Dodaj do ulubionych

Winny czy nie?

07.10.21, 09:36
W wyniku potrącenia 11-letni Kacper zmarł.
Kierowca miał 0,42 promila alkoholu we krwi (...) miał sądowy zakaz siadania za kierownicę
(...)
do wypadku przyczynił się sam chłopiec — wyjeżdżając nagle, w sposób niesygnalizowany z posesji
(...)
Sąd uznał wówczas, że do wypadku doszło z winy chłopca


www.polsatnews.pl/wiadomosc/2021-10-06/rok-wiezienia-dla-kierowcy-ktory-smiertelnie-potracil-dziecko/
wiadomosci.wp.pl/nie-mial-prawa-jazdy-i-smiertelnie-potracil-11-latka-ojciec-wsciekly-na-wyrok-sadu-6690948253899424a
Miał zakaz prowadzenia pojazdu, był pod wpływem. Tylko czy to przyczyniło się do wypadku w inny sposób niż sama jego obecność w tym miejscu?

Wielu niezależnych biegłych stwierdziło, że dziecko wyjechało pod koła w taki sposób, że po prostu nie dało się nic zrobić - niezależnie od promili.
Poza tym 0,42 to norma w krajach cywilizowanych.

Dla mnie to sytuacja, jak by mieć zatrzymane prawo jazdy, stać na światłach i dostać strzała z tyłu - wina ewidentnie nie tego, który miał zatrzymane uprawnienia i ew. nie był pod wpływem.


Obserwuj wątek
    • x49xx Re: Winny czy nie? 07.10.21, 10:24
      Byłam kiedyś świadkiem wypadku. Dziewczynka wjechała wprost pod koła starszego małżeństwa, które jechało na grzyby. Poszła z plecakiem na maskę i szybę malucha. Była w pierwszej klasie podstawówki, miała solidny, niemiecki plecak( jej tato pracował w Niemczech) To był 1991 rok, pierwszy rok mojej pracy. Byłam jej wychowawczynią, pojechałam z nią i tym starszym panem maluchem do lekarza. W międzyczasie dojechała matka. Opisałam lekarzowi całe zajście. Gdy matka przekroczyła próg przychodni, to lekarz wydarł się na nią. Na szczęście dziecku nic się nie stało. Nie uderzyła głową, miała szeroki, usztywniany plecak. Nie odpowiem Ci na to pytanie, ale skoro miał zakaz prowadzenia, to nie powinien jechać autem. Pozdrawiam
    • oixio Re: Winny czy nie? 07.10.21, 10:24
      Szukanie i skazywanie tylko jednego winnego, zgodne z naszymi procedurami, jest moralnie i edukacyjnie wysoko szkodliwe!
      Wina dziecka, wina kierowcy zostały przeanalizowane i wyroki zapadły.
      Jest jeszcze jedna wina: brak widoczności przy wyjeździe z posesji!
      Drewniane sztachety płotu układają się w niewidoczny mur już 2 m przed wyjechaniem na drogę.
      Ktoś takie płoty robi przy wyjazdach z nieruchomości, przy skrzyżowaniach, przejściach itp. i będzie nadal, zgodnie z przepisami, zabijał. Będzie utrzymywał "piękną" roślinność przy drodze, która zasłoni.

      Moim zdaniem winny jest: brak wzajemnej widoczności i jego twórca i jego brak wiedzy.
      Nie dają szans ani dziecku ani kierowcy.

      Jak marna wiedza jest w tym temacie? - można zauważyć prace "uspokajaczy ruchu", którzy celowo ograniczają wzajemną widoczność uczestników ruchu drogowego twierdząc, że to "poprawia bezpieczeństwo"!!!

      Powtórzę: BRAK WZAJEMNEJ WIDOCZNOŚCI ZABIJA!

      Warto przy tej okazji dokonać przeglądu swojego wyjazdu z posesji, swojej roślinności czy aby nie szykuję kogoś nieświadomie zabić.
    • trypel Re: Winny czy nie? 07.10.21, 10:32
      Pytanie czy jakby przestrzegal zakazu prowadzenia i jakby go wtedy tam nie było to szczeniak by wpadł pod inne auto czy jednak nie.
      To już raczej filozofia ale pokazuje że możemy winić goscia nawet jeśli nie przyczynił się do wypadku za samą obecność w miejscu w którym nie powinno go być
      • klemens1 Re: Winny czy nie? 07.10.21, 10:36
        trypel napisał:

        > Pytanie czy jakby przestrzegal zakazu prowadzenia i jakby go wtedy tam nie było
        > to szczeniak by wpadł pod inne auto czy jednak nie.
        > To już raczej filozofia ale pokazuje że możemy winić goscia nawet jeśli nie prz
        > yczynił się do wypadku za samą obecność w miejscu w którym nie powinno go być
        >

        Właśnie jedynie w tym dopatruję się jego winy. Po prostu nie powinno go tam być - wtedy prawdopodobieństwo wypadku z jego udziałem (ale niekoniecznie z jego winy) byłoby zerowe. Z drugiej strony - gdyby wcześniej nie narozrabiał, to i tak by tam był.
        No i został ukarany osobno za promile i brak PJ.
        W sumie ciekawy temat filozoficzno-moralny - być może nierozstrzygalny.

    • januszekxxl Re: Winny czy nie? 07.10.21, 10:36
      klemens1 napisał:
      > Miał zakaz prowadzenia pojazdu, był pod wpływem.


      Gdyby zastosował się do zakazu prowadzenia, to by nikogo nie potrącił.
      Gdyby powstrzymał się od prowadzenia po piciu alkoholu, to też by nikogo nie potrącił.
      Jest winny.
      • galtomone Re: Winny czy nie? 07.10.21, 13:19
        januszekxxl napisał:

        > Gdyby zastosował się do zakazu prowadzenia, to by nikogo nie potrącił.
        > Gdyby powstrzymał się od prowadzenia po piciu alkoholu, to też by nikogo nie po
        > trącił.

        Gdyż jak trzeźwym kierowcom ktoś wskakuje pod koła to się nic nigdy nie dzieje.

        A gdyby miał macicę to byłby czyjąś ciotką
    • duze_a_male_d_duze_m Re: Winny czy nie? 07.10.21, 10:38
      Można gdybać, czy jakby miał uprawnienia i był zupełnie trzeźwy to mógłby zrobić więcej, jakiś cudowny manewr.. Natomiast jeżeli biegli stwierdzili co stwierdzili, to wg mnie, powinien odpowiadać tylko za jazdę bez uprawnień i pod wpływem (ze względu na okoliczności z górnych widełek).
    • only_the_godfather Re: Winny czy nie? 07.10.21, 11:16
      Za spowodowanie wypadku powinien odpowiadać, chłopak, natomiast facet powinien odpowiadać za jazdę pod wpływem i złamanie sądowego zakazu. Czy jakby jechał trzeźwy i posiadał pj to coś by zmieniło w tej sytuacji?Raczej nie. Oczywiście możemy iść w dyskusje filozoficzne a co gdyby...
      • tbernard Re: Winny czy nie? 07.10.21, 12:16
        Uczestnictwo w wypadku kogoś kto złamał zakaz sądowy i na dodatek był pijany powinno pociągać za sobą karę w wysokości takiej jakby on był sprawcą. Po to aby zniechęcić innych luzaków i dać sygnał: jak bawisz się w hazard, to wiedz, że masz dużo do przegrania, nawet jako frajer, który nie spowodował wypadku ale brał w nim udział.
        Nie ma potrzeby na siłę wmawiania nieprawdy, że to on zawinił, tylko po prostu dowalić karę taką aby do końca życia się nie pozbierał.
        • tiges_wiz Re: Winny czy nie? 07.10.21, 12:20
          Prawdopodobnie dostanie wyrok już nie w zawieszeniu, ale to jest osobna sprawa. Choć dla mnie powinna być orzeczona współwina w takiej sytuacji, bo ich dwoje tam nie powinno być.
        • vogon.jeltz Re: Winny czy nie? 07.10.21, 12:25
          W zasadzie muszę się z tobą zgodzić. Tak samo, jak jazda po pijaku (prawie) z automatu oznacza winę przy ewentualnym wypadku. Prawie - bo należy zostawić furtkę na wypadek np. stanu wyższej konieczności.
          • klemens1 Re: Winny czy nie? 07.10.21, 12:26
            vogon.jeltz napisał:

            > W zasadzie muszę się z tobą zgodzić. Tak samo, jak jazda po pijaku (prawie) z a
            > utomatu oznacza winę przy ewentualnym wypadku.

            Czyli dochodzimy do sytuacji, gdzie stojący na czerwonym świetle jest winny najechania na niego.

            • vogon.jeltz Re: Winny czy nie? 07.10.21, 12:28
              > Czyli dochodzimy do sytuacji, gdzie stojący na czerwonym świetle jest winny najechania na niego.

              Owszem. I trudno. Z orzeczonym zakazem w ogóle nie powinien był na tym czerwonym świetle stać.
              • klemens1 Re: Winny czy nie? 07.10.21, 12:45
                vogon.jeltz napisał:

                > > Czyli dochodzimy do sytuacji, gdzie stojący na czerwonym świetle jest win
                > ny najechania na niego.
                >
                > Owszem. I trudno. Z orzeczonym zakazem w ogóle nie powinien był na tym czerwony
                > m świetle stać.

                I za to powinien beknąć. Ale nie TAK SAMO, jak by to on spowodował.
                Czyli powinno być za:
                - jazdę bez uprawnień / z promilami, ale nic się nie stało
                - jazdę bez uprawnień / z promilami, ale było zdarzenie nie z jego winy (nie miał prawa tam być)
                - jazdę bez uprawnień / z promilami, ale było zdarzenie z jego winy

                Punktu 2 i 3 nie odróżniasz.

                • tbernard Re: Winny czy nie? 07.10.21, 12:48
                  klemens1 napisał:

                  > I za to powinien beknąć. Ale nie TAK SAMO, jak by to on spowodował.
                  > Czyli powinno być za:
                  > - jazdę bez uprawnień / z promilami, ale nic się nie stało
                  > - jazdę bez uprawnień / z promilami, ale było zdarzenie nie z jego winy (nie mi
                  > ał prawa tam być)
                  > - jazdę bez uprawnień / z promilami, ale było zdarzenie z jego winy
                  >
                  > Punktu 2 i 3 nie odróżniasz.

                  Uważam, że takie rozróżnienie 2 i 3 powinno być, ale wysokość kary zbliżona. Aby zniechęcić do hazardu.
                  • galtomone Re: Winny czy nie? 07.10.21, 13:23
                    tbernard napisał:


                    > Uważam, że takie rozróżnienie 2 i 3 powinno być, ale wysokość kary zbliżona. Ab
                    > y zniechęcić do hazardu.

                    Nie prościej zabrać PJ i odciąć ręce?
                    • vogon.jeltz Re: Winny czy nie? 07.10.21, 14:40
                      > Za zupełnie różną winę?

                      Jest mnóstwo zupełnie różnych przestępst zagrożonych identyczną lub bardzo zbliżoną karą. Nie widzę tu nic dziwnego.

                      Poza tym, współsprawstwo powinno być orzekane z automatu. Typ z zakazem wsiadając za kółko sam się godzi na ryzyko (ty, ale to chyba twoja śpiewka?).
                      • klemens1 Re: Winny czy nie? 07.10.21, 14:50
                        vogon.jeltz napisał:

                        > > Za zupełnie różną winę?
                        >
                        > Jest mnóstwo zupełnie różnych przestępst zagrożonych identyczną lub bardzo zbli
                        > żoną karą. Nie widzę tu nic dziwnego.

                        Ale tu mamy porównanie czynu A oraz czynu B, składającego się z A + dodatek. Tym dodatkiem jest zawinienie wypadku, czyli dosyć poważna kwestia.
                        Dlatego kary powinny być różne.

                        > Typ z zakazem wsiadając za kółko sam się godzi na ryzyko (ty, ale to chyba twoja śpiewka?).

                        A gdzie ja twierdzę, że nie ryzykuje?
                        • vogon.jeltz Re: Winny czy nie? 07.10.21, 14:53
                          > zawinienie wypadku

                          "Zawinienie wypadku" to jest kwestia definicji prawnej oraz oceny sądu. Jeśli się wpisze w prawo, że typ jadący z orzeczonym zakazem jest (współ)winny z automatu, to po prostu będzie współwinny i będziesz miał sytuację A+B w każdym przypadku.

                          > A gdzie ja twierdzę, że nie ryzykuje?

                          No to niecho to będzie większe ryzyko - każdorazowo takie, jak w przypadku faktycznego spowodowania wypadku z własnej winy.
                          • klemens1 Re: Winny czy nie? 07.10.21, 14:59
                            vogon.jeltz napisał:

                            > No to niecho to będzie większe ryzyko - każdorazowo takie, jak w przypadku fakt
                            > ycznego spowodowania wypadku z własnej winy.

                            Większe - OK.
                            Ale nie takie samo. Karając tak samo za mniejsze przewinienie powodujesz, że ludziom nie przeszkadza czynić większego.
                            • vogon.jeltz Re: Winny czy nie? 07.10.21, 15:05
                              > Karając tak samo za mniejsze przewinienie powodujesz, że ludziom
                              > nie przeszkadza czynić większego.

                              Czekaj, czy cię dobrze rozumiem: typ z zakazem wsiadając będzie myślał "a chuj tam, i tak już jeżdżę z wyrokiem, to se jeszcze dla zabawy wjadę w kogoś zanim ktoś wjedzie we mnie?"
                              • klemens1 Re: Winny czy nie? 07.10.21, 15:33
                                vogon.jeltz napisał:

                                > > Karając tak samo za mniejsze przewinienie powodujesz, że ludziom
                                > > nie przeszkadza czynić większego.
                                >
                                > Czekaj, czy cię dobrze rozumiem: typ z zakazem wsiadając będzie myślał "a chuj
                                > tam, i tak już jeżdżę z wyrokiem, to se jeszcze dla zabawy wjadę w kogoś zanim
                                > ktoś wjedzie we mnie?"

                                Napisałem ci dalej. Jak ktoś wjedzie w niego (nie z jego winy), to wiedząc, że przez tego chuja mam przejebane, może mu poprawić. W końcu - zgodnie z prawem - jest i tak pijany, zatem nic dziwnego. A wina ta sama.

                      • galtomone Re: Winny czy nie? 07.10.21, 15:31
                        vogon.jeltz napisał:

                        > Poza tym, współsprawstwo powinno być orzekane z automatu.

                        Przesadzasz. Odpowiedzialność zbiorowa już była.

                        Poza tym za każdy czyn kara jest wymieniona osobno. A kary się nie łączą.

                        > Typ z zakazem wsiadaj
                        > ąc za kółko sam się godzi na ryzyko (ty, ale to chyba twoja śpiewka?).

                        Każdy kto wsiada za kółko godzi się na ryzyko. Ale trudno uznać, że sam brak PJ oznacza winę czy współwinę spowodowania wypadku.

                        Równie dobrze można by tak traktować jeszcze do niedawna kogoś, kto PJ zostawił w domu. Bez PJ przecież jeździć nie wolno... A jednak kara za brak dokumentu była symboliczna...

                        Tu mamy konkretną sankcję za to wymienioną "Złamanie zakazu prowadzenia pojazdów z art. 244 k.k. zagrożone jest karą pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat." i nie ma tu ani słowa o wypadku, bo bo to osobna sprawa.
                    • galtomone Re: Winny czy nie? 07.10.21, 15:24
                      klemens1 napisał:

                      > vogon.jeltz napisał:
                      >
                      > > > Punktu 2 i 3 nie odróżniasz.
                      > >
                      > > Bo nie ma po co. Zagrożenie karą powinno być identyczne.
                      >
                      > Za zupełnie różną winę?

                      Co z tego jak widełki i tak muszą być różne. Zasada proporcjonalności.
                      • tbernard Re: Winny czy nie? 07.10.21, 19:51
                        galtomone napisał:

                        > klemens1 napisał:
                        >
                        > > vogon.jeltz napisał:
                        > >
                        > > > > Punktu 2 i 3 nie odróżniasz.
                        > > >
                        > > > Bo nie ma po co. Zagrożenie karą powinno być identyczne.
                        > >
                        > > Za zupełnie różną winę?
                        >
                        > Co z tego jak widełki i tak muszą być różne. Zasada proporcjonalności.
                        >

                        No to powinien dostać maksymalnie 5 lat a nie rok. Sam napisałeś, że do tylu lat jest to zagrożone, a tu nie ma absolutnie nic, co by było argumentem za złagodzeniem. Gdyby to była sytuacja, że jechał w stanie wyższej konieczności, na przykład wioząc kogoś do szpitala, to chyba by o tym coś wspomniano.
              • galtomone Re: Winny czy nie? 07.10.21, 13:22
                vogon.jeltz napisał:

                > > Czyli dochodzimy do sytuacji, gdzie stojący na czerwonym świetle jest win
                > ny najechania na niego.
                >
                > Owszem. I trudno. Z orzeczonym zakazem w ogóle nie powinien był na tym czerwony
                > m świetle stać.

                Nie mogę się zgodzić, to są dwie osobne sprawy.
                Ale prawo też się nie zgadza z takim rozumieniem sytuacji, więc jesteś w mniejszości.
            • tbernard Re: Winny czy nie? 07.10.21, 12:35
              klemens1 napisał:

              > Czyli dochodzimy do sytuacji, gdzie stojący na czerwonym świetle jest winny najechania na niego.

              Dwie sprawy. Nie chodzi o oczyszczenie tego, co przywalił z tyłu. Chodzi tylko o to, żeby spełnić prośbę miłośnika hazardu, że godzi się na bardzo dużą przegraną w razie wpadki. Nawet takiej frajerskiej, że to ktoś w niego przywala. Ten co przywalił też powinien stosowne konsekwencje ponieść.
              • klemens1 Re: Winny czy nie? 07.10.21, 12:47
                OK, ale nie TAK SAMO, jak by to on spowodował. Za spowodowanie powinno być co innego niż za niespowodowanie.
                Takie napierdalanie nie-sprawcy powoduje tylko, że mniej będzie uważał. Bo po chuj?
                Tak samo kiedyś orzekano wobec pijanych rowerzystów zakaz prowadzenia samochodu. Więc jeździli na grilla samochodami - bo co za różnica, jak złapią?
                • trypel Re: Winny czy nie? 07.10.21, 12:50
                  Akurat uważam odwrotnie. Nawet jak ty jesteś niewinny ale miałeś zakaz i coś zrobiłeś to jesteś traktowany jak winny. Czyli nie możesz to nie jeździsz
                  • klemens1 Re: Winny czy nie? 07.10.21, 12:54
                    trypel napisał:

                    > Akurat uważam odwrotnie. Nawet jak ty jesteś niewinny ale miałeś zakaz i coś zr
                    > obiłeś to jesteś traktowany jak winny. Czyli nie możesz to nie jeździsz
                    >
                    Tylko że wtedy zaczynasz mieć w dupie to, czy jesteś winny, czy nie. Bo i tak jesteś winny.
                    • trypel Re: Winny czy nie? 07.10.21, 12:56
                      Nie, wtedy wiem ze nie warto ryzykować bo nawet jak będę prowadził jak trzeźwy instruktor nauki jazdy to i tak będę winny. Więc wybieram inny transport. Ale może ja zbyt logiczny jestem
                      • klemens1 Re: Winny czy nie? 07.10.21, 13:07
                        trypel napisał:

                        > Nie, wtedy wiem ze nie warto ryzykować bo nawet jak będę prowadził jak trzeźwy
                        > instruktor nauki jazdy to i tak będę winny. Więc wybieram inny transport. Ale m
                        > oże ja zbyt logiczny jestem
                        >

                        Piszesz o innej chwili na osi czasu. Ja piszę o tym, gdy JUŻ ryzykujesz.
                        Uczenie kogoś, że jak będzie niewinny, to spotka go to samo, co gdyby był winny, jest niezbyt fortunne.
                        Coś na zasadzie "skoro żona i tak mnie będzie opierdalać i podejrzewać, że byłem na dziwkach, to niech przynajmniej skorzystam".
                        • trypel Re: Winny czy nie? 07.10.21, 13:12
                          Sorry ale się nie zgadzam
                          To tak jak Kowalski ma wyrok w zawieszeniu za pobicie

                          Idzie na dyskotekę i wdaje się w bójkę za którą normalnie może dostałby mandat
                          Ale w tej sytuacji ryzykuje odwieszenie kary


                          Czyli to ze kara może być niewspółmierna do winy może wynikać z dawnieszych przewinień

                          Narozrabiales to teraz się pilnuj
                          • klemens1 Re: Winny czy nie? 07.10.21, 13:21
                            trypel napisał:

                            > Sorry ale się nie zgadzam
                            > To tak jak Kowalski ma wyrok w zawieszeniu za pobicie
                            >
                            > Idzie na dyskotekę i wdaje się w bójkę za którą normalnie może dostałby mandat
                            > Ale w tej sytuacji ryzykuje odwieszenie kary

                            Jeżeli to jego zaatakowano?
                            Zresztą sytuacja nieadekwatna, bo niby jaki zakaz złamał? Chodzenia na imprezy?

                            3 gradacje (nic się nie stało, stało się nie z winy, stało się z winy) i wiadomo, o co chodzi. A tak - mamy różne wyroki sądów, które same się w tym nie mogą połapać.


                    • tbernard Re: Winny czy nie? 07.10.21, 13:25
                      klemens1 napisał:

                      > Tylko że wtedy zaczynasz mieć w dupie to, czy jesteś winny, czy nie. Bo i tak jesteś winny.

                      Albo kompletnie na odwrót. Ktoś taki będzie tak ostrożny, że na wszelki wypadek będzie wolał ustąpić pierwszeństwa, pomimo, że to jemu powinno być ustąpione. Ale taka przesadna postawa to też upierdliwość dla otoczenia, bo ja na przykład nie wiem, czy ktoś na moje OC nie poluje.
                      • klemens1 Re: Winny czy nie? 07.10.21, 13:30
                        tbernard napisał:

                        > klemens1 napisał:
                        >
                        > > Tylko że wtedy zaczynasz mieć w dupie to, czy jesteś winny, czy nie. Bo i
                        > tak jesteś winny.
                        >
                        > Albo kompletnie na odwrót. Ktoś taki będzie tak ostrożny, że na wszelki wypadek
                        > będzie wolał ustąpić pierwszeństwa, pomimo, że to jemu powinno być ustąpione.

                        Nie szedłbym tą drogą. Wjazd w dupę prawie murowany. A i tak jesteś winny ... tym razem wręcz faktycznie.

                    • galtomone Re: Winny czy nie? 07.10.21, 15:34
                      klemens1 napisał:

                      > trypel napisał:
                      >
                      > > Akurat uważam odwrotnie. Nawet jak ty jesteś niewinny ale miałeś zakaz i
                      > coś zr
                      > > obiłeś to jesteś traktowany jak winny. Czyli nie możesz to nie jeździsz
                      > >
                      > Tylko że wtedy zaczynasz mieć w dupie to, czy jesteś winny, czy nie. Bo i tak j
                      > esteś winny.

                      Pełna zgoda - o dziwo.

                      Jeśli złapią kogoś z zakazem to nie może być traktowany tak samo jak ktoś kto dodatkowo spowodował wypadek. A skoro tak, to nawet jeśli jest wypadek trzeba ustalić czy był winnym/wspólwinnym.

                      Poza tym ta kara ma spore widełki 3m - 5 lat, wiec jest sporo możliwości w zależności od konsekwencji wynikających ze złamania zakazu. Nie licząc kar za ewentualna resztę...
                      • klemens1 Re: Winny czy nie? 07.10.21, 16:16
                        galtomone napisał:

                        > Poza tym ta kara ma spore widełki 3m - 5 lat, wiec jest sporo możliwości w zale
                        > żności od konsekwencji wynikających ze złamania zakazu. Nie licząc kar za ewent
                        > ualna resztę...

                        Ten rok, co dostał, jest wg mnie adekwatny.

                        • tbernard Re: Winny czy nie? 07.10.21, 19:39
                          klemens1 napisał:

                          > Ten rok, co dostał, jest wg mnie adekwatny.

                          Nieadekwatny. Powinien dostać maksymalny wymiar przewidziany dla jego przewinień. Bo on w warunkach recydywy (ponowna jazda z niedozwolonym stężeniem alkoholu) po prostu wyczerpał już możliwości aby potraktować go łagodniej.
                • vogon.jeltz Re: Winny czy nie? 07.10.21, 14:38
                  > Takie napierdalanie nie-sprawcy powoduje tylko, że mniej będzie uważał. Bo po chuj?

                  Mam podejrzenie graniczące z pewnością, że koleś wsiadający za kierownicę pomimo orzeczonego zakazu w ogóle nie rozważa, czy ma uważać mniej czy bardziej.
                  • klemens1 Re: Winny czy nie? 07.10.21, 14:45
                    vogon.jeltz napisał:

                    > > Takie napierdalanie nie-sprawcy powoduje tylko, że mniej będzie uważał. Bo po chuj?
                    >
                    > Mam podejrzenie graniczące z pewnością, że koleś wsiadający za kierownicę pomim
                    > o orzeczonego zakazu w ogóle nie rozważa, czy ma uważać mniej czy bardziej.

                    Kiedyś z takim jechałem i bardzo uważał.
                    To tak na przyszłość, gdybyś znowu miał "podejrzenia graniczące z pewnością".
                    • vogon.jeltz Re: Winny czy nie? 07.10.21, 14:50
                      > Kiedyś z takim jechałem i bardzo uważał.

                      I wniosek, że jeśli będzie mu groziło (współ)sprawstwo w razie wypadku, to będzie uważał mniej wyciągasz skąd? Którego słowa w wyrażeniu "bardziej lub mniej" nie rozumiesz?
                      • klemens1 Re: Winny czy nie? 07.10.21, 14:54
                        vogon.jeltz napisał:

                        > > Kiedyś z takim jechałem i bardzo uważał.
                        >
                        > I wniosek, że jeśli będzie mu groziło (współ)sprawstwo w razie wypadku, to będz
                        > ie uważał mniej wyciągasz skąd?

                        Z teorii gier, którą ludzie rozumieją intuicyjnie. Skoro i tak mają go udupić praktycznie za nic, to niech chociaż będzie za co. Jak z nie swojej winy otrzyma wjazd w dupę, to może się wkurwić i jeszcze na wstecznym poprawić (bo co za różnica?).
                        Równie dobrze możesz wprowadzić takie same kary za kradzież i morderstwo. Pewnie będzie automatycznie mniej świadków kradzieży.

                        > Którego słowa w wyrażeniu "bardziej lub mniej" nie rozumiesz?

                        lub

                        • vogon.jeltz Re: Winny czy nie? 07.10.21, 15:03
                          > Z teorii gier, którą ludzie rozumieją intuicyjnie. Skoro i tak mają go udupić
                          > praktycznie za nic, to niech chociaż będzie za co.

                          Pokażesz mi konkretne twierdzenie teorii gier, które o tym mówi? Oraz praktyczne badania, które by to potwierdzały?

                          > Jak z nie swojej winy otrzyma wjazd w dupę, to może się wkurwić
                          > i jeszcze na wstecznym poprawić (bo co za różnica?).

                          Taka oczywiście, że na tego rodzaju umyślne działanie są jeszcze inne paragrafy.

                          > Równie dobrze możesz wprowadzić takie same kary za kradzież i morderstwo.

                          Co ty masz z tymi analogiami z dupy?

                          > lub

                          A sorry, pierwotnie było "czy", nie "lub": "nie rozważa, czy ma uważać mniej czy bardziej". "Czy" też nie rozumiesz?

                          Typ w każdym przypadku będzie uważał, żeby go nie złapali. Więc na pewno nie będzie mu wszystko jedno. A może po przeanalizowaniu będzie na tyle ostrożny, żeby w ogóle za kierownicę nie wsiadać.
                          • klemens1 Re: Winny czy nie? 07.10.21, 15:37
                            vogon.jeltz napisał:

                            > > Z teorii gier, którą ludzie rozumieją intuicyjnie. Skoro i tak mają go ud
                            > upić
                            > > praktycznie za nic, to niech chociaż będzie za co.
                            >
                            > Pokażesz mi konkretne twierdzenie teorii gier, które o tym mówi? Oraz praktyczn
                            > e badania, które by to potwierdzały?

                            Nie, nie podam ci, bo nie chce mi się szukać. Ale są praktyczne badania, o których zresztą wyżej pisałem. Nawet nie tyle badania, co eksperyment na żywym organizmie.
                            Za promile na rowerze odbierano prawo jazdy. Więc na popijawę zaczęli jeździć samochodami. Skoro kara i tak taka sama ...

                            > > Jak z nie swojej winy otrzyma wjazd w dupę, to może się wkurwić
                            > > i jeszcze na wstecznym poprawić (bo co za różnica?).
                            >
                            > Taka oczywiście, że na tego rodzaju umyślne działanie są jeszcze inne paragrafy.

                            Był pijany - gdzie tu umyślność?

                            > > Równie dobrze możesz wprowadzić takie same kary za kradzież i morderstwo.
                            >
                            >
                            > Co ty masz z tymi analogiami z dupy?

                            Co ty masz z tym nierozumieniem prostych analogii?

                            > > lub
                            >
                            > A sorry, pierwotnie było "czy", nie "lub": "nie rozważa, czy ma uważać mniej cz
                            > y bardziej". "Czy" też nie rozumiesz?

                            Masz wyżej przykład. "Skoro mam przejebane i bardziej nie będę miał, to co mi szkodzi ...".

                            • carnivore69 Re: Winny czy nie? 07.10.21, 16:26
                              > Nie, nie podam ci, bo nie chce mi się szukać. Ale są praktyczne badania, o któr
                              > ych zresztą wyżej pisałem. Nawet nie tyle badania, co eksperyment na żywym orga
                              > nizmie.
                              > Za promile na rowerze odbierano prawo jazdy. Więc na popijawę zaczęli jeździć s
                              > amochodami. Skoro kara i tak taka sama ...

                              No, ale jednak to zupełnie inna sytuacja (Vogon Cię zresztą o to zapytał, ale wyslałeś go do innego podwątku). Przecież jeżdząc bardziej brawurowo bez uprawnień ("bo kara taka sama"), zwiększałbym prawdopodobieństwo jej poniesienia. A to nie będzie mi się kalkulować, naet jeśli kara rzeczywiście była niezależna od winy (więc 'moral hazard' nie będzie miał miejsca).

                              Pzdr.
                              • klemens1 Re: Winny czy nie? 07.10.21, 16:31
                                Chodzi o to, że skoro ma przejebane, to co za problem mocniej naszkodzić - zwłaszcza temu, kto faktycznie był winny.
                                Więźniom z dożywociem nie szkodzi przedłużanie kary ...
                                • carnivore69 Re: Winny czy nie? 07.10.21, 16:56
                                  Ale mocniejsze naszkodzenie może być związane z mocniejszym paragrafem (np. gdy zamiast potrącić 1 osobę czekającą na przystanku - bo już w takiej sytuacji się znalazleś - decydujesz staranować calą grupę), nawet w kontekście prowadzonej tu dyskucji.

                                  Tobie chyba chodzi o jakąś hipotetyczną sytuację, gdy jesteś gotowy przy postulowanym systemie ponieść bez konsekwencji większą część winy (bo i tak kara jest taka sama). Ale jak miałoby to w praktyce wyglądać zakladając jednocześnie 1) niezwiększanie prawdopodobieństwa zdarzenia oraz 2) niezwiększanie jego skutków?

                                  Pzdr.
                                  • klemens1 Re: Winny czy nie? 07.10.21, 21:58
                                    carnivore69 napisał:

                                    > Tobie chyba chodzi o jakąś hipotetyczną sytuację, gdy jesteś gotowy przy postul
                                    > owanym systemie ponieść bez konsekwencji większą część winy (bo i tak kara jest
                                    > taka sama). Ale jak miałoby to w praktyce wyglądać zakladając jednocześnie 1)
                                    > niezwiększanie prawdopodobieństwa zdarzenia oraz 2) niezwiększanie jego skutków
                                    > ?

                                    Dlaczego niezwiększanie skutków?
                                    Może jakiś debil się na niego zirytuje i będzie zajeżdżał mu drogę i ten widzi, że dojdzie do stłuczki. Zamiast minimalizować, może maksymalizować skutki. Kara przecież taka sama.

                                    Nawet nie walczę o to, by kara za udział w niezawinionym wypadku była jakaś mała (przy braku uprawnień). Chodzi o to, by za spowodowanie była większa.
                                    Nie, kurwa. Ma być taka sama.

                                    • tbernard Re: Winny czy nie? 08.10.21, 09:02
                                      klemens1 napisał:

                                      > Nawet nie walczę o to, by kara za udział w niezawinionym wypadku była jakaś mał
                                      > a (przy braku uprawnień). Chodzi o to, by za spowodowanie była większa.
                                      > Nie, kurwa. Ma być taka sama.

                                      Masz rację, że taka sama to przesada. Ale mimo wszystko powinna być bardziej odstraszająca niż do tej pory.
                                      • klemens1 Re: Winny czy nie? 08.10.21, 09:51
                                        tbernard napisał:

                                        > klemens1 napisał:
                                        >
                                        > > Nawet nie walczę o to, by kara za udział w niezawinionym wypadku była jak
                                        > aś mał
                                        > > a (przy braku uprawnień). Chodzi o to, by za spowodowanie była większa.
                                        > > Nie, kurwa. Ma być taka sama.
                                        >
                                        > Masz rację, że taka sama to przesada. Ale mimo wszystko powinna być bardziej od
                                        > straszająca niż do tej pory.

                                        To już osobna dyskusja. Ale tak - powinna być odstraszająca. Większa niż po prostu złapanie "na sucho". Żeby jednak był szacunek dla zakazu.

                                    • carnivore69 Re: Winny czy nie? 08.10.21, 20:59
                                      klemens1 napisał:

                                      > Dlaczego niezwiększanie skutków?
                                      > Może jakiś debil się na niego zirytuje i będzie zajeżdżał mu drogę i ten widzi,
                                      > że dojdzie do stłuczki. Zamiast minimalizować, może maksymalizować skutki. Kar
                                      > a przecież taka sama.

                                      Mam wrażenie, że nikomu o to nie chodzi. Czyli jeśli wyeliminujesz 10 przechodniów, a nie jednego - kara powinna być wyższa. Dyskusja (poddyskusja?) jest o tym, że taka sama kara przy zdarzeniu o takich samych skutkach - niezależnie od tego kto jest winny - nie spowoduje problemu 'moral hazard'. (Co oczywiście nie znaczy, że jej nieróznicowanie jest optymalne w ogóle.)

                                      > Nawet nie walczę o to, by kara za udział w niezawinionym wypadku była jakaś mał
                                      > a (przy braku uprawnień). Chodzi o to, by za spowodowanie była większa.
                                      > Nie, kurwa. Ma być taka sama.

                                      OK, akurat tego nie kwestionuję.

                                      Pzdr.
                            • vogon.jeltz Re: Winny czy nie? 07.10.21, 16:46
                              > Za promile na rowerze odbierano prawo jazdy. Więc na popijawę zaczęli
                              > jeździć samochodami.

                              Takie było uzasadnienie, ale żadnych realnych statsów na ten temat nikt nigdy zdaje się nie pokazał. A wypadałoby chociaż podeprzeć się liczbami: jak spadła liczba pijanych kierowów po przeniesieniu jazdy rowerem na bani do kategorii wykroczeń i jak wzrosła liczba tych ostatnich.

                              To jest podobnie jak z tym karaniem za posiadanie dowolnej ilości narkotyków, że niby jeśli nie będzie to ścigane, to diler zawsze będzie miał przy sobie tylko dragi w dozwolonej ilości. Co - jak pokazują doświadczenia "polityki antynarkotykowej" - jest bulszitem.

                              > Skoro kara i tak taka sama ...

                              Kara nigdy nie była taka sama. Za jazdę rowerem na bani był inny paragraf.

                              > Był pijany - gdzie tu umyślność?

                              Ale wiesz, że stan nietrzeźwości nie znosi umyślności? Jak zadźgasz kogoś po pijaku, to nie będziesz odpowiadał za nieumyślne spowodowanie śmierci, tylko za zabójstwo. I tak samo jak celowo w kogoś wjedziesz, bo się wkurwisz - wtedy zobaczysz, jaka to różnica z punktu widzenia kwalifikacji prawnej.

                              > Co ty masz z tym nierozumieniem prostych analogii?

                              To jest taka sama "prosta" korwinistyczna analogia jak służba zdrowia vs. weterynaria. Rozumieć to ja rozumiem, tylko że nijak się ma ona do rzeczywistości.

                              > Masz wyżej przykład. "Skoro mam przejebane i bardziej nie będę miał,
                              > to co mi szkodzi ...".

                              Ależ będzie miał bardziej przejebane. Dostanie karę z górnej granicy widełek i jeszcze z innego paragrafu na dokładkę.


                              • klemens1 Re: Winny czy nie? 07.10.21, 22:00
                                vogon.jeltz napisał:

                                > > Za promile na rowerze odbierano prawo jazdy. Więc na popijawę zaczęli
                                > > jeździć samochodami.
                                >
                                > Takie było uzasadnienie, ale żadnych realnych statsów na ten temat nikt nigdy z
                                > daje się nie pokazał.

                                A to się wygłupili w takim razie.
                                Zakładając nawet, że statsów nie było - może komuś zaświtało, że jednak takie przypadki bywają? Bo na tyle milionów luda pewnie by się zdarzyły.

                                > > Był pijany - gdzie tu umyślność?
                                >
                                > Ale wiesz, że stan nietrzeźwości nie znosi umyślności?

                                Trzeba ją jeszcze udowodnić.
                                Ogólnie durne jest prawo, które za gorsze przewinienie (w sensie robisz to samo + dokładka) daje taką samą karę, jak za lżejsze.

              • carnivore69 Re: Winny czy nie? 07.10.21, 13:10
                > Dwie sprawy. Nie chodzi o oczyszczenie tego, co przywalił z tyłu. Chodzi tylko
                > o to, żeby spełnić prośbę miłośnika hazardu, że godzi się na bardzo dużą przegr
                > aną w razie wpadki. Nawet takiej frajerskiej, że to ktoś w niego przywala. Ten
                > co przywalił też powinien stosowne konsekwencje ponieść.

                No, ale to już jest osobna kwestia definicji zawieszenia uprawnień. Czyli czy powinno ono zawierać dodatkowy punkt - dowalenie gościowi, ktory dopuścił się jednak jazdy bez nich i uczestniczył w kolizji/wypadku nie ze swojej winy.

                Jeśli ma być to 'plain vanilla' zawieszenie, to logiczne byłyby konsekwencje takie o jakicj pisałem wcześniej (równoznaczne tym przy rutynowej kontroli). Jeśli zawieszenie natomiast zawiera 'bonus feature', no to trzeba gościa jednak stosownie udupić.

                Pzdr.
        • klemens1 Re: Winny czy nie? 07.10.21, 12:25
          tbernard napisał:

          > Uczestnictwo w wypadku kogoś kto złamał zakaz sądowy i na dodatek był pijany po
          > winno pociągać za sobą karę w wysokości takiej jakby on był sprawcą.

          A co jeżeli faktycznie byłby sprawcą?
          Wg mnie ten roczny wyrok jest OK. Facet niewinny z punktu widzenia zdarzenia, ale - z drugiej strony - nie powinno go tam być.

          No i mamy tak rozbuchane prawo, a żadnego zapisu, który by jednoznacznie rozstrzygał tego typu sytuacje.
          Mniej pierdolenia - więcej konkretów. To by się przydało.
          • tbernard Re: Winny czy nie? 07.10.21, 12:43
            Jeżeli byłby faktycznie sprawcą, to dodatkowo materialne obciążenie na rzecz pokrzywdzonej rodziny w stosownej wysokości. Aby oszczędzić rodzinie szarpaniny po sądach, zrzucić to na OC właściciela pojazdu a jak nie ma OC, to na UFG i niech potem te instytucje ściągają potem komornikami ze sprawcy.
        • galtomone Re: Winny czy nie? 07.10.21, 13:21
          tbernard napisał:

          > Uczestnictwo w wypadku kogoś kto złamał zakaz sądowy i na dodatek był pijany po
          > winno pociągać za sobą karę w wysokości takiej jakby on był sprawcą. Po to aby
          > zniechęcić innych luzaków i dać sygnał: jak bawisz się w hazard, to wiedz, że m
          > asz dużo do przegrania, nawet jako frajer, który nie spowodował wypadku ale bra
          > ł w nim udział.


          Z takim podejściem do prewencji, świetnie odnajdziesz się w Afganistanie pod nowym reżimem.
          • tbernard Re: Winny czy nie? 07.10.21, 13:28
            galtomone napisał:

            > Z takim podejściem do prewencji, świetnie odnajdziesz się w Afganistanie pod nowym reżimem.

            No fakt, lepiej stosować metodę pani sędziny: skoro pomimo odebranego prawka nadal jeździ, to należy mu je oddać, bo nie był ten zakaz skuteczny.
            • galtomone Re: Winny czy nie? 07.10.21, 17:49
              A co Talibowie robią w ramach prewencji pospolitych przestępstw? O ile dobrze pamiętam, ucinanie rąk złodziejom całkiem się sprawdza. Kolejni się boją i recydywy z powodów oczywistych też nie ma...
              • vogon.jeltz Re: Winny czy nie? 07.10.21, 23:05
                > A co Talibowie robią w ramach prewencji pospolitych przestępstw?
                > O ile dobrze pamiętam, ucinanie rąk złodziejom całkiem się sprawdza

                Aż się boję to powiedzieć, ale klemens czasami może mieć rację...
                • galtomone Re: Winny czy nie? 08.10.21, 09:23
                  Nie odpowiadam za Twoje strachy.
                  Za to drażni mnie podejście do rozumienia prawa, orzeczeń systemu i sędziów prezentowanego przez kolegę TB.

                  Skoro jest taki bezkompromisowy jak szeryf Zbigniew Z., to z takiej prewencji będzie zadowolony... Bez PJ jak widać da się jeździć, wiec prawo jest ewidentnie nieskuteczne... Bez rąk to jednak mocno utrudnione zadanie.
    • carnivore69 Re: Winny czy nie? 07.10.21, 13:01
      Zakładając, że nawet trzeźwy kierowca (z uprawnieniami) nie miałby szans, można argumentować, że ten powinien odpowiadać wyłącznie za jazdę bez uprawnień i pod (lekkim) wpływem. Czyli tak jak ktokolwiek inny z jego parametrami przyłapany podczas rutynowej kontroli.

      Sytuacja moiuch zdaniem analogiczna do skasowania samochodu na niestrzeżonym przejeździe przez lekko zawianego maszynistę z zawieszonymi uprawnieniami.

      Pzdr.
    • galtomone Re: Winny czy nie? 07.10.21, 13:16
      Zależy o jaka wine pytasz, bo tu mamy dwie osobne kwestie.
      Jedna to jest zakaz - i tu jest winny, ale nie ma to związku z wypadkiem w sensie prawnym.

      A czy jest winnym spowodowania wypadku zależy od tego jak wyglądała sytuacja.
      Jeśli faktycznie chłopczyk wjechał tuz pod kola to nie, natomiast kara za prowadzenie pod wpływem sie należy, bo przepisy mamy takie a nie inne.
    • gzesiolek Re: Winny czy nie? 07.10.21, 13:18
      Temat do rozstrzygnięcia w zależności jaki obszar analizy weżmiemy.
      Jak samo zdarzenie, od 10metrów przed zdarzeniem do momentu śmierci chłopca to wtedy, moim zdaniem:
      1) bada się kwestie winy za zdarzenie i możliwości uniknięcia go i to w jaki sposób zachowali się uczestnicy i co zrobili by uniknąć...
      2) alkohol i zakaz prowadzenia obciąża kierowcę, ale nie powoduję automatycznie zrzucanie na niego całej winy... oczywiście kwestia jeszcze wykazania, czy lepszy refleks, czy zdolność przewidywania, mogły wywołać lepszą reakcję i może nie pozwolić na uniknięcie, ale przynajmniej na zmniejszenie skutków... Inna sprawa, ze poziom taki alkoholu mniej wpływał na zachowanie zapewne niż zmęczenie po piciu dnia poprzedniego...

      Jednak jeśli obszar analizy weźmiemy od momentu pierwszej jazdy po alkoholu tamtego kierowcy i wyroku z tym związanego, aż po ew. oddziaływanie ogłoszonego wyroku na innych popijających i prowadzących...
      To wtedy takie łamanie prawa, które skończyło się zdarzeniem na drodze nawet nie tylko z winy kierowcy powinno być karane z całą stanowczością i bez okoliczności łagodzących... no ok, takimi okolicznościami mogłoby być ratowanie życia innej osoby, np. użądlonej osoby z atakiem anafliaktycznym, czy rodzącej kobiety do szpitala, gdy nie było innego kierowcy w pobliżu... Ale jak mniemam tutaj nie miało to miejsca...
      Po prostu wyrok ten ma nie tylko ukarać osobę, które jak większość takich ma w d... wszelkie wyroki i zakazy, ale także wpłynąć na tą większość, by jednak byli świadomi konsekwencji...
      • gzesiolek Re: Winny czy nie? 07.10.21, 13:23
        Inna sprawa, że prawo powinno dobitnie definiować i karać tego typu recydywę, a nie zrzucać do na sędziego...
        Na pewno kara powinna być wyższa i na pewno związana też z leczeniem uzależnienia, detoksem i pracą na rzecz uzależnionych lub ich ofiar...
        • klemens1 Re: Winny czy nie? 07.10.21, 13:29
          To właśnie napisałem wcześniej.
          A ten zbulwersowany ojciec sam powinien dostać wyrok. Uczepił się tego zakazu prowadzenia i promili nie widząc, że sam najwięcej zawinił.
          • gzesiolek Re: Winny czy nie? 07.10.21, 13:43
            Zejdź proszę z ojca... Bo sam zapewne na jego miejscu gdyby pijak zabił Ci dziecko (niezależnie od winy tegoż dziecka) zachowywałbyś się podobnie...
            Ba mimo, żem spokojny człek i wręcz flegmatyk, nie jestem w stanie powiedzieć, czy nie zachowywałbym się znacznie gorzej...
            I bazując na Twojej filozofii, jakbym i tak miał dostać wyrok, to wolałbym w takiej sytuacji dostać go za zrobienie krzywdy pie...emu pijakowi, ktory nie potrafi się powstrzymać...
            • klemens1 Re: Winny czy nie? 07.10.21, 13:46
              gzesiolek napisał:

              > Zejdź proszę z ojca... Bo sam zapewne na jego miejscu gdyby pijak zabił Ci dzie
              > cko (niezależnie od winy tegoż dziecka) zachowywałbyś się podobnie...

              Nie zejdę z ojca, bo to jego wina.
              I żaden pijak mu dziecka nie zabił - niepilnowane dziecko samo się zabiło.
              Pijak jedynie nie miał prawa być w danym miejscu i tylko tyle zawinił.
              A dziecka nie wypuszcza się samopas na publiczną drogę.

              > I bazując na Twojej filozofii, jakbym i tak miał dostać wyrok, to wolałbym w ta
              > kiej sytuacji dostać go za zrobienie krzywdy pie...emu pijakowi, ktory nie potr
              > afi się powstrzymać...

              To dostałbyś dwa.

              • gzesiolek Re: Winny czy nie? 07.10.21, 13:54
                Wina? Miał nastolatka zamknąć czy uwiązać?
                To był 11latek... Przecież w tym wieku to już tylko możesz tłumaczyć, a nie pilnować...
                Nigdy jako nastolatek nie zrobiłeś nic głupiego bez wiedzy rodziców?

                No i naprawdę nie potrafisz wyobrazić sobie, że jesteś na miejscu tego ojca? Czy może jesteś pewny, że w takiej sytuacji po śmierci swojego dziecka, podszedłbyś bez emocji?

                Znowu prowokujesz dyskusje na kilkadziesiąt postów...
                • klemens1 Re: Winny czy nie? 07.10.21, 14:42
                  gzesiolek napisał:

                  > Wina? Miał nastolatka zamknąć czy uwiązać?
                  > To był 11latek... Przecież w tym wieku to już tylko możesz tłumaczyć, a nie pilnować...

                  Może nie tyle wina prawna, co wina że nie umiał go nauczyć podstaw. A może wręcz sam pokazywał, że to droga lokalna, tu prawie nic nie jeździ, w sumie to taka jakby nasza droga i mamy tu większe prawa od innych. MOŻE.
                  Tak czy owak - jak nawet piszą inni - sami puszczają młodych i jakoś przeżywają. Ten się zachował jak samobójca.

                  > No i naprawdę nie potrafisz wyobrazić sobie, że jesteś na miejscu tego ojca? Czy może jesteś pewny, że w takiej sytuacji po śmierci swojego dziecka, podszedłbyś bez emocji?

                  A co mnie obchodzą jakieś emocje? Niech się emocjonuje, ale niech też, kurwa, myśli co zrobił nie tak że jego syn wyskoczył wprost pod koła. Najłatwiej się przyjebać do kogoś innego - zwłaszcza że miał zakazy sądowe.

                  > Znowu prowokujesz dyskusje na kilkadziesiąt postów...

                  Masz z tym problem, to nie odpowiadaj. Wg mnie to ty prowokujesz.
                  • vogon.jeltz Re: Winny czy nie? 07.10.21, 14:48
                    > Może nie tyle wina prawna, co wina że nie umiał go nauczyć podstaw.

                    Może napisz, klimek, jakiś poradnik jak zostać dobrym ojcem (i nauczyć dzieci podstaw, których będą się trzymały każdej sytuacji). Jak Korwin, który taki poradnik napisał, a własna córka dziabnęła go nożem.
                    • klemens1 Re: Winny czy nie? 07.10.21, 14:55
                      vogon.jeltz napisał:

                      > > Może nie tyle wina prawna, co wina że nie umiał go nauczyć podstaw.
                      >
                      > Może napisz, klimek, jakiś poradnik jak zostać dobrym ojcem (i nauczyć dzieci p
                      > odstaw, których będą się trzymały każdej sytuacji). Jak Korwin, który ta
                      > ki poradnik napisał, a własna córka dziabnęła go nożem.

                      Po co miałbym pisać taki poradnik?
                      • vogon.jeltz Re: Winny czy nie? 07.10.21, 15:13
                        > Po co miałbym pisać taki poradnik?

                        Bo wiesz wszystko lepiej o tym jak wychowywać i edukować dzieci? A skoro tak, to może zechciałbyś się tą wiedzą podzielić?
                        • klemens1 Re: Winny czy nie? 07.10.21, 15:39
                          vogon.jeltz napisał:

                          > > Po co miałbym pisać taki poradnik?
                          >
                          > Bo wiesz wszystko lepiej o tym jak wychowywać i edukować dzieci? A skoro tak, t
                          > o może zechciałbyś się tą wiedzą podzielić?

                          Lepiej od kogo? Od facecika, którego dzieciak wyskoczył wprost pod koła?
                          Wiedza, jak wychowywać w tym zakresie, jest ogólnie dostępna.
                          • gzesiolek Re: Winny czy nie? 07.10.21, 17:17
                            klemens1, serio uważasz, że jak dzieciak 11lat zachował się na rowerze nierozsądnie tzn. że ojciec mu tak kazał/pokazywał?
                            Naprawdę masz nieźle przeryty beret, myślałem, że ja mam, ale ja przy Tobie to oaza normalności...

                            A jakim wg Twojej teorii złym ojcem musiał być Twój tato, skoro nie nauczył Cię, żeby uważać na podporządkowanej, a nie wymuszać pierwszeństwa... Ty popełniłeś błąd mimo, że byłeś mocno dorosłym i jakże niebieskim... a to był nastolatek, który mógł mieć 100x powtarzane uważaj, ale skoro 99x nic nie jechało, to za setnym razem popełnił błąd...
                            Naprawdę więcej winy widzisz w ojcu który stracił dziecko, niż w idiocie, który nie potrafi panować nad samym sobą i swoim życiem?

                            Czy prowokujesz dyskusje?
                    • tbernard Re: Winny czy nie? 07.10.21, 15:10
                      vogon.jeltz napisał:

                      > > Może nie tyle wina prawna, co wina że nie umiał go nauczyć podstaw.
                      >
                      > Może napisz, klimek, jakiś poradnik jak zostać dobrym ojcem (i nauczyć dzieci p
                      > odstaw, których będą się trzymały każdej sytuacji). Jak Korwin, który ta
                      > ki poradnik napisał, a własna córka dziabnęła go nożem.

                      Albo dla odmiany jak Superniania świetne rady obcym dawała a nie potrafiła swojemu synowi.
                      • klemens1 Re: Winny czy nie? 07.10.21, 15:40
                        tbernard napisał:

                        > vogon.jeltz napisał:
                        >
                        > > > Może nie tyle wina prawna, co wina że nie umiał go nauczyć podstaw.
                        > >
                        > > Może napisz, klimek, jakiś poradnik jak zostać dobrym ojcem (i nauczyć dz
                        > ieci p
                        > > odstaw, których będą się trzymały każdej sytuacji). Jak Korwin, kt
                        > óry ta
                        > > ki poradnik napisał, a własna córka dziabnęła go nożem.
                        >
                        > Albo dla odmiany jak Superniania świetne rady obcym dawała a nie potrafiła swoj
                        > emu synowi.

                        W sensie, że ja też nie potrafię i wy doskonale o tym wiecie?
                        • tbernard Re: Winny czy nie? 07.10.21, 19:03
                          klemens1 napisał:

                          > > Albo dla odmiany jak Superniania świetne rady obcym dawała a nie potrafił a swojemu synowi.
                          >
                          > W sensie, że ja też nie potrafię i wy doskonale o tym wiecie?

                          W sensie nieco innym.
                          Przy sporach, czy kary cielesne są dopuszczalne zbiór postępowych uznaje, że absolutnie, bo zawsze da się wytłumaczyć. No to superniania jest świetnym przykładem kogoś, kto był miszczemświata w gadaniu i tłumaczeniu. A w jakie tarapaty i za co popadł jej syn, to wyguglać każdy może. Chyba za mocno wyeksploatowała repertuar magicznych frazesów na naprawianiu cudzych dzieci. Co na to postępowi? Ano, że nie odpowiada za to rodzic, co dziecko robi, bo każdy swój własny rozum ma. No to jak więc w końcu jest z tym, że zawsze da się wytłumaczyć?
                          • vogon.jeltz Re: Winny czy nie? 07.10.21, 23:07
                            > Przy sporach, czy kary cielesne są dopuszczalne zbiór postępowych uznaje,
                            > że absolutnie, bo zawsze da się wytłumaczyć.

                            Przecież nikt tak nie mówi, poza jakimiś totalnymi odpałami.
              • trypel Re: Winny czy nie? 07.10.21, 14:19
                Wez przestań pieprzyc
                Mój 11 latek od 2 lat sam jeździ do szkoły.
                Autobusem. Rowerem. Piechota (2.5 km)
                Ma pare przejść i tylko jedno ze światłami.
                • klemens1 Re: Winny czy nie? 07.10.21, 14:43
                  trypel napisał:

                  > Wez przestań pieprzyc
                  > Mój 11 latek od 2 lat sam jeździ do szkoły.
                  > Autobusem. Rowerem. Piechota (2.5 km)
                  > Ma pare przejść i tylko jedno ze światłami.
                  >
                  >

                  I popatrz - jakoś pod koła się nie wtrynia tak, żeby nie dać szans na hamowanie.
                  Zapewne też nic mu nie tłumaczyłeś - on tak sam z siebie potrafił, prawda?

                  • trypel Re: Winny czy nie? 07.10.21, 14:47
                    Mój ma tłumaczone od małego ze pieszy nie ma pierwszeństwa na drodze bo auto jest większe i cięższe i może zabić.
                    Ale to jest poboczny temat.
                    Za śmierć 11 latka na ulicy jeśli był sam (a moze) nie odpowiadają rodzice. Bo potem dochodzi do patalogicznych sytuacji wożenia 15latka do szkoły bo jeszcze coś mu się stanie
                    • klemens1 Re: Winny czy nie? 07.10.21, 14:56
                      trypel napisał:

                      > Mój ma tłumaczone od małego ze pieszy nie ma pierwszeństwa na drodze bo auto je
                      > st większe i cięższe i może zabić.
                      > Ale to jest poboczny temat.

                      I tamten pewnie miał tak samo tłumaczone, czyż nie?

                      > Za śmierć 11 latka na ulicy jeśli był sam (a moze) nie odpowiadają rodzice. Bo
                      > potem dochodzi do patalogicznych sytuacji wożenia 15latka do szkoły bo jeszcze
                      > coś mu się stanie

                      OK - ale "edukacja drogowa" w tym przypadku przyniosła skutki. Czyja to wina?

                      • trypel Re: Winny czy nie? 07.10.21, 14:59
                        Mógł być swietnie wyedukowany a mogła mu piłka wylecieć na drogę
                        Albo coś
                        To jest 11 latek. Zdarza sie że zrobi coś nie myśląc.

                        Kolega który wychował nieco więcej dzieci mowi ze dopiero koło 17-18 r ż zaczynają w mózgu działać obszary kojarzące przyczyny ze skutkami.
                        Tzn ze trzeba 17 latka za rączkę prowadzić?
                        • klemens1 Re: Winny czy nie? 07.10.21, 15:01
                          trypel napisał:

                          > Mógł być swietnie wyedukowany a mogła mu piłka wylecieć na drogę
                          > Albo coś
                          > To jest 11 latek. Zdarza sie że zrobi coś nie myśląc.

                          Patrząc na to, co wyprawia się na takich drogach, to śmiem twierdzić, że rodzice mają kwestię bezpieczeństwa w przysłowiowej dupie.

                          > Kolega który wychował nieco więcej dzieci mowi ze dopiero koło 17-18 r ż zaczyn
                          > ają w mózgu działać obszary kojarzące przyczyny ze skutkami.
                          > Tzn ze trzeba 17 latka za rączkę prowadzić?

                          A to ciekawe, bo moje w wieku 11 lat i na przejściu dla pieszych i na rowerze zachowywały się bardzo ostrożnie.
                          Teraz zresztą u znajomych jest 11-latka i to samo - bardzo uważa.
                          • vogon.jeltz Re: Winny czy nie? 07.10.21, 15:11
                            > Patrząc na to, co wyprawia się na takich drogach,

                            Mówisz teraz o kolesiach, którzy nie widzą nic złego w jeździe 70 km/h (i postulują podniesienie ograniczenia co najmniej do tej wartości) na takich właśnie drogach, gdzie masz posesje wychodzące na ulicę i ryzyko, że wyjedzie z nich dzieciak na rowerze?
                            • klemens1 Re: Winny czy nie? 07.10.21, 15:41
                              vogon.jeltz napisał:

                              > > Patrząc na to, co wyprawia się na takich drogach,
                              >
                              > Mówisz teraz o kolesiach, którzy nie widzą nic złego w jeździe 70 km/h (i postu
                              > lują podniesienie ograniczenia co najmniej do tej wartości) na takich właśnie d
                              > rogach, gdzie masz posesje wychodzące na ulicę i ryzyko, że wyjedzie z nich dzi
                              > eciak na rowerze?

                              Ucinanie zdania w połowie i komentowanie bez dalszego kontekstu jest wyjątkowo wieśniackie.
                              • vogon.jeltz Re: Winny czy nie? 07.10.21, 16:34
                                > Ucinanie zdania w połowie i komentowanie bez dalszego kontekstu
                                > jest wyjątkowo wieśniackie.

                                Może i jest (swoją drogą, bardzo mnie cieszy, że nabrałeś trochę kultury osobistej i to, co kiedyś było "skurwysyńskie" teraz jest jedynie "wieśniackie"). Ale uciąłem, bo chodzi im właśnie o ten fragment: co takiego konkretnie "wyprawia się na takich drogach"?
                                • klemens1 Re: Winny czy nie? 07.10.21, 21:54
                                  vogon.jeltz napisał:

                                  > > Ucinanie zdania w połowie i komentowanie bez dalszego kontekstu
                                  > > jest wyjątkowo wieśniackie.
                                  >
                                  > Może i jest (swoją drogą, bardzo mnie cieszy, że nabrałeś trochę kultury osobis
                                  > tej i to, co kiedyś było "skurwysyńskie" teraz jest jedynie "wieśniackie"). Ale
                                  > uciąłem, bo chodzi im właśnie o ten fragment: co takiego konkretnie "wyprawia
                                  > się na takich drogach"?

                                  "Wyprawia się" - cóż za niesamowite sformułowanie.
                                  Nic się nie wyprawia, o ile ruch jest wzmożony. Albo selekcja naturalna zadziałała, albo dzieciaki i rodzice widzą, że cały czas coś jedzie.
                                  A na bocznych drogach to prawie jak na swoim podwórku - tyle razy wyjeżdżało się bez patrzenia i było gites.

                                  I nie przesadzajmy z tą kulturą - to tylko forma wyrazu. Użyłem "wieśniackie" zamiast "skurwysyńskie", bo właściwie nie zmieniłeś znaczenia tego, co napisałem, lecz po prostu zmieniłeś temat.
                                  • vogon.jeltz Re: Winny czy nie? 07.10.21, 23:11
                                    > "Wyprawia się" - cóż za niesamowite sformułowanie.

                                    Twoje własne.

                                    > Nic się nie wyprawia, o ile ruch jest wzmożony.

                                    Czyli się wyprawia, ale się nie wyprawia? Może ustal jakąś wspólną wersję z klemensem.

                                    > Albo selekcja naturalna zadziałała, albo dzieciaki i rodzice widzą,
                                    > że cały czas coś jedzie.

                                    To przede wszystkim kierowcy mają widzieć i wiedzieć, że mogą wyskoczyć dzieciaki, bo to oni siedzą w maszynach do zabijania. A nikt im nie zezwolił na bycie czynnikiem selekcji naturalnej poprzez jazdę z nieprzepisową prędkością (jak pewien klemens) czy po pijaku (jak gostek w omawianym przypadku).

                                    > I nie przesadzajmy z tą kulturą

                                    Jednakowoż widzę, że się zreflektowałeś i bluzgasz (pod adresem innych, nie mówię o użyciu wulgaryzmów jako formy ekspresji wypowiedzi) zdecydowanie mniej. To się chwali.
                                    • klemens1 Re: Winny czy nie? 08.10.21, 10:04
                                      vogon.jeltz napisał:

                                      > > "Wyprawia się" - cóż za niesamowite sformułowanie.
                                      >
                                      > Twoje własne.

                                      Użyte w innym kontekście.

                                      > > Nic się nie wyprawia, o ile ruch jest wzmożony.
                                      >
                                      > Czyli się wyprawia, ale się nie wyprawia? Może ustal jakąś wspólną wersję z kle
                                      > mensem.

                                      No widzisz - doszedł dodatkowy czynnik powodujący różne wyniki i już się gubisz.
                                      Świat nie działa tak, że wszystko jest wszędzie takie samo.

                                      > > Albo selekcja naturalna zadziałała, albo dzieciaki i rodzice widzą,
                                      > > że cały czas coś jedzie.
                                      >
                                      > To przede wszystkim kierowcy mają widzieć i wiedzieć, że mogą wyskoczyć dziecia
                                      > ki, bo to oni siedzą w maszynach do zabijania.

                                      Te maszyny służą do czego innego, a droga jest dla nich. Dzieciaki wystarczy żeby kierowcy nie zaskakiwały samobójczymi wybrykami - i tu jest rola rodzica, by dziecko miało wryte w beret, że nie wyjeżdża / nie wybiega się wprost pod koła.

                                      > A nikt im nie zezwolił na bycie czynnikiem selekcji naturalnej poprzez jazdę z nieprzepisową prędkością (jak pe
                                      > wien klemens) czy po pijaku (jak gostek w omawianym przypadku).

                                      "Przepisowość" to osobny temat i mało kto tutaj jest chyba na tyle tępy, by myślał że ograniczenia mają cokolwiek wspólnego z bezpieczeństwem. Mowa tu również o ograniczeniach zbyt łagodnych. Nawet film na YT opublikowałem wiele lat temu, gdzie na przemian były szerokie arterie i 50 na zmianę z wąskimi dróżkami z zabudowaniami i 90. Niestety, opisy które dawałem w edytorze w YT, zostały usunięte i nie bardzo widać, o co chodzi.
                                      A gostek nie był po pijaku - to prawo z niego zrobiło pijaka. Zresztą - biegli orzekli, że jego stan nie miał wtedy znaczenia.

                                      "Selekcja naturalna" natomiast dotyczy najzwyczajniej rzeczywistości, a nie twoich wydumanych teorii. Przy ruchliwej drodze - niby paradoksalnie - wypadków jest mniej. Bo zagrożenie widać i słychać cały czas.

                                      > Jednakowoż widzę, że się zreflektowałeś i bluzgasz (pod adresem innych, nie mów
                                      > ię o użyciu wulgaryzmów jako formy ekspresji wypowiedzi) zdecydowanie mniej. To
                                      > się chwali.

                                      No jakoś tak się zrobiło. Nawet mi to odpowiada.
              • x49xx Re: Winny czy nie? 07.10.21, 14:30
                Nie masz racji, Klemensie, moje córy w tym wieku dojeżdżały rowerami do szkoły 4 km w jedną stronę po bardzo ruchliwej drodze, pełnej tirów. To nie jest wina ojca. Dziecko się zagapiło, lub było nieostrożne i tyle. Czasami nie masz racji i musisz się z tym pogodzić. Widziałam kiedyś z daleka, jak w trójkę koledzy z klasy córek jechali na jednym rowerze, tir wyhamował przed głową jednego z chłopców. Nie zdążyłam ich upomnieć, bo widziałam to z daleka. Zadzwoniłam później do rodziców. Chłopcy się przewrócili i nie zdążyli wstać.
                • gzesiolek Re: Winny czy nie? 07.10.21, 17:24
                  Klemens1 nie ma racji?





                  ...nic nowego...
                  Ale jak kiedyś to przyzna to pojadę do tej Wa-wy czy gdzie on tam mieszka z flaszką, aby to uczcić... Drugi raz może się nie zdarzyć...
              • vogon.jeltz Re: Winny czy nie? 07.10.21, 14:45
                > Nie zejdę z ojca, bo to jego wina.
                > I żaden pijak mu dziecka nie zabił - niepilnowane dziecko samo się zabiło.

                Klemens, to był, kurwa, jedenastolatek. Nie da się upilnować jedenastolatka. Ja moją jedenastoletnią córkę puszczam samą bez opieki do miasteczka czy na spacer z psem, a od ponad roku sama ze szkoły wracała (kilometr).
                • klemens1 Re: Winny czy nie? 07.10.21, 14:57
                  Mam podejrzenie graniczące z pewnością (gdzieś to przeczytałem i mi się spodobało), że za bardzo ten 11-latek w kwestii bezpieczeństwa na drodze przez ojca edukowany nie był.
                  Tego samego ojca, który teraz widzi jedynego winnego.
                  • vogon.jeltz Re: Winny czy nie? 07.10.21, 15:08
                    > Mam podejrzenie graniczące z pewnością (gdzieś to przeczytałem i mi się spodobało)

                    Ale to jeszcze trzeba mieć jakąś podstawę, by mieć takie podejrzenie. Ty nie masz, bo artykuły podają zbyt mało szczegółów, by to stwierdzić.

                    • klemens1 Re: Winny czy nie? 07.10.21, 15:42
                      vogon.jeltz napisał:

                      > > Mam podejrzenie graniczące z pewnością (gdzieś to przeczytałem i mi się s
                      > podobało)
                      >
                      > Ale to jeszcze trzeba mieć jakąś podstawę, by mieć takie podejrzenie. Ty nie ma
                      > sz, bo artykuły podają zbyt mało szczegółów, by to stwierdzić.
                      >
                      Bez artykułów widzę, jak się zachowują dzieciaki w tym wieku np. w miastach a jak na wsiach.
                      • vogon.jeltz Re: Winny czy nie? 07.10.21, 16:36
                        > Bez artykułów widzę, jak się zachowują dzieciaki w tym wieku
                        > np. w miastach a jak na wsiach.

                        Załóźmy, że widzisz. I jak to się ma do twojego jeżdżenia z nieprzepisową prędkością przez takie wsie?
                        • klemens1 Re: Winny czy nie? 08.10.21, 10:06
                          vogon.jeltz napisał:

                          > > Bez artykułów widzę, jak się zachowują dzieciaki w tym wieku
                          > > np. w miastach a jak na wsiach.
                          >
                          > Załóźmy, że widzisz. I jak to się ma do twojego jeżdżenia z nieprzepisową prędk
                          > ością przez takie wsie?

                          Bardzo mocno się ma.
                    • klemens1 Re: Winny czy nie? 07.10.21, 15:43
                      trypel napisał:

                      > Oczywiscie ojciec tez przesadza winiac w 100% goscia ale jego można zrozumieć
                      >
                      Nie - nie można go zrozumieć. Powinien się poczuwać do winy. A nie wszystko zwalać na gostka, który miał pecha a przekroczył przepisy jedynie formalnie.
                        • klemens1 Re: Winny czy nie? 07.10.21, 16:00
                          trypel napisał:

                          > Oczywiscie ze można. Naturalna obrona żeby nie zwariować. Przerzucić wine na zewnątrz
                          >

                          Żałosne to i płytkie. Ten facet niczego się nie nauczy, a może ma więcej dzieci które osiągną ten wiek? Może inni też "wywnioskują", że właściwie dzieciaki mogą wybiegać zza płota na ulicę, bo przecież mało prawdopodobne by jechał ktoś z zatrzymanym PJ i symbolicznymi promilami?
                          Skoro właśnie jazda bez PJ i promile były jedyną przyczyną, a nie odpowiednie wychowanie ...
                          • trypel Re: Winny czy nie? 07.10.21, 16:04
                            Ale co jest żałosne? Całkowicie naturalne zachowanie organizmu w sytuacji kiedy stres jest zbyt duży?
                            W odpowiednio stresującej sytuacji zrobiłbyś to samo. Żeby nie umrzeć albo nie zwariować.
                            • klemens1 Re: Winny czy nie? 07.10.21, 16:17
                              trypel napisał:

                              > Ale co jest żałosne? Całkowicie naturalne zachowanie organizmu w sytuacji kiedy
                              > stres jest zbyt duży?
                              > W odpowiednio stresującej sytuacji zrobiłbyś to samo. Żeby nie umrzeć albo nie
                              > zwariować.
                              >
                              Trochę słabe wytłumaczenie. Jak u psychopaty - "musiałem ją pociąć, żeby nie zwariować".
                              Sam najwięcej piwa nawarzył a innemu sra do koryta.

                                • klemens1 Re: Winny czy nie? 07.10.21, 16:29
                                  trypel napisał:

                                  > Tak to słabe tłumaczenie
                                  > Np jak ktoś zachoruje na grype to psychopata dostanie gorączki a twardziel będz
                                  > ie miał 36.6 i też jakoś da rade
                                  >
                                  Chodzi o to, że on szkodzi komu innemu, gdy sam najbardziej dał dupy. Nie usprawiedliwia go fakt, że "inaczej nie potrafię".
                                  • trypel Re: Winny czy nie? 07.10.21, 16:36
                                    To nie jest kwestia usprawiedliwania tylko mechanizmów obronnych które każdy z nas posiada
                                    Jedna rzecz kogo on obwinia a zupełnie inna ze obiektywny Sąd nie będzie brał tego pod uwagę
                                    • klemens1 Re: Winny czy nie? 07.10.21, 21:55
                                      trypel napisał:

                                      > To nie jest kwestia usprawiedliwania tylko mechanizmów obronnych które każdy z
                                      > nas posiada

                                      Ale żeby aż tak być oderwanym od rzeczywistości przez tyle lat?
                                • klemens1 Re: Winny czy nie? 07.10.21, 21:51
                                  vogon.jeltz napisał:

                                  > > Jak u psychopaty - "musiałem ją pociąć, żeby nie zwariować".
                                  >
                                  > No offence, ale zasadniczo postawy psychopatyczne wykazujesz tutaj raczej ty.

                                  I jaki wkład ma ta światła uwaga do dyskusji?
                                  • vogon.jeltz Re: Winny czy nie? 07.10.21, 23:13
                                    > I jaki wkład ma ta światła uwaga do dyskusji?

                                    Dokładnie taki sam jak twoja. Ty oceniasz, że ojciec zachowuje się jak psychopata - ja zauważam, że oceniasz jego zachowanie z pozycji i według kryteriów psychopaty.
                                    • klemens1 Re: Winny czy nie? 08.10.21, 10:07
                                      vogon.jeltz napisał:

                                      > > I jaki wkład ma ta światła uwaga do dyskusji?
                                      >
                                      > Dokładnie taki sam jak twoja. Ty oceniasz, że ojciec zachowuje się jak psychopa
                                      > ta - ja zauważam, że oceniasz jego zachowanie z pozycji i według kryteriów psyc
                                      > hopaty.

                                      Czyli z pozycji widzenia nie-psychopaty ojciec nie jest oderwany od rzeczywistości i faktycznie jedyna wina leży po stronie kierowcy? Wbrew opiniom biegłych?
              • tbernard Re: Winny czy nie? 07.10.21, 15:08
                klemens1 napisał:

                > A dziecka nie wypuszcza się samopas na publiczną drogę.

                Od 10 lat dziecko ma obowiązek posiadania karty rowerowej uprawniającej do poruszania się rowerem po drodze publicznej i wraz z tym obowiązkiem dostaje też prawo aby nie być podczas jazdy pod kontrolą rodzica.
                Rodzic wprawdzie ma obowiązek tłumaczyć jak się bezpiecznie zachowywać, tylko nie do końca ma wpływ na to, czy dziecko będzie się zawsze stosować do dobrych rad. Dlatego darował bym sobie kopanie już i tak mocno zdołowanego ojca.
                  • klemens1 Re: Winny czy nie? 07.10.21, 15:46
                    vogon.jeltz napisał:

                    > > Dlatego darował bym sobie kopanie już i tak mocno zdołowanego ojca.
                    >
                    > Cicho, klemens właśnie maluje świat na niebiesko, bo tak urządzony świat będzie
                    > lepszy.

                    A żebyś, kurwa, wiedział.
                    Lepszy jest świat, gdzie eliminuje się prawdziwe przyczyny nieszczęść, a nie te populistyczne, które tłuszczy się najbardziej spodobają. A tłuszcza uwielbia dobrze wskazanego wroga publicznego. Bo tłuszcza jest żółta.
                    • vogon.jeltz Re: Winny czy nie? 07.10.21, 16:39
                      > A żebyś, kurwa, wiedział.
                      > Lepszy jest świat, gdzie eliminuje się prawdziwe przyczyny nieszczęść

                      No więc niezależnie od beztroski dzieciaka i (potencjalnej) nieroztropności jego ojca, koleś wsiadający za kółko pomimo zakazu prowadzenia pojazdów, w dodatku pod wpływem alkoholu, jest, kurwa, niewątpliwie przyczyną nieszczęścia.
                      • klemens1 Re: Winny czy nie? 07.10.21, 21:48
                        vogon.jeltz napisał:

                        > > A żebyś, kurwa, wiedział.
                        > > Lepszy jest świat, gdzie eliminuje się prawdziwe przyczyny nieszczęść
                        >
                        > No więc niezależnie od beztroski dzieciaka i (potencjalnej) nieroztropności jeg
                        > o ojca, koleś wsiadający za kółko pomimo zakazu prowadzenia pojazdów, w dodatku
                        > pod wpływem alkoholu, jest, kurwa, niewątpliwie przyczyną nieszczęścia.

                        Tak samo, jak ktoś jadący, bo dziewczyna zadzwoniła by przyjechał, jest przyczyną nieszczęścia gdy nieumyślnie kogoś potrąci z nie swojej winy.
                    • gzesiolek Re: Winny czy nie? 08.10.21, 08:17
                      Może lepszy może nie... Przy braku empatii nigdy nie zrozumiesz i nie ocenisz właściwie działań człowieka...
                      Ale to już inny temat...

                      Jednak w tym przypadku to Ty wnioskujesz emocjami i to czerwonymi:
                      "Nie podoba mi się zachowanie ojca"
                      I przypisujesz mu urojone winy nie mając dostępu do danych... Bo nie wiesz czy i jak tłumaczył dziecku - wiesz tylko, że dziecko popełniło błąd...
                      Nie wiesz czy się obwinia, wiesz tylko, że pismak napisał, że obwinia także pijaka który mimo zakazu wsiadł za kółko i to jeszcze po wypiciu... A z jego słów wynika, że po prostu chcę większej kary za to co się wydarzyło...

                      Ale 90% osób chcę większej kary dla pijaka (i to naprawdę niezależnie od samej winy w chwili zdarzenia), a Ty się czepiasz ojca który stracił dziecko...

                      Obyś nigdy nie był w jego sytuacji i nie musiał sam się przekonać jak czerwona strona Twej osobowości zrobiła by z niebieskiej jesień średniowiecza...
                      Bo dla czerwonego zderzenie się bezradnością jest najgorsze... A tutaj jako ojciec który chciałby coś zrobić, a i tak dziecka już nie uratuje...
                      To działanie, te sądy to może być właśnie ucieczka przed emocjami...

                      Może kiedyś zrozumiesz...
                      • klemens1 Re: Winny czy nie? 08.10.21, 10:12
                        gzesiolek napisał:

                        > Jednak w tym przypadku to Ty wnioskujesz emocjami i to czerwonymi:
                        > "Nie podoba mi się zachowanie ojca"
                        > I przypisujesz mu urojone winy nie mając dostępu do danych... Bo nie wiesz czy
                        > i jak tłumaczył dziecku - wiesz tylko, że dziecko popełniło błąd...

                        Nie wiem i to przyznałem. Może być i tak, że wmawiał dziecku non-stop, by uważało wyjeżdżając na drogę.
                        Statystycznie - o ile znam mentalność takich ludzi (a znam, bo mam z nimi do czynienia w Polsce powiatowo-gminnej) - to mają generalnie na bezpieczeństwo wyjebane.

                        > Ale 90% osób chcę większej kary dla pijaka (i to naprawdę niezależnie od samej
                        > winy w chwili zdarzenia), a Ty się czepiasz ojca który stracił dziecko...

                        Bo ojciec widzi jedynie winę kierowcy (nie "pijaka" - w Niemczech byłby uznany za trzeźwego, w Anglii tym bardziej).
                        Sobie nie ma nic do zarzucenia. Gdyby moje dziecko, pomimo namów i zwracania uwagi, nadal wyjeżdżało nieostrożnie na jezdnię, to ja bym po prostu zamknął furtkę na klucz i je wyprowadzał.

                        > Obyś nigdy nie był w jego sytuacji i nie musiał sam się przekonać jak czerwona
                        > strona Twej osobowości zrobiła by z niebieskiej jesień średniowiecza...
                        > Bo dla czerwonego zderzenie się bezradnością jest najgorsze... A tutaj jako ojc
                        > iec który chciałby coś zrobić, a i tak dziecka już nie uratuje...
                        > To działanie, te sądy to może być właśnie ucieczka przed emocjami...
                        >
                        > Może kiedyś zrozumiesz...

                        Pogrążanie kogoś, by ratować siebie ... żałość i chujnia.
                        Nie - jednak tego nigdy nie zrozumiem.
                        • gzesiolek Re: Winny czy nie? 08.10.21, 10:35
                          >Statystycznie - o ile znam mentalność takich ludzi (a znam, bo mam z nimi do >czynienia w Polsce powiatowo-gminnej) - to mają generalnie na bezpieczeństwo >wyjebane.
                          Wiesz coś więcej o tym ojcu? Że możesz twierdzić cokolwiek o statystyce? Bo ja nie wiem nic o tym, gdzie mieszkał, gdzie się wychowywał, jakie wartości wyznaje, gdzie pracuje, jakim typem osobości jest itd. itp.
                          Bo bez takich danych to Twoje "statystycznie" jest biciem piany na podstawie żadnej próby czy pojedynczych obserwacji...
                          >nie "pijaka" - w Niemczech byłby uznany za trzeźwego, w Anglii tym bardziej
                          Hmmm... Jakby jechał z prawem jazdy i z takim poziomem to bym się zgodził, ale on stracił uprawnienia za jazdę po pijaku (a te nie traci się za mniej niż 0,5)... I wciąż jeździł i nie potrafił się powstrzymać ani od picia ani od jazdy...
                          No i mieszkamy w Polsce gdzie jest tak naprawdę całkowity zakaz jazdy po wypiciu, ale dla leków itp. dodali limit 0,2, a od 0,5 (to już nie jest trzeźwość) każą z pełną surowością...
                          >Sobie nie ma nic do zarzucenia.
                          A to skąd wiesz? Bo komentując wyrok dla pijaka nie powiedział, "a do tego chciałbym dodać, że strasznie czuję się winny po śmierci syna i już tysiące razy przeżywałem tą całą sytuację czy mogłem coś lepiej zrobić..."
                          >Gdyby moje dziecko, pomimo namów i zwracania uwagi, nadal wyjeżdżało >nieostrożnie na jezdnię, to ja bym po prostu zamknął furtkę na klucz i je >wyprowadzał.
                          A gdyby jednak dziecko zawsze gdy na nie patrzyłeś wyjeżdżało ostrożnie i bezpiecznie, a tym razem by popełniło błąd to co? Nic nie wiesz, a oceniasz...

                          >Pogrążanie kogoś, by ratować siebie ... żałość i chujnia.
                          Utrata dziecka jest taką maksymalizacją "żałości i chujni", że jakakolwiek ocena osób postronnych zwisa mu i powiewa...

                          >Nie - jednak tego nigdy nie zrozumiem.
                          Tego się właśnie obawiam... Ciekawe, czy da się w jakiś sposób psychologiczno-szkoleniowy wzbudzić w człowieku choć odrobię empatii?
                          • klemens1 Re: Winny czy nie? 08.10.21, 11:41
                            gzesiolek napisał:

                            > Wiesz coś więcej o tym ojcu? Że możesz twierdzić cokolwiek o statystyce?

                            Czytaj całość, a nie fragment.

                            > Hmmm... Jakby jechał z prawem jazdy i z takim poziomem to bym się zgodził, ale
                            > on stracił uprawnienia za jazdę po pijaku (a te nie traci się za mniej niż 0,5)

                            Traci się za 0,21 już. Zresztą to nieistotne - to trochę tak, jak by jechał samochodem jeszcze niezarejestrowanym. Po prostu formalnie nie mógł się tam znaleźć.
                            Czuję, że trzeba będzie ci to powtarzać dziesiątki razy, bo już zaczynasz kręcić się w kółko.

                            > > Sobie nie ma nic do zarzucenia.
                            > A to skąd wiesz? Bo komentując wyrok dla pijaka nie powiedział, "a do tego chci
                            > ałbym dodać, że strasznie czuję się winny po śmierci syna i już tysiące razy pr
                            > zeżywałem tą całą sytuację czy mogłem coś lepiej zrobić..."

                            Tak - coś w tym stylu mógłby powiedzieć. Tymczasem widać, że widzi mordercę tylko w jednym miejscu.

                            > A gdyby jednak dziecko zawsze gdy na nie patrzyłeś wyjeżdżało ostrożnie i bezpi
                            > ecznie, a tym razem by popełniło błąd to co? Nic nie wiesz, a oceniasz...

                            Jest taka PROMILOWA możliwość.

                            > >Pogrążanie kogoś, by ratować siebie ... żałość i chujnia.
                            > Utrata dziecka jest taką maksymalizacją "żałości i chujni", że jakakolwiek ocen
                            > a osób postronnych zwisa mu i powiewa...
                            >
                            > >Nie - jednak tego nigdy nie zrozumiem.
                            > Tego się właśnie obawiam... Ciekawe, czy da się w jakiś sposób psychologiczno-s
                            > zkoleniowy wzbudzić w człowieku choć odrobię empatii?

                            Nie myl empatii z pochwalaniem zjebanego zachowania.
                            Jeżeli jest mi ciężko to nie znaczy, że mam pogrążać kogoś innego.

                            • gzesiolek Re: Winny czy nie? 08.10.21, 13:29
                              >Czytaj całość, a nie fragment.
                              Przeczytałem i nie znalazłem niczego co uzasadniało by użycie pojęcia statystyka do tego przypadku...

                              >Traci się za 0,21 już.
                              Rozróżnij zatrzymanie prawa jazdy przy kontroli, od zasądzonej utraty uprawnień lub zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych...
                              >Tak - coś w tym stylu mógłby powiedzieć.
                              Był pytany o wyrok na pijaka to odpowiedział co sądzi o wyroku na pijaka. Ty uzewnętrzniasz swoje wyrzuty sumienia gdy pytają Cię o coś innego?
                              Zawsze możesz dopytać miast insynuować...

                              >Jest taka PROMILOWA możliwość.
                              A teraz nam niebieski klemens pokaże wg jakich wyliczeń to stwierdził...

                              Ja napiszę o kilkudziesięcioprocentowym prawdopodobieństwu i