Turbo dziura ?

[bimota]

Sie wdlaem w dyskusie o wyzszosci diesli nad benzynami. No i znalazlem jakies testy elastycznosci i faktycznie diesle wypadaja lepiej od benzyn przy podobnej mocy. Dlaczego ??

[waga170]

To jest nic. Dlaczego na krotkich wyscigach jamniki wypadaja lepiej niz dobermany, oto jest pytanie!

[galtomone]

Kopania?

[toreon]

Ale w czym wypadają lepiej? W przyjemnosci z jazdy? W dynamice?

[liczbynieklamia]

Te "testy elastyczności" nie mają nic wspólnego z elastycznością (którą można zmierzyć na hamowni dla danego silnika) i zwykle testują kompatybilność zestopniowania skrzyni biegów z procedurą testową.

[klemens1]

Dokładnie - jeżeli samochód jest pomyślany dobrze i jedzie cicho po autostradzie to dlatego, że ma długie ostatnie przełożenie. I tego przełożenia na pewno nie używa się do przyspieszania od 80 km/h.
Pomijając już fakt, że turbobenzyna od turbodiesla jakoś mniej elastyczna być nie powinna ...

[allegropajew]

Moje S80 miało 5-biegowy automat z długą piątką (1850 rpm @ 100 km/h). Redukowało nawet przy 180 i to bez żadnego kick-downu. Ot wystarczyło troszku docisnąć, byle w miarę zdecydowanie.
Czwórka goniła do 215.

Gościula

[bimota]

Tez tak pomyslalem, ale dlaczego w zdecydowanej wiekszosci te "kompatybilnosc" lepsza maja diesle ?

[liczbynieklamia]

Diesle mają zdecydowanie mniejszy efektywny zakres obrotów, zwykle 2000-4000 (2x). Benzyniak radzi sobie w zakresie 2000-6000 (3x), a niektóre, zwłaszcza duże, nawet 1500-6000 (4x). Diesel wymaga więc znacznie gęstszego zestopniowania skrzyni biegów - stąd znacznie większa popularność ręcznych skrzyni 6-biegowych w dieslach niż w benzynach. Gęstsze zestopniowanie oznacza zaś, że np. 4 bieg w benzyniaku to odpowiednik piątki w dieslu. Jest coś dziwnego w tym, że samochód słabiej przyspiesza na piątce niż na czwórce?

W ogóle intuicyjna definicja elastyczności jest taka, że silnik wymaga mniej "machania" biegami. Mierzenie przyspieszenie 60-100 na 4-ce to postępowanie wbrew tej intuicji. Jeżeli zmienimy w samochodzie skrzynię kolejno z 4-biegowej na 5-biegową i 6-biegową, coraz gęściej zestopniowane, to samochód owszem będzie jeździł dynamiczniej, uzyskiwał lepsze wyniki w teście (bo czwórka będzie coraz krótsza), ale siłą rzeczy będzie wymagał więcej machania biegami.

Definicja formalna modeluje trochę inną sytuację. Według niej samochód elastyczny, to taki w którym moment obrotowy spada wraz z obrotami. Bez sensu? No nie do końca. Weźmy przykład auta o mocy liniowej względem obrotów (czyli stałym momencie obrotowym). Gdy wjedziemy pod stromą górkę i zabraknie mam mocy, to samochód zwolni. A ponieważ zwolni - obroty silnika się zmniejszą proporcjonalnie, a więc moc też zmaleje proporcjonalnie. Oznacza to, że samochód nadal będzie zbyt słaby, by jechać pod górkę, więc znowu zwolni... Jeżeli kierowca nie zredukuje biegu, silnik będzie zmniejszał obroty aż zgaśnie. Gdyby jednak moc nie malała proporcjonalnie do obrotów, tylko wolniej, to samochód trochę zwolni, ale w pewnym momencie moc będzie wystarczająca do pokonywania górki i samochód pojedzie dalej, bez redukcji - tylko wolniej. To jest właśnie prawdziwa elastyczność.

[klemens1]

liczbynieklamia napisał:

> Diesle mają zdecydowanie mniejszy efektywny zakres obrotów, zwykle 2000-4000 (2
> x). Benzyniak radzi sobie w zakresie 2000-6000 (3x), a niektóre, zwłaszcza duże
> , nawet 1500-6000 (4x). Diesel wymaga więc znacznie gęstszego zestopniowania sk
> rzyni biegów

Zapominasz o dłuższym przełożeniu przekładni głównej.
Bo liczy się nie to, w jakich obrotach silnik operuje lecz to, jakie zakresy prędkości tymi obrotami uzyska.

[liczbynieklamia]

> Zapominasz o dłuższym przełożeniu przekładni głównej.
Nie zapominam. Generalnie w dieslach biegi zmienia się przy niższych prędkościach niż w silnikach benzynowych.

[bimota]

NO TO WYSTARCZY W BENZYNIE DAC MOCNIEJSZE PRZELOZENIE GLOWNE I BEDZIE SIE TEZ ZMIENIALO PRZY NIZSZYCH...

[waga170]

"Weźmy przykład auta o mocy liniowej względem obrotów (czyli stałym momencie obrotowym). Gdy wjedziemy pod stromą górkę i zabraknie mam mocy, to samochód zwolni. A ponieważ zwolni - obroty silnika się zmniejszą proporcjonalnie, a więc moc też zmaleje proporcjonalnie. Oznacza to, że samochód nadal będzie zbyt słaby, by jechać pod górkę, więc znowu zwolni... Jeżeli kierowca nie zredukuje biegu, silnik będzie zmniejszał obroty aż zgaśnie."
To jest prawda jedynie zakladajac ze przed gorka samochod jechal z calkowicie otwarta przepustnica i ze stala predkoscia dla tego "stanu rownowagi" miedzy sila napedowa a sila oporow. Czy wedlug innej szkoly, rownowagi mocy. No wiec jak moc oporow sie zwiekszy a silnik juz nie moze zwiekszyc mocy to niestety zaczniemy zwalniac. To nie jest na temat. Intuicyjna elastycznosc polega na tym ze przed gorka jedziemy pyrkajac lekko tylko tracajac w gaz i pytanie jest jak stroma gorke mozna pokonac nie zmieniajac biegu tylko dodajac gazu. Albo na plaskim jak sprawnie kogos wyprzedzimy bez zmiany biegu tylko dodajac gazu.

"Gdyby jednak moc nie malała proporcjonalnie do obrotów, tylko wolniej, to samochód trochę zwolni, ale w pewnym momencie moc będzie wystarczająca do pokonywania górki i samochód pojedzie dalej, bez redukcji - tylko wolniej."
Moc nie maleje w stosunku do obrotow.* Najpierw moc rosnie szybciej niz obroty (wtedy moment rosnie z obrotami), potem moc rosnie liniowo z obrotami (moment jest wtedy staly, maksymalny) a potem moc ROSNIE wolniej niz obroty (moment maleje z obrotami). To wlasnie w tym ostatnim przypadku jadac po plaskim z pelnym gazem damy rade bez zmiany biegu i nie mogac juz dodac gazu podjechac jednak pod gorke.
Tyle ze spadna nam obroty silnika (wiec i predkosc) do takich ze moment bedzie na nich wiekszy niz przedtem.
* Nie mowimy tu o czerwonym polu na koncu wykresu mocy.

[tiges_wiz]

Bo dzięki sprężarce mają trochę więcej mocy na niższych obrotach? Też mi nowina. Po za tym dynamika od 80 do 120 na ostatnim biegu to nie elastyczność. Ta jest w technice definiowana.

sciaga.pl/tekst/21532-22-elastycznosc_tlokowych_silnikow_spalinowych
Masz, doucz się.
Wiele wolnossących benzyniaków wg definicji ma lepszą elastyczność niż turbo diesle, choć gorszą dynamikę na niskich obrotach.

• 80 - 120 km/h na V biegu

Tu zwykłe DU, które ma jakieś 12 s na piątym biegu, ale dawało radę na tej piątce zacząć przyspieszać od 40 km/h do prędkości maksymalnej :>

Silniki elastyczne wymagają mniej przełożeń, a diesle mają już z 7 czasem. To jest popierdółka a nie elastyczność.

[marekggg]

jak ktos umie poslugiwac sie biegami (czyli sprzeglem, gazem biegami) to na to samo wychodzi. oczywiscie gorzej z automatami.
i turbo dziura istnieje, ale to tylko u starych wrakow (+15 lat), gdzie turbo nie nadazalo.

[waga170]

Oczywiscie gorzej z automatami? To zalezy jakimi. Przy osmiu biegach moj automat zachowuje sie o wiele lepiej niz ja sie zachowywalem jezdzac czterobiegowym manualem. A o trzybiegowym manuau to nawet nie wspomne:)

"i turbo dziura istnieje, ale to tylko u starych wrakow (+15 lat), gdzie turbo nie nadazalo."
Owa dziura istnieje, tylko ze mniejsza, u najnowszych wrakow tez. Wynika to z faktu ze turbo sie rozkreca, czyli z definicji reaguje z opoznieniem czyli nie nadaza, za iloscia wydychanych spalin. "Dziury" nie mialby tylko silnik z dolotem sprezonego powietrza z jakiegos "na wszelki wypadek naglego dodania gazu" zbiornika.

[liczbynieklamia]

> oczywiscie gorzej z automatami.
Automaty mają w sterowniku zaszyte mapy 3D mocy względem obrotów i obciążenia i są w stanie w ułamku sekundy wyliczyć optymalny bieg.

> turbo dziura istnieje, ale to tylko u starych wrakow (+15 lat), gdzie turbo nie nadazalo.
Turbo dziura w nowych wrakach jest jeszcze większa z racji coraz większych ciśnień doładowania. Dodatkowo dzisiaj prawie wszystkie auta mają intercooler, który też powiększa turbodziurę.

[waga170]

Sto procent racji. Za wyjatkiem jednej rzeczy, ten "intercooler" to taka powiedzmy sobie zagrywka reklamowa. To sie powinno nazywac aftercooler, bo intercooler to jest pomiedzy (inter) pierwszym a drugim stopniem sprezania, drugim turbo na przyklad, ale kto oprocz nas niewielu to ogarnia:)

[liczbynieklamia]

> , bo intercooler to jest pomiedzy (inter) pierwszym a drugim stopniem sprezania
I dokładnie tak jest. Powietrze jest najpierw sprężane wstępnie przez turbosprężarkę, potem schładzane w intercoolerze, a na końcu sprężane w cylindrach silnika.

[bimota]

Ten test przegladalem:

www.wyborkierowcow.pl/pomiar-elastycznosci-294-modele-ranking/

Czyli 60-100 na 4 biegu...

[tiges_wiz]

>Elastyczność w zakresie 60-100 km/h jest parametrem kluczowym przy wyprzedzaniu. Jak kształtuje się w różnych modelach?

Tylko czemu na 4 biegu? I nie elastyczności a dynamiki na 4 biegu. od 60 do 100 to u mnie jest jeszcze 2 bieg i jakieś 5 sekund maks, a bliżej 4 (9.5 do setki).

[trypel]

Cały artykuł jak to zdolność przyspieszania 60-100 jest kluczowa ale ani slowa na temat ze redukcja by zasadniczo zmieniła sytuacje i już nie trzeba by było 500 M na wyprzedzenie...
Bałbym sie jechać z autorem

Elastyczny to był silńik w moim starym bandycie. Od 35-40 do 260 licznikowych na jednym biegu, ostatnim.. i starczało mu ich 5. Nowy potrzebuje już 6. Ale oczywiście w testach elastyczności jest lepszy od starego..

[klemens1]

trypel napisał:

> Elastyczny to był silńik w moim starym bandycie. Od 35-40 do 260 licznikowych n
> a jednym biegu, ostatnim.. i starczało mu ich 5. Nowy potrzebuje już 6. Ale ocz
> ywiście w testach elastyczności jest lepszy od starego..

A przy 100 km/h jakie miał obroty? 3000 rpm?
No i generalnie fakt, że silnik jedzie od 1200 na ostatnim biegu, niewiele daje, skoro trudno to nazwać jazdą.

[trypel]

Na tyle dobrze przyspieszał żeby w trasie nie musieć redukować i mieścić sie w osiągach niedostępnych dla 95% aut. Oczywiście od 1200 obr bez żadnych drgań i walenia łańcuchem. Z drugiej strony na II ruszał bez gazu i dochodził do 180.
Nowy na wtrysku już tego nie ma.
Tu przykład przyspieszenia na V biegu od 60. youtu.be/AEHE3PN54hw

[klemens1]

Ano tak - przecież ty piszesz o motocyklu. Czyli czymś kilkukrotnie lżejszym od samochodu. W takim czymś, w dodatku z wysokoobrotowym silnikiem, faktycznie zakres prędkości na biegu będzie duży.

[tiges_wiz]

A w czym ty masz problem?

• Elastyczność silnika

Proszę bardzo - przyspieszanie na 5 biegu od 1000 obr. Żaden problem dla elastycznego benzyniaka. Mój czas 11.6s, to w tym śmiesznym teście od Bimoty, to by było 8 miejsce wśród przyspieszaczy na biegu 4 :>. Jakieś 2700 przy 100 km/h.

No i dla porównania sytuacja jak jednak trzeba wyprzedzić. Wtedy jest 4 sekundy z małym ogonkiem :)

I to ja nazywam elastycznością. Często jeżdżę 1-2-5 bieg. A i można bez problemu tylko 2-5 :)

[gzesiolek]

To nie testy elastyczności tylko testy zachowania silnika przy zaspawanym biegu...
Test wymyślony w niemieckiej prasie motoryzacyjnej w czasie gdy następowało ogólne promowanie turbo-diesli na początku wieku...
Bo normalnym byłoby porównywanie dynamiki niezależnie od biegu podczas wyprzedzania np. 60-120...
Albo sprawdzenie ile razy trzeba zmienić bieg od ruszenia do osiągnięcia miejskiej prędkości np. 60-70km/h...

A tak to dziwisz się, że w teście wymyślonym pod turbo diesle wygrywają turbo diesle...

[bimota]

BO WLASNIE O TO CHODZI BY NIE MACHAC BIEGAMI. ISTOTNE JEST W JAKIM ZAKRESIE PRACUJE SILNIK...