Czy mało palące nowoczesne auta są ekonomiczne ?

[jerzyk.eu]

Z jednej strony powstają zaawansowane technologicznie pojazdy zużywające mało paliwa, z drugiej strony ich zakup i serwisowanie to często duży wydatek. Czy z ekonomicznego punktu widzenia takie auta mają sens ?

[wicehrabia.julian]

jerzyk.eu napisał:

> Czy z
> ekonomicznego punktu widzenia takie auta mają sens ?

tu jest pewien paradoks, bo ekolodzy kupujący np. Priusa są świecie przekonani, że jest ona najbardziej ekologicznym autem, tymczasem koszt jego wytworzenia jest bardzo wysoki, zabiera wiele surowców i energii i summa summarum wychodzi znacznie więcej niż taniego toczydełka z prostym benzynowym silniczkiem, które pali równie mało, a zabiera relatywnie mniej surowców i energii do jego wytworzenia

pozostają też kwestie recyclingu i tak dalej...

[ab_extra]

Ci sami ekolodzy, którzy wymusili stosowanie w samochodach katalizatorów, wyliczyli później, że do produkcji jednego takiego urządzenia trzeba zużyć bodaj 9 ton różnych surowców :)

[wicehrabia.julian]

ab_extra napisał:

> Ci sami ekolodzy, którzy wymusili stosowanie w samochodach katalizatorów, wylic
> zyli później, że do produkcji jednego takiego urządzenia trzeba zużyć bodaj 9 t
> on różnych surowców :)

teraz forsują auta elektryczne z podobnym skutkiem nie bacząc na energo i materiałochłonność baterii

[ab_extra]

Samochód to z zasady duży wydatek i to najczęściej zupełnie nieuzasadniony (wszelkie inne środki komunikacji zwykle są znacznie tańsze). Dlatego śmiem twierdzić, że mówienie o "ekonomiczności" samochodu to już zwykłe dzielenie włosa na czworo. Do tej przyjemności dopłaca każdy, tyle, że wedle własnych możliwości. Jeżeli ktoś wydając kilkadziesiąt tysięcy, uzasadnia swój wybór konkretnego modelu jego "ekonomicznością", to ściemnia żonie, albo - co gorsze - siebie samego oszukuje :)

Choć można sobie poteoretyzować.
Jednak czym innym jest "ekonomiczność" małego, miejskiego benzyniaka, a czym innym jakiegoś kilkutonowego mastodonta.

[toreon]

Europa pod naciskiem eko-idiotów zabrnęła w ślepą uliczkę pakując się w tendencje downsizingowe i inne greenlines. Koszty tego są zupełnie niewspółmierne do efektów a jednak wszyscy udają że jest inaczej. W Chinach, Stanach i w Japonii nikt sobie d**y nie zawraca tendencjami ekologicznymi i dobrze na tym wychodzą. A my się wciąż dziwimy dlaczego stary kontynent przegrywa rywalizację gospodarczą z nowym światem.

[kontik_71]

W Chinach, Stanach i w Japonii nikt sobie d**y nie zawraca tendencjami ekologicznymi i dobrze na tym wychodzą.
Szczegolnie gdy ceny paliw ida w gore i nagle okazuje sie, ze ludzi nie stac na zatankowanie auta :D
Jesli nie byles w Chinach i nie widzialas jak to wyglada na zywo i jakie skutki ma ignorowanie srodowiska to sie nie odzywaj.. Gorny Slask z czasow PRLu to przy tym pestka i wrecz sanatorium.

Sanatorium kontik_71 ?

[nazimno]

Sanatorium, ale przy cmentarzu jak to jest w wielu wypadkach.

Ja sie urodzilem i wychowalem na Gornym Slasku i wiem, jak teraz wyglada zdrowie
moich kolegow ze studiow, ktorzy pracowali w tzw. ciezkim przemysle.
Faceci maja zrujnowane zdrowie i wygladaja o 15 lat starzej niz powinni.

Byles kiedys w Rudzie Slaskiej, Chorzowie, Zabrzu, Swietochlowicach?

W Chinach jest sytuacja i tak nieporownywalna z Polska, Poniewaz SKALA
przemyslu ciezkiego jest zupelnie inna.

[dr.buzz]

chyba w 45...

Mylisz sie, duzo pozniej.

[nazimno]

[kontik_71]

A moglbys to jeszcze jakos umotywowac? Bo z tego co wiem to wlasnie przemysl motoryzacyjny w USA dostal wyjatkowo po doopie w ostatnich latach i to jeszcze przed kryzysem. I to wlasnie w USA odchodza od wielkich, zarlocznych aut.

A ile razy juz "odchodzili"?

[nazimno]

I wymyslili SUVy.

[dr.buzz]

w europie nie ma SUV'ow?

Byla mowa o USA. Dlatego.

[nazimno]

Twoj wniosek jest tylko obocznym stwierdzeniem. Wszyscy maja rowno narabane.
Po cholere komu w miescie "Pathfinder"?
To jest problem psychologiczno-psychiczny a nie funkcjonalna potrzeba.
Rynek to sam napedza, a zmanipulowani klienci tancza jak im sie zagra.
Jest wolnosc gospodarcza wiec nikomu nie mozna zabronic.
I tyle.

[kontik_71]

Ja wychowywalem sie w Bytomiu wiec doskonale wiem jak to wtedy wygladalo i wlasnie dlatego jestem w stanie porownac to co widzialem w Chinach z tym co bylo na Slasku.

[dr.buzz]

no to jak to wygladalo? bo narazie to tylko puste slowa...

[kontik_71]

Wyobraz sobie ogromne kompleksy przemyslowe z kominami z ktorych unosi sie w kolorze wscieklej czerwieni lub np zieleni... O rzekach nawet nie bede wspominal.. jak myslisz jak zachowuje sie ludzki organizm wystawiony na takie warunki przez wiele lat? <To, ze chinczycy maja jeszcze dosc luzny stosunek do srodowiska, nie znaczy, ze jest to dobre i tak to zostanie na zawsze...

[dr.buzz]

z tych ogromnych kompleksow 1/3 juz dawno nie ma...a te ktore sa dawno zostaly unowoczesnione, badz wlasnie sie je unowoczesnia...zyjesz przeszloscia...

[kontik_71]

byles, widziales? Czy widzisz tylko to co pokazuja w obrazkach z duzych, znanych miast? To co ja opisuje znajduje sie w rejonach gdzie turysci sie nie zapedzaj - zachod kraju. 6000 km zrobionych w autem pozwala na zonaczenie nieco wiecej niz sie widzi z rikszy w Pekinie.

Slask nie jest "bez grzechu" i dobrze o tym wiesz.

[nazimno]

Sprawy srodowiska byly zawsze ignorowane, choc propaganda "grala" inna muzyke.

Metale ciezkie, a takze NOx, So2, H2S i caly huciano/koksowniany syf ludzie maja w plucach.
Moja ciotka wlasnie zmarla na raka pluc, choc nigdy nie palila.

[dr.buzz]

w czasach PRL tak, obecnie wiele sie zmienilo i zmienia...ale to trzeba zobaczyc, a nie miec w pamieci to co bylo kiedys...

[kontik_71]

Dobrym przykladem jest dzielnica Bytomia o nazwie Karb.. tam da sie juz oddychac :)

Bez przesady, bywam w Gliwicach kilkanascie razy

[nazimno]

w roku!

Widze zmiany na lepsze, ale to nie oznacza, ze patrze bezkrytycznie.
Gospodarka wodno-sciekowa, wysypiska smieci, mentalnosc...

Dlaczego ludzie pala w kotlach plastikowymi smieciami?
Czy maja za nic zdrowie dzieci i swoje wlasne?
W zimie widac i czuc to szczegolnie...

[dr.buzz]

piszesz tak jakby to byl tylko problem Slaska :D

Jasne, jasne to ma oslabic moj zarzut?

[nazimno]

Jest wiec jeszcze gorzej niz myslalem.

Ludzie ze Slaska powinni byc bardziej swiadomi takich zagrozen, a w rzeczywistosci
maja to czesto w du...e.

Na osiedlu domkow jednorodzinnych w Gliwicach, gdzie mieszka moja dalsza rodzina,
takie praktyki to codziennosc.

Zwrocilem jednemu idiocie kiedys uwage, to o malo co nie skonczylo sie na rekoczynach.
I sam ma dwoje dzieci w wieku szkolnym.

I co - porabane maja we lbach czy nie?

[kontik_71]

Maja, maja.. ja jestem wlasnie w trakcie szukania kretyna z sasiedztwa, ktory chyba gumiakami pali w piecu.. On oczywiscie doskonale wie, ze zle robi bo zapach plastiku unosi sie tylko gdy jest ciemno. Ale jestem cierpliwy i dopadne go w koncu...

Skutek bedzie taki, ze

[nazimno]

a. On bedzie dalej palil gumiakami, bo ma to w du..e.

b. Ty bedziesz miec smiertelnego wroga, majacego Ciebie w du..e

c. Porysuja Ci samochod, tak jak zrobili kiedys mnie
(teraz jezdze do kraju drugim samochodem, na ktorym moga mi wydrapac, co chca,
tym razem mam to ja w d..e)

d. Wyjdziesz na awanturnika i konfliktowca, ktoremu nikt sie nie ukloni.

Takim syfem powinna sie zajac lokalna policja bez ujawniania osoby zglaszajacej problem.
Niestety, ci stroze porzadku ujawnia Twoje dane innym. I bedzie horror.
Wierz mi - dokladnie tak bedzie.

Wiec podsumowujac - nie radze Ci tego robic, jesli nie wiesz jak sie do tego
umiejetnie zabrac.

[kontik_71]

Piszesz ta jakbym stwierdzil, ze na Slasku nie bylo zanieczyszczen i nie wdychalo sie syfu.. przeczytaj to co napisalem i zauwaz, ze ja jedynie porownuje... Co nie umniejsza tego co bylo i po czesci nadal jest na Slasku.

[dr.buzz]

z tymi chinami to akurat nie najlepszy przyklad, a jesli chodzi o te dwa nastepne, to najzwyczajniej nieprawda...

wyssane z palca ???

[hrabia-monter-christo]

toreon napisał:

> W Chinach, Stanach i w Japonii n
> ikt sobie d**y nie zawraca tendencjami ekologicznymi i dobrze na tym wychodzą.

a np. "zawracaniu d...y" w eko-Kaliforni ty nie slyszal?
a przeciez od lat juz o nich trabia

" Od roku 2012 największe koncerny samochodowe działające w Kalifornii będą musiały sprzedawać ok. 60 tys. aut hybrydowych oraz zasilanych wyłącznie prądem. Wg. planu Baracka Obamy, do 2015 roku na amerykańskich drogach ma jeździć milion samochodów elektrycznych. Spowoduje to zmniejszenie emisji CO2 do atmosfery oraz zmniejszy zależność USA od dostaw ropy naftowej.
Instytut Elektryki Edisona (Edison Electric Institute) przewiduje, że do 2020 roku na drogach USA będzie 1 mln 600 tys. samochodów zasilanych prądem. "

[tocqueville]

to zalezy od przebiegu rocznego :)
jak robisz poniżej 10 tys. to kosztami paliwa przejmujesz się w mniejszym stopniu niż niezawodnością i kosztami częsci a wtedy wybór silnika prostego i sprawdzonego, ale stosunkowo dużo palącego ma sens

[fredoo]

A kto twierdzi, że współczesne samochody mniej palą???? Ja twierdzę że dokładnie tyle samo co 40 lat temu (wcześniej nie zajmowałem sie samochodami).Mój Kadett A z 1963 r miał silnik 1000 i spalał średnio 7 l miał bagaznik ok.450l i zabierał 5 osób.
Warszawa z górnozaworowym silnikiem paliła 10l i był to duży samochód.Obecna klasa średnia lub wyżej. Opel Rekord 2,3 D palił ok. 6l ropy(poprzednik omegi)

[dr.buzz]

taa, a ten kadett to wazyl ze 650 kilo mi dysponowal niewiarygodna wprost moca w porywach dochodzaca do 35 koni :D

wez sie nie kompromituj...

Ale co z tego?

[wielki_czarownik]

Nie zmienia to faktu, że auto to mogło zabrać rodzinę na wakacje i podróżować się nim dało z prędkościami porównywalnymi do dzisiejszych.
Owszem w grę wchodzi jeszcze komfort i bezpieczeństwo, ale my mówimy o ekonomii.

[dr.buzz]

trzeba wziac wzystkie aspekty pod uwage...

taki kadett mial mniej miejsca w srodku niz panda z 2010, a przy tej samej pojemnosci skokowej, mniejszej masie, 2x mniejszej mocy rozwijal predkosci maksymalne oscylujace wokol 100km/h, zuzywajac przy tym wiecej paliwa i generujac 2x wiecej halasu...wiec takie gadanie ze zuzycie sie nie zmniejszylo jest pozbawione logicznego sensu...

dzisiejsze prdkosci autostradowe to ok 150-160 km/h...50 lat temu to pulap dostepny dla silnikow powyzej 2.5 l...

[robert888]

a za Gierka to wszystkim żyło się lepiej, a ty potrafiłeś zrobić kilka przysiadów, nie przeszkadzał ci brzuch, miałeś na głowie parę włosów a zęby nie kończyły ci się na czwórkach he he:)
Baju baju do kibelka marsz!

nowoczesne ale nie do spokojnego przemieszczania

[rysiekk111]

należy rozróżnić nowoczesność n.p. silnika spalinowego od tego czy jego wielkość jest zoptymalizowana do ekonomicznej pracy podczas oddawania mocy kilku kW wystarczającej zdrowemu psychicznie obywatelowi do spokojnego przemieszania
(zamiast łopatologicznego wykładu odsyłam w tym miejscu do podręcznika o podstawach energochłonności ruchu i map sprawności silników BSFC )
Cudów ni ma, jak zrobi sie supernowoczesny silnik który będzie pracował na kilka(nascie)% swej mocy max to o żadnej ekonomi mowy tyż ni ma, a i wzrastają koszty samego pojazdu/napędu
Wniosek, który jakby ktoś nie zauważył przewija się w całości mej pracy edukacyjnej na Tym Forum, jest taki: obniżać energochłonność (konstrukcją pojazdów i sterowaniem ruchem ) i optymalizować napędy do pracy przy tej obniżonej energochłonności

[wicehrabia.julian]

rysiekk111 napisał:

> Wniosek, który jakby ktoś nie zauważył przewija się w całości mej pracy edukac
> yjnej na Tym Forum, jest taki: obniżać energochłonność (konstrukcją pojazdów i
> sterowaniem ruchem ) i optymalizować napędy do pracy przy tej obniżonej energoc
> hłonności

ja dodałbym jeszcze kupowanie takich samochodów/silników, które są nam naprawdę potrzebne, po co kupować dwustukonne silniki, kiedy wystarczy 120km?

[hutchence]

Bo można. I ta odpowiedź powinna wystarczyć. I tak większość aut na naszych drogach to auta właśnie do ok. 120, 130 KM. Aut powyżej 200KM jest stosunkowo mało. Tylko je łatwiej z tłumu wyłuskać wzrokiem.

[hutchence]

Bo najpierw trzeba przejechać się takim co ma kole 200 i wyżej KM, a potem pier... że po co i na co? Raz wsiądzie do takiego i już wysiąść nie będzie chciał.

[analny_wybawca]

po co kupować dwustukonne silniki, kiedy wystarczy 120km?

Komu wystarczy 120KM? Mając 200KM w kompakcie można już prawie sprawnie się poruszać po drogach, czerpiąc przy tym przyjemność z jazdy. Poza tym - większa moc to większe bezpieczeństwo, łatwiejsze wyprzedzanie (krócej przebywasz po lewej stronie jezdni), poza tym - zawsze lepiej mieć ten zapas pod pedałem, nigdy nie wiadomo kiedy się przyda. Szczególnie w PL

płynność eliminuje(owałaby) wymóg takich mocy

[rysiekk111]

gdyby nie było koniecznosci czestych przyspiesze nie byłyby potrzebne moce powyżej kilkunastu kW.
( "potrzeba" mania 200-tu kM i zap..lania powyżej 120 świadczy o "potrzebie" ścigania sie z innymi a zatem o psychice "potrzebującego" )

jak chcesz "przyjemnośc"i nie mów o oszczędności

[rysiekk111]

analny_wybawca napisał:

> Komu wystarczy 120KM? Mając 200KM w kompakcie można już prawie sprawnie się por
> uszać po drogach, czerpiąc przy tym przyjemność z jazdy. Poza tym - większa moc
> to większe bezpieczeństwo, łatwiejsze wyprzedzanie (krócej przebywasz po lewej
> stronie jezdni)
możliwość wyprzedzania w sytuacjach awaryjnych, przy zachowaniu niezadużej spalinówki, daje hybryda. jak jednak chcesz niemal ciągle rozwijać duze moce to nie ma mowy o oszczędzaniu, a zddaje sie to miało być głównym tematem dyskusji
nawiasem mówiąc warto zmienić podejscie i zacząć czerpać przyjemność z czego innego n.p. z ekodrivingu, który zwłaszcza w połączeniu ze spokojną muzyczką w kabinie, i w kontrascie do wsciekosci migających i trąbiących poganiaczy, daje naprawdę duuuuużo satysakcji

[analny_wybawca]

> możliwość wyprzedzania w sytuacjach awaryjnych, przy zachowaniu niezadużej spal
> inówki, daje hybryda.

A doładowanie? Kiedy potrzebuję to mam pod nogą 200KM, kiedy nie potrzebuję to auto pali mi tyle ile jego wolnossący odpowiednik o ułamku mocy.

zacząć czerpać przyjemność z czego i
> nnego n.p. z ekodrivingu, który zwłaszcza w połączeniu ze spokojną muzyczką w k
> abinie, i w kontrascie do wsciekosci migających i trąbiących poganiaczy, daje n
> aprawdę duuuuużo satysakcji

Szczególnie jak siódmą godzinę robisz 300km trasy, bo po drodze trafiło ci się kilkanaście starych ciężarówek a wąskie dukty (i mała moc!) nie pozwalają na wyprzedzanie. Powoli przy muzyczce to lubię sobie jechać na wakacje, ale warunkiem jest to że jadę swoim (nie szaleńczym, wariatem nie jestem) tempem, a nie "czkawką" 90-70-50-90-40. Jak mam pustą i prostą drogę jednojezdniową poza zabudowanym (częsty widok w PL, po jednym pasie dla każdego kierunku) to jadę sobie spokojnie 90-100km/h i to jest relaks.

doładowanie poprawia ale niewystarczająco

[rysiekk111]

wzrost osiągów jaki daje nie eliminuje "dziury" która jest między kilku kW potrzebnymi do toczenia a kilkudziesięcioma potrzebnymi do awaryjnego przyspieszania
..choć oczywiscie jest ze wszech miar wskazane gdyż umożliwia dalszy downsizing zbliżający wielkość spalinówki do tej potrzebnej przy b.spokojnej jeżdzie poniżej 50tki
( oczywiście w okresie przejsciowym gdy jeszcze można spalinówek używać w mieście )

[hutchence]

A po co Ty rozmawiasz z tym indywiduum? Przecież to troll i w dodatku psychiczny. Daj se spokój, szkoda czasu. Stara mu się puszcza, dzieci mają go w d..., w pracy nim pomiatają to przynajmniej tutaj żyje.

[hrabia-monter-christo]

rysiekk111 napisał:

> Wniosek, który jakby ktoś nie zauważył przewija się w całości mej pracy edukacyjnej
> na Tym Forum.....

a ty kto, bo ...nie zauwazylem ?

[misiaczek1281]

Nowe samochody mają zbyt dużą utrate wartości, a ich serwisowanie jest także droższe niż 6-8 letnich samochodów...uzyskiwanie wysokich mocy z silników o małych pojemnościach skraca ich żywotność...nie wiemy ile takie wyżyłowane autko przejedzie w ciągu swego żywota ale napewno mniej niż autko o tej samej pojemności i połowe mniejszej mocy...Przykład: Moje Polo ma 150 tys.km silnik 1,4 i 60KM i pojeździ jeszcze drugie tyle... a nowe Polo ma silnik 1,2 i 105 KM...obawiam sie że jeśli ktoś mu gazował to po 150 tys.km zaczną sie problemy z tym wyżyłowanym silnikiem......:)

[kontik_71]

Spadaj trollu.. nikogo nie interesuje twoja obsesja.

[misiaczek1281]

kontik Spadaj trollu.. nikogo nie interesuje twoja obsesja dyskryminacji innych !

Nie trzeba "żyłować" eksploatacyjnie

[rysiekk111]

Nie chodzi o to by "wyciskać" non-stop moce bliskie maksymalnych (płynność ). Wystarczy by silnik wytwarzał ok połowę mocy max by sprawność zbliżyła sie do maksymalnej.
W turbodoładowanych punkt max sprawności leży rzeczywiscie na krzywej momentu max, choc przy obrotach poniżej mocy max.
Wyjściem, zabezpieczajacym przed przyspieszonym zużyciem jest zmiana geometrii układu korbowo-tłokowego ograniczająca nacisk tłoka na cylinder.
Wyżyłowanie termodynamiczne nie musi oznaczać też mechanicznego

[misiaczek1281]

Wytrzymałość silnika jest ograniczona...wieksza moc przy mniejszej pojemności to krótsza żywotność...proste...Najgorsze jest to że to nowa technologia i nikt jeszcze nie sprawdził żywotności tych silników...Dużo zależy od sposobu eksploatacji samochodu bo każdy silnik można zarznąć w 3 lata, ale na pewno ich żywotność nie bedzie wieksza od silników o mniejszej mocy...

[crannmer]

misiaczek1281 napisał:

> Wytrzymałość silnika jest ograniczona...wieksza moc przy
> mniejszej pojemności to krótsza żywotność...proste...

Proste. I nie zwiazane z rzeczywistoscia.
Ot, prawda ekranu, wzieta z sufitu.

[misiaczek1281]

jasne...Ty też jesteś wziety z sufitu Haha

wysilenie termodyn a mechan. Łopatologicznie

[rysiekk111]

zmniejszenie pojemności i wysilenie termodynamiczne (w praktyce duże wzgledem maksymalnych możliwych, stopnie napełniania w silnikach ZI lub wtryskiwane dawki w ZS ) nie muszą oznaczać że naciski na styku głądź-cylinder mają byc nadmierne.
Stosowanym na to już sposobem jest np przesunięcie osi wału korbowego powodujące zmianę kata korbowodu podczas suwu pracy.
,,ale mozna też wydłużyć ten korbowód

[crannmer]

rysiekk111 napisał:

> zmniejszenie pojemności i wysilenie termodynamiczne (w praktyce duże wzgledem m
> aksymalnych możliwych, stopnie napełniania w silnikach ZI lub wtryskiwane dawki
> w ZS ) nie muszą oznaczać że naciski na styku głądź-cylinder mają byc nadmiern
> e.
> Stosowanym na to już sposobem jest np przesunięcie osi wału korbowego powodują
> ce zmianę kata korbowodu podczas suwu pracy.

Ograniczenie naciskow jednostkowych osiaga sie przede wszystkim poprzez wlasciwe wymiarowanie powierzchni nosnych. Zarowno tych od tloka, jak od sworzni tlokowych, wykorbien, czy panewek glownych walu. Wydluzenie korbowodu ogranicza tylko w pewnym zakresie i tylko sily boczne tloka na cylinder. Przesuniecie sworznia tlokowego z osi symetrii tloka ma troche inne przeznaczenie.

> ,,ale mozna też wydłużyć ten korbowód
Samo wydluzenie korbowodu ani nie zmniejsza obciazenia cieplnego wszystkich elementow, ani nie zmniejsza sil na wale korbowym i jego lozyskach.

[misiaczek1281]

nowe wysilone silniki TSI chyba już nie wykrecą przebiegów takich jak stare poczciwe silniki o mniejszej mocy czyli po 400 tys.km...wieksza moc = szybsze zużycie...oczywista oczywistość ;-)

[misiaczek1281]

albo napiszmy inaczej ten wzór: wieksza moc + mniejsza pojemność = wieksze przeciążenia + szybsze zużycie....zawsze można zaprzeczać że nikt jeszcze tej tezy nie udowodnił bo te wysilone silniki są produkowane od 2,3 lat i nie zdążyły jeszcze przejechać powyżej 200 tys.km...poczekamy zoaczymy

[crannmer]

misiaczek1281 napisał:
> albo napiszmy inaczej ten wzór: wieksza moc + mniejsza pojemność = wieksze prz
> eciążenia + szybsze zużycie....

Jedno z drugim ma tyle wspolnego, co wielkosc populacji bocianow z przyrostem naturalnym ludzi na tym samym obszarze. Obie wielkosci czasami koreluja. Czy to znaczy, ze istnieje tam zwiazek przyczynowo-skutkowy?

> zawsze można zaprzeczać że nikt jeszcze tej tezy
> nie udowodnił bo te wysilone silniki są produkowane od 2,3 lat i nie zdążyły j
> eszcze przejechać powyżej 200 tys.km...poczekamy zoaczymy

Silniki spalinowe buduje sie od ponad stu lat. I przez te ponad sto lat ma miejsce nieustanne zwiekszanie wysilenia silnikow w polaczeniu z ciaglym wzrostem trwalosci tychze.

Jak dla mnie, to mozesz czekac do nastepnej epoki lodowcowej.

[misiaczek1281]

Haha...Przez 100 lat ma miejsce unowocześnianie silników, ale nie można zwiekszać mocy i zwiekszać wytrzymałości w nieskończoność...słyszałeś o granicy wytrzymałościowej materiałów? Żeby ci uświadomić łopatologicznie zrób eksperyment :

Jeśli bedziesz przez dłuższy czas uderzał młotkiem w kawałek metalu to w końcu albo metal sie pokrzywi albo młotek sie złamie...może to nie jest najlepsze porównanie , ale chciałem Ci uświadomić że materiał z którego zbudowany jest silnik ma swoją wytrzymałość...i nie ważne ile lat był ulepszany 100 czy 200 lat bo zwiekszasz moc silnika o 100% a wytrzymałości silnika nie da sie zwiekszyć o 100%...!
z im wiekszą siłą zaczniesz uderzać młotkiem tym szybciej metal sie pokrzywi :) Podobnie jest z silnikiem...im wieksza moc tym wieksze przeciążenia i szybsze zużycie... Kapujesz?

do granicy wytrzymałości materiałów daleeeeko

[rysiekk111]

jedynymi obciążeniami które MUSZA wzrosnąć jako skutek downsizingu to naciski gazów na scianki a nie one decydują o zużyciue lecz te w parach ciernych ( ewentualnie tocznych ) które, jak wykazywałem obok można ograniczać. pod względem wysilenia cieplnego zaś naciski gazów przy obciążeniach względnych zapewniających maks sprawność nie stanowia na dziś problemu.
Nie mówimy o zmniejszaniu "w nieskończoność" lecz o takim które zapewni pracę z maks sprawnością przy mocach kilku (względnie kilkunastu ) kW które zdrowemu psychicznie obywatelowi wystrczaja do spokojnego przemieszczania (przypominam: do przyspieszen ludzkość ponad 100 lat temu wynalazła wspomaganie dodatkowym silnikim czyli hybrydę ).
w praktyce oznacza to 1-2 cylindrowe silniki o pojemnościach poniżej 1L, jednak o pojemnościach skokowych cylindra nie mniejszych niz ok 300cm. poniżej downsizing rzeczywiście raczej nie ma sensu.

[misiaczek1281]

"kW które zdrowemu psychicznie obywatelowi wystrczaja do spokojnego przemieszczania"

Nowe samochody poddane downsizingowi kupują także ludzie chorzy psychicznie lub amatorzy mocnych wrażeń...wtedy silnik szybciej sie zużywa jeśli mu robisz przegazówki ... nikt nie kupuje auta o mocy 122 KM jeśli wykorzysta tylko 80 KM...

rozważajmy tylko z punktu widzenia zdrowych

[rysiekk111]

wszelkie dyskusje o ekonomiczności toczę przy oczywistym założeniu że odnoszą się do zaspokajania podstawowych potrzeb. ścigantom nie nalezy ekonomiczne ulżać, a wręcz przeciwnie

[analny_wybawca]

Z zasady z trollami nie gadam, ale ciebie spytam, bo jesteś dość zabawny w tym swoim komunistyczno-ekologicznym bajdurzeniu.
Jakim autem i z jakim silnikiem jeździsz? Autosan czy Ikarus?

jako użytkownik 55-konnego punto twierdzę że..

[rysiekk111]

podczas spokojnego przemieszczania (cechującego sie m.n. doganianiem na każdych światłach debilnych sciganótw uprzednio mnie wyprzedzajacych ) rzadko kiedy zachodzi potrzeba wykorzystania choćby połowy tej mocy.
..i to pomimo tego, że niemożliwe jest, nawet przy najlepszych chęciach jak me, zachowanie całkowitej płynności. Gdyby zaś władza spełniła swe zadanie w temacie umożliwinia/wymuszenia płynności i uspokojenia ruchu to zapotrzebowanie na moc byłoby jeszcze mniejsze.
a pseudoliberalne obelgi sobie daruj.
Nie raz wszak wykazałem tutejszym łże-liberałom ich zakłamanie/cynizm/ograniczenie

[analny_wybawca]

To już się nie dziwię że boli cię posiadanie przez 99% użytkowników dróg mocniejszych aut. W 55KM Punto nie ma po prostu frajdy z jazdy, a co to jest frajda to poczujesz przesiadając się do czegoś chociaż 3x mocniejszego.
Dla mnie samochód nie jest tylko do przemieszczania się z punktu A do punktu B, do tych celów służy komunikacja zbiorowa. Autem mam się przemieścić SZYBKO i nie czuć się w nim jakbym przebywał "za karę"

>rzadko kiedy
> zachodzi potrzeba wykorzystania choćby połowy tej mocy.

O jaki mądrala, a podczas przyspieszania? Rozumiem że ruszasz ze świateł w tempie walca drogowego. Wyprzedzając cokolwiek w trasie używam prawie 4x więcej mocy niż masz w punto, a nadal mam niedosyt mocy.

Nie staraj się wprowadzić bolszewickimi metodami takich głupot, niech każdy jeździ tym czym chce, byle było sprawne. "Podatek od ścigantów" i tak płacimy w paliwie, chociaż z tego co pamiętam to takie 55KM punto paliło więcej od mojego obecnego auta mimo zabawnie niskiej mocy. I co ty na to, panie "ekologu"?

rozważajmy spalinówkę do zwykłego przemieszczania

[rysiekk111]

stanem docelowym jest płynne, czyli bez potrzeby gwałtownych przyspieszen, przemieszczanie i tylko środki ku temu służące winny być przedmiotem niniejszej dyskusji

analny_wybawca napisał:

> To już się nie dziwię że boli cię posiadanie przez 99% użytkowników dróg mocnie
> jszych aut.
nie to , tylko skutki które powodują

>W 55KM Punto nie ma po prostu frajdy z jazdy,
ależ jest ! ekodriving daje ogrooomną przyjemność (pomijając satysfakcję z pełnienia funkcji nauczyciela ekodrivingu wobec ścigantów ).

> Dla mnie samochód nie jest tylko do przemieszczania się z punktu A do punktu B,
> do tych celów służy komunikacja zbiorowa.
byłaby po eliminacji patologii (opisałem wielokrotnie jak ) i uzupełniona tanią usługą taksówkową

>Autem mam się przemieścić SZYBKO
co nie musiałoby oznaczać dużych predkości chwilowych ani gwałtownych przyspieszeń

> O jaki mądrala, a podczas przyspieszania?
natenczas wykorzystuję ok 3/4 mocy i nigdy nie miałem problemu z wyprzedzeniem zawalidróg w postaci wolnych dużych pojazdów- tyle że jako obywatel zdrowy psyvhicznie nie mam wewnętrznego przymusu by wyprzedzac każdego i przy każdej okazji.

>Rozumiem że ruszasz ze świateł w tempie walca drogowego.
po 1sze na ogół udaje mi sie na ogół unknąć zatrzymywania i ruszania, a po 2gie gdy już jestem zmuszony ruszać to istotnie nie nadwyrężam pojazdu gwałtownym ruszaniem , gdyż nie będę ponosił konsekwencji zaniechań władzy w temacie płynności ruchu

> Wyprzedzając cokolwiek w trasie używam prawie 4x więcej moc
> y niż masz w punto, a nadal mam niedosyt mocy.
..i przypominam że przyspieszenia może załatwić dodatkowy silnik-elektryczny, a niniejsze rozważania winny dotyczyc sposobu pokrycia przez spalinówkę średniego poboru mocy

> Nie staraj się wprowadzić bolszewickimi metodami takich głupot,
a konkretnie którymi ?

> niech każdy jeździ tym czym chce, byle było sprawne.
i byle inni nie odczuli tego skutków, o czym wciąż zapominacie

>"Podatek od ścigantów" i tak płacimy w paliwie,
jak wielokrotnie tłumaczyłem jest on ułomny , gdyż nie uwzględnia rzeczywistej ilości wydalonych trucizn i miejsca ich wydalenia, a jak wiadomo często odpalajacy niedogrzany silnik w mieście, dmuchający ludziom wprost pod nosy jest nieporównywalni bardziej szkodliwy niż żużywający tą samą ilość paliwa nagrzany poza miastem.
Zatem nie ma na dziś skutecznego mechanizmu zniechęcenia do najbrdziej szkodliwych zachowań

> chociaż z tego co pamiętam to takie 55KM punto paliło więcej od mojego obecnego auta >mimo zabawnie niskiej mocy. I co ty na to, panie "ekologu"?
-bardzo możliwe, ale nie chodziło o sprawność silnika tego konkretnie modelu, lecz o to czy ta moc wystarcza do przemieszczania auta o masie ok 900 kg
(rzecz jasna przy najbliższej okazji się elektryfikuję)

Z oszołomami nie piszę, koniec tematu

[analny_wybawca]

i dobrze ! nauczanie dla pojętnych

[rysiekk111]

[hutchence]

No i wyszło szydło z wora. Tobie po prostu chłopie żal doope ściska. Pedał w podłogę wbijasz, a tu nawet traktor Ci ucieka. Klniesz pod nosem. Jakbyś mógł to byś każdemu kazał jeździć 25 KM wozidłem. No wtedy to byłbyś król. Stary tetryk i pierdoła co nosa poza swoje zapyziałe miasteczko nie wyściubia. Kim Ty w ogóle jesteś żeby cokolwiek komuś nakazywać? Stary, komuna się skończyła, sztandary wyprowadzone, ORMO nie istnieje. Wake Up man.

[analny_wybawca]

On jest po prostu PRODUCENTEM takich aut, zobacz na jego profil na gazeta.pl . Dlatego z nim nie gadam.

[hutchence]

Chyba mu się ku.... kiepsko sprzedają hehehe. No ale nie możemy do niego mieć pretensji za spam. O to powinien postarać się admin.

[hutchence]

Wlazłem na tę jego stronkę: hummal.prv.pl
Padaka. Czysta teoria i czego On by nie chciał zrobić tylko nima napędu...

tylko bez potwarzy proszę !!

[rysiekk111]

żadnej działalności komercyjnej, nie prowadzę (a elektrycy z którymi chciałbym kiedyś konkurować, i owszem ), a to co robię praktycznie czynię w ramach instytucji państwowej ku chwale ojczyzny.
znacie hasło "myśl globalnie-działaj lokalnie"
dotąd kłuło Was w zamglone spalinową motoagandą oczy to pierwsze, teraz okazuje się, że i drugie
żenada po raz kolejny

[rysiekk111]

crannmer napisał:

> rysiekk111 napisał:
> Ograniczenie naciskow jednostkowych osiaga sie przede wszystkim poprzez wlasciw
> e wymiarowanie powierzchni nosnych. Zarowno tych od tloka, jak od sworzni tloko
> wych, wykorbien, czy panewek glownych walu.
co nie jest sprzeczne z ograniczeniem pojemności skokowej - sedna downsizingu
(n.p. wydłużając sam tłok)

> Samo wydluzenie korbowodu ani nie zmniejsza obciazenia cieplnego wszystkich ele
> mentow, ani nie zmniejsza sil na wale korbowym i jego lozyskach.
więc niech łożyska te będą takie jak trzeba

>Wydluzenie korbowodu ogranicza tylko w pewnym zakresie
rzecz jasna , w ograniczonym wielkością miejsca na silnik i organiczeniami zwiazanymi z masą korbowodu. Niemniej jednak nie są te mozliwości wykorzystywane.

>i tylko sily boczne tloka na cylinder.
a czyz nie one są głównie odpowiedzialne za zużycie tej pary elementów ?

>Przesuniecie sworznia tlokowego z osi symetrii tloka ma troche inne przeznaczenie.
chodziło o odsunięcie osi wału korbowego od osi symetrii tłoka

[misiaczek1281]

Nie znam sie na tłokach i korbowodach....ale na chłopski rozum:

jeśli stary silnik miał 60KM w silniku 1,4 a nowy ma 122 KM w silniku 1,4 to zwiekszenie mocy o 100% nie zwiekszy przebiegu i żywotności tego nowego silnika w stosunku do poprzednika prawda ???

[analny_wybawca]

A skąd to żuczku możesz wiedzieć? Nie sam stosunek pojemność/moc wpływa na trwałość jednostki napędowej, 1.4 122KM to nie jest 1.4 60KM z dołożoną turbiną

[misiaczek1281]

stosunek pojemność/moc wpływa na trwałość silnika....oczywiście liczy sie także styl jazdy...nawet najbardziej długowieczny silnik możesz zagazować w rok...ale przyjmijmy że styl jazdy bedzie to wartość stała wiec liczy sie tylko pojemność i moc...

[analny_wybawca]

misiaczek1281 napisał:

> stosunek pojemność/moc wpływa na trwałość silnika

Wytłumacz mi jak w bezpośredni sposób moc uzyskiwana z litra pojemności wpływa na trwałość silnika. Bredzisz człowieku, kompletnie nie znasz tematu. Czytaj co napisał crannmer aż w końcu zrozumiesz

[misiaczek1281]

Już to tłumaczyłem...trzeba ci tłumaczyć jak dziecku 3 razy ? Wieksza moc to wieksze przeciążenia w w efekcie wieksze zużycie...czyli krótsza żywotność...tym bardziej jeśli kierowca depta ostro gaz do dechy...

a ja Ci wytłumaczyłem ze tak być nie musi

[rysiekk111]

który z opisów był nie do pojęcia ?
(zaznaczam : piszę o możliwościach technicznych a nie konkretnych rozwiązaniach w wiekszości istniejących zdownsizingowanych silników )

decydujące naciski i prędkości w parach ciernych

[rysiekk111]

o one nie zależą tylko od stosunku moc/pojemność

[zgryzliwy1]

rysiekk111 napisał:

> Wystarczy by silnik wytwarzał ok połowę mocy max by sprawność zbliżyła sie do m
> aksymalnej.
> W turbodoładowanych punkt max sprawności leży rzeczywiscie na krzywej momentu
> max, choc przy obrotach poniżej mocy max.

ty naprawde myslisz, ze przy obrotach najwiekszej sprawnosci silnik najmniej palil/smrodzi ???

to wynika z defnicji sprawności

[rysiekk111]

zgryzliwy1 napisał:

> ty naprawde myslisz, ze przy obrotach najwiekszej sprawnosci silnik najmniej pa
> lil/smrodzi ???

przy obu paramentach czyli również przy obciążeniu, to przecież wynika z definicji tej sprawności.
Co do smrodzenia , nie jest to tożsame ze względu na zmienną toksyczność

[fredoo]

Temat bardzo atrakcyjny bo każdy jest mądry jak przy dyskusji o chorobach.
W rzeczywistości chodzi o to aby wciskać ludziom zupełnie niepotrzebna im rzeczy i wmawiać im że to dla ich dobra. Tak jest w każdej dziedzinie np: modne ciuchy, rowery górskie na zupełnie płaskim terenie, energooszczędna domy w których wydatek nigdy sie nie zwraca.
W samochodach też każe się kochać ludzim wielkie paskudna auta w stylu Cayenne czy Infiniti
bo na nich jest duży zysk dla producenta. Gdyby wszyscy kupowali tylko niezbędne rzeczy to pewnie rozwój świata byłby wolniejszy.W końcu z Warszawy na narty tak samo można pojechać pociągiem jak i śmigłowcem. Można jeżdzić Ferrari lub Fiatem i można zapytać kto jest szczęśliwszy??? Ja uważam że ten co się umie cieszyć.

[jerzyk.eu]

Fredoo - trafne podsumowanie.
Walory użytkowe i funkcjonalność produkowanych pojazdów od pewnego czasu niewiele się zmieniają. Przy produkcji karoserii wygina się blachy w coraz to inne kształty lub stosuje się skomplikowane rozwiązania techniczne ale to wszystko niewiele lub nic nie zmienia w zakresie funkcjonalności aut.
Celem producentów jest jedynie pobudzenie snobizmu u potencjalnych klientów i zwiększenie sprzedaży.

[kontik_71]

No coz.. tak jest w sumie od zawsze.. juz sredniwieczni rzemieslnicy stosowali ta metode.. Zbroja nie musiala byc slniaca aby spelnic swoje zadanie a jednak polerowano je aby moc je sprzedac :)

[misiaczek1281]

Cóż...światem rządzi pieniądz...wmawia sie ludziom bajki że nowoczesne wyżyłowane małe silniczki są lepsze bo mniej palą i mają wiekszą moc...

póki są nowe to i owszem...ale do czasu :-)

Małe nie musi być ekonomiczne

[bolkowiak]

Małe autko wcale nie musi być ekonomicznych zakupem. Podczas eksploatacji wychodzą prawdziwe koszty serwisu i utrzymania. Bardzo drogie części zamienne ma np. Toyota.
Z kolei nowe napakowane elektroniką Citroeny mają to do siebie, że wszystko tam musi działać. Wystarczy, że coś się przepali np. żarówka, a samochód nie odpali.

Nawet większe gabarytowo auta są ekonomiczne jeśli chodzi o spalanie. Wszystko zależy też od stylu jazdy. Szarpana jazda zwiększa zużycie paliwa i innych ściernych elementów.

[misiaczek1281]

Otóż to ! Pytanie brzmiało : nowoczesne auta są ekonomiczne ? Nie !

Jeśli brać pod uwage cene to są bardzo nie ekonomiczne !
Nowe autko kosztuje 40 tys.zł a 3-4 letnie zadbane kosztuje 20 tys.zł...a do tego dochodzą wysokie koszty serwisu i cześci...

a to ci dopiero !!!

[pocieszne]

misiaczek1281 napisał:

> Otóż to ! Pytanie brzmiało : nowoczesne auta są ekonomiczne ? Nie !
> Jeśli brać pod uwage cene to są bardzo nie ekonomiczne !
> Nowe autko kosztuje 40 tys.zł a 3-4 letnie zadbane kosztuje 20 tys.zł...

rozumiem, ze chcialbys przymusic producentow, by zamiast nowek .......produkowali auta 3-4 letnie ?

[loyezoo]

Ja na pytanie w temacie zapytam inaczej.Co to znaczy ekonomiczne?Jeżeli Toyota Prius pali średnio 7l w mieście przy silniku 1,5 to co to za ekonomiczne auto?NIe wspominając o koszcie zakupu który chyba się nigdy nie zwraca.Mogę tak porównać wiele aut tylko po co.

[hrabia-monter-christo]

loyezoo napisał:

> Ja na pytanie w temacie zapytam inaczej.Co to znaczy ekonomiczne?Jeżeli Toyota
> Prius pali średnio 7l w mieście przy silniku 1,5 to co to za ekonomiczne auto?

jezeli?
pytasz sie ile pali? bo ze nie masz pojecia ile rzeczywiscie pali, to widac :-(

[loyezoo]

Nie pytam tylko stwierdzam.Dane od znajomego który posiada owo cudo.Jeżeli to nie wystarczy to polecam poczytać opinie średniego spalania miejskiego.Notabene jeżeli nawet spali 6 to też żaden wyczyn na silnik 1.5.