 0 - 50). Ja na miejscu Stara
> stosował bym skalę 5 - 10 z dopuszczeniem miejsc dziesiętnych

Własńie, ale czy skala 5.0-10.0 to nie to samo co 50-100? 50-100 jako jedyna z
popularnych skali, ma jakąś magię. 94 a 96 to niby niewielka różnica, ale działa
na wyobraźnię. W skali 3-8/10-20 tego nie ma.

[docg]

no właśnie chyba nie to samo. Decanter stosuje niby skalę 10-20, ale z dwoma miejscami po przecinku (np. 16,33); gdyby było to samo, to mógłby stosować skalę 1000 - 2000, wtedy zamiast 16,33 byłoby 1633. Dla mnie to jednak jest zasadnicza różnica, 1633 brzmi absurdalnie precyzyjnie, podczas gdy 16,33 oznacza 16 i trochę. Ten przecinek jednak sporo zmienia. Ja wolę prostą skalę, ale z możliwością niuansowania, kiedy jedno wino jest ciut lepsze, drugie ciut gorsze... a u Sstara obydwa dostają ocenę 6 ;-) A ja bym dał na przykład jednemu 5,75 a drugiemu 6,40. A sam najchętniej stosowałbym skalę od 5,00 do 10,00 (czyli od 5 do 10 i dwa miejsca po przecinku)

[Gość: gość]

tylko po co wyważać otwarte drzwi?? na siłę??
przeciż masz juz skale stu punktową Parkera i WS, a właściwie 50
punktowa czyli od 50 do 100 pkt. przecież w niej możesz napisać 96,5
pkt, co wygląda chyba normalniej niż 9,65 pkt ??
Po co na siłę tworzyć nowe skale?? Zeby sie uwiecznić w historii
jako twórca nowej skali?? innego sensu w twojej prozycji nie widze.
Skala 50 -100 jest co najmniej równie dobra jak twoje proponowane 5-
10 pkt z dwoa miejscami po przecinku, a w dodatku w międzynarodowym
internecie jest powrzechnie używana przez interneutów ( oceny w
cellartracker), przynajmniej można by porównać oceny wystawione na
sstawines z tymi na cellartracker.

[Gość: gosc]

Z tego co zauważyłem to podobnie jest na mojewino.pl. Choć tam nie ma punktacji
z dokładnością do 0.1 a jest raczej grupa kilku ocen określonych przedziałami
punktowymi. Z tego co mi się udało skopiować ze strony:

-Wino WIELKIE, do spożycia na wielkie okazje, pić wyłącznie dla smaku samego
wina (95-100pt)
-Wino wysokiej jakości (88-94pt)
-Bardzo dobre wino (85-87pt)
-Zupełnie dobre wino (80-84pt)
-Dobre wino codzienne(76-79pt)
-Pospolite wino do spożycia jako dodatek do codziennych posiłków (70-75pt)
-Słabej jakości. Pomyłka w zakupie (60-69pt)
-Produkt winopodobny. Totalna porażka (poniżej 60pt)

Ciekaw jestem ile osób w Polsce jest w stanie ocenić wina dokładniej niż w
sklali 8 pozycyjnej?

[Gość: winersch]

W wielu książkach, przewodnikach, publikacjach prasowych, znaleźć możemy oceny
omawianych tam win, wyrażone w punktach. Jednym z pionierów takiej oceny win
jest amerykański krytyk Robert Parker. Jego wpływ na myślenie o winie jest tak
przemożny, że wszyscy niemal autorzy stosują wzorowaną na Parkerze, stupunktową
skalę ocen, choćby opiniotwórczy amerykański Wine Spectator, czy, do niedawna,
polski Magazyn Wino. Taki system ocen ma jednak moim zdaniem wiele słabości. Po
pierwsze stupunktowa skala jest taką tylko w teorii. Owszem wina ocenione na 90
do 100 punktów to wina wybitne, jednak wina bardzo złe to nie np. 20 punktów,
ale około 70. Poniżej 70 to, według Parkera, wina ewidentnie marne, z wadami,
niemal nie nadające się do picia. Jeżeli przejrzymy kolejne numery Magazynu
Wino, którego autorzy regularnie oceniali setki win, nie znajdziemy tam gorszych
ocen niż 70, którą dostało np. greckie Imiglikos i raz 63 i 66 punktów za
musujące Dorato i Cin&Cin. Ogromna jednak większość ocenianych win mieści się w
przedziale 80 do 90 punktów. Wyższe oceny zdarzają się naprawdę sporadycznie.
Okazuje się więc, że aby pomieścić ogromny przekrój różnej jakości win,
poczynając od rumuńskiego Murfatlara za 17 zł (80 pkt), a kończąc na Cuvee Sir
Winston Churchill, najbardziej prestiżowym szampanie z firmy Pol Roger za 800 zł
(90 pkt) wystarczy zaledwie 10 punktów. Po co więc zawracać sobie głowę
stupunktową skalą, jeżeli tak skrajne pod względem jakości wina mieszczą się w
dziesięciopunktowym przedziale. Coś tu chyba jest nie tak. Przyczyn takiej
sytuacji jest, jak sądzę kilka.
Po pierwsze degustatorzy lub autorzy nie do końca ufają swoim zmysłom i
zdolnościom racjonalnej oceny. Najwyraźniej nie mają też wiary w swoje
degustacyjne umiejętności, zwłaszcza w konfrontacji z innymi oceniającymi. Stąd
unikanie ocen jednoznacznie niskich lub jednoznacznie wysokich, a w konsekwencji
spłaszczanie całej skali.
Po drugie system, w którym próbuje się oceniać kilkadziesiąt do ponad stu win
dziennie, bo akurat są targi, prezentacje i niepowtarzalna okazja spróbowania
szerokiej gamy win. Otóż twierdzę, także na podstawie własnych doświadczeń, że
nawet profesjonalna, przeprowadzona według wszelkich reguł degustacja takiej
ilości win da wynik obarczony dużą niepewnością. Wątpię czy byłby on taki sam
następnego dnia, zwłaszcza gdyby zmienić kolejność degustowanych próbek.
Po trzecie wreszcie i chyba najważniejsze, sama idea klasyfikacji win według
obiektywnie wydawałoby się przyznawanych punktów jest wewnętrznie sprzeczna.
Wino, zawierające ponad pięćset różnych związków chemicznych, przypomina żyjący
organizm, w którym nieustannie zachodzą zmieniające go procesy. Tej zmienności,
bogactwa, zaskakujących zestawień aromatycznych i smakowych, nie sposób oddać
przyznając im punkty, zwłaszcza, że w różnych winach doceniamy całkowicie różne
elementy. Wina bardzo dobre mogą więc dostać bardzo różne oceny, w zależności od
preferencji oceniających. Zdają sobie oni z tego sprawę, co także ma wpływ na
ostrożność w ferowaniu wyroków. Trzeba jednak podkreślić, że wino to jednak
przede wszystkim impresje, wrażenia, atmosfera, a te trudno oddać na
bezwzględnej punktowej skali. Paradoksalnie znacznie lepiej oddaje wartość wina
ocena w skali od jednej do pięciu gwiazdek lub -jak woleli w swoim przewodniku
Bieńczyk z Bońkowskim – serduszek.
pozdrawiam

winersch GTB

Aurea dicta!

[Gość: Nareszcie...]

Haud surdis auribus dicta.

[honeyaccess]

> nie znajdziemy tam gorszych ocen niż 70,

Docg już wyjaśniał o co chodzi. Skala 5-10 od 1-5 jest o tyle bardziej
"taktowna", że między 1 a 2 rożnica jest 100%, a między 5 a 6 tylko 20% i jest w
tym moim zdaniem racja: ludzie mniej lub bardziej podświadomie będą wykonywać
działania matematyczne na tych ocenach, więc warto zadbać o jej rozsądną arytmetykę.

> Ogromna jednak większość ocenianych win mieści się w
> przedziale 80 do 90 punktów

Jeżeli zakładamy, że skala jest 70-100, to nie ma nic dziwnego w tym, że
środkowy przedział jest najlepiej reprezentowany (patrz
pl.wikipedia.org/wiki/Rozk%C5%82ad_normalny). Dzięki temu doceniamy
zresztą oceny 90+.

> Wino, zawierające ponad pięćset różnych związków chemicznych, przypomina żyjący
> organizm, w którym nieustannie zachodzą zmieniające go procesy. Tej zmienności,
> bogactwa, zaskakujących zestawień aromatycznych i smakowych, nie sposób oddać
> przyznając im punkty,

Zgoda, dyskutujemy jednak teraz o tym jaką skalę użyć, jeśli już koniecznie trzeba.

[Gość: sstar]

honeyaccess napisał:

> > nie znajdziemy tam gorszych ocen niż 70,
>
> Docg już wyjaśniał o co chodzi. Skala 5-10 od 1-5 jest o
> tyle bardziej "taktowna", że między 1 a 2 rożnica jest 100%,
> a między 5 a 6 tylko 20% i jest
> w tym moim zdaniem racja: ludzie mniej lub bardziej podświadomie
> będą wykonywać działania matematyczne na tych ocenach, więc warto
> zadbać o jej rozsądną arytmetykę.

"podświadoma arytmetyka" - dobre! ja się boję, że coraz więcej osób chciało by
ją uprawiać;-) często kosztem tej "świadomej", szczególnie Ci którzy chcą
wycofać tą "świadomą" np. z matury;

sorry honeyaccess, ale deo sobie jaja robi pisząc o mnożeniu przez dwa i dwóch
miejscach po przecinku, a Ty się w to wczuwasz...

> Jeżeli zakładamy, że skala jest 70-100, to nie ma nic dziwnego w
> tym, że środkowy przedział jest najlepiej reprezentowany (patrz
> pl.wikipedia.org/wiki/Rozk%C5%82ad_normalny).

witamy rozkład normalny na forum wino,
bożesz ty mój jak ja się cieszę:-)

pzdr, sstar

[mwi_net]

Gość portalu: sstar napisał(a):

> witamy rozkład normalny na forum wino,
> bożesz ty mój jak ja się cieszę:-)

jest jeszcze kilka ciekawych zagadnień, które może Cię ucieszyć! Zawsze można
się zastanawiać, czy ważniejsza jest średenia ocen czy mediana (oczywiście
zakładając, że rozkłąd nie jest normalny). A biorąc pod uwagę, że mówimy o
komputerach to może jednak metody numeryczne (wiem, że dla teoretyka matematyki
to koszmar, ale dla praktyka...?)

[Gość: sstar&let]

mediana to jest Doda albo Jola...

nie lubię liczb, a punktowe pseudoteorie mnie nużą...czasem też śmieszą:-)

co więcej wydaje się, że sstarłajnsowcy (fuj!) też jakoś się nie kłopoczą tymi
skalami - mój apel, aby sprawę przedyskutować w odp. wątku na naszej stronie
jakoś pozostał bez odzewu

pzdr, sstar

teoria skali

[docg]

Gość portalu: sstar napisał(a):

> sorry honeyaccess, ale deo sobie jaja robi pisząc o mnożeniu przez dwa i dwóch
> miejscach po przecinku...

Wielka Teoria Małej Skali

[Gość: sstar]

> tu nie wierzyć w magię liczb? :-) Skala procentowa lepiej jest
> rozumiana przez Amerykanów, którzy sami są tak oceniani pewnie od
> przedszkola,i w związku marketingowo (co udowodnił rynek) był to
> strzał w "10" (albo w "100").

podchodząc do zagadnienia 'edukacyjnie' akceptowalna u nas była by jedynie skala
2-5, choć może 1-6, zależy czy strona ma być rozwojowa czy sentymentalna:-)
podejście astralne (gwiazdki) najbardziej mi chyba leży, z anatomii byłem słaby...

a z książką, jedziesz chłopie;-)
nawet mam dla Ciebie tytuł ... jak w temacie;-0

pzdr, sstar

[Gość: peyotl]

Wszystkie te wasze skale mają jakieś "za" a nawet "przeciw". A ja czuję głęboko
w sercu (jedno serduszko, ale dla mnie najważniejsze :-), że najbardziej do
ludzi by przemawiała zwyczajna skala szkolnych ocen, 1-6, ale koniecznie z
plusami i minusami. Każdy to kojarzy, każdy wie co to jest dostać pałę albo
szóstkę itede.

[Gość: nie bardzo]

"1-6, ale koniecznie z plusami i minusami. Każdy to kojarzy, każdy wie co to
jest dostać pałę albo szóstkę itede."

No właśnie nie każdy. Pomijam różnice pomiędzy krajami i ich systemami edukacji,
ale nawet w Polsce dla całej masy ludzi 1 i 6 to jakaś abstrakcja. "Pała",
"laczek" to jest "dwója"=2 a max to "piątka"=5.

[ducale]

Gość portalu: peyotl napisał(a):

> Wszystkie te wasze skale mają jakieś "za" a nawet "przeciw". A ja
czuję głęboko
> w sercu (jedno serduszko, ale dla mnie najważniejsze :-), że
najbardziej do
> ludzi by przemawiała zwyczajna skala szkolnych ocen, 1-6, ale
koniecznie z
> plusami i minusami. Każdy to kojarzy, każdy wie co to jest dostać
pałę albo
> szóstkę itede.

nie zgadzam sie z Tobą 4 w skali 2-5 to co innego niz w skali 1-
6,pewnie wynika z mentalnego podejścia kto kiedy chodzil do szkoły.
Jak dla mnie system BB jest czytelny i zrozumialy .Skala Parkerowska
nie przemawia do mnie,wole juz podejscie Decantera jednak

[Gość: peyotl]

Macie rację. Nie wiedziałem, że wrócili do skali 2-5 (jak za moich czasów, bo
moje dzieci miały 1-6)
A skala serduszkowa też do mnie bardzo przemawia.
Zresztą w skali sstarowskiej 3-8 też się jakoś odnajduję, chociaż czasem brakuje
połówek (+/-)

magia liczb

[sstar]

temat magia liczb to mój ulubiony temat;-)
kiedyś ktoś z gazety wróżka spytał pracownika zakładu metod numerycznych co
sądzi o magii roku 2000 ... ten coś tam sensownego (czyli o bezsensowności)
odpowiedział, a potem został zacytowany jako pracownik zakładu numerologii:-)

tyle o magii liczb;-)

pzdr, sstar

[mwi_net]

sstar napisał:
> temat magia liczb to mój ulubiony temat;-)

To masz do tego dowcip o informatykach:
Administracja pomierzyła długość kabli sieciowych które trzeba ułożyć. Wyszło im
980 metrów. Jako że chodziło o kable sieciowe postanowili wysłać informatyka i
kazali mu kupić 1000 metrów dla równego rachunku. Informatyk przyjechał do
sklepu, bierze kartkę i widzi "1000m kabla". Myśli chwilę i mówi: Kazali mi
kupić 1000 metrów kabla ale to taka bezsensowna ilość. Niech Pan zaokrągli do 1024.

[honeyaccess]

> tyle o magii liczb;-)

Jakbyś nie ironizował, rok 2000 jest inny niż reszta, co widać choćby przez to,
że bardziej utkwił Ci w pamięci.

[Gość: peyotl]

Najbardziej inny jest rok 2009 - bo jest tu i teraz

[Gość: sstar]

honeyaccess napisał:

> > tyle o magii liczb;-)
>
> Jakbyś nie ironizował, rok 2000 jest inny niż reszta, co widać
> choćby przez to, że bardziej utkwił Ci w pamięci.

muszę Cię rozczarować ... to nie rok utkwił mi w pamięci:-)

pzdr, sstar

[honeyaccess]

> muszę Cię rozczarować ..

Żeby było jasne: wcalę nie twierdzę, że w przypadku Twojego portalu bardziej
właściwa byłaby skala 50-100. Uważam tylko, że ogólnym kontekście jest lepsza
marketingowo. Pomijając dokładność (dla niektórych przesadną), dużo klarowniej
IMHO brzmi 95 pkt wg Wine Spectator, niż 4 i pół serca w Winach Europy.