Systemy bezkluczykowe i złodzieje

[samspade]

www.tvn24.pl/kradziez-samochodu-w-6-sekund-czarno-na-bialym,773287,s.html

[nazimno]

Odpowiedzialni za te latwizne sa "wysokiej klasy konstruktorzy" zatrudnieni glownie w pewnej firmie,
ktorej nazwy ze wzgledu na stado dobrze platnych papug, nie bede tu wymieniac.
Specjalisci od bezpieczenstwa juz dawno temu zwracali uwage na prymitywny protokol oraz na krotkie i latwe do zlamania
metody transmisji i kryptografii.

A tutaj link do "popularnego zrodla".

www.theguardian.com/technology/2013/jul/26/scientist-banned-revealing-codes-cars

Oryginalna publikacja nie jest publicznie dostepna, bo zawiera zbyt wiele szczegolow.
Niestety, tak czy inaczej widac wyraznie, ze zlodzieje maja pieniadze na oplacanie innych specjalistow (Rosja glownie),
ktorzy dorabiaja do pensji w instytutach.

[gzesiolek]

>Specjalisci od bezpieczenstwa juz dawno temu zwracali uwage na prymitywny protokol oraz na krotkie i latwe do zlamania
metody transmisji i kryptografii.

Ale przecież nikt tu nie łamie protokołu czy szyfrów...te nadal są zaszyfrowane, a jedynie usprawniasz komunikacje, żeby system zachowywał się tak jakby kluczyk/karta był przy/w aucie, poprzez wzmocnienie/przesłanie jego sygnału...

Tutaj jest bardziej kwestia dezaktywacji kluczyka/sygnału przy oddalaniu się i uaktywnianiu przy zbliżaniu się... ale i to pewnie da się oszukać...

Po prostu dla wygody zrobiliśmy ułatwienie także dla złodzieja... Nie zmienia to faktu, że problem jest w samym złodziejstwie i nakręcaniu im interesu poprzez kupowanie części z niepewnych źródeł (bo taniej), a nie w tym jak mocno auto jest zabezpieczone... jak jest popyt i opłaca się kraść to i zabezpieczenia będą łamane...

[nazimno]

Napisalem tez to w skrocie. Ukradziony samochod trzeba potem jednak sprzedac.

Metody autoryzacji kluczykow, odblokowania immobilisera, identyfikacji glownego sterownika sa o kant dupy.
Zlodzieje bez kontaktu z producentem moga potem wprowadzic samochod na rynek.

PS
Sprobuj sklonowac karte SIM dla GSM.
Czyli sa systemy odporne.

[samspade]

Chyba nie ma systemów opornych. Raczej chodzi o koszt złamania zabezpieczeń.

[galtomone]

Dokladnie i potencjalny zysk.
Po ki grzyb klonowac karte sim... skoro na klonie kredytowej jakby o razu gotowke z bankomatu sie wyciaga na drugim koncu swiata z minimalnym ryzykiem wpadki.

[nazimno]

To ten, co mial mnie nie tu widziec i nie czytac, bohater FA.

Skad, wiec, "klamczuszku" wiesz, ze byla mowa o karcie SIM, skoro sampade nic na ten temat nie wspomnial?

PS
Abstrahujac od tego, ze sklonowanie karty kredytowej a sklonowanie karty SIM nie ma ze soba zadnego zwiazku.
To zupelnie dwa rozne swiaty. Czyli brednia.
I dlatego wypowiedzi galtomonka dobre sa wylacznie do reklamy jakiejs conajwyzej g....nej margaryny.

[galtomone]

gzesiolek napisał:

> Tutaj jest bardziej kwestia dezaktywacji kluczyka/sygnału przy oddalaniu się i
> uaktywnianiu przy zbliżaniu się... ale i to pewnie da się oszukać...

Pokazuja to przeciez na filmie. Transmisja idzie w obie strony.
Gosc szarpie za klamke, auto zaczyna nadawac sygnal do kluczyka, ze chce byc otwarte.... ze wzmaczaniacza gosc wzbudza kluczyk w domu, ktory zwrotnie nadaje kod otwarcia.

Protokoł transmisji jest do dupy, skoro wystarczy wzmocnic sam sygnal.

[tiges_wiz]

niebezpiecznik.pl/post/80-zlotych-wystarczy-aby-w-kilka-sekund-ukrasc-nowy-samochod/
system jest już usprawniony i sporo tańszy

[nazimno]

Sprawy bezpieczenstwa, to po "aferze wydechowej", nastepna plama.
Tak to jest jak sie idzie na latwizne.

[samspade]

Pytanie czy jest w "użyciu". Oraz na które pojazdy działa.

[galtomone]

Niedopracowali tego jeszcze...
Jak za czasow pierwszych alarmow czy kluczykow wogole. Kiedy jednym na placu pod blokiem 50% Maluchow sie otwieralo :-)

[tiges_wiz]

ty chyba nie rozumiesz jak to działa. to nie podrabia, ani nie hackuje sygnału. tylko powiększa zasięg oryginalnego kluczyka.

[galtomone]

Rozumiem jak, daje przyklda, ze nie pierwszy raz sie to zdarza - efekt jest rzeciez ten sam. Ktos nie przewidzialmozliwosci i skutkow. A to czy wynika to z faktu, ze kluczyczyk nadaje gdy nie powinien czy tez za duzo jest takich saych kluczy to chyba wtórna sprawa?

Gdyby sygnal byl dobrze zabezpieczony dane zaszyfrowane to jego wzmocnienie nie byloby takie proste i nic by nie dawalo.

[gzesiolek]

Ale dane nadal są zaszyfrowane... tutaj chodzi bardziej, żeby kluczyk nie nadawał/odbierał danych gdy to zbędne...

[galtomone]

Ale zle zaszyfrowane, skoro wystarczywzmicnic sygnal. Protokol jest zly.
Ale inna sprawa, ze kluczk nie powinien nadawac... tylko jak to kluczykowi wytlumaczyc? ;-) (ze jest np 30 m od auta i nie w kieszeni marynarki a w szufladzie - a nie 3 m od auta...)

[vogon.jeltz]

> Ale zle zaszyfrowane, skoro wystarczywzmicnic sygnal.

Co ty pieprzysz?! Szyfrowanie nie ma absolutnie żadnego związku z mocą sygnału!

> Ale inna sprawa, ze kluczk nie powinien nadawac.

A jak ma odpowiedzieć na pytanie samochodu "hej, kluczyk, jesteś tu?"

[galtomone]

vogon.jeltz napisał:

> > Ale zle zaszyfrowane, skoro wystarczywzmicnic sygnal.
>
> Co ty pieprzysz?! Szyfrowanie nie ma absolutnie żadnego związku z mocą sygnału!

Jesli przechodz przez wzmacniacz powinno miec. Ewentuanie system powinien brac taka opcje pod uwage i ciut inaczej zadzialac. Skoro auto da sie ukrasc, tzn ze nikt tego pod wyage nie wzial przy projektowaniu i zabezpieczaniu.

> > Ale inna sprawa, ze kluczk nie powinien nadawac.
>
> A jak ma odpowiedzieć na pytanie samochodu "hej, kluczyk, jesteś tu?"

Ty... ale moze zpytaj inzyniera ktory zajmowal sie projektem - ja sobie wyobrazem ze nie jest to proste "wytlumaczyc kluczykowi" gdzie jest i w jakiej odleglosci od auta.
Ale tez nikt nie kazal wcisac tych systemow do aut... prawda?

[vogon.jeltz]

> Jesli przechodz przez wzmacniacz powinno miec.

Wzmacniacz NIE MA POJĘCIA jaką informację zawiera wzmacniany sygnał. Zaszyfrowaną czy też nie, a może w ogóle żadną. To nie jest jego rola. On tylko podaje dalej.

> Ewentuanie system powinien brac taka opcje pod uwage i ciut inaczej zadzialac.

Jak odróżnisz sygnał wysłany przez kluczyk od IDENTYCZNEGO sygnału wysłanego przez ten sam kluczyk, tylko za pośrednictwem wzmacniacza? To nawet nie jest atak typu man-in-the-middle bo złodziej niczego nie przechwytuje ani nie uzyskuje dostępu do przesyłanej informacji.

> Ty... ale moze zpytaj inzyniera ktory zajmowal sie projektem - ja sobie wyobrazem
> ze nie jest to proste "wytlumaczyc kluczykowi" gdzie jest i w jakiej odleglosci od auta.

Rzecz w tym, że to wzmacniacz udaje kluczyk. Kluczyk jest w tym momencie poza zasięgiem "tłumaczenia" mu czegokolwiek.

[galtomone]

vogon.jeltz napisał:

> Wzmacniacz NIE MA POJĘCIA jaką informację zawiera wzmacniany sygnał. Zaszyfrowa
> ną czy też nie, a może w ogóle żadną. To nie jest jego rola. On tylko podaje da
> lej.

Wiem. Na tym polega "wmacniacz". Natomiast system "bezkluczykowej komunikacji" powinien brac taka opcje pod uwage.
A czy zabezpieczony dodatkowo bedzie sam sygnal - np. dodanie dodtkowje czestotliwosci, zmiennej,itp... czy Chocby faktem ze trzeba miec fizycznie kluczyk w reku by go np. na 20-30 s wzbudzic... inna sprawa.
Zapewne mozwlisoci eliminacji tak prostej metody kradzieży kilka jest.

Chocby przkazanie nabywcy informacji o zagroznieu wraz np. z futeralme na kluczyk, ktory "wyciszy" sygnal.

> Jak odróżnisz sygnał wysłany przez kluczyk od IDENTYCZNEGO sygnału wysłanego pr
> zez ten sam kluczyk, tylko za pośrednictwem wzmacniacza?

Czy ja jestem tworca i projektantem tego systemu? To, ze nie wiem jak sie projektuje silnik odrzutowy nie znaczy ze sie nie da tego zrobic.
Nikt o tym po prostu nie pomyslal na poczatku stad problem. Pisalem wyzej - opcji zapewne jest duzo - od prostych po skomplikowane. Pytanie czy gra warta swieczki...?


Skoro telefony i kompuery juz nie wymagaja PIN czy skanu palca... to moze i taka wogole bez kluczykow za chwile sie obejda?

> typu man-in-the-middle bo złodziej niczego nie przechwytuje ani nie uzyskuje d
> ostępu do przesyłanej informacji.

Tym bardziej prostota metody az dziwi w zakresie tego, ze tego nikt wczesniej nie przewidzial.

> Rzecz w tym, że to wzmacniacz udaje kluczyk. Kluczyk jest w tym momencie poza z
> asięgiem "tłumaczenia" mu czegokolwiek.

Nie do konca. Coś musi wzbudzic kluczyk do nadania kodu - inaczej nadawalaby go non stop i bateria szybko by padla.

Auto - z wiekszym akumulatorem - zapewne czescie taki sygnal nadaje i jesli kluczyk jest w poblizu to odpowiada.
Dlatego - co widac na filmie - gosc najpier szarpie zamkniete drzwi. Auto wie, ze "wlasciciel" chce wsiasc i szuka klucza. Wzmaczniacz najpierw przkazuje sygnal z auta do klucya i potem drugi z kluczyka do auta.

[liczbynieklamia]

> A czy zabezpieczony dodatkowo bedzie sam sygnal - np. dodanie dodtkowje czestotliwosci, zmiennej,itp...
To nie ma znaczenia. Tak samo jak zwiększenie długości hasła z 8 do 80 znaków nie zwiększy bezpieczeństwa hasła zapisanego na monitorze.

> Tym bardziej prostota metody az dziwi w zakresie tego, ze tego nikt wczesniej nie przewidzial.
Kto tak powiedział? Moim zdaniem problem był dobrze znany, ale dla klientów ważniejsza była wygoda od bezpieczeństwa.

Najważniejszą funkcją kluczyka w jakiejkolwiek formie jest to, by jego posiadacz mógł otworzyć, uruchomić i zamknąć auto. To, żeby nie mógł tego zrobić nikt inny jest kwestią całkowicie drugorzędną.

[nazimno]

Producenci lepszych marek, dzieki kradziezom, sprzedaja rocznie tylko w Niemczech
kilkadziesiat tysiecy samochodow wiecej.

Jakies 20..25 tys. posiada AC na te okolicznosc.
Reszta musi kupic nastepne auto "za swoje dudki".

[galtomone]

Wystarczylo futeral odpowiedni dodac do kluczyka wraz z informacja...
Albo przycisk i opcja czasowa - typu minte czy dwie jest aktywny. To i z zakupami dojdziesz, itd..
Kwestia przyzwyczajenia.

[vogon.jeltz]

> Wystarczylo futeral odpowiedni dodac do kluczyka wraz z informacja...

Bez sensu. Chyba nie rozumiesz, na czym polega dostęp bezkluczykowy. W prostych słowach: na tym, że nie musisz NIC robić z kluczykiem. W ogóle nie musisz go dotykać. Jeśli zatem w celu otwarcia samochodu musisz wyjąć kluczyk w futerału, to zaprzecza samej idei takiego dostępu. Podobnie jeśli masz przycisk - musisz znaleźć kluczyk, a więc nie jest to dostęp bezkluczykowy. I ostateczny argument: powiedz to kobiecie, która nosi taki kluczyk w swojej przerażającej torebce i nawet nie pamięta, jak on wygląda.

[galtomone]

vogon.jeltz napisał:

> Bez sensu. Chyba nie rozumiesz, na czym polega dostęp bezkluczykowy.

Chyba nie rozumiesz do czego ma sluzyc futeral.

> W prostych
> słowach: na tym, że nie musisz NIC robić z kluczykiem. W ogóle nie musisz go d
> otykać. Jeśli zatem w celu otwarcia samochodu musisz wyjąć kluczyk w futerału,

Nie... przychodzisz do domu i chowasz kluczk do futeralu jeslimieszkasz w takimmiejscu, ze taka kradziez ze wzmacaniaczem jest mozliwa.

Bo jak jestes w pracy, na zakupach w galerii, itd... to zwykle odleglosci sa zbyt duze... ty jestes w ruchu. Wiec soobie taki kluczyk nosisz.
Ale jak juz wroisz do swoich 150m2 na przedmiescia to go chowasz i luz.

Albo nie chowasz i rano do roboty piechtobusem.

> Podobnie jeśli masz przycisk - musisz
> znaleźć kluczyk, a więc nie jest to dostęp bezkluczykowy.

Owszem jest. Wiedzac, ze za 5 min jedziesz aktywujesz kluczyk, chowasz i juz. Poza tym oze to byc opcja. Albo kluczk moze dzialc jak dzis albo wlasnie z aktywacja czasowa.
I znow... wybor twoj. Wolisz miec auto i troche straszliwego klopotu z kluczykiem... prawie tak samo strasznego jak otwieranie szyby korbka, szukanie stacji FM pokretlem czyreczna zmiana biegow... - ale jak potrzebujesz jechac to wsiadasz do auta i jedziesz....

Albo jest to za trudne i wymaga zbyt wiele zachodu/wysilku i jak potrzebujesz gdzies jechac to wsiadasz do auta lub dzownisz po taksowke jak juz skradzione jest.

Kazdy by sobe wybral sam i juz...

> I ostateczny argument
> : powiedz to kobiecie, która nosi taki kluczyk w swojej przerażającej torebce i
> nawet nie pamięta, jak on wygląda.

Acha... czyli kobieta z torebka to kretynka ale facet z szaszetą czy tymi meskimi torebuniami jest OK. Dziwna tez ale co tam...

[vogon.jeltz]

> Acha... czyli kobieta z torebka to kretynka ale facet z szaszetą czy tymi meskimi torebuniami jest OK.

Skąd ten wniosek, wyjątkowo debilny skądinąd? Ja tylko opisałem sposób, w jaki wiele kobiet używa systemów bezkluczykowych, co zdarzyło mi się wielokrotnie zaobserwować. Być może faceci też wrzucają kluczyk do swojej pedałówki i zapominają, ale nigdy tego na własne oczy nie widziałem.

Ale rzecz nie w powielaniu płciowych stereotypów. Chodzi o to, że nikomu nie będzie się chciało za każdym razem grzebać w swoich gratach, żeby aktywować/zdezaktywować kluczyk. To ma być ułatwienie dla użytkownika, a konieczność manualnej interakcji z kluczykiem nijak nie jest wygodniejsza od zwykłego kluczyka z pilotem. A nawet wręcz przeciwnie - w przypadku pilota wiesz, że musisz go użyć, więc dbasz o to, by był dostępny i automatycznie wyrabiasz sobie pewne odruchy związane z jego użyciem. W przypadku systemu bezkluczykowego z "aktywacją" czy "futerałem" 99% użytkowników prędzej czy później zdarzy się zapomnieć o zabezpieczeniu. Najsłabszym ogniwem w systemach bezpieczeństwa jest zawsze człowiek. Dlatego twój pomysł jest głupi.

[galtomone]

vogon.jeltz napisał:

> > Acha... czyli kobieta z torebka to kretynka ale facet z szaszetą czy tymi
> meskimi torebuniami jest OK.
>
> Skąd ten wniosek, wyjątkowo debilny skądinąd?

Po pierwsze kpie. Po drugie: " I ostateczny argument: powiedz to kobiecie, która nosi taki kluczyk w swojej przerażającej torebce " - z tego zdania jak byk wynika, ze tylko kobiety maja problem z rzeczami w torbach...

Ale rozumiem, zemial to byc slaby dowcip bo umowmy sie, ze merytorycznie argument to zaden. Kazdy nosi tak jakmu wygodniej.

> Ja tylko opisałem sposób, w jaki
> wiele kobiet używa systemów bezkluczykowych, co zdarzyło mi się wielokrotnie za
> obserwować.

A mnie sie wydaje, ze tak uzywaja tych systemow wszyscy bez wzgedu na plec. Za to to czy trzymasz go w torbie, pleckau, kieszeni czy "pasie cnoty" (wiec co mam na mysli ;-) - to chyba sprawa wtórna. Bo po to sa bezkluczykowe, zeby nie trzeba bylo ich z tych roznych miejsc wydobywac....

> Być może faceci też wrzucają kluczyk do swojej pedałówki i zapomina
> ją, ale nigdy tego na własne oczy nie widziałem.

Nie rozumiem... jak widać zapomnienie, tzn ze wiesz ze kobieta zapomniala ze wrzucila kluczyk do torebki?

> Ale rzecz nie w powielaniu płciowych stereotypów.

No wlasnie... tym bardziej, ze kogo jak kogo ale ciebie bym o takie splycanie i stygmatyzowanie - ze "jak ma cycki i torebke to musi = kretynka" nie podejrzewal.

> Chodzi o to, że nikomu nie bę
> dzie się chciało za każdym razem grzebać w swoich gratach, żeby aktywować/zdeza
> ktywować kluczyk.

Wiec wyobrazam sobie, ze na pewno da sie calosc tej operacji lepiej zabezpieczyc - ale to pytanie do naszego nadwornego medrca.
Zreszta juz napisal, ze problem rozwiazal ale nie powie jak.

Opcja o ktorej pisze jest w kazdym razie rownie prosta co skuteczna. A przedewszystkim - futerla - prosta do zastosowana dla przynajmniej czesci obecnych posiadaczy takich kluczy.

> To ma być ułatwienie dla użytkownika, a konieczność manualnej
> interakcji z kluczykiem nijak nie jest wygodniejsza od zwykłego kluczyka z pil
> otem.

Pewnie tak... ale. Czym innym jest koniecznosc chwycenia toreb z zakupami w zeby tuz przy aucie by wydobyc klucz i nacisnac przycisk... A czym innym wiedzac, ze za 5 - 10 min bedziesz w aucie zrobienie tego wychodzac z domu, czy przygotowujac sie do wyjscia ze sklepu.

Osobiscie bym na taka laternatywe - w amian za zwiekszone bezpieczenstwo - nie nazekal.

Ale jeszcze prosciej byloby z kluczykow wogole zrezygnowac bo po co one komu?
Czy "tradycyjny" czy bezkluczykow.. mozsz zgubic, zniszczyc, itd... i w tedy dupa blada.

Skor moze cie po twarzy rozpoznac nowy telefon, to chyba i aut z piedyliardem kamer i czujnikow?

> A nawet wręcz przeciwnie - w przypadku pilota wiesz, że musisz go użyć, w
> ięc dbasz o to, by był dostępny i automatycznie wyrabiasz sobie pewne odruchy z
> wiązane z jego użyciem.

I identycznie byloby z takim kluczem ktory wymaga czasej aktywacji... Co.. tej sztuki bysmy nie opanowali? ;-)

> W przypadku systemu bezkluczykowego z "aktywacją" czy "
> futerałem" 99% użytkowników prędzej czy później zdarzy się zapomnieć o zabezpie
> czeniu.

Przesadza... karte platnicza moge miec w futerale "anty NFC" a kluczyka nie moge miec? Juz nie robmy z ludzi debili.
Futeral masz w domu i tyle.

BTW: to identyczna stuacja jak z tradycyjnymi kluczykami. W UK byly wrecz kampanie w TV, by nie trzymac kluczykow z auta w oczywistych miejscach, bo do wielu kradzierzy tak dochodzilo.
Zlodziej uchyla drzwi, przy drzwaich koszyczek na klucze (to dosclogiczne miejsce).
Siegal, zabieral i jak trafil na klucze z auta to odjezdzal...

No to skoro ludzie moga pamietac, by kluczy przy drzwiach nie zostawiac/drzwi zamykac to chyba i czec bedzie pamitac by w domu kluczyk schowac do futeralu i ran nie zpier... do roboty z buta.

> Najsłabszym ogniwem w systemach bezpieczeństwa jest zawsze człowiek. Dl
> atego twój pomysł jest głupi.

Mowisz... A toj pomysl jaki jest bo nie dalem rady przeczytac co proponujesz np. dzisiejszym posiadaczom takich systemow?

I jesli moj system jest glupi to co powiedziec o obecnym?

Ps. Wyrazenie "twój pomysł jest głupi" - jest srednio sympatyczne do przeczytania... tak ku przemysleniu ci rzucam....

Chyba ze wolisz sobie dyskutowac z "sam wiesz kim" - droga wolna. Na pewno sie ucieszy biorac pod uwage, ze jest ostatnio olewany.

[vogon.jeltz]

> z tego zdania jak byk wynika, ze tylko kobiety maja problem z rzeczami w torbach...

Nie "tylko". Poyebały ci się kwantyfikatory.

> Bo po to sa bezkluczykowe, zeby nie trzeba bylo ich z tych roznych miejsc wydobywac....

Ale to ty przecież postulujesz konieczność ich wydobywania.

> jak widać zapomnienie, tzn ze wiesz ze kobieta zapomniala ze wrzucila kluczyk do torebki?

Nigdy nie powiedziałem "zapomniała, że wrzuciła do torebki". Przeczytaj jeszcze raz tamto zdanie, do którego się odnosisz.

> Opcja o ktorej pisze jest w kazdym razie rownie prosta co skuteczna.

Jest nieskuteczna. Wymaga od użytkownika wykonywania dodatkowych czynności, których użytkownik wykonywać nie chce i których prędzej czy później nie wykona. Czy to z lenistwa, czy też przez zapomnienie. To jest elementarz projektowania systemów bezpieczeństwa.

> Czym innym jest koniecznosc chwycenia toreb z zakupami w zeby tuz przy aucie
> by wydobyc klucz i nacisnac przycisk... A czym innym wiedzac, ze za 5 - 10 min
> bedziesz w aucie zrobienie tego wychodzac z domu, czy przygotowujac sie do
> wyjscia ze sklepu.

Nie jest czym innym. Przy kasie myśli się o zupełnie innych rzeczach niż aktywowanie kluczyka. Nie można tworząc system zabezpieczający przyjmować założeń co do zachowań użytkownika zgodnych z naszym schematem. To jest elementarz projektowania systemów bezpieczeństwa.

> Ale jeszcze prosciej byloby z kluczykow wogole zrezygnowac bo po co one komu?
> Skor moze cie po twarzy rozpoznac nowy telefon, to chyba i aut z piedyliardem kamer i czujnikow?

Może po to, żebym mógł kumplowi pożyczyć samochód bez konieczności upierdliwego tworzenia konta z jego danymi biometrycznymi? A może on sobie nie życzy zostawiać wzór siatkówki w moim systemie?

> I identycznie byloby z takim kluczem ktory wymaga czasej aktywacji...
> Co.. tej sztuki bysmy nie opanowali?

Gwarantuję ci, że nie. To jest elementarz projektowania systemów bezpieczeństwa.

> Przesadza... karte platnicza moge miec w futerale "anty NFC" a kluczyka nie moge miec?

Dokładnie tak. Aby użyć karty musisz ją wyjąć. Z "bezkluczykiem" jest dokładnie odwrotnie.

> BTW: to identyczna stuacja jak z tradycyjnymi kluczykami.

No więc właśnie o tym piszę - twoje rozwiązanie w praktyce sprowadza się do tradycyjnego kluczyka, likwidując wszelkie zalety dostępu bezkluczykowego.

> Mowisz... A toj pomysl jaki jest bo nie dalem rady przeczytac

Mój pomysł jest żaden. Żeby wytknąć wady czyjegoś rozwiązania nie trzeba od razu proponować alternatywy.

> I jesli moj system jest glupi to co powiedziec o obecnym?

Obecny jest wygody, ale niebezpieczny. Twój byłby upierdliwy i tylko minimalnie bezpieczniejszy.

> Wyrazenie "twój pomysł jest głupi" - jest srednio sympatyczne do przeczytania..

Ja ogólnie jestem mało sympatycznym gościem.

[galtomone]

vogon.jeltz napisał:

> > z tego zdania jak byk wynika, ze tylko kobiety maja problem z rzeczami w
> torbach...
>
> Nie "tylko". Poyebały ci się kwantyfikatory.

To wyjasnij mi jak ze zdania: "powiedz to kobiecie, która nosi taki kluczyk w swojej przerażającej torebce i nawet nie pamięta, jak on wygląda" wynika, że chodzi ci o ludzie generalnie a nie wylacznie kobiety.

Bo przyznam szczerze nie bardzo wiem jak taki wniosek wyciagnac...

> > Bo po to sa bezkluczykowe, zeby nie trzeba bylo ich z tych roznych miejsc
> wydobywac....
>
> Ale to ty przecież postulujesz konieczność ich wydobywania.

Ale nie posowajmy sie do absurdu. Po pierwsze dywagujemy nad mozliwymi i prostymi sposobami rozwiazania problemu kradzizy tych aut. Ale jesli mamy uzywac argumentu o calkowitym braku knczenosci dotykania kluczyka... no to nie wiem co robi wlasciciel jak np. musi spodnie zmienic a kluczyk jest w kieszeni... To jak chce echac i takmusi przelozyc kluczyk???? Znaczy jednak dotknac trzeba.

Poza tym mam wrazenie, ze myli cie sie ida systemu bez kluczykowego z kluczykiem bezdotykowym - a takiego nie ma - patrz spodnie.

Kluczyk ktorego musisz dotkanac z jakims tam wyprzedzeniem nie sprawia ze musz wsadzic kluczyk w zamek czy uzyc pilota przy aucie. Prawda????
Znaczy nadal jest to system bezkluczykowy bo podejdziesz i auto sie otworzy.

> > jak widać zapomnienie, tzn ze wiesz ze kobieta zapomniala ze wrzucila klu
> czyk do torebki?
>
> Nigdy nie powiedziałem "zapomniała, że wrzuciła do torebki". Przeczytaj jeszcze
> raz tamto zdanie, do którego się odnosisz.

Mea culpa -zatem jak wyglada ktos kto nie pamieta jak wyglada kluczyk? Ma jakis swiecocy napis na czole - IDIOTA??? Jak sie to rozpoznaje?

Bo moze fakt grzebana/szuania wynika z ilosci szpargalow w torbie a nie bycia kretynem? Istnieje taka opcja?

> Jest nieskuteczna. Wymaga od użytkownika wykonywania dodatkowych czynności, któ
> rych użytkownik wykonywać nie chce i których prędzej czy później nie wykona. Cz
> y to z lenistwa, czy też przez zapomnienie. To jest elementarz projektowania sy
> stemów bezpieczeństwa.

Wiesz.... dokladnie to samo zastrzezenie mozna miec do zwyklego klucza czy takiego z pilotem... Ze uzytkonik auta nie zamknie bo jest glupi albo leniwy...

To jaki z tego wniosek? Ze lepiej wogole kluczy od zawze do aut nie robic, bo po co?

Chyba lepiej, ze przedewszystkim auto sie samo zamknie. A ze czasem sobie za pozno przypomnisz o inicalizacji klucza...? No juz nie rob z ludzi inwalidowa... jaos znaczaca wiekszosc ma zwykle klucze i piloty i od wielu lat daje rade otworzyc i zmaknac auto.

> Nie jest czym innym. Przy kasie myśli się o zupełnie innych rzeczach niż aktywo
> wanie kluczyka.

No dla mnie jest. Na szczescie przy kasie jestem wstane myslec takze o innych rzeczach. I smiem twierdzic ze ty takze.

BTW: jak radziles sobie przez ostatnie lata majac zwykle klucze, ktore jeszcze do niedawna wymagaly wsadzenia do zamka???

I jeszcze dwa pytania:

Co bys wolal - patrzac na dzisiejsza technologie i problem - opcje jaka proponuje, czyli czasowe aktywowanie klucza czy to co jest. Zero zachodu ale i brak pewnosci czym rano do pracy pojedziesz?

No i na koniec. Oczywisie ze masz racje i to co proponuje to polsrodek. Najlepiej by kluczyk nie trzba bylo wyciagac i bylo bezpieczeni albo by wogole klucz przestalbyc potrzebny - to chya jasne jak slonce.

Alemamy na drogach iles tysiecy aut z kluczykmi, ktore bezpieczne nie sa. Czy dla takich osob futeral nie jest prostym i skutecznym ograniczeniem potencjanej straty?

> Nie można tworząc system zabezpieczający przyjmować założeń co
> do zachowań użytkownika zgodnych z naszym schematem. To jest elementarz projekt
> owania systemów bezpieczeństwa.

Ale to juz chyba nie do mnie uwaga...
BTW: wszystkie znane mi schamty bezpieczenstwa zakladaja ze ludzie beda sie w jakis sposob zachowywac - racjonalny, zgodny z instrukcja, itd... bo inaczej ich projektowanie nie ma sensu i mozliwosci.
Stad np. ciwiczy sie i informuje o zachowaniu i drgoach ewakuacji - to nic innego jak rodzaj systemu bezpieczenstwa KTROY DOKLADNIE PRZEWODUJE okraslone zachowania ludzi.

Podobnie nawet z gasnica... ktora zaklada, ze uzytkownik umie czytac i nie jest debilem.
A to ze znajda sie tacy co zmiast pryskac wrzuca gasnice w ognie.... coz nie zonacza to, ze nie warto wyosazac roznych rzeczy w gasnice.

> Może po to, żebym mógł kumplowi pożyczyć samochód bez konieczności upierdliwego
> tworzenia konta z jego danymi biometrycznymi? A może on sobie nie życzy zostaw
> iać wzór siatkówki w moim systemie?

Wyobrazam sobie inne mozliwosci autoryzacji. Ale dla jasnosci!!!! Fakt,ze na codzien nie musisz miec przy sobie kluczyka nie oznacza ze wogole ma go nie byc.
Po prostu na codzien nie musisz go wolge mic przy sobie - prosciej?

> Gwarantuję ci, że nie. To jest elementarz projektowania systemów bezpieczeństwa

???? A co ma aktywacja klucza by otworzyc auto do bezpieczenstwa i jak to jest ze dzis ludzie jednak sa wstanie wcisnac przycisk pilota by otworzyc auto?

Bo nie bardzo widze roznice poz faktem ze jedno musze zrobic przy aucie albo pojade do nigdzie a drugie moge zrobic w dowonlym momencie jakiegos przedzialu czasowego - czyli albo wczeniej albo i przy samym aucie.

Co wiecej z osob ktore z takimi kluczami znam - i drogimi autami - to choc otwieraja auta (zwykle, bo to tez nie zawsze dziala idealnie) bezdtykania klucza. To juz odchodzac jednak wciskaja knefel i sprawdzaja czy sie fura zamknela....

Moze to jakas fobie ze jak przestana widziec auto a jeszcze sie nie zmaknie to ktos im zrobi niemila niespodzianke w srodku? Nie wiem.. Ale fakt jest tkaki, ze sporo ludzi i tak te klucze co chwile ma w reku, a nie tak, ze och na oczy miesiacami nie widza.

> > Przesadza... karte platnicza moge miec w futerale "anty NFC" a kluczyka n
> ie moge miec?
>
> Dokładnie tak. Aby użyć karty musisz ją wyjąć. Z "bezkluczykiem" jest dokładnie
> odwrotnie.

Owszem ale robie to z powodu bezpieczenstwa a nie wygody.
Uwazasz, ze jestem na tyle durny, ze karte zabezpiecze a klucza do auta nie... nie zrozumiem roznicy?

Patrz pytania wyzej.
Takich kluczy dzis jest sporo na rynku - co proponujesz zuytkonikom by ograniczyc ryzyko utraty auta i klopotu?

> > BTW: to identyczna stuacja jak z tradycyjnymi kluczykami.
>
> No więc właśnie o tym piszę - twoje rozwiązanie w praktyce sprowadza się do tra
> dycyjnego kluczyka, likwidując wszelkie zalety dostępu bezkluczykowego.

Jego zalety zostaly zlikwidowane przez zlodzei aut. Bo jednak minusy a w zasadzie jeden powazny - niweluja plusy. Na co ci bowiem rano sam kluczyk pod domem i fakt, ze nie musiz go wyciagac?

> > Mowisz... A toj pomysl jaki jest bo nie dalem rady przeczytac
>
> Mój pomysł jest żaden. Żeby wytknąć wady czyjegoś rozwiązania nie trzeba od raz
> u proponować alternatywy.

Owszem... bo napisac o czym ze jest glupie moze kazdy i zawsze - tyle ze nic z tego nie wynika.

BTW: jak znajdziesz pomysl czy propozycje czegokolwiek bez wad - zadnych!!!! to postawie ci piwo. A jesli wady sa -to znaczy ze wszystko jest glupie?

No ciut wywazenia i przmslenia chyba moge od ciebie wymagac?

> > I jesli moj system jest glupi to co powiedziec o obecnym?
>
> Obecny jest wygody, ale niebezpieczny. Twój byłby upierdliwy i tylko minimalnie
> bezpieczniejszy.

Gdzie widzisz niebezpieczenstwo klucza ktory jest tylko czasowo aktywny?
Bo przyznam szczerze, ze nie liczac specyficznych i dosc ekstremalnych sytuacji to tak na codzien nie widze jak mialoby nadal byczle czy minimalnie lepiej.

Jak noby zlodzieje mieliby nadal krasc jak nafilmie przy akiej opcji???
Bo jakos tego sposobu jako skutecznego (i w przypadku futerlu tez)

[vogon.jeltz]

> wynika, że chodzi ci o ludzie generalnie a nie wylacznie kobiety.

Albowiem to zdanie mówi wyłącznie o kobietach i NIC o ludziach generalnie. Jeśli napiszę: "powiedz to facetowi, który się goli" - czy to będzie znaczyło, że kobiety się nie golą?

> no to nie wiem co robi wlasciciel jak np. musi spodnie zmienic a kluczyk jest w kieszeni...

Zauważ, że konieczność przełożenia kluczyka do innych spodni wynika z faktu zmiany spodni, a nie z jakiejkolwiek cechy samego kluczyka (poza jego fizycznym istnieniem). Możesz mieć kluczyk w torbie, saszetce, whatever, którą zawsze nosisz ze sobą - wtedy nie musisz nic przekładać.

> Poza tym mam wrazenie, ze myli cie sie ida systemu bez kluczykowego
> z kluczykiem bezdotykowym - a takiego nie ma - patrz spodnie.

Po pierwsze - wprowadzasz bzdurne rozróżnienia oparte na czepianiu się słówek. Po angielsku to się nazywa "hands free" i o tym dyskutujemy.
Po drugie - patrz wyżej. W określonych warunkach nic nie trzeba dotykać i przekładać.

> Kluczyk ktorego musisz dotkanac z jakims tam wyprzedzeniem nie sprawia
> ze musz wsadzic kluczyk w zamek czy uzyc pilota przy aucie. Prawda????

Ale tak czy siak musisz grzebać po kieszeniach i torebkach, żeby się do tego kluczyka dokopać, prawda? No więc w "hands free" chodzi właśnie o free hands - wolne od konieczności grzebania.

> Mea culpa -zatem jak wyglada ktos kto nie pamieta jak wyglada kluczyk?

Nie wiem. Wiem natomiast jak wygląda ktoś, kto nie rozumie najprotszych środków stylistycznych typu hiperbola i każdy tekst czyta dosłownie. Niestety dla ciebie, galtom, nie jest to zbyt korzystny widok...

> Wiesz.... dokladnie to samo zastrzezenie mozna miec do zwyklego klucza czy takiego z pilotem...
> Ze uzytkonik auta nie zamknie bo jest glupi albo leniwy...

Owszem. No i?

> No dla mnie jest. Na szczescie przy kasie jestem wstane myslec takze o innych rzeczach.
> I smiem twierdzic ze ty takze.

Czasem tak. Czasem nie. Zależy od okoliczności. Zależy od człowieka. Nie można na tym budować założeń systemu bezpieczeństwa.

> BTW: jak radziles sobie przez ostatnie lata majac zwykle klucze,
> ktore jeszcze do niedawna wymagaly wsadzenia do zamka???

Normalnie. Ale hands free jest jednak, uwaga, WYGODNIEJSZE!

> Co bys wolal - patrzac na dzisiejsza technologie i problem - opcje jaka proponuje,
> czyli czasowe aktywowanie klucza czy to co jest. Zero zachodu ale i brak pewnosci
> czym rano do pracy pojedziesz?

W praktyce - oczywiście to co jest. Ryzyko, że ktoś w ten sposób podpiedroli ci samochód jest epsilonowe, a wygoda korzystania z kluczyka, którego nie musisz wyciągać z kieszeni za każdym razem - ogromna.

> No i na koniec. Oczywisie ze masz racje i to co proponuje to polsrodek.

To nie półśrodek, tylko w praktyce zanegowanie wygody dostępu bezkluczykowego.

> Alemamy na drogach iles tysiecy aut z kluczykmi, ktore bezpieczne nie sa.
> Czy dla takich osob futeral nie jest prostym i skutecznym ograniczeniem potencjanej straty?

Dla ludzi ogarniętych takim poziomem paranoi, że po przeczytaniu artykułu, w którym udowodniono, że takie coś da się zrobić w ściśle określonych warunkach, będą "dla bezpieczeństwa" nosić kluczyk w futerale, najlepszym rozwiązaniem jest położyć się i umrzeć. Wtedy już nie będzie im nic groziło (sprawdzić, czy nie ekshumacja).

> BTW: wszystkie znane mi schamty bezpieczenstwa zakladaja ze ludzie beda sie w jakis sposob
> zachowywac - racjonalny, zgodny z instrukcja, itd... bo inaczej ich projektowanie nie ma sensu i mozliwosci.

Nie. Dobrze zaprojektowane systemy bezpieczeństwa WYMUSZAJĄ na użytkowniku określone zachowania. Co nie ma oczywiście nic wspólnego z wygodą - albo wygoda użytkowania, albo wysoki poziom bezpieczeństwa. A w systemach bezkluczykowych to wygoda jest priortytetem.

> Stad np. ciwiczy sie i informuje o zachowaniu i drgoach ewakuacji - to nic innego jak rodzaj
> systemu bezpieczenstwa KTROY DOKLADNIE PRZEWODUJE okraslone zachowania ludzi.

Ewakuacja tym się różni od używania kluczyka, że stosowana jest w bardzo szczególnych przypadkach. I niekoniecznie przewiduje, bo najczęściej jest przeprowadzana pod nadzorem ludzi, którzy nią kierują i wymuszają na ewakuowanych określone postępowanie. I w jej założeniach wygoda "użytkowania" jest na ostanim miejscu. No i, saprajz, saprajz, też bardzo często się nie do końca udaje.

> Wyobrazam sobie inne mozliwosci autoryzacji. Ale dla jasnosci!!!! Fakt,ze na codzien
> nie musisz miec przy sobie kluczyka nie oznacza ze wogole ma go nie byc.
> Po prostu na codzien nie musisz go wolge mic przy sobie - prosciej?

To jest w dalszym ciągu głupie, bo stwarza dla ciebie durne ograniczenia. Weź np. pojedź na dowolny parking, gdzie zostawiasz samochód obsłudze do zaparkowania. Albo jedź gdzieś, skąd auto będzie odwoził już ktoś inny. Albo... itd. I co - albo masz wtedy ten kluczyk przy sobie, albo zipa dumna. Za każdym razem musisz się zastanawiać, "czy tym razem potrzebuję kluczyka, czy wystarczy moja facjata?". Z wygodą nie ma to wiele wspólnego. Ale co kto lubi...

> ???? A co ma aktywacja klucza by otworzyc auto do bezpieczenstwa i jak to
> jest ze dzis ludzie jednak sa wstanie wcisnac przycisk pilota by otworzyc auto?

Jeszcze raz: w systemach bezkluczykowych czy też "hands free" chodzi właśnie o to, żeby nie trzeba było wyjmować i przyciskać, do kruwy niespodziewanej nędzy!!!

> Co wiecej z osob ktore z takimi kluczami znam - i drogimi autami - to choc otwieraja auta
> (zwykle, bo to tez nie zawsze dziala idealnie) bezdtykania klucza. To juz odchodzac jednak
> wciskaja knefel i sprawdzaja czy sie fura zamknela....

Ja mam guzik na klamce, który naciskam i słyszę "klik". Dodatkowo miga do mnie kierunkowskazami. I jeszcze mam chwilę, żeby złapać za klamkę i sprawdzić - bez otwierania. To jest, kurna, przemyślane dosyć.
To naprawdę nie moja wina, że obracasz się w gronie paranoików. Jak zamykają drzwi z pilota, to też obchodzą jeszcze auto i sprawdzają każde drzwi po kolei, bo a nuż siłownik centralnego gdzieś yebnął?

> Owszem ale robie to z powodu bezpieczenstwa a nie wygody.

Jeszcze raz: systemów "hands free" używa się właśnie dla wygody, do nędzy i tak dalej...

> Uwazasz, ze jestem na tyle durny, ze karte zabezpiecze a klucza do auta nie... nie zrozumiem roznicy?

Co do ciebie, to uważam, że odprawisz nad kluczykiem nawet magiczny rytuał voodoo, jeśli takie zalecenie dotyczące bezpieczeństwa znajdziesz w instrukcji. Ale rozmawiamy o systemie projektowanym dla większości zwykłych użykowników.

> Takich kluczy dzis jest sporo na rynku - co proponujesz zuytkonikom by ograniczyc ryzyko utraty auta i klopotu?

Nic. Olać temat, bo niebezpieczeństwo w praktyce nie istnieje.

> Owszem... bo napisac o czym ze jest glupie moze kazdy i zawsze - tyle ze nic z tego nie wynika.

Na tym właśnie polega krytyka. A wynika z niej tyle, że mamy szanse odrzucić głupie pomysły i bezsensowne rozwiązania.

> A jesli wady sa -to znaczy ze wszystko jest glupie?

Jeśli główna wada proponowanego rozwiązania całkowicie niweluje podstawową zaletę, to takie rozwiązanie jest głupie.

> Gdzie widzisz niebezpieczenstwo klucza ktory jest tylko czasowo aktywny?

No więc jeśli jest tylko czasowo aktywny, to jest, owszem, bezpieczeniejszy - i dokładnie tak samo upierdliwy, jak normalny kluczyk z pilotem. Więc po co w ogóle?

[galtomone]

vogon.jeltz napisał:

> Albowiem to zdanie mówi wyłącznie o kobietach i NIC o ludziach generalnie. Jeśl
> i napiszę: "powiedz to facetowi, który się goli" - czy to będzie znaczyło, że k
> obiety się nie golą?

Nie,ale wiem tez ze nie jestes glupi dokladnie wiesz jak brzmi zdanie wypowiziane kobietach. To nie bylo neutralne stwierdzenie nfaktu, tylko jazda na brzydkim stereotypie.

Tak czy nie? Jest sens nadal to bronic? Mnie sie w kazdym razie skonczylo chciecna ten frgament pisac bo uwazam, ze dobrze wiesz o co chodzi.

> Zauważ, że konieczność przełożenia kluczyka do innych spodni wynika z faktu zmi
> any spodni, a nie z jakiejkolwiek cechy samego kluczyka (poza jego fizycznym is
> tnieniem). Możesz mieć kluczyk w torbie, saszetce, whatever, którą zawsze nosis
> z ze sobą - wtedy nie musisz nic przekładać.

Owszem... ale muglbym tez uzyc zarzutu upierdliwosci, pamitanie, zgibenia, itd...
Do tego mamy sytuacje ginacych aut w dość specyficznych waunkach. Zatem wydaje sie ze opcja futerału czy chocby wylaczenia klucza gdy nie jest potrzebny zdalaby egazmin

Na pewno lepiej niz obecna sytuacja.

> Po pierwsze - wprowadzasz bzdurne rozróżnienia oparte na czepianiu się słówek.
> Po angielsku to się nazywa "hands free" i o tym dyskutujemy.
> Po drugie - patrz wyżej. W określonych warunkach nic nie trzeba dotykać i przek
> ładać.

Po trzecie jednak wole czasem dotkanc niz rano stac bez dotykania na pustym podjezdzie... ale moze ja dziwny jestem. Spoko, przyjmuje na klate.

> Ale tak czy siak musisz grzebać po kieszeniach i torebkach, żeby się do tego kl
> uczyka dokopać, prawda? No więc w "hands free" chodzi właśnie o free hands - wo
> lne od konieczności grzebania.

Owszem ale nie gdy jest to newygodne - patrz siatka z zakupami w zebach, tylko gdy nie jest to klopot. Poza tym pozostaje kwestia oceny wzansci problemu...
Czy wiekszym problemem jest koniecznosc siegniecia po kluczk czasem czy wiekzym problemem jest fakt braku auta...

> Nie wiem. Wiem natomiast jak wygląda ktoś, kto nie rozumie najprotszych środków
> stylistycznych typu hiperbola

Jak?

> Owszem. No i?
Nic-stwierdzam mozlwisc. Z towjego stwierdzania przezcie tez nic nie wynika.

> Czasem tak. Czasem nie. Zależy od okoliczności. Zależy od człowieka.
Dlatego psalem o tobie. I coz... czasem bedziesz musial siegnac do kieszeni... cena za to bedzie mniejsza sznsa na utrate auta. To czy to dobra cena zelzy juz od ciebie. Mnie sie wydaje, ze tak.

> Normalnie. Ale hands free jest jednak, uwaga, WYGODNIEJSZE!
A ja twierdze ze nie???? NAtmiast wole zrezgonowac z czesci wygody zamiast z posiadania swojego auta. Ale moge przyjac ze dla ciebie wygda jest wazniejsza. Kazdy znas ma swoj p.widzenia.

> W praktyce - oczywiście to co jest. Ryzyko, że ktoś w ten sposób podpiedroli ci
> samochód jest epsilonowe, a wygoda korzystania z kluczyka, którego nie musisz
> wyciągać z kieszeni za każdym razem - ogromna.

Ok, przyjmuje. Nie zgadzam sie... ale toj kluczyk, twoja fura - co mnie do tego. Ergo. Opcja z futeralem jest super. Chcesz -korzystasz. Nie chcesz - nie korzystasz. A do tego w pokazanym przykladzie uniemozliwo kradziez.

> > No i na koniec. Oczywisie ze masz racje i to co proponuje to polsrodek.
>
> To nie półśrodek, tylko w praktyce zanegowanie wygody dostępu bezkluczykowego.

Dla tych dla ktorych utrata auta jest wiekszym problemem. A dostep bezkluczykowy bedzie jak nie bedzie kluczykow.
Z "hands free" podobnie - na razie dziala na bagaznik ;-) - o ile mozesz machac noga.

> Dla ludzi ogarniętych takim poziomem paranoi, że po przeczytaniu artykułu, w kt
> órym udowodniono, że takie coś da się zrobić w ściśle określonych warunkach, bę
> dą "dla bezpieczeństwa" nosić kluczyk w futerale,

Pisalem - albo przeoczylesz albo specjanie pomijasz - o futrealnie mysalem w kwestii domu - nie noszenia przy sobie.

> najlepszym rozwiązaniem jest
> położyć się i umrzeć. Wtedy już nie będzie im nic groziło (sprawdzić, czy nie e
> kshumacja).

Zabawny jests..... nie.

> Nie. Dobrze zaprojektowane systemy bezpieczeństwa WYMUSZAJĄ na użytkowniku okre
> ślone zachowania.

Np. Bo jakos nic mi do glowy nie przychodzi. Raczej jednak jakas kooperacja ze strony uzytkownika jest wymagana.

> Ewakuacja tym się różni od używania kluczyka, że stosowana jest w bardzo szczeg
> ólnych przypadkach.

Aleto nie tyczylo sie czesci dyskusji o kluczu tylko systemach bezpieczenstwa.
Nie udawaj, ze nie wiesz.

> I niekoniecznie przewiduje, bo najczęściej

No wlasnei - niekoniecznie i najczesciej. Czyli zdarza sie ze jednak i nie zawsze.

W duzych budynack sa przeciez tylko ogolne informacje a ludzi nie zawsze w zorganizowanych gupach. Stad zakdlada sie, ze ludzie w raie w podarza tak jak pokazuja znaki a nie w przciwnym kierunku. Strzalki zas przeciez ruchu a konkretna strone nie wymuszaja.

> No i, saprajz, saprajz, też bardzo często się nie do końca udaje.

Cytujac ztem ciebie - bo to glupie schematy sa. Osobiscie nie mam lepsych, ale skoro maja wady to na pewno sa glupie!

> To jest w dalszym ciągu głupie, bo stwarza dla ciebie durne ograniczenia. Weź n
> p. pojedź na dowolny parking, gdzie zostawiasz samochód obsłudze do zaparkowani
> a.

Jakmi sie kiedys trafi, to rozwze ten problem. Na razie na prawie 30 lat jazdy i kilka aut, to problem czysto teoretyczny.
Ale byc moze jak bedzie mniestac na taka fure jak twoja i na te miejsca w ktorych bywasz - przyznam ci racje.

> Albo jedź gdzieś, skąd auto będzie odwoził już ktoś inny.

Wiesz...wymyslasz na sile.
Ustalmy jedno - nie ma opcji bez wad.

Tak, przyklady o ktorych wspomniales to problem.

Ale co rozbisz jak gubisz kluczyk, ktos ci go kradnie, zalewa go woda, zjada pies, konczy sie
Albo... itd. I co wtedy? Czy kluczk nie ma wad?

I by nie przedluzac. Zapewne czeka nas polaczenie wszystkich opcji - wg potrzeb i wygody. Czyli bezpieczny kluczyk bezdotykowy a dla okreslonych osb czy sytuacji takze dostep bez niego.

Kazdy sobie wybierze jakmy wogdniej i juz. Natomiast grzecie prosze... nie pisz ze cos jest glupie gdy sam nic lepszego nie wymysliles - z gory dziekuje.

[tbernard]

Wiem, że fale elektromagnetyczne bardzo szybko fruwają, ale i tak musi więcej czasu upłynąć gdy przeleci przez wzmacniacze niż jak kluczyk jest blisko auta. Czy zegary które mogły by z taką dokładnością mierzyć w celu ustawienia odpowiednio krótkiego timeout-u są w dzisiejszych czasach nieosiągalne lub kosmicznie drogie?

[galtomone]

Na pewno da sie taka transmisje tak zabezpieczyc by auto/kluczyk wiedzialy czy widza sie bezposrednio czy nie...

Znam jedego "mondrego" inz co problem by w minute rozwiązal jakby chcial.
Zreszta u niego w pracy o tym to sie juz w latach 80tych mowilo, ze tak bedzie... ;-)

[nazimno]

Mowisz o sobie, pajacyku, co nie...?

I znów miałem racje.

[galtomone]

Ech... to juz nawet nie jest zabawne.

[nazimno]

Jest takie zabezpieczenie, wykonane po wspolpracy z ekspertami d/s bezp.

Ze wzgledu na to, ze jestem wrogiem spamowania, nie podam bezposredniego linku.
Koszt waha sie w zaleznosci od marki pojazdu i wersji od ~ 250€ do ~ 900€.

Instalacja tego modulu jest prosta i calkowicie uniemozliwia przechwytywanie kontroli nad kluczykami,
immobiliserem. Najlepsze jest to, ze producenci na to nie wpadli.
(a moze nie chcieli wpasc)

Jedyne, co mam do przekazania, to to, iz rozwiazanie juz istnieje.

[vogon.jeltz]

> Ze wzgledu na to, ze jestem wrogiem spamowania, nie podam bezposredniego linku.

Nie wygłupiaj się.

[nazimno]

Jaja sobie robie.
Wolno mi.

[vogon.jeltz]

A se rób. Ale się nie dziw, że nikt cię później nie traktuje poważnie.

[nazimno]

Inteligentni nie maja takich dylematow.

[vogon.jeltz]

Toteż nie mam żadnego dylematu. Ja po prostu wiem, że nie można cię traktować poważnie.

[nazimno]

Twoje traktowanie mojej osoby jest dla mnie jak oblok na niebie.

On mi z u p e l n i e "lata".

[schweppes1]

Hehe, pamiętam. Omyłkowe wsiadanie do cudzych maluchów też się zdarzało :)

[galtomone]

No...

Tez inzynierowie nie przewidzieli ze trzy wzroy kluczykow to chba za malo na ilosc wyprodukowanych szt. Malacza :-)

Ciekawe ile razy ktos odjezdzal zanim sumal, ze to nie jego egzemplarz... czy moze kluczyk tylko do drzwi pasowal a do stacyjki juz nie?

[galtomone]

To jakby kojelny przyklad, ze nietety ludzkosc czesto zaczyna stoswoac i uzywac technologii ktore nie rozumie ado konca albo nie zdaje soebie sprawy z mozliwych konsekwencji.

Na tym tle ostrzeżenia w sprawie AI wydaja sie coraz bardziej zasadne.
Przeciez to tez bedzie wprowadzane na rynek przez prywatne firmy a regulacje dotyczace AI i ewentualne konsekwencje jednak poznamy dopiero potem...

Taki hint...

[galtomone]

"Piszę, usiłuje być złośliwy, podkładam się żeby dał się sprowokować a on mi nie odpowiada :-(. Jak żyć???" - naprawdę moje szczere współczucie. Szkoda czasu, serio!

Sam, to nie do ciebie...

[allegropajew]

Właściwie nie da się tu nic zrobić. Prędkość światła jest ku...ko wielka w stosunku do opóźnień elektroniki o gabarytach pilota, więc nie ma szans na blokadę kluczyka 10 metrów od auta.

Tylko technologia dotykowa, bazująca na przewodnictwie skóry. To jest być może do zrobienia.

Gościula

[nazimno]

Czytnik linii papilarnych + PIN+ zrenice+ porzadna
klodka zalatwiaja sprawe.

[allegropajew]

Kluczyk i auto musiałyby określać odległość na podstawie wskazań GPS. W wersji cywilnej to ok. 100 metrów (można ukraść
spod domu, ale przy wydłużeniu czasu i uśrednianiu można dojść do kilku metrów). Ale kto chce czekać minutę na otwarcie drzwi?

Gościula

[nazimno]

Identyfikacja glosem pana+haslo i po ptokach.
Tak jak w windzie w "Seksmisji".

[do.ki]

Co jest nie tak z fizycznym kluczykiem, który trzeba włożyć do zamka i przekręcić? Kluczyk może być high tech, z czytnikiem linii papilarnych i tak dalej, ale bez łatwizny. Żadnych tam zdalnych. Tylko bezpośredni kontakt i żadnych bezprzewodowych technologii, które są zawodne. Po prostu zrobiliście się państwo za bardzo rozpaskudzeni, a to realny świat jest. Realny świat jest zły i pełen złych ludzi.

[do.ki]

Ja tam w swoim następnym samochodzie od razu skreśliłem opcję "keyless entry".

[vogon.jeltz]

Jak się ma małe dzieci, to keyless jest błogosławieństwem.

[tbernard]

Dla złodziei to też błogosławieństwo.

[vogon.jeltz]

Renówek nie kradną.

[tbernard]

Multpili zapewne też.

[vogon.jeltz]

O, z całą pewnością. Kto chciałby jeździć czymś tak brzydkim jak Multipla? Nawet ta poliftowa ;-)

[samspade]

A co w przypadku parkowania w budynku?

Co Ty gadasz???

[galtomone]

allegropajew napisał:

> Kluczyk i auto musiałyby określać odległość na podstawie wskazań GPS. W wersji
> cywilnej to ok. 100 metrów

Jakie 100 m??? To juz od dawna (jesli kiedykowliek) nie prawda.
Loklalizacja GPS to dzis (jesli nie ma budnynkow, itd... ok 5 m a dodatkowo system jeszcze precyzuje dokladnosc "dodatkiem WAAS i wtedy dokladnosc siega ok 3m.

Wiec jakie 100??
Korzystales z nawigacji w ostatnim 10-leciu?

[samspade]

Nie waas ale egnos. Przyjemniej w Europie.

[nazimno]

W Katowicach wszystkie galtomonki maja WAAS.
One wiedza lepiej.
buhaha

[galtomone]

A to nie to samo?

"dpowiednikami EGNOS w Ameryce Północnej jest WAAS, w Indiach – GAGAN (GPS-Aided Geosynchronous Augmented Navigation System – ma zostać uruchomiony do 2013 roku), a w Japonii – MSAS (Multi-functional Satellite Augmentation System)."

Chodzilo mi o system i idee a nie nazwe w zakresie dokladnosci lokalizacji. Przepraszam jesli to nie oczywiste.

[samspade]

galtomone napisał:

> A to nie to samo?

Oczywiście ze nie to samo

> Chodzilo mi o system i idee a nie nazwe w zakresie dokladnosci lokalizacji. Prz
> epraszam jesli to nie oczywiste.

Wiem że się czepiam. Szczególnie że jesteście laikami którzy ustalanie pozycji za pomocą GNSS sprowadzają do "dżipiesa" w nawigacji.

[galtomone]

samspade napisał:

> Oczywiście ze nie to samo

"Odpowiednikami EGNOS w Ameryce Północnej jest WAAS, w Indiach – GAGAN (GPS-Aided Geosynchronous Augmented Navigation System – ma zostać uruchomiony do 2013 roku), a w Japonii – MSAS (Multi-functional Satellite Augmentation System"

Zatem co nalezy tu zmienic?

[samspade]

Zmieniaj co chcesz.

[galtomone]

Ale to ty masz zastrzeżenia - wiec grzecznie pytam co do czego? Co sie nie zgadza?
Zamieniasz sie w nachlodno - bo to doladnie jego styl odpowiedzi na konkretne pytanie....

[samspade]

Już napisałem.

[galtomone]

Gdybys napisal, to bym nie pytal.

To inaczej - roznia sie czyms wiecej niz nazwa i terenem dzialania. Czy generalnie robia to samo, w tym samym celu w ten sam sposob?

[samspade]

Napisałem o co mi chodzi. Napisałem również że się czepiam. A to czepianie jest niepotrzebne bo jak również zaznaczyłem na tym forum są laicy dla których nawigacja to dżipies.
Co do systemu. Można powiedzieć że robią to samo w tym samym celu. Bez większego w wnikania w obsługiwane systemy częstotliwości i temu podobne.

[galtomone]

Tyle postow by wyjasnic oczywiste.
Musiales sie czepiac? ;-)

Ci co mowia ze nagiwgacja to GPS - w tym w skrocie myslowym ja - zreszta nawet nie wiem w jakim trybie dziala moj telefon... (Zegarek daje opcje wyboru) mysle, ze im rybka z ktorefgo systemu i jak kozysta ich nawigacja - ba!!!! Smiem twierdzic, ze naszych postow nie czytaja nie mjac zielonego pjecia o istnieniu tego forum czy tez wrecz zainteresowania tematem ;-)

[samspade]

Czepianie ma to do siebie ze jest zbyteczne.
I wiem że ludzie nie wiedzą jak działa w jakim systemie. Spytasz się kogoś kto korzysta z map googla yanosika czy innego nie będzie miał pojęcia czy jego tel odbiera GLONASS. Jako ciekawostkę można powiedzieć że srajpfony reklamują się ze maja też galileo

[galtomone]

Galilelo juz ma wystarczajaca liczbe satelitow by cos wskazac?

Mnie bardziej interesuje - bo przyznam nie wiem - czy to sa trzy rozne fizyczne odbiorniki sygnalow z tych systemow? Tak sobie to wyobrazam....
A jesli tak to czy dzialaja rownoczesnie czy moze albo... albo...
No bo jesli rownoczesnie - to teoretycznie dokladnosc lokalizacji powinna byc lepsza - o ile np. algorytm pozwala na wynaczenie miejsca np, gdy widzimi po jednym satelcicie z kazdego systemu...

Ale wtedy pobor pradu wiekszy...

Np. w zegarku mam w ustawnieniach biegu tak..

Zakladka GPS: w srodku trzy opcje: On ; OFF; GLONASS.

Jak On dziala GPS... ale czy jak dam GLONASS dziala i GPS i Glonass czy tylko glonass?

Ciekawe...
Tel sprawdzilem - A-GPS, Glonass
A-gps pobiera tylko dane o loklaizacji satelitow w lokalizacji gdzie jesttelefon by szybciej odnalalz sygnal...
Ale korzysta tel z GPS/GLONASS czy obu...

W ustawnieniahc pisze o trzech trybach... WiFI, GPS...itd... ale o glonass juz ani slowa...

Moze to "GPS" w menu to tez juz skrot myslowy dla obu systemow?

Cos jak odkurzacz - elektrolux...albo adidasy (firmy Nike) :-)

[nazimno]

Jak ktos wysmiewa twaja watpliwa wiedze, to zamienia sie w nachlodno.

A ja nie musze sie na nic zamieniac.
Ja to juz dawno temu stwierdzilem.

[vogon.jeltz]

> Kluczyk i auto musiałyby określać odległość na podstawie wskazań GPS.

Ehe. Szczególnie gdy auto jest w garażu podziemnym, a kluczyk w torbie.

[misiaczek1281]

na kluczyku powinien być skaner linii papilarnych jak w komórce...trzymasz w dłoni kluczyk,przykładasz palec, skaner go skanuje i jeśli się zgadza to dopiero wtedy kluczyk wysyła sygnał...dodatkowo tradycyjne odcięcie zapłonu na schowany przycisk...i papa złodzieju :)

[vogon.jeltz]

> trzymasz w dłoni kluczyk,przykładasz palec,

Wiem, że dla durnego, przepraszam, dumnego posiadacza tak prymitywnego wózka, jak stare srolo, rozwiązanie "hands free" jawi się jako zaawansowana technologia nieodróżnialna od magii, dlatego wyjaśnię pokrótce. Otóż chodzi o to, synku, żebyś nie musiał kluczyka za każdym razem szukać i wyjmować, tylko mógł otwierać, zamykać i uruchamiać samochód z kluczykiem w kieszeni, saszetce, torebce, czy gdzie tam go nosisz. Jak masz przykładać do niego swój brudny paluch, to równie dobrze możesz po prostu tradycyjnie wcisnąć knefel na pilocie.

Nie mówiąc już o tym, że w proponowany przez ciebie sposób pożyczenie komuś auta robi się skrajnie utrudnione. No chyba, że ktoś jeździ wyłącznie sam, bo ma tak popiedrolonych znajomych, którzy jako pasażerowie na oblodzonej drodze łapią mu za kierownicę, że strach wpuścić ich do auta, a co dopiero pożyczyć. Wtedy rozwiązanie ze skanerem linii papilarnych mogłoby mieć sens, ale obawiam się, że takich przypadków nie ma wielu, a co za tym idzie rynek na tego rodzaju rozwiązania byłby zbyt mały, by się to producentom opłacało. Nawet jako opcja.

> skaner linii papilarnych jak w komórce

Tak na marginesie - używanie skanera linii papilarnych w komórce jako zabezpieczenia to proszenie się o kłopoty. Szczególnie w dzisiejszych czasach, kiedy można być zatrzymanym, przeszukanym i przesłuchanym z byle powodu. Jeśli masz telefon zabezpieczony hasłem, wzorem, to służby nie mogą od ciebie żądać jego ujawnienia (ani tym bardziej zmuszać, to byłoby już kompletnie bezprawne). Natomiast mogą podczas zatrzymania pobrać od ciebie linie papilarne i przy okazji całkowicie legalnie odblokować twój telefon. Nawet jeśli przytrzymają ci rękę, by to zrobić wbrew twojej woli, to nie zostanie po tym żaden ślad.

Oczywiście, jeśli uważasz, że nic nie masz w telefonie, to możesz twierdzić, że nie ma się czego bać. Ale - po co wtedy w ogóle zabezpieczać telefon? I przypomnę, że np. w Turcji ludzie zostali aresztowani tylko dlatego, że mieli w smartfonie aplikację, która nie podobała się władzom. A Polsce do Turcji w tej chwili raczej bliżej niż dalej.

[galtomone]

A pisles o moim pomysle, ze glupi...

[galtomone]

BTW skanera - polecam polywac godzine a potem przylozyc palec do skanera zeby jechac do domu!!!
Moj telefon mnie nie rozpozonaje po wizycie na basenie.