Winny czy nie?

[klemens1]

W wyniku potrącenia 11-letni Kacper zmarł.
Kierowca miał 0,42 promila alkoholu we krwi (...) miał sądowy zakaz siadania za kierownicę
(...)
do wypadku przyczynił się sam chłopiec — wyjeżdżając nagle, w sposób niesygnalizowany z posesji
(...)
Sąd uznał wówczas, że do wypadku doszło z winy chłopca

www.polsatnews.pl/wiadomosc/2021-10-06/rok-wiezienia-dla-kierowcy-ktory-smiertelnie-potracil-dziecko/
wiadomosci.wp.pl/nie-mial-prawa-jazdy-i-smiertelnie-potracil-11-latka-ojciec-wsciekly-na-wyrok-sadu-6690948253899424a
Miał zakaz prowadzenia pojazdu, był pod wpływem. Tylko czy to przyczyniło się do wypadku w inny sposób niż sama jego obecność w tym miejscu?

Wielu niezależnych biegłych stwierdziło, że dziecko wyjechało pod koła w taki sposób, że po prostu nie dało się nic zrobić - niezależnie od promili.
Poza tym 0,42 to norma w krajach cywilizowanych.

Dla mnie to sytuacja, jak by mieć zatrzymane prawo jazdy, stać na światłach i dostać strzała z tyłu - wina ewidentnie nie tego, który miał zatrzymane uprawnienia i ew. nie był pod wpływem.

[x49xx]

Byłam kiedyś świadkiem wypadku. Dziewczynka wjechała wprost pod koła starszego małżeństwa, które jechało na grzyby. Poszła z plecakiem na maskę i szybę malucha. Była w pierwszej klasie podstawówki, miała solidny, niemiecki plecak( jej tato pracował w Niemczech) To był 1991 rok, pierwszy rok mojej pracy. Byłam jej wychowawczynią, pojechałam z nią i tym starszym panem maluchem do lekarza. W międzyczasie dojechała matka. Opisałam lekarzowi całe zajście. Gdy matka przekroczyła próg przychodni, to lekarz wydarł się na nią. Na szczęście dziecku nic się nie stało. Nie uderzyła głową, miała szeroki, usztywniany plecak. Nie odpowiem Ci na to pytanie, ale skoro miał zakaz prowadzenia, to nie powinien jechać autem. Pozdrawiam

[oixio]

Szukanie i skazywanie tylko jednego winnego, zgodne z naszymi procedurami, jest moralnie i edukacyjnie wysoko szkodliwe!
Wina dziecka, wina kierowcy zostały przeanalizowane i wyroki zapadły.
Jest jeszcze jedna wina: brak widoczności przy wyjeździe z posesji!
Drewniane sztachety płotu układają się w niewidoczny mur już 2 m przed wyjechaniem na drogę.
Ktoś takie płoty robi przy wyjazdach z nieruchomości, przy skrzyżowaniach, przejściach itp. i będzie nadal, zgodnie z przepisami, zabijał. Będzie utrzymywał "piękną" roślinność przy drodze, która zasłoni.

Moim zdaniem winny jest: brak wzajemnej widoczności i jego twórca i jego brak wiedzy.
Nie dają szans ani dziecku ani kierowcy.

Jak marna wiedza jest w tym temacie? - można zauważyć prace "uspokajaczy ruchu", którzy celowo ograniczają wzajemną widoczność uczestników ruchu drogowego twierdząc, że to "poprawia bezpieczeństwo"!!!

Powtórzę: BRAK WZAJEMNEJ WIDOCZNOŚCI ZABIJA!

Warto przy tej okazji dokonać przeglądu swojego wyjazdu z posesji, swojej roślinności czy aby nie szykuję kogoś nieświadomie zabić.

[x49xx]

Masz rację, wycięłam niedawno dwa drzewa, które ograniczały widoczność z posesji.

[trypel]

Pytanie czy jakby przestrzegal zakazu prowadzenia i jakby go wtedy tam nie było to szczeniak by wpadł pod inne auto czy jednak nie.
To już raczej filozofia ale pokazuje że możemy winić goscia nawet jeśli nie przyczynił się do wypadku za samą obecność w miejscu w którym nie powinno go być

[klemens1]

trypel napisał:

> Pytanie czy jakby przestrzegal zakazu prowadzenia i jakby go wtedy tam nie było
> to szczeniak by wpadł pod inne auto czy jednak nie.
> To już raczej filozofia ale pokazuje że możemy winić goscia nawet jeśli nie prz
> yczynił się do wypadku za samą obecność w miejscu w którym nie powinno go być
>

Właśnie jedynie w tym dopatruję się jego winy. Po prostu nie powinno go tam być - wtedy prawdopodobieństwo wypadku z jego udziałem (ale niekoniecznie z jego winy) byłoby zerowe. Z drugiej strony - gdyby wcześniej nie narozrabiał, to i tak by tam był.
No i został ukarany osobno za promile i brak PJ.
W sumie ciekawy temat filozoficzno-moralny - być może nierozstrzygalny.

[januszekxxl]

klemens1 napisał:
> Miał zakaz prowadzenia pojazdu, był pod wpływem.


Gdyby zastosował się do zakazu prowadzenia, to by nikogo nie potrącił.
Gdyby powstrzymał się od prowadzenia po piciu alkoholu, to też by nikogo nie potrącił.
Jest winny.

[galtomone]

januszekxxl napisał:

> Gdyby zastosował się do zakazu prowadzenia, to by nikogo nie potrącił.
> Gdyby powstrzymał się od prowadzenia po piciu alkoholu, to też by nikogo nie po
> trącił.

Gdyż jak trzeźwym kierowcom ktoś wskakuje pod koła to się nic nigdy nie dzieje.

A gdyby miał macicę to byłby czyjąś ciotką

[duze_a_male_d_duze_m]

Można gdybać, czy jakby miał uprawnienia i był zupełnie trzeźwy to mógłby zrobić więcej, jakiś cudowny manewr.. Natomiast jeżeli biegli stwierdzili co stwierdzili, to wg mnie, powinien odpowiadać tylko za jazdę bez uprawnień i pod wpływem (ze względu na okoliczności z górnych widełek).

[only_the_godfather]

Za spowodowanie wypadku powinien odpowiadać, chłopak, natomiast facet powinien odpowiadać za jazdę pod wpływem i złamanie sądowego zakazu. Czy jakby jechał trzeźwy i posiadał pj to coś by zmieniło w tej sytuacji?Raczej nie. Oczywiście możemy iść w dyskusje filozoficzne a co gdyby...

[tbernard]

Uczestnictwo w wypadku kogoś kto złamał zakaz sądowy i na dodatek był pijany powinno pociągać za sobą karę w wysokości takiej jakby on był sprawcą. Po to aby zniechęcić innych luzaków i dać sygnał: jak bawisz się w hazard, to wiedz, że masz dużo do przegrania, nawet jako frajer, który nie spowodował wypadku ale brał w nim udział.
Nie ma potrzeby na siłę wmawiania nieprawdy, że to on zawinił, tylko po prostu dowalić karę taką aby do końca życia się nie pozbierał.

[tiges_wiz]

Prawdopodobnie dostanie wyrok już nie w zawieszeniu, ale to jest osobna sprawa. Choć dla mnie powinna być orzeczona współwina w takiej sytuacji, bo ich dwoje tam nie powinno być.

[vogon.jeltz]

W zasadzie muszę się z tobą zgodzić. Tak samo, jak jazda po pijaku (prawie) z automatu oznacza winę przy ewentualnym wypadku. Prawie - bo należy zostawić furtkę na wypadek np. stanu wyższej konieczności.

[klemens1]

vogon.jeltz napisał:

> W zasadzie muszę się z tobą zgodzić. Tak samo, jak jazda po pijaku (prawie) z a
> utomatu oznacza winę przy ewentualnym wypadku.

Czyli dochodzimy do sytuacji, gdzie stojący na czerwonym świetle jest winny najechania na niego.

[vogon.jeltz]

> Czyli dochodzimy do sytuacji, gdzie stojący na czerwonym świetle jest winny najechania na niego.

Owszem. I trudno. Z orzeczonym zakazem w ogóle nie powinien był na tym czerwonym świetle stać.

[klemens1]

vogon.jeltz napisał:

> > Czyli dochodzimy do sytuacji, gdzie stojący na czerwonym świetle jest win
> ny najechania na niego.
>
> Owszem. I trudno. Z orzeczonym zakazem w ogóle nie powinien był na tym czerwony
> m świetle stać.

I za to powinien beknąć. Ale nie TAK SAMO, jak by to on spowodował.
Czyli powinno być za:
- jazdę bez uprawnień / z promilami, ale nic się nie stało
- jazdę bez uprawnień / z promilami, ale było zdarzenie nie z jego winy (nie miał prawa tam być)
- jazdę bez uprawnień / z promilami, ale było zdarzenie z jego winy

Punktu 2 i 3 nie odróżniasz.

[tbernard]

klemens1 napisał:

> I za to powinien beknąć. Ale nie TAK SAMO, jak by to on spowodował.
> Czyli powinno być za:
> - jazdę bez uprawnień / z promilami, ale nic się nie stało
> - jazdę bez uprawnień / z promilami, ale było zdarzenie nie z jego winy (nie mi
> ał prawa tam być)
> - jazdę bez uprawnień / z promilami, ale było zdarzenie z jego winy
>
> Punktu 2 i 3 nie odróżniasz.

Uważam, że takie rozróżnienie 2 i 3 powinno być, ale wysokość kary zbliżona. Aby zniechęcić do hazardu.

[galtomone]

tbernard napisał:


> Uważam, że takie rozróżnienie 2 i 3 powinno być, ale wysokość kary zbliżona. Ab
> y zniechęcić do hazardu.

Nie prościej zabrać PJ i odciąć ręce?

[tbernard]

galtomone napisał:

> Nie prościej zabrać PJ i odciąć ręce?

Jeśli tak uważasz, to stwórz petycję obywatelską za wprowadzeniem takiego prawa.

[vogon.jeltz]

> Punktu 2 i 3 nie odróżniasz.

Bo nie ma po co. Zagrożenie karą powinno być identyczne.

[klemens1]

vogon.jeltz napisał:

> > Punktu 2 i 3 nie odróżniasz.
>
> Bo nie ma po co. Zagrożenie karą powinno być identyczne.

Za zupełnie różną winę?

[vogon.jeltz]

> Za zupełnie różną winę?

Jest mnóstwo zupełnie różnych przestępst zagrożonych identyczną lub bardzo zbliżoną karą. Nie widzę tu nic dziwnego.

Poza tym, współsprawstwo powinno być orzekane z automatu. Typ z zakazem wsiadając za kółko sam się godzi na ryzyko (ty, ale to chyba twoja śpiewka?).

[klemens1]

vogon.jeltz napisał:

> > Za zupełnie różną winę?
>
> Jest mnóstwo zupełnie różnych przestępst zagrożonych identyczną lub bardzo zbli
> żoną karą. Nie widzę tu nic dziwnego.

Ale tu mamy porównanie czynu A oraz czynu B, składającego się z A + dodatek. Tym dodatkiem jest zawinienie wypadku, czyli dosyć poważna kwestia.
Dlatego kary powinny być różne.

> Typ z zakazem wsiadając za kółko sam się godzi na ryzyko (ty, ale to chyba twoja śpiewka?).

A gdzie ja twierdzę, że nie ryzykuje?

[vogon.jeltz]

> zawinienie wypadku

"Zawinienie wypadku" to jest kwestia definicji prawnej oraz oceny sądu. Jeśli się wpisze w prawo, że typ jadący z orzeczonym zakazem jest (współ)winny z automatu, to po prostu będzie współwinny i będziesz miał sytuację A+B w każdym przypadku.

> A gdzie ja twierdzę, że nie ryzykuje?

No to niecho to będzie większe ryzyko - każdorazowo takie, jak w przypadku faktycznego spowodowania wypadku z własnej winy.

[klemens1]

vogon.jeltz napisał:

> No to niecho to będzie większe ryzyko - każdorazowo takie, jak w przypadku fakt
> ycznego spowodowania wypadku z własnej winy.

Większe - OK.
Ale nie takie samo. Karając tak samo za mniejsze przewinienie powodujesz, że ludziom nie przeszkadza czynić większego.

[vogon.jeltz]

> Karając tak samo za mniejsze przewinienie powodujesz, że ludziom
> nie przeszkadza czynić większego.

Czekaj, czy cię dobrze rozumiem: typ z zakazem wsiadając będzie myślał "a chuj tam, i tak już jeżdżę z wyrokiem, to se jeszcze dla zabawy wjadę w kogoś zanim ktoś wjedzie we mnie?"

[klemens1]

vogon.jeltz napisał:

> > Karając tak samo za mniejsze przewinienie powodujesz, że ludziom
> > nie przeszkadza czynić większego.
>
> Czekaj, czy cię dobrze rozumiem: typ z zakazem wsiadając będzie myślał "a chuj
> tam, i tak już jeżdżę z wyrokiem, to se jeszcze dla zabawy wjadę w kogoś zanim
> ktoś wjedzie we mnie?"

Napisałem ci dalej. Jak ktoś wjedzie w niego (nie z jego winy), to wiedząc, że przez tego chuja mam przejebane, może mu poprawić. W końcu - zgodnie z prawem - jest i tak pijany, zatem nic dziwnego. A wina ta sama.

[galtomone]

vogon.jeltz napisał:

> Poza tym, współsprawstwo powinno być orzekane z automatu.

Przesadzasz. Odpowiedzialność zbiorowa już była.

Poza tym za każdy czyn kara jest wymieniona osobno. A kary się nie łączą.

> Typ z zakazem wsiadaj
> ąc za kółko sam się godzi na ryzyko (ty, ale to chyba twoja śpiewka?).

Każdy kto wsiada za kółko godzi się na ryzyko. Ale trudno uznać, że sam brak PJ oznacza winę czy współwinę spowodowania wypadku.

Równie dobrze można by tak traktować jeszcze do niedawna kogoś, kto PJ zostawił w domu. Bez PJ przecież jeździć nie wolno... A jednak kara za brak dokumentu była symboliczna...

Tu mamy konkretną sankcję za to wymienioną "Złamanie zakazu prowadzenia pojazdów z art. 244 k.k. zagrożone jest karą pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat." i nie ma tu ani słowa o wypadku, bo bo to osobna sprawa.

[galtomone]

klemens1 napisał:

> vogon.jeltz napisał:
>
> > > Punktu 2 i 3 nie odróżniasz.
> >
> > Bo nie ma po co. Zagrożenie karą powinno być identyczne.
>
> Za zupełnie różną winę?

Co z tego jak widełki i tak muszą być różne. Zasada proporcjonalności.

[tbernard]

galtomone napisał:

> klemens1 napisał:
>
> > vogon.jeltz napisał:
> >
> > > > Punktu 2 i 3 nie odróżniasz.
> > >
> > > Bo nie ma po co. Zagrożenie karą powinno być identyczne.
> >
> > Za zupełnie różną winę?
>
> Co z tego jak widełki i tak muszą być różne. Zasada proporcjonalności.
>

No to powinien dostać maksymalnie 5 lat a nie rok. Sam napisałeś, że do tylu lat jest to zagrożone, a tu nie ma absolutnie nic, co by było argumentem za złagodzeniem. Gdyby to była sytuacja, że jechał w stanie wyższej konieczności, na przykład wioząc kogoś do szpitala, to chyba by o tym coś wspomniano.

[galtomone]

vogon.jeltz napisał:

> > Czyli dochodzimy do sytuacji, gdzie stojący na czerwonym świetle jest win
> ny najechania na niego.
>
> Owszem. I trudno. Z orzeczonym zakazem w ogóle nie powinien był na tym czerwony
> m świetle stać.

Nie mogę się zgodzić, to są dwie osobne sprawy.
Ale prawo też się nie zgadza z takim rozumieniem sytuacji, więc jesteś w mniejszości.

[tbernard]

klemens1 napisał:

> Czyli dochodzimy do sytuacji, gdzie stojący na czerwonym świetle jest winny najechania na niego.

Dwie sprawy. Nie chodzi o oczyszczenie tego, co przywalił z tyłu. Chodzi tylko o to, żeby spełnić prośbę miłośnika hazardu, że godzi się na bardzo dużą przegraną w razie wpadki. Nawet takiej frajerskiej, że to ktoś w niego przywala. Ten co przywalił też powinien stosowne konsekwencje ponieść.

[klemens1]

OK, ale nie TAK SAMO, jak by to on spowodował. Za spowodowanie powinno być co innego niż za niespowodowanie.
Takie napierdalanie nie-sprawcy powoduje tylko, że mniej będzie uważał. Bo po chuj?
Tak samo kiedyś orzekano wobec pijanych rowerzystów zakaz prowadzenia samochodu. Więc jeździli na grilla samochodami - bo co za różnica, jak złapią?

[trypel]

Akurat uważam odwrotnie. Nawet jak ty jesteś niewinny ale miałeś zakaz i coś zrobiłeś to jesteś traktowany jak winny. Czyli nie możesz to nie jeździsz

[klemens1]

trypel napisał:

> Akurat uważam odwrotnie. Nawet jak ty jesteś niewinny ale miałeś zakaz i coś zr
> obiłeś to jesteś traktowany jak winny. Czyli nie możesz to nie jeździsz
>
Tylko że wtedy zaczynasz mieć w dupie to, czy jesteś winny, czy nie. Bo i tak jesteś winny.

[trypel]

Nie, wtedy wiem ze nie warto ryzykować bo nawet jak będę prowadził jak trzeźwy instruktor nauki jazdy to i tak będę winny. Więc wybieram inny transport. Ale może ja zbyt logiczny jestem

[klemens1]

trypel napisał:

> Nie, wtedy wiem ze nie warto ryzykować bo nawet jak będę prowadził jak trzeźwy
> instruktor nauki jazdy to i tak będę winny. Więc wybieram inny transport. Ale m
> oże ja zbyt logiczny jestem
>

Piszesz o innej chwili na osi czasu. Ja piszę o tym, gdy JUŻ ryzykujesz.
Uczenie kogoś, że jak będzie niewinny, to spotka go to samo, co gdyby był winny, jest niezbyt fortunne.
Coś na zasadzie "skoro żona i tak mnie będzie opierdalać i podejrzewać, że byłem na dziwkach, to niech przynajmniej skorzystam".

[trypel]

Sorry ale się nie zgadzam
To tak jak Kowalski ma wyrok w zawieszeniu za pobicie

Idzie na dyskotekę i wdaje się w bójkę za którą normalnie może dostałby mandat
Ale w tej sytuacji ryzykuje odwieszenie kary


Czyli to ze kara może być niewspółmierna do winy może wynikać z dawnieszych przewinień

Narozrabiales to teraz się pilnuj

[klemens1]

trypel napisał:

> Sorry ale się nie zgadzam
> To tak jak Kowalski ma wyrok w zawieszeniu za pobicie
>
> Idzie na dyskotekę i wdaje się w bójkę za którą normalnie może dostałby mandat
> Ale w tej sytuacji ryzykuje odwieszenie kary

Jeżeli to jego zaatakowano?
Zresztą sytuacja nieadekwatna, bo niby jaki zakaz złamał? Chodzenia na imprezy?

3 gradacje (nic się nie stało, stało się nie z winy, stało się z winy) i wiadomo, o co chodzi. A tak - mamy różne wyroki sądów, które same się w tym nie mogą połapać.

[trypel]

Złamał zakaz kuszenia losu mając zawiasy za bójkę
Dokladnie tak jak ten

[klemens1]

trypel napisał:

> Złamał zakaz kuszenia losu mając zawiasy za bójkę
> Dokladnie tak jak ten

Jakiego, kurwa, kuszenia losu? Jesteś w stanie podać paragraf?

[vogon.jeltz]

> Jesteś w stanie podać paragraf?

Od kiedy to interesują cię paragrafy? Co się stało z "prawem naturalnym"?

[klemens1]

vogon.jeltz napisał:

> > Jesteś w stanie podać paragraf?
>
> Od kiedy to interesują cię paragrafy? Co się stało z "prawem naturalnym"?

Z prawem naturalnym jest tu wszystko w porządku. Dlatego ciekawi mnie paragraf.

[tbernard]

klemens1 napisał:

> Tylko że wtedy zaczynasz mieć w dupie to, czy jesteś winny, czy nie. Bo i tak jesteś winny.

Albo kompletnie na odwrót. Ktoś taki będzie tak ostrożny, że na wszelki wypadek będzie wolał ustąpić pierwszeństwa, pomimo, że to jemu powinno być ustąpione. Ale taka przesadna postawa to też upierdliwość dla otoczenia, bo ja na przykład nie wiem, czy ktoś na moje OC nie poluje.

[klemens1]

tbernard napisał:

> klemens1 napisał:
>
> > Tylko że wtedy zaczynasz mieć w dupie to, czy jesteś winny, czy nie. Bo i
> tak jesteś winny.
>
> Albo kompletnie na odwrót. Ktoś taki będzie tak ostrożny, że na wszelki wypadek
> będzie wolał ustąpić pierwszeństwa, pomimo, że to jemu powinno być ustąpione.

Nie szedłbym tą drogą. Wjazd w dupę prawie murowany. A i tak jesteś winny ... tym razem wręcz faktycznie.

[galtomone]

klemens1 napisał:

> trypel napisał:
>
> > Akurat uważam odwrotnie. Nawet jak ty jesteś niewinny ale miałeś zakaz i
> coś zr
> > obiłeś to jesteś traktowany jak winny. Czyli nie możesz to nie jeździsz
> >
> Tylko że wtedy zaczynasz mieć w dupie to, czy jesteś winny, czy nie. Bo i tak j
> esteś winny.

Pełna zgoda - o dziwo.

Jeśli złapią kogoś z zakazem to nie może być traktowany tak samo jak ktoś kto dodatkowo spowodował wypadek. A skoro tak, to nawet jeśli jest wypadek trzeba ustalić czy był winnym/wspólwinnym.

Poza tym ta kara ma spore widełki 3m - 5 lat, wiec jest sporo możliwości w zależności od konsekwencji wynikających ze złamania zakazu. Nie licząc kar za ewentualna resztę...

[klemens1]

galtomone napisał:

> Poza tym ta kara ma spore widełki 3m - 5 lat, wiec jest sporo możliwości w zale
> żności od konsekwencji wynikających ze złamania zakazu. Nie licząc kar za ewent
> ualna resztę...

Ten rok, co dostał, jest wg mnie adekwatny.

[tbernard]

klemens1 napisał:

> Ten rok, co dostał, jest wg mnie adekwatny.

Nieadekwatny. Powinien dostać maksymalny wymiar przewidziany dla jego przewinień. Bo on w warunkach recydywy (ponowna jazda z niedozwolonym stężeniem alkoholu) po prostu wyczerpał już możliwości aby potraktować go łagodniej.

[vogon.jeltz]

> Takie napierdalanie nie-sprawcy powoduje tylko, że mniej będzie uważał. Bo po chuj?

Mam podejrzenie graniczące z pewnością, że koleś wsiadający za kierownicę pomimo orzeczonego zakazu w ogóle nie rozważa, czy ma uważać mniej czy bardziej.

[klemens1]

vogon.jeltz napisał:

> > Takie napierdalanie nie-sprawcy powoduje tylko, że mniej będzie uważał. Bo po chuj?
>
> Mam podejrzenie graniczące z pewnością, że koleś wsiadający za kierownicę pomim
> o orzeczonego zakazu w ogóle nie rozważa, czy ma uważać mniej czy bardziej.

Kiedyś z takim jechałem i bardzo uważał.
To tak na przyszłość, gdybyś znowu miał "podejrzenia graniczące z pewnością".

[vogon.jeltz]

> Kiedyś z takim jechałem i bardzo uważał.

I wniosek, że jeśli będzie mu groziło (współ)sprawstwo w razie wypadku, to będzie uważał mniej wyciągasz skąd? Którego słowa w wyrażeniu "bardziej lub mniej" nie rozumiesz?

[klemens1]

vogon.jeltz napisał:

> > Kiedyś z takim jechałem i bardzo uważał.
>
> I wniosek, że jeśli będzie mu groziło (współ)sprawstwo w razie wypadku, to będz
> ie uważał mniej wyciągasz skąd?

Z teorii gier, którą ludzie rozumieją intuicyjnie. Skoro i tak mają go udupić praktycznie za nic, to niech chociaż będzie za co. Jak z nie swojej winy otrzyma wjazd w dupę, to może się wkurwić i jeszcze na wstecznym poprawić (bo co za różnica?).
Równie dobrze możesz wprowadzić takie same kary za kradzież i morderstwo. Pewnie będzie automatycznie mniej świadków kradzieży.

> Którego słowa w wyrażeniu "bardziej lub mniej" nie rozumiesz?

lub

[vogon.jeltz]

> Z teorii gier, którą ludzie rozumieją intuicyjnie. Skoro i tak mają go udupić
> praktycznie za nic, to niech chociaż będzie za co.

Pokażesz mi konkretne twierdzenie teorii gier, które o tym mówi? Oraz praktyczne badania, które by to potwierdzały?

> Jak z nie swojej winy otrzyma wjazd w dupę, to może się wkurwić
> i jeszcze na wstecznym poprawić (bo co za różnica?).

Taka oczywiście, że na tego rodzaju umyślne działanie są jeszcze inne paragrafy.

> Równie dobrze możesz wprowadzić takie same kary za kradzież i morderstwo.

Co ty masz z tymi analogiami z dupy?

> lub

A sorry, pierwotnie było "czy", nie "lub": "nie rozważa, czy ma uważać mniej czy bardziej". "Czy" też nie rozumiesz?

Typ w każdym przypadku będzie uważał, żeby go nie złapali. Więc na pewno nie będzie mu wszystko jedno. A może po przeanalizowaniu będzie na tyle ostrożny, żeby w ogóle za kierownicę nie wsiadać.

[klemens1]

vogon.jeltz napisał:

> > Z teorii gier, którą ludzie rozumieją intuicyjnie. Skoro i tak mają go ud
> upić
> > praktycznie za nic, to niech chociaż będzie za co.
>
> Pokażesz mi konkretne twierdzenie teorii gier, które o tym mówi? Oraz praktyczn
> e badania, które by to potwierdzały?

Nie, nie podam ci, bo nie chce mi się szukać. Ale są praktyczne badania, o których zresztą wyżej pisałem. Nawet nie tyle badania, co eksperyment na żywym organizmie.
Za promile na rowerze odbierano prawo jazdy. Więc na popijawę zaczęli jeździć samochodami. Skoro kara i tak taka sama ...

> > Jak z nie swojej winy otrzyma wjazd w dupę, to może się wkurwić
> > i jeszcze na wstecznym poprawić (bo co za różnica?).
>
> Taka oczywiście, że na tego rodzaju umyślne działanie są jeszcze inne paragrafy.

Był pijany - gdzie tu umyślność?

> > Równie dobrze możesz wprowadzić takie same kary za kradzież i morderstwo.
>
>
> Co ty masz z tymi analogiami z dupy?

Co ty masz z tym nierozumieniem prostych analogii?

> > lub
>
> A sorry, pierwotnie było "czy", nie "lub": "nie rozważa, czy ma uważać mniej cz
> y bardziej". "Czy" też nie rozumiesz?

Masz wyżej przykład. "Skoro mam przejebane i bardziej nie będę miał, to co mi szkodzi ...".

[carnivore69]

> Nie, nie podam ci, bo nie chce mi się szukać. Ale są praktyczne badania, o któr
> ych zresztą wyżej pisałem. Nawet nie tyle badania, co eksperyment na żywym orga
> nizmie.
> Za promile na rowerze odbierano prawo jazdy. Więc na popijawę zaczęli jeździć s
> amochodami. Skoro kara i tak taka sama ...

No, ale jednak to zupełnie inna sytuacja (Vogon Cię zresztą o to zapytał, ale wyslałeś go do innego podwątku). Przecież jeżdząc bardziej brawurowo bez uprawnień ("bo kara taka sama"), zwiększałbym prawdopodobieństwo jej poniesienia. A to nie będzie mi się kalkulować, naet jeśli kara rzeczywiście była niezależna od winy (więc 'moral hazard' nie będzie miał miejsca).

Pzdr.

[klemens1]

Chodzi o to, że skoro ma przejebane, to co za problem mocniej naszkodzić - zwłaszcza temu, kto faktycznie był winny.
Więźniom z dożywociem nie szkodzi przedłużanie kary ...

[carnivore69]

Ale mocniejsze naszkodzenie może być związane z mocniejszym paragrafem (np. gdy zamiast potrącić 1 osobę czekającą na przystanku - bo już w takiej sytuacji się znalazleś - decydujesz staranować calą grupę), nawet w kontekście prowadzonej tu dyskucji.

Tobie chyba chodzi o jakąś hipotetyczną sytuację, gdy jesteś gotowy przy postulowanym systemie ponieść bez konsekwencji większą część winy (bo i tak kara jest taka sama). Ale jak miałoby to w praktyce wyglądać zakladając jednocześnie 1) niezwiększanie prawdopodobieństwa zdarzenia oraz 2) niezwiększanie jego skutków?

Pzdr.

[klemens1]

carnivore69 napisał:

> Tobie chyba chodzi o jakąś hipotetyczną sytuację, gdy jesteś gotowy przy postul
> owanym systemie ponieść bez konsekwencji większą część winy (bo i tak kara jest
> taka sama). Ale jak miałoby to w praktyce wyglądać zakladając jednocześnie 1)
> niezwiększanie prawdopodobieństwa zdarzenia oraz 2) niezwiększanie jego skutków
> ?

Dlaczego niezwiększanie skutków?
Może jakiś debil się na niego zirytuje i będzie zajeżdżał mu drogę i ten widzi, że dojdzie do stłuczki. Zamiast minimalizować, może maksymalizować skutki. Kara przecież taka sama.

Nawet nie walczę o to, by kara za udział w niezawinionym wypadku była jakaś mała (przy braku uprawnień). Chodzi o to, by za spowodowanie była większa.
Nie, kurwa. Ma być taka sama.

[tbernard]

klemens1 napisał:

> Nawet nie walczę o to, by kara za udział w niezawinionym wypadku była jakaś mał
> a (przy braku uprawnień). Chodzi o to, by za spowodowanie była większa.
> Nie, kurwa. Ma być taka sama.

Masz rację, że taka sama to przesada. Ale mimo wszystko powinna być bardziej odstraszająca niż do tej pory.

[klemens1]

tbernard napisał:

> klemens1 napisał:
>
> > Nawet nie walczę o to, by kara za udział w niezawinionym wypadku była jak
> aś mał
> > a (przy braku uprawnień). Chodzi o to, by za spowodowanie była większa.
> > Nie, kurwa. Ma być taka sama.
>
> Masz rację, że taka sama to przesada. Ale mimo wszystko powinna być bardziej od
> straszająca niż do tej pory.

To już osobna dyskusja. Ale tak - powinna być odstraszająca. Większa niż po prostu złapanie "na sucho". Żeby jednak był szacunek dla zakazu.

[carnivore69]

klemens1 napisał:

> Dlaczego niezwiększanie skutków?
> Może jakiś debil się na niego zirytuje i będzie zajeżdżał mu drogę i ten widzi,
> że dojdzie do stłuczki. Zamiast minimalizować, może maksymalizować skutki. Kar
> a przecież taka sama.

Mam wrażenie, że nikomu o to nie chodzi. Czyli jeśli wyeliminujesz 10 przechodniów, a nie jednego - kara powinna być wyższa. Dyskusja (poddyskusja?) jest o tym, że taka sama kara przy zdarzeniu o takich samych skutkach - niezależnie od tego kto jest winny - nie spowoduje problemu 'moral hazard'. (Co oczywiście nie znaczy, że jej nieróznicowanie jest optymalne w ogóle.)

> Nawet nie walczę o to, by kara za udział w niezawinionym wypadku była jakaś mał
> a (przy braku uprawnień). Chodzi o to, by za spowodowanie była większa.
> Nie, kurwa. Ma być taka sama.

OK, akurat tego nie kwestionuję.

Pzdr.

[vogon.jeltz]

> Za promile na rowerze odbierano prawo jazdy. Więc na popijawę zaczęli
> jeździć samochodami.

Takie było uzasadnienie, ale żadnych realnych statsów na ten temat nikt nigdy zdaje się nie pokazał. A wypadałoby chociaż podeprzeć się liczbami: jak spadła liczba pijanych kierowów po przeniesieniu jazdy rowerem na bani do kategorii wykroczeń i jak wzrosła liczba tych ostatnich.

To jest podobnie jak z tym karaniem za posiadanie dowolnej ilości narkotyków, że niby jeśli nie będzie to ścigane, to diler zawsze będzie miał przy sobie tylko dragi w dozwolonej ilości. Co - jak pokazują doświadczenia "polityki antynarkotykowej" - jest bulszitem.

> Skoro kara i tak taka sama ...

Kara nigdy nie była taka sama. Za jazdę rowerem na bani był inny paragraf.

> Był pijany - gdzie tu umyślność?

Ale wiesz, że stan nietrzeźwości nie znosi umyślności? Jak zadźgasz kogoś po pijaku, to nie będziesz odpowiadał za nieumyślne spowodowanie śmierci, tylko za zabójstwo. I tak samo jak celowo w kogoś wjedziesz, bo się wkurwisz - wtedy zobaczysz, jaka to różnica z punktu widzenia kwalifikacji prawnej.

> Co ty masz z tym nierozumieniem prostych analogii?

To jest taka sama "prosta" korwinistyczna analogia jak służba zdrowia vs. weterynaria. Rozumieć to ja rozumiem, tylko że nijak się ma ona do rzeczywistości.

> Masz wyżej przykład. "Skoro mam przejebane i bardziej nie będę miał,
> to co mi szkodzi ...".

Ależ będzie miał bardziej przejebane. Dostanie karę z górnej granicy widełek i jeszcze z innego paragrafu na dokładkę.

[klemens1]

vogon.jeltz napisał:

> > Za promile na rowerze odbierano prawo jazdy. Więc na popijawę zaczęli
> > jeździć samochodami.
>
> Takie było uzasadnienie, ale żadnych realnych statsów na ten temat nikt nigdy z
> daje się nie pokazał.

A to się wygłupili w takim razie.
Zakładając nawet, że statsów nie było - może komuś zaświtało, że jednak takie przypadki bywają? Bo na tyle milionów luda pewnie by się zdarzyły.

> > Był pijany - gdzie tu umyślność?
>
> Ale wiesz, że stan nietrzeźwości nie znosi umyślności?

Trzeba ją jeszcze udowodnić.
Ogólnie durne jest prawo, które za gorsze przewinienie (w sensie robisz to samo + dokładka) daje taką samą karę, jak za lżejsze.

[carnivore69]

> Dwie sprawy. Nie chodzi o oczyszczenie tego, co przywalił z tyłu. Chodzi tylko
> o to, żeby spełnić prośbę miłośnika hazardu, że godzi się na bardzo dużą przegr
> aną w razie wpadki. Nawet takiej frajerskiej, że to ktoś w niego przywala. Ten
> co przywalił też powinien stosowne konsekwencje ponieść.

No, ale to już jest osobna kwestia definicji zawieszenia uprawnień. Czyli czy powinno ono zawierać dodatkowy punkt - dowalenie gościowi, ktory dopuścił się jednak jazdy bez nich i uczestniczył w kolizji/wypadku nie ze swojej winy.

Jeśli ma być to 'plain vanilla' zawieszenie, to logiczne byłyby konsekwencje takie o jakicj pisałem wcześniej (równoznaczne tym przy rutynowej kontroli). Jeśli zawieszenie natomiast zawiera 'bonus feature', no to trzeba gościa jednak stosownie udupić.

Pzdr.

[klemens1]

tbernard napisał:

> Uczestnictwo w wypadku kogoś kto złamał zakaz sądowy i na dodatek był pijany po
> winno pociągać za sobą karę w wysokości takiej jakby on był sprawcą.

A co jeżeli faktycznie byłby sprawcą?
Wg mnie ten roczny wyrok jest OK. Facet niewinny z punktu widzenia zdarzenia, ale - z drugiej strony - nie powinno go tam być.

No i mamy tak rozbuchane prawo, a żadnego zapisu, który by jednoznacznie rozstrzygał tego typu sytuacje.
Mniej pierdolenia - więcej konkretów. To by się przydało.

[tbernard]

Jeżeli byłby faktycznie sprawcą, to dodatkowo materialne obciążenie na rzecz pokrzywdzonej rodziny w stosownej wysokości. Aby oszczędzić rodzinie szarpaniny po sądach, zrzucić to na OC właściciela pojazdu a jak nie ma OC, to na UFG i niech potem te instytucje ściągają potem komornikami ze sprawcy.

[galtomone]

tbernard napisał:

> Uczestnictwo w wypadku kogoś kto złamał zakaz sądowy i na dodatek był pijany po
> winno pociągać za sobą karę w wysokości takiej jakby on był sprawcą. Po to aby
> zniechęcić innych luzaków i dać sygnał: jak bawisz się w hazard, to wiedz, że m
> asz dużo do przegrania, nawet jako frajer, który nie spowodował wypadku ale bra
> ł w nim udział.


Z takim podejściem do prewencji, świetnie odnajdziesz się w Afganistanie pod nowym reżimem.

[tbernard]

galtomone napisał:

> Z takim podejściem do prewencji, świetnie odnajdziesz się w Afganistanie pod nowym reżimem.

No fakt, lepiej stosować metodę pani sędziny: skoro pomimo odebranego prawka nadal jeździ, to należy mu je oddać, bo nie był ten zakaz skuteczny.

[vogon.jeltz]

> Z takim podejściem do prewencji, świetnie odnajdziesz się w Afganistanie pod nowym reżimem.

Rozwiniesz nam tę jakże fascynującą paralelę?

[galtomone]

A co Talibowie robią w ramach prewencji pospolitych przestępstw? O ile dobrze pamiętam, ucinanie rąk złodziejom całkiem się sprawdza. Kolejni się boją i recydywy z powodów oczywistych też nie ma...

[vogon.jeltz]

> A co Talibowie robią w ramach prewencji pospolitych przestępstw?
> O ile dobrze pamiętam, ucinanie rąk złodziejom całkiem się sprawdza

Aż się boję to powiedzieć, ale klemens czasami może mieć rację...

[galtomone]

Nie odpowiadam za Twoje strachy.
Za to drażni mnie podejście do rozumienia prawa, orzeczeń systemu i sędziów prezentowanego przez kolegę TB.

Skoro jest taki bezkompromisowy jak szeryf Zbigniew Z., to z takiej prewencji będzie zadowolony... Bez PJ jak widać da się jeździć, wiec prawo jest ewidentnie nieskuteczne... Bez rąk to jednak mocno utrudnione zadanie.

[bigimax4]

wypadku nie winny
powinien zostac dojechany za jazde bez uprawnien i ponad limit

[carnivore69]

Zakładając, że nawet trzeźwy kierowca (z uprawnieniami) nie miałby szans, można argumentować, że ten powinien odpowiadać wyłącznie za jazdę bez uprawnień i pod (lekkim) wpływem. Czyli tak jak ktokolwiek inny z jego parametrami przyłapany podczas rutynowej kontroli.

Sytuacja moiuch zdaniem analogiczna do skasowania samochodu na niestrzeżonym przejeździe przez lekko zawianego maszynistę z zawieszonymi uprawnieniami.

Pzdr.

[galtomone]

Zależy o jaka wine pytasz, bo tu mamy dwie osobne kwestie.
Jedna to jest zakaz - i tu jest winny, ale nie ma to związku z wypadkiem w sensie prawnym.

A czy jest winnym spowodowania wypadku zależy od tego jak wyglądała sytuacja.
Jeśli faktycznie chłopczyk wjechał tuz pod kola to nie, natomiast kara za prowadzenie pod wpływem sie należy, bo przepisy mamy takie a nie inne.

[gzesiolek]

Temat do rozstrzygnięcia w zależności jaki obszar analizy weżmiemy.
Jak samo zdarzenie, od 10metrów przed zdarzeniem do momentu śmierci chłopca to wtedy, moim zdaniem:
1) bada się kwestie winy za zdarzenie i możliwości uniknięcia go i to w jaki sposób zachowali się uczestnicy i co zrobili by uniknąć...
2) alkohol i zakaz prowadzenia obciąża kierowcę, ale nie powoduję automatycznie zrzucanie na niego całej winy... oczywiście kwestia jeszcze wykazania, czy lepszy refleks, czy zdolność przewidywania, mogły wywołać lepszą reakcję i może nie pozwolić na uniknięcie, ale przynajmniej na zmniejszenie skutków... Inna sprawa, ze poziom taki alkoholu mniej wpływał na zachowanie zapewne niż zmęczenie po piciu dnia poprzedniego...

Jednak jeśli obszar analizy weźmiemy od momentu pierwszej jazdy po alkoholu tamtego kierowcy i wyroku z tym związanego, aż po ew. oddziaływanie ogłoszonego wyroku na innych popijających i prowadzących...
To wtedy takie łamanie prawa, które skończyło się zdarzeniem na drodze nawet nie tylko z winy kierowcy powinno być karane z całą stanowczością i bez okoliczności łagodzących... no ok, takimi okolicznościami mogłoby być ratowanie życia innej osoby, np. użądlonej osoby z atakiem anafliaktycznym, czy rodzącej kobiety do szpitala, gdy nie było innego kierowcy w pobliżu... Ale jak mniemam tutaj nie miało to miejsca...
Po prostu wyrok ten ma nie tylko ukarać osobę, które jak większość takich ma w d... wszelkie wyroki i zakazy, ale także wpłynąć na tą większość, by jednak byli świadomi konsekwencji...

[gzesiolek]

Inna sprawa, że prawo powinno dobitnie definiować i karać tego typu recydywę, a nie zrzucać do na sędziego...
Na pewno kara powinna być wyższa i na pewno związana też z leczeniem uzależnienia, detoksem i pracą na rzecz uzależnionych lub ich ofiar...

[klemens1]

To właśnie napisałem wcześniej.
A ten zbulwersowany ojciec sam powinien dostać wyrok. Uczepił się tego zakazu prowadzenia i promili nie widząc, że sam najwięcej zawinił.

[gzesiolek]

Zejdź proszę z ojca... Bo sam zapewne na jego miejscu gdyby pijak zabił Ci dziecko (niezależnie od winy tegoż dziecka) zachowywałbyś się podobnie...
Ba mimo, żem spokojny człek i wręcz flegmatyk, nie jestem w stanie powiedzieć, czy nie zachowywałbym się znacznie gorzej...
I bazując na Twojej filozofii, jakbym i tak miał dostać wyrok, to wolałbym w takiej sytuacji dostać go za zrobienie krzywdy pie...emu pijakowi, ktory nie potrafi się powstrzymać...

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> Zejdź proszę z ojca... Bo sam zapewne na jego miejscu gdyby pijak zabił Ci dzie
> cko (niezależnie od winy tegoż dziecka) zachowywałbyś się podobnie...

Nie zejdę z ojca, bo to jego wina.
I żaden pijak mu dziecka nie zabił - niepilnowane dziecko samo się zabiło.
Pijak jedynie nie miał prawa być w danym miejscu i tylko tyle zawinił.
A dziecka nie wypuszcza się samopas na publiczną drogę.

> I bazując na Twojej filozofii, jakbym i tak miał dostać wyrok, to wolałbym w ta
> kiej sytuacji dostać go za zrobienie krzywdy pie...emu pijakowi, ktory nie potr
> afi się powstrzymać...

To dostałbyś dwa.

[gzesiolek]

Wina? Miał nastolatka zamknąć czy uwiązać?
To był 11latek... Przecież w tym wieku to już tylko możesz tłumaczyć, a nie pilnować...
Nigdy jako nastolatek nie zrobiłeś nic głupiego bez wiedzy rodziców?

No i naprawdę nie potrafisz wyobrazić sobie, że jesteś na miejscu tego ojca? Czy może jesteś pewny, że w takiej sytuacji po śmierci swojego dziecka, podszedłbyś bez emocji?

Znowu prowokujesz dyskusje na kilkadziesiąt postów...

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> Wina? Miał nastolatka zamknąć czy uwiązać?
> To był 11latek... Przecież w tym wieku to już tylko możesz tłumaczyć, a nie pilnować...

Może nie tyle wina prawna, co wina że nie umiał go nauczyć podstaw. A może wręcz sam pokazywał, że to droga lokalna, tu prawie nic nie jeździ, w sumie to taka jakby nasza droga i mamy tu większe prawa od innych. MOŻE.
Tak czy owak - jak nawet piszą inni - sami puszczają młodych i jakoś przeżywają. Ten się zachował jak samobójca.

> No i naprawdę nie potrafisz wyobrazić sobie, że jesteś na miejscu tego ojca? Czy może jesteś pewny, że w takiej sytuacji po śmierci swojego dziecka, podszedłbyś bez emocji?

A co mnie obchodzą jakieś emocje? Niech się emocjonuje, ale niech też, kurwa, myśli co zrobił nie tak że jego syn wyskoczył wprost pod koła. Najłatwiej się przyjebać do kogoś innego - zwłaszcza że miał zakazy sądowe.

> Znowu prowokujesz dyskusje na kilkadziesiąt postów...

Masz z tym problem, to nie odpowiadaj. Wg mnie to ty prowokujesz.

[vogon.jeltz]

> Może nie tyle wina prawna, co wina że nie umiał go nauczyć podstaw.

Może napisz, klimek, jakiś poradnik jak zostać dobrym ojcem (i nauczyć dzieci podstaw, których będą się trzymały każdej sytuacji). Jak Korwin, który taki poradnik napisał, a własna córka dziabnęła go nożem.

[klemens1]

vogon.jeltz napisał:

> > Może nie tyle wina prawna, co wina że nie umiał go nauczyć podstaw.
>
> Może napisz, klimek, jakiś poradnik jak zostać dobrym ojcem (i nauczyć dzieci p
> odstaw, których będą się trzymały każdej sytuacji). Jak Korwin, który ta
> ki poradnik napisał, a własna córka dziabnęła go nożem.

Po co miałbym pisać taki poradnik?

[x49xx]

Wykorzystałabym go w pracy z dziećmi:-)

[klemens1]

x49xx napisała:

> Wykorzystałabym go w pracy z dziećmi:-)

Bierz ten korwinowski.

[x49xx]

ok

[vogon.jeltz]

> Po co miałbym pisać taki poradnik?

Bo wiesz wszystko lepiej o tym jak wychowywać i edukować dzieci? A skoro tak, to może zechciałbyś się tą wiedzą podzielić?

[klemens1]

vogon.jeltz napisał:

> > Po co miałbym pisać taki poradnik?
>
> Bo wiesz wszystko lepiej o tym jak wychowywać i edukować dzieci? A skoro tak, t
> o może zechciałbyś się tą wiedzą podzielić?

Lepiej od kogo? Od facecika, którego dzieciak wyskoczył wprost pod koła?
Wiedza, jak wychowywać w tym zakresie, jest ogólnie dostępna.

[gzesiolek]

klemens1, serio uważasz, że jak dzieciak 11lat zachował się na rowerze nierozsądnie tzn. że ojciec mu tak kazał/pokazywał?
Naprawdę masz nieźle przeryty beret, myślałem, że ja mam, ale ja przy Tobie to oaza normalności...

A jakim wg Twojej teorii złym ojcem musiał być Twój tato, skoro nie nauczył Cię, żeby uważać na podporządkowanej, a nie wymuszać pierwszeństwa... Ty popełniłeś błąd mimo, że byłeś mocno dorosłym i jakże niebieskim... a to był nastolatek, który mógł mieć 100x powtarzane uważaj, ale skoro 99x nic nie jechało, to za setnym razem popełnił błąd...
Naprawdę więcej winy widzisz w ojcu który stracił dziecko, niż w idiocie, który nie potrafi panować nad samym sobą i swoim życiem?

Czy prowokujesz dyskusje?

[tbernard]

vogon.jeltz napisał:

> > Może nie tyle wina prawna, co wina że nie umiał go nauczyć podstaw.
>
> Może napisz, klimek, jakiś poradnik jak zostać dobrym ojcem (i nauczyć dzieci p
> odstaw, których będą się trzymały każdej sytuacji). Jak Korwin, który ta
> ki poradnik napisał, a własna córka dziabnęła go nożem.

Albo dla odmiany jak Superniania świetne rady obcym dawała a nie potrafiła swojemu synowi.

[klemens1]

tbernard napisał:

> vogon.jeltz napisał:
>
> > > Może nie tyle wina prawna, co wina że nie umiał go nauczyć podstaw.
> >
> > Może napisz, klimek, jakiś poradnik jak zostać dobrym ojcem (i nauczyć dz
> ieci p
> > odstaw, których będą się trzymały każdej sytuacji). Jak Korwin, kt
> óry ta
> > ki poradnik napisał, a własna córka dziabnęła go nożem.
>
> Albo dla odmiany jak Superniania świetne rady obcym dawała a nie potrafiła swoj
> emu synowi.

W sensie, że ja też nie potrafię i wy doskonale o tym wiecie?

[tbernard]

klemens1 napisał:

> > Albo dla odmiany jak Superniania świetne rady obcym dawała a nie potrafił a swojemu synowi.
>
> W sensie, że ja też nie potrafię i wy doskonale o tym wiecie?

W sensie nieco innym.
Przy sporach, czy kary cielesne są dopuszczalne zbiór postępowych uznaje, że absolutnie, bo zawsze da się wytłumaczyć. No to superniania jest świetnym przykładem kogoś, kto był miszczemświata w gadaniu i tłumaczeniu. A w jakie tarapaty i za co popadł jej syn, to wyguglać każdy może. Chyba za mocno wyeksploatowała repertuar magicznych frazesów na naprawianiu cudzych dzieci. Co na to postępowi? Ano, że nie odpowiada za to rodzic, co dziecko robi, bo każdy swój własny rozum ma. No to jak więc w końcu jest z tym, że zawsze da się wytłumaczyć?

[vogon.jeltz]

> Przy sporach, czy kary cielesne są dopuszczalne zbiór postępowych uznaje,
> że absolutnie, bo zawsze da się wytłumaczyć.

Przecież nikt tak nie mówi, poza jakimiś totalnymi odpałami.

[trypel]

Wez przestań pieprzyc
Mój 11 latek od 2 lat sam jeździ do szkoły.
Autobusem. Rowerem. Piechota (2.5 km)
Ma pare przejść i tylko jedno ze światłami.

[klemens1]

trypel napisał:

> Wez przestań pieprzyc
> Mój 11 latek od 2 lat sam jeździ do szkoły.
> Autobusem. Rowerem. Piechota (2.5 km)
> Ma pare przejść i tylko jedno ze światłami.
>
>

I popatrz - jakoś pod koła się nie wtrynia tak, żeby nie dać szans na hamowanie.
Zapewne też nic mu nie tłumaczyłeś - on tak sam z siebie potrafił, prawda?

[trypel]

Mój ma tłumaczone od małego ze pieszy nie ma pierwszeństwa na drodze bo auto jest większe i cięższe i może zabić.
Ale to jest poboczny temat.
Za śmierć 11 latka na ulicy jeśli był sam (a moze) nie odpowiadają rodzice. Bo potem dochodzi do patalogicznych sytuacji wożenia 15latka do szkoły bo jeszcze coś mu się stanie

[klemens1]

trypel napisał:

> Mój ma tłumaczone od małego ze pieszy nie ma pierwszeństwa na drodze bo auto je
> st większe i cięższe i może zabić.
> Ale to jest poboczny temat.

I tamten pewnie miał tak samo tłumaczone, czyż nie?

> Za śmierć 11 latka na ulicy jeśli był sam (a moze) nie odpowiadają rodzice. Bo
> potem dochodzi do patalogicznych sytuacji wożenia 15latka do szkoły bo jeszcze
> coś mu się stanie

OK - ale "edukacja drogowa" w tym przypadku przyniosła skutki. Czyja to wina?

[trypel]

Mógł być swietnie wyedukowany a mogła mu piłka wylecieć na drogę
Albo coś
To jest 11 latek. Zdarza sie że zrobi coś nie myśląc.

Kolega który wychował nieco więcej dzieci mowi ze dopiero koło 17-18 r ż zaczynają w mózgu działać obszary kojarzące przyczyny ze skutkami.
Tzn ze trzeba 17 latka za rączkę prowadzić?

[klemens1]

trypel napisał:

> Mógł być swietnie wyedukowany a mogła mu piłka wylecieć na drogę
> Albo coś
> To jest 11 latek. Zdarza sie że zrobi coś nie myśląc.

Patrząc na to, co wyprawia się na takich drogach, to śmiem twierdzić, że rodzice mają kwestię bezpieczeństwa w przysłowiowej dupie.

> Kolega który wychował nieco więcej dzieci mowi ze dopiero koło 17-18 r ż zaczyn
> ają w mózgu działać obszary kojarzące przyczyny ze skutkami.
> Tzn ze trzeba 17 latka za rączkę prowadzić?

A to ciekawe, bo moje w wieku 11 lat i na przejściu dla pieszych i na rowerze zachowywały się bardzo ostrożnie.
Teraz zresztą u znajomych jest 11-latka i to samo - bardzo uważa.

[trypel]

Jasne
Mój tez
Ale kiedyś może im coś odbić bo mają 11 lat

[vogon.jeltz]

> Patrząc na to, co wyprawia się na takich drogach,

Mówisz teraz o kolesiach, którzy nie widzą nic złego w jeździe 70 km/h (i postulują podniesienie ograniczenia co najmniej do tej wartości) na takich właśnie drogach, gdzie masz posesje wychodzące na ulicę i ryzyko, że wyjedzie z nich dzieciak na rowerze?

[klemens1]

vogon.jeltz napisał:

> > Patrząc na to, co wyprawia się na takich drogach,
>
> Mówisz teraz o kolesiach, którzy nie widzą nic złego w jeździe 70 km/h (i postu
> lują podniesienie ograniczenia co najmniej do tej wartości) na takich właśnie d
> rogach, gdzie masz posesje wychodzące na ulicę i ryzyko, że wyjedzie z nich dzi
> eciak na rowerze?

Ucinanie zdania w połowie i komentowanie bez dalszego kontekstu jest wyjątkowo wieśniackie.

[vogon.jeltz]

> Ucinanie zdania w połowie i komentowanie bez dalszego kontekstu
> jest wyjątkowo wieśniackie.

Może i jest (swoją drogą, bardzo mnie cieszy, że nabrałeś trochę kultury osobistej i to, co kiedyś było "skurwysyńskie" teraz jest jedynie "wieśniackie"). Ale uciąłem, bo chodzi im właśnie o ten fragment: co takiego konkretnie "wyprawia się na takich drogach"?

[klemens1]

vogon.jeltz napisał:

> > Ucinanie zdania w połowie i komentowanie bez dalszego kontekstu
> > jest wyjątkowo wieśniackie.
>
> Może i jest (swoją drogą, bardzo mnie cieszy, że nabrałeś trochę kultury osobis
> tej i to, co kiedyś było "skurwysyńskie" teraz jest jedynie "wieśniackie"). Ale
> uciąłem, bo chodzi im właśnie o ten fragment: co takiego konkretnie "wyprawia
> się na takich drogach"?

"Wyprawia się" - cóż za niesamowite sformułowanie.
Nic się nie wyprawia, o ile ruch jest wzmożony. Albo selekcja naturalna zadziałała, albo dzieciaki i rodzice widzą, że cały czas coś jedzie.
A na bocznych drogach to prawie jak na swoim podwórku - tyle razy wyjeżdżało się bez patrzenia i było gites.

I nie przesadzajmy z tą kulturą - to tylko forma wyrazu. Użyłem "wieśniackie" zamiast "skurwysyńskie", bo właściwie nie zmieniłeś znaczenia tego, co napisałem, lecz po prostu zmieniłeś temat.

[vogon.jeltz]

> "Wyprawia się" - cóż za niesamowite sformułowanie.

Twoje własne.

> Nic się nie wyprawia, o ile ruch jest wzmożony.

Czyli się wyprawia, ale się nie wyprawia? Może ustal jakąś wspólną wersję z klemensem.

> Albo selekcja naturalna zadziałała, albo dzieciaki i rodzice widzą,
> że cały czas coś jedzie.

To przede wszystkim kierowcy mają widzieć i wiedzieć, że mogą wyskoczyć dzieciaki, bo to oni siedzą w maszynach do zabijania. A nikt im nie zezwolił na bycie czynnikiem selekcji naturalnej poprzez jazdę z nieprzepisową prędkością (jak pewien klemens) czy po pijaku (jak gostek w omawianym przypadku).

> I nie przesadzajmy z tą kulturą

Jednakowoż widzę, że się zreflektowałeś i bluzgasz (pod adresem innych, nie mówię o użyciu wulgaryzmów jako formy ekspresji wypowiedzi) zdecydowanie mniej. To się chwali.

[klemens1]

vogon.jeltz napisał:

> > "Wyprawia się" - cóż za niesamowite sformułowanie.
>
> Twoje własne.

Użyte w innym kontekście.

> > Nic się nie wyprawia, o ile ruch jest wzmożony.
>
> Czyli się wyprawia, ale się nie wyprawia? Może ustal jakąś wspólną wersję z kle
> mensem.

No widzisz - doszedł dodatkowy czynnik powodujący różne wyniki i już się gubisz.
Świat nie działa tak, że wszystko jest wszędzie takie samo.

> > Albo selekcja naturalna zadziałała, albo dzieciaki i rodzice widzą,
> > że cały czas coś jedzie.
>
> To przede wszystkim kierowcy mają widzieć i wiedzieć, że mogą wyskoczyć dziecia
> ki, bo to oni siedzą w maszynach do zabijania.

Te maszyny służą do czego innego, a droga jest dla nich. Dzieciaki wystarczy żeby kierowcy nie zaskakiwały samobójczymi wybrykami - i tu jest rola rodzica, by dziecko miało wryte w beret, że nie wyjeżdża / nie wybiega się wprost pod koła.

> A nikt im nie zezwolił na bycie czynnikiem selekcji naturalnej poprzez jazdę z nieprzepisową prędkością (jak pe
> wien klemens) czy po pijaku (jak gostek w omawianym przypadku).

"Przepisowość" to osobny temat i mało kto tutaj jest chyba na tyle tępy, by myślał że ograniczenia mają cokolwiek wspólnego z bezpieczeństwem. Mowa tu również o ograniczeniach zbyt łagodnych. Nawet film na YT opublikowałem wiele lat temu, gdzie na przemian były szerokie arterie i 50 na zmianę z wąskimi dróżkami z zabudowaniami i 90. Niestety, opisy które dawałem w edytorze w YT, zostały usunięte i nie bardzo widać, o co chodzi.
A gostek nie był po pijaku - to prawo z niego zrobiło pijaka. Zresztą - biegli orzekli, że jego stan nie miał wtedy znaczenia.

"Selekcja naturalna" natomiast dotyczy najzwyczajniej rzeczywistości, a nie twoich wydumanych teorii. Przy ruchliwej drodze - niby paradoksalnie - wypadków jest mniej. Bo zagrożenie widać i słychać cały czas.

> Jednakowoż widzę, że się zreflektowałeś i bluzgasz (pod adresem innych, nie mów
> ię o użyciu wulgaryzmów jako formy ekspresji wypowiedzi) zdecydowanie mniej. To
> się chwali.

No jakoś tak się zrobiło. Nawet mi to odpowiada.

[x49xx]

Nie masz racji, Klemensie, moje córy w tym wieku dojeżdżały rowerami do szkoły 4 km w jedną stronę po bardzo ruchliwej drodze, pełnej tirów. To nie jest wina ojca. Dziecko się zagapiło, lub było nieostrożne i tyle. Czasami nie masz racji i musisz się z tym pogodzić. Widziałam kiedyś z daleka, jak w trójkę koledzy z klasy córek jechali na jednym rowerze, tir wyhamował przed głową jednego z chłopców. Nie zdążyłam ich upomnieć, bo widziałam to z daleka. Zadzwoniłam później do rodziców. Chłopcy się przewrócili i nie zdążyli wstać.

[gzesiolek]

Klemens1 nie ma racji?





...nic nowego...
Ale jak kiedyś to przyzna to pojadę do tej Wa-wy czy gdzie on tam mieszka z flaszką, aby to uczcić... Drugi raz może się nie zdarzyć...

[vogon.jeltz]

> Nie zejdę z ojca, bo to jego wina.
> I żaden pijak mu dziecka nie zabił - niepilnowane dziecko samo się zabiło.

Klemens, to był, kurwa, jedenastolatek. Nie da się upilnować jedenastolatka. Ja moją jedenastoletnią córkę puszczam samą bez opieki do miasteczka czy na spacer z psem, a od ponad roku sama ze szkoły wracała (kilometr).

[klemens1]

Mam podejrzenie graniczące z pewnością (gdzieś to przeczytałem i mi się spodobało), że za bardzo ten 11-latek w kwestii bezpieczeństwa na drodze przez ojca edukowany nie był.
Tego samego ojca, który teraz widzi jedynego winnego.

[vogon.jeltz]

> Mam podejrzenie graniczące z pewnością (gdzieś to przeczytałem i mi się spodobało)

Ale to jeszcze trzeba mieć jakąś podstawę, by mieć takie podejrzenie. Ty nie masz, bo artykuły podają zbyt mało szczegółów, by to stwierdzić.

[klemens1]

vogon.jeltz napisał:

> > Mam podejrzenie graniczące z pewnością (gdzieś to przeczytałem i mi się s
> podobało)
>
> Ale to jeszcze trzeba mieć jakąś podstawę, by mieć takie podejrzenie. Ty nie ma
> sz, bo artykuły podają zbyt mało szczegółów, by to stwierdzić.
>
Bez artykułów widzę, jak się zachowują dzieciaki w tym wieku np. w miastach a jak na wsiach.

[vogon.jeltz]

> Bez artykułów widzę, jak się zachowują dzieciaki w tym wieku
> np. w miastach a jak na wsiach.

Załóźmy, że widzisz. I jak to się ma do twojego jeżdżenia z nieprzepisową prędkością przez takie wsie?

[klemens1]

vogon.jeltz napisał:

> > Bez artykułów widzę, jak się zachowują dzieciaki w tym wieku
> > np. w miastach a jak na wsiach.
>
> Załóźmy, że widzisz. I jak to się ma do twojego jeżdżenia z nieprzepisową prędk
> ością przez takie wsie?

Bardzo mocno się ma.

[trypel]

Oczywiscie ojciec tez przesadza winiac w 100% goscia ale jego można zrozumieć

[klemens1]

trypel napisał:

> Oczywiscie ojciec tez przesadza winiac w 100% goscia ale jego można zrozumieć
>
Nie - nie można go zrozumieć. Powinien się poczuwać do winy. A nie wszystko zwalać na gostka, który miał pecha a przekroczył przepisy jedynie formalnie.

[trypel]

Oczywiscie ze można. Naturalna obrona żeby nie zwariować. Przerzucić wine na zewnątrz

[klemens1]

trypel napisał:

> Oczywiscie ze można. Naturalna obrona żeby nie zwariować. Przerzucić wine na zewnątrz
>

Żałosne to i płytkie. Ten facet niczego się nie nauczy, a może ma więcej dzieci które osiągną ten wiek? Może inni też "wywnioskują", że właściwie dzieciaki mogą wybiegać zza płota na ulicę, bo przecież mało prawdopodobne by jechał ktoś z zatrzymanym PJ i symbolicznymi promilami?
Skoro właśnie jazda bez PJ i promile były jedyną przyczyną, a nie odpowiednie wychowanie ...

[trypel]

Ale co jest żałosne? Całkowicie naturalne zachowanie organizmu w sytuacji kiedy stres jest zbyt duży?
W odpowiednio stresującej sytuacji zrobiłbyś to samo. Żeby nie umrzeć albo nie zwariować.

[klemens1]

trypel napisał:

> Ale co jest żałosne? Całkowicie naturalne zachowanie organizmu w sytuacji kiedy
> stres jest zbyt duży?
> W odpowiednio stresującej sytuacji zrobiłbyś to samo. Żeby nie umrzeć albo nie
> zwariować.
>
Trochę słabe wytłumaczenie. Jak u psychopaty - "musiałem ją pociąć, żeby nie zwariować".
Sam najwięcej piwa nawarzył a innemu sra do koryta.

[trypel]

Tak to słabe tłumaczenie
Np jak ktoś zachoruje na grype to psychopata dostanie gorączki a twardziel będzie miał 36.6 i też jakoś da rade

[klemens1]

trypel napisał:

> Tak to słabe tłumaczenie
> Np jak ktoś zachoruje na grype to psychopata dostanie gorączki a twardziel będz
> ie miał 36.6 i też jakoś da rade
>
Chodzi o to, że on szkodzi komu innemu, gdy sam najbardziej dał dupy. Nie usprawiedliwia go fakt, że "inaczej nie potrafię".

[trypel]

To nie jest kwestia usprawiedliwania tylko mechanizmów obronnych które każdy z nas posiada
Jedna rzecz kogo on obwinia a zupełnie inna ze obiektywny Sąd nie będzie brał tego pod uwagę

[klemens1]

trypel napisał:

> To nie jest kwestia usprawiedliwania tylko mechanizmów obronnych które każdy z
> nas posiada

Ale żeby aż tak być oderwanym od rzeczywistości przez tyle lat?

[vogon.jeltz]

> Jak u psychopaty - "musiałem ją pociąć, żeby nie zwariować".

No offence, ale zasadniczo postawy psychopatyczne wykazujesz tutaj raczej ty.

[klemens1]

vogon.jeltz napisał:

> > Jak u psychopaty - "musiałem ją pociąć, żeby nie zwariować".
>
> No offence, ale zasadniczo postawy psychopatyczne wykazujesz tutaj raczej ty.

I jaki wkład ma ta światła uwaga do dyskusji?

[vogon.jeltz]

> I jaki wkład ma ta światła uwaga do dyskusji?

Dokładnie taki sam jak twoja. Ty oceniasz, że ojciec zachowuje się jak psychopata - ja zauważam, że oceniasz jego zachowanie z pozycji i według kryteriów psychopaty.

[klemens1]

vogon.jeltz napisał:

> > I jaki wkład ma ta światła uwaga do dyskusji?
>
> Dokładnie taki sam jak twoja. Ty oceniasz, że ojciec zachowuje się jak psychopa
> ta - ja zauważam, że oceniasz jego zachowanie z pozycji i według kryteriów psyc
> hopaty.

Czyli z pozycji widzenia nie-psychopaty ojciec nie jest oderwany od rzeczywistości i faktycznie jedyna wina leży po stronie kierowcy? Wbrew opiniom biegłych?

[tbernard]

klemens1 napisał:

> A dziecka nie wypuszcza się samopas na publiczną drogę.

Od 10 lat dziecko ma obowiązek posiadania karty rowerowej uprawniającej do poruszania się rowerem po drodze publicznej i wraz z tym obowiązkiem dostaje też prawo aby nie być podczas jazdy pod kontrolą rodzica.
Rodzic wprawdzie ma obowiązek tłumaczyć jak się bezpiecznie zachowywać, tylko nie do końca ma wpływ na to, czy dziecko będzie się zawsze stosować do dobrych rad. Dlatego darował bym sobie kopanie już i tak mocno zdołowanego ojca.

[vogon.jeltz]

> Dlatego darował bym sobie kopanie już i tak mocno zdołowanego ojca.

Cicho, klemens właśnie maluje świat na niebiesko, bo tak urządzony świat będzie lepszy.

[klemens1]

vogon.jeltz napisał:

> > Dlatego darował bym sobie kopanie już i tak mocno zdołowanego ojca.
>
> Cicho, klemens właśnie maluje świat na niebiesko, bo tak urządzony świat będzie
> lepszy.

A żebyś, kurwa, wiedział.
Lepszy jest świat, gdzie eliminuje się prawdziwe przyczyny nieszczęść, a nie te populistyczne, które tłuszczy się najbardziej spodobają. A tłuszcza uwielbia dobrze wskazanego wroga publicznego. Bo tłuszcza jest żółta.

[x49xx]

Przeginasz, Klemensie!

[klemens1]

x49xx napisała:

> Przeginasz, Klemensie!

Mylę się w jakiejś kwestii?

[x49xx]

Wyczuwam pogardę do żółtych w Twoim ostatnim wpisie i na dziś mam dość wrażeń, pozdrawiam.

[klemens1]

x49xx napisała:

> Wyczuwam pogardę do żółtych w Twoim ostatnim wpisie i na dziś mam dość wrażeń,
> pozdrawiam.

Czyli znowu komentujesz emocje, a nie merytorykę.

[x49xx]

Jesteś zarozumiały i czasami gardzisz innymi. Tak odbieram niektóre Twoje wpisy. Ja bym Cię " tłuszczą" nie nazwała.

[vogon.jeltz]

> A żebyś, kurwa, wiedział.
> Lepszy jest świat, gdzie eliminuje się prawdziwe przyczyny nieszczęść

No więc niezależnie od beztroski dzieciaka i (potencjalnej) nieroztropności jego ojca, koleś wsiadający za kółko pomimo zakazu prowadzenia pojazdów, w dodatku pod wpływem alkoholu, jest, kurwa, niewątpliwie przyczyną nieszczęścia.

[klemens1]

vogon.jeltz napisał:

> > A żebyś, kurwa, wiedział.
> > Lepszy jest świat, gdzie eliminuje się prawdziwe przyczyny nieszczęść
>
> No więc niezależnie od beztroski dzieciaka i (potencjalnej) nieroztropności jeg
> o ojca, koleś wsiadający za kółko pomimo zakazu prowadzenia pojazdów, w dodatku
> pod wpływem alkoholu, jest, kurwa, niewątpliwie przyczyną nieszczęścia.

Tak samo, jak ktoś jadący, bo dziewczyna zadzwoniła by przyjechał, jest przyczyną nieszczęścia gdy nieumyślnie kogoś potrąci z nie swojej winy.

[gzesiolek]

Może lepszy może nie... Przy braku empatii nigdy nie zrozumiesz i nie ocenisz właściwie działań człowieka...
Ale to już inny temat...

Jednak w tym przypadku to Ty wnioskujesz emocjami i to czerwonymi:
"Nie podoba mi się zachowanie ojca"
I przypisujesz mu urojone winy nie mając dostępu do danych... Bo nie wiesz czy i jak tłumaczył dziecku - wiesz tylko, że dziecko popełniło błąd...
Nie wiesz czy się obwinia, wiesz tylko, że pismak napisał, że obwinia także pijaka który mimo zakazu wsiadł za kółko i to jeszcze po wypiciu... A z jego słów wynika, że po prostu chcę większej kary za to co się wydarzyło...

Ale 90% osób chcę większej kary dla pijaka (i to naprawdę niezależnie od samej winy w chwili zdarzenia), a Ty się czepiasz ojca który stracił dziecko...

Obyś nigdy nie był w jego sytuacji i nie musiał sam się przekonać jak czerwona strona Twej osobowości zrobiła by z niebieskiej jesień średniowiecza...
Bo dla czerwonego zderzenie się bezradnością jest najgorsze... A tutaj jako ojciec który chciałby coś zrobić, a i tak dziecka już nie uratuje...
To działanie, te sądy to może być właśnie ucieczka przed emocjami...

Może kiedyś zrozumiesz...

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> Jednak w tym przypadku to Ty wnioskujesz emocjami i to czerwonymi:
> "Nie podoba mi się zachowanie ojca"
> I przypisujesz mu urojone winy nie mając dostępu do danych... Bo nie wiesz czy
> i jak tłumaczył dziecku - wiesz tylko, że dziecko popełniło błąd...

Nie wiem i to przyznałem. Może być i tak, że wmawiał dziecku non-stop, by uważało wyjeżdżając na drogę.
Statystycznie - o ile znam mentalność takich ludzi (a znam, bo mam z nimi do czynienia w Polsce powiatowo-gminnej) - to mają generalnie na bezpieczeństwo wyjebane.

> Ale 90% osób chcę większej kary dla pijaka (i to naprawdę niezależnie od samej
> winy w chwili zdarzenia), a Ty się czepiasz ojca który stracił dziecko...

Bo ojciec widzi jedynie winę kierowcy (nie "pijaka" - w Niemczech byłby uznany za trzeźwego, w Anglii tym bardziej).
Sobie nie ma nic do zarzucenia. Gdyby moje dziecko, pomimo namów i zwracania uwagi, nadal wyjeżdżało nieostrożnie na jezdnię, to ja bym po prostu zamknął furtkę na klucz i je wyprowadzał.

> Obyś nigdy nie był w jego sytuacji i nie musiał sam się przekonać jak czerwona
> strona Twej osobowości zrobiła by z niebieskiej jesień średniowiecza...
> Bo dla czerwonego zderzenie się bezradnością jest najgorsze... A tutaj jako ojc
> iec który chciałby coś zrobić, a i tak dziecka już nie uratuje...
> To działanie, te sądy to może być właśnie ucieczka przed emocjami...
>
> Może kiedyś zrozumiesz...

Pogrążanie kogoś, by ratować siebie ... żałość i chujnia.
Nie - jednak tego nigdy nie zrozumiem.

[gzesiolek]

>Statystycznie - o ile znam mentalność takich ludzi (a znam, bo mam z nimi do >czynienia w Polsce powiatowo-gminnej) - to mają generalnie na bezpieczeństwo >wyjebane.
Wiesz coś więcej o tym ojcu? Że możesz twierdzić cokolwiek o statystyce? Bo ja nie wiem nic o tym, gdzie mieszkał, gdzie się wychowywał, jakie wartości wyznaje, gdzie pracuje, jakim typem osobości jest itd. itp.
Bo bez takich danych to Twoje "statystycznie" jest biciem piany na podstawie żadnej próby czy pojedynczych obserwacji...
>nie "pijaka" - w Niemczech byłby uznany za trzeźwego, w Anglii tym bardziej
Hmmm... Jakby jechał z prawem jazdy i z takim poziomem to bym się zgodził, ale on stracił uprawnienia za jazdę po pijaku (a te nie traci się za mniej niż 0,5)... I wciąż jeździł i nie potrafił się powstrzymać ani od picia ani od jazdy...
No i mieszkamy w Polsce gdzie jest tak naprawdę całkowity zakaz jazdy po wypiciu, ale dla leków itp. dodali limit 0,2, a od 0,5 (to już nie jest trzeźwość) każą z pełną surowością...
>Sobie nie ma nic do zarzucenia.
A to skąd wiesz? Bo komentując wyrok dla pijaka nie powiedział, "a do tego chciałbym dodać, że strasznie czuję się winny po śmierci syna i już tysiące razy przeżywałem tą całą sytuację czy mogłem coś lepiej zrobić..."
>Gdyby moje dziecko, pomimo namów i zwracania uwagi, nadal wyjeżdżało >nieostrożnie na jezdnię, to ja bym po prostu zamknął furtkę na klucz i je >wyprowadzał.
A gdyby jednak dziecko zawsze gdy na nie patrzyłeś wyjeżdżało ostrożnie i bezpiecznie, a tym razem by popełniło błąd to co? Nic nie wiesz, a oceniasz...

>Pogrążanie kogoś, by ratować siebie ... żałość i chujnia.
Utrata dziecka jest taką maksymalizacją "żałości i chujni", że jakakolwiek ocena osób postronnych zwisa mu i powiewa...

>Nie - jednak tego nigdy nie zrozumiem.
Tego się właśnie obawiam... Ciekawe, czy da się w jakiś sposób psychologiczno-szkoleniowy wzbudzić w człowieku choć odrobię empatii?

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> Wiesz coś więcej o tym ojcu? Że możesz twierdzić cokolwiek o statystyce?

Czytaj całość, a nie fragment.

> Hmmm... Jakby jechał z prawem jazdy i z takim poziomem to bym się zgodził, ale
> on stracił uprawnienia za jazdę po pijaku (a te nie traci się za mniej niż 0,5)

Traci się za 0,21 już. Zresztą to nieistotne - to trochę tak, jak by jechał samochodem jeszcze niezarejestrowanym. Po prostu formalnie nie mógł się tam znaleźć.
Czuję, że trzeba będzie ci to powtarzać dziesiątki razy, bo już zaczynasz kręcić się w kółko.

> > Sobie nie ma nic do zarzucenia.
> A to skąd wiesz? Bo komentując wyrok dla pijaka nie powiedział, "a do tego chci
> ałbym dodać, że strasznie czuję się winny po śmierci syna i już tysiące razy pr
> zeżywałem tą całą sytuację czy mogłem coś lepiej zrobić..."

Tak - coś w tym stylu mógłby powiedzieć. Tymczasem widać, że widzi mordercę tylko w jednym miejscu.

> A gdyby jednak dziecko zawsze gdy na nie patrzyłeś wyjeżdżało ostrożnie i bezpi
> ecznie, a tym razem by popełniło błąd to co? Nic nie wiesz, a oceniasz...

Jest taka PROMILOWA możliwość.

> >Pogrążanie kogoś, by ratować siebie ... żałość i chujnia.
> Utrata dziecka jest taką maksymalizacją "żałości i chujni", że jakakolwiek ocen
> a osób postronnych zwisa mu i powiewa...
>
> >Nie - jednak tego nigdy nie zrozumiem.
> Tego się właśnie obawiam... Ciekawe, czy da się w jakiś sposób psychologiczno-s
> zkoleniowy wzbudzić w człowieku choć odrobię empatii?

Nie myl empatii z pochwalaniem zjebanego zachowania.
Jeżeli jest mi ciężko to nie znaczy, że mam pogrążać kogoś innego.

[gzesiolek]

>Czytaj całość, a nie fragment.
Przeczytałem i nie znalazłem niczego co uzasadniało by użycie pojęcia statystyka do tego przypadku...

>Traci się za 0,21 już.
Rozróżnij zatrzymanie prawa jazdy przy kontroli, od zasądzonej utraty uprawnień lub zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych...
>Tak - coś w tym stylu mógłby powiedzieć.
Był pytany o wyrok na pijaka to odpowiedział co sądzi o wyroku na pijaka. Ty uzewnętrzniasz swoje wyrzuty sumienia gdy pytają Cię o coś innego?
Zawsze możesz dopytać miast insynuować...

>Jest taka PROMILOWA możliwość.
A teraz nam niebieski klemens pokaże wg jakich wyliczeń to stwierdził...

Ja napiszę o kilkudziesięcioprocentowym prawdopodobieństwu i będę miał ku temu taką samą przesłankę jak Ty pisząc o promilu... czyli żadną... Brak tego typu danych...

>Nie myl empatii z pochwalaniem zjebanego zachowania.
Nie myl zrozumienia z pochwalaniem...
My rozumiemy skąd takie a nie inne zachowanie ojca, ale jakoś nie widzę tekstów pochwalnych czy wychwalania jakim był/jest super ojcem...
Poza tym rozmawiamy tutaj o tym czy osądzanie go ma jakiekolwiek podstawy w dostępnych danych...

>Jeżeli jest mi ciężko to nie znaczy, że mam pogrążać kogoś innego.
Ten inny sam się pogrążył wsiadając za kierownicę będąc wypitym mimo, że za prowadzenie po pijaku miał zakaz w ogóle wsiadania za kółko...
Pijak podjął taką a nie inną decyzję i miał pecha. Wina chłopca nie wybiela karygodnego czynu debila, który oddał swoje życie alkoholowi i nic z tym nie robi...

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> >Czytaj całość, a nie fragment.
> Przeczytałem i nie znalazłem niczego co uzasadniało by użycie pojęcia statystyk
> a do tego przypadku...

Napisałem, że znam wielu takich ludzi.

> >Traci się za 0,21 już.
> Rozróżnij zatrzymanie prawa jazdy przy kontroli, od zasądzonej utraty uprawnień
> lub zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych...

To w tym pierwszym przypadku można nadal jeździć i jest gites?

> >Tak - coś w tym stylu mógłby powiedzieć.
> Był pytany o wyrok na pijaka to odpowiedział co sądzi o wyroku na pijaka.

Sądzi, że kierowca był winny. A wg biegłych - nie był.

> >Jest taka PROMILOWA możliwość.
> A teraz nam niebieski klemens pokaże wg jakich wyliczeń to stwierdził...

Wg doświadczeń własnych.

> >Nie myl empatii z pochwalaniem zjebanego zachowania.
> Nie myl zrozumienia z pochwalaniem...

Ja nie mylę - nie zarzucam ci pochwalania.

> >Jeżeli jest mi ciężko to nie znaczy, że mam pogrążać kogoś innego.
> Ten inny sam się pogrążył wsiadając za kierownicę będąc wypitym mimo, że za pro
> wadzenie po pijaku miał zakaz w ogóle wsiadania za kółko...

Jak widać po wyrokach sądów - nie za bardzo się pogrążył. Ociec chciałby go bardziej pogrążyć - sam zdiagnozowałeś, dlaczego. Bo sobie uznał, że to kierowcy wina.

> Pijak podjął taką a nie inną decyzję i miał pecha. Wina chłopca nie wybiela kar
> ygodnego czynu debila, który oddał swoje życie alkoholowi i nic z tym nie robi...

Tego nie wiesz, czy to pijak. Tyle mi zarzucasz stwierdzeń przy braku danych, a sam pierdzielisz trzy po trzy.

[gzesiolek]

>Napisałem, że znam wielu takich ludzi.
Takich?
W mojej wypowiedzi znalazło się dokładne odniesienie do tego, że nie masz pojęcia jakim człowiekiem jest ojciec ofiary... Przeczytałeś ją?

>To w tym pierwszym przypadku można nadal jeździć i jest gites?
Nie można, ale wypowiedź wcześniejsza nawiązywała do tego, że jak miał zasądzony zakaz prowadzenia to wcześniej miał solidne promile (min. 0,5)... Więc nie schodź z tematu....

>Sądzi, że kierowca był winny. A wg biegłych - nie był.
Wg biegłych i sądu nie był głównym winowajcą wypadku, a nie że był bez winy...
Tak jak Ci napisał Trypel, nawet jakby tamten kierowca był abstynentem i mistrzem świata rajdów i Matka Boża by się ukazała ojcowi i mu powiedziała, że to wina chłopca to i tak ten ojciec by winił tamtego kierowcę, jak nieomal każdy ojciec na ziemi... Nie trzeba się z tym zgadzać, aby doskonale rozumieć.
A co do wypadku moje zdanie już znasz, sama wina za wypadek nie zmienia faktu, ze wyrok jest skandalicznie niski bo doszło do recydywy, jak się pijak sam nie umie opanować, to może da się go do tego zmusić... A i przestroga dla innych by się przydała... Choć w artykule brakło jakie kary zasądzono w innym postępowaniu dot. samej recydywy, może tam dostał 2lata i niepotrzebnie gardłujemy...
>Wg doświadczeń własnych.
Nie masz ich, bo ani dzieciaka nie zabiłeś, ani Twój dzieciak nie zginął...
A w tym wypadku bazujesz na kilku słowach w sieci i dobudowałeś do tego całą historię o niedobrym ojcu...

>Ja nie mylę - nie zarzucam ci pochwalania.
To skoro ja pisałem o zrozumieniu i empatii po co wyskakujesz z pochwalaniem?

>Jak widać po wyrokach sądów - nie za bardzo się pogrążył.
I tutaj jest pies pogrzebany... I to powoduje dodatkowe emocje, koleś w warunkach recydywy wsiada wypity za kółko i dostaje wyrok, który później jest zmniejszany tak, że po zaliczeniu aresztu itp. pewnie od razu może starać się warunkowe...

>Tego nie wiesz, czy to pijak. Tyle mi zarzucasz stwierdzeń przy braku danych, a > sam pierdzielisz trzy po trzy.

Porównałem ten brak danych w którymś z wcześniejszych postów.
O tym, że kierowca pił i wsiadał za kółko minimum dwa razy świadczą fakty...
Jeśli za drugim razem nie potrafił się powstrzymać to świadczy tylko o słabości i problemie z alkoholem. Może niewielkim ale jednak. Stąd moje nazywanie kogoś kto pije, pijakiem... Jak ja wypije i ktoś mnie nazwie pijakiem to nie będę się kłócił, że nie piłem...

A o tym, że ojciec źle wychowywał syna świadczy tylko domniemanie... Nie znamy żadnych faktów...

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> >Napisałem, że znam wielu takich ludzi.
> Takich?
> W mojej wypowiedzi znalazło się dokładne odniesienie do tego, że nie masz pojęc
> ia jakim człowiekiem jest ojciec ofiary... Przeczytałeś ją?

No i kręcenia się w kółeczko część dalsza ...
Już kilka razy pisałem, że nie wiem, jaki jest. Pisałem, że większość ludzi w takich miejscach ma wyjebane na bezpieczeństwo.

> >To w tym pierwszym przypadku można nadal jeździć i jest gites?
> Nie można, ale wypowiedź wcześniejsza nawiązywała do tego, że jak miał zasądzon
> y zakaz prowadzenia to wcześniej miał solidne promile (min. 0,5)... Więc nie sc
> hodź z tematu....

OK, miał powyżej 0.5 - czyli ile? 0.7? To jest chuj, nie pijaństwo.
Może miał i 3 promile - ale tu z kolei ty nic nie wiesz.

> >Sądzi, że kierowca był winny. A wg biegłych - nie był.
> Wg biegłych i sądu nie był głównym winowajcą wypadku, a nie że był bez winy...

Wg biegłych był całkowicie bez winy. Wg sądu naruszył zakaz prowadzenia pojazdów i dodatkowo był pod wpływem (i nie tyle on, co durne polskie przepisy go takim uczyniły).

> Tak jak Ci napisał Trypel, nawet jakby tamten kierowca był abstynentem i mistrz
> em świata rajdów i Matka Boża by się ukazała ojcowi i mu powiedziała, że to wi
> na chłopca to i tak ten ojciec by winił tamtego kierowcę, jak nieomal każdy oj
> ciec na ziemi... Nie trzeba się z tym zgadzać, aby doskonale rozumieć.

Jak już pisałem, totalnie nie rozumiem takiego durnego, tchórzliwego wypierania własnej odpowiedzialności kosztem innych.

> >Wg doświadczeń własnych.
> Nie masz ich, bo ani dzieciaka nie zabiłeś, ani Twój dzieciak nie zginął...

Znowu nie wiesz, o czym mowa.
Pisałem o możliwości promilowej, że dobrze nauczone dziecko tak się zachowa.
Te dzieci, które ja znam, z automatu się zatrzymują przy furtce i albo się mocno rozglądają albo czekają na rodzica/opiekuna.

> >Ja nie mylę - nie zarzucam ci pochwalania.
> To skoro ja pisałem o zrozumieniu i empatii po co wyskakujesz z pochwalaniem?

Znowu zatraciłeś kontekst.
To ty mi zarzucasz mylenie rozumienia z pochwalaniem. A teraz ci się wydaje, że to ja z "pochwalaniem" wyskoczyłem.

> >Jak widać po wyrokach sądów - nie za bardzo się pogrążył.
> I tutaj jest pies pogrzebany... I to powoduje dodatkowe emocje, koleś w warunka
> ch recydywy wsiada wypity za kółko i dostaje wyrok, który później jest zmniejsz
> any tak, że po zaliczeniu aresztu itp. pewnie od razu może starać się warunkowe
> ...

Ach ... emocje ...
Z logicznego punktu widzenia jego winą było właściwie tylko to, że tam był. No ale wiadomo, że emocje najważniejsze.

> Porównałem ten brak danych w którymś z wcześniejszych postów.
> O tym, że kierowca pił i wsiadał za kółko minimum dwa razy świadczą fakty...

To nie znaczy, że pijak.

> Jeśli za drugim razem nie potrafił się powstrzymać to świadczy tylko o słabości
> i problemie z alkoholem.

Nie świadczy. Niepowstrzymanie się to wypadkowa dwóch nacisków. Niekoniecznie ten z piciem jest duży - być może ten z respektem do durnego limitu 0.2 jest zbyt mały.
W Niemczech okazałoby się, że wsiadł trzeźwy - tyle tylko że z zakazem prowadzenia pojazdów.

> Jak ja wypije i ktoś mnie nazwie pijakiem to nie będę się kłócił, że nie piłem...

Wypicie nie czyni cię jeszcze pijakiem.

> A o tym, że ojciec źle wychowywał syna świadczy tylko domniemanie... Nie znamy
> żadnych faktów...

Oczywiście, że domniemanie. Z doświadczeń wynika jednak, że w takich miejscach ogromna większość rodziców ma wyjebane na wychowanie - zwłaszcza w kwestii bezpieczeństwa na drodze. Tym razem może było inaczej i jakiś impuls jeden na milion pchnął dzieciaka pod koła, gdy wcześniej zawsze uważał. Tego się trzymaj.

[gzesiolek]

> Już kilka razy pisałem, że nie wiem, jaki jest.

I tego się trzymaj...

> Pisałem, że większość ludzi w takich miejscach ma wyjebane na
> bezpieczeństwo.
Czy aby na pewno wiesz o tej większości, czy to Twoje przypuszczenie jako mieszkańca dużego miasta?

>OK, miał powyżej 0.5 - czyli ile? 0.7? To jest chuj, nie pijaństwo.
>Może miał i 3 promile - ale tu z kolei ty nic nie wiesz.
Nie wiem, musielibyśmy zajrzeć do akt tamtej sprawy...
No, ok może to być jeszcze głupota lub zidiocenie... Ale będę się trzymał swojskiego polskiego pijaństwa... Czyli picie jako norma i zupełny brak kontroli i jakiejkolwiek chęci kontrolowania...

>Wg biegłych był całkowicie bez winy. Wg sądu naruszył zakaz prowadzenia
> pojazdów i dodatkowo był pod wpływem (i nie tyle on, co durne polskie przepisy
> go takim uczyniły).
Po pierwsze przeczytaj zalinkowany arykuł, bo wg niego sąd pierwszej instancji uznał go za winnego, a drugi pozostawił wyrok skazujący, ale zmniejszył karę ze względu na to, że w innym postępowaniu otrzymał karę za złamanie zakazu prowadzenia i jazdę pod wpływem... Czytaj jest winnym, ale wina ta jest mniejsza ze względu na stwierdzone i opisane przez biegłych zachowanie chłopca, a kara za inne wykroczenia nie wlicza się do tej sprawy...
Po drugie trzeba być idiotą by nie rozumieć prostej zasady pijesz nie jedziesz, jedziesz nie pijesz... Ale polskie pijaństwo traktuje idiotyczne limity jako przyzwolenie, a je dodano tylko ze względu na leki, a nie możliwość wypicia piwka...

>Jak już pisałem, totalnie nie rozumiem takiego durnego, tchórzliwego wypierania
> własnej odpowiedzialności kosztem innych.
Może dlatego, że nie chodzi tutaj o durne, tchórzliwe wypieranie odpowiedzialności... A o scedowanie chęci działania, gdy jest się już bezradnym...
Czy jakby popełnił samobójstwo było by to dla Ciebie mniej tchórzliwe?

>Te dzieci, które ja znam, z automatu się zatrzymują przy furtce i albo się mocno
> rozglądają albo czekają na rodzica/opiekuna.
Nastolatki? Nawet moja córka starsza która jest nad wyraz ostrożna tak się nie zachowuje. To nie 4-5latek który patrzy za rodzicami, tylko nastolatek który patrzy by rodzice go nie widzieli...

>Znowu zatraciłeś kontekst.
>To ty mi zarzucasz mylenie rozumienia z pochwalaniem. A teraz ci się wydaje,
> że to ja z "pochwalaniem" wyskoczyłem.

A kto napisał:
"Nie myl empatii z pochwalaniem zjebanego zachowania."
Gdzie w kontekście rozmowy nigdzie nie padła kwestia pochwalania, a jedynie zrozumienia dla zachowania ojca...

>To nie znaczy, że pijak.
Pozwolę sobie mieć odmienne zdanie... Mogę jakby co przywołać doświadczenia z Polski gminno-powiatowej... I to, że miałem okazję przez część mojego życia tam mieszkać i obserwować...

>ten z respektem do durnego limitu 0.2 jest zbyt mały
Ale to ten sam nacisk... żeby się napić... Naprawdę to żaden obowiązek...

>Wypicie nie czyni cię jeszcze pijakiem.
Jakoś się nie boję tego słowa. Jak wypiję można mnie nazywać pijakiem przecież robię to świadomie...

>Z doświadczeń wynika jednak, że w takich miejscach ogromna większość
> rodziców ma wyjebane na wychowanie - zwłaszcza w kwestii bezpieczeństwa na
> drodze.

A jakie masz doświadczenia, że tak zapytam? Mieszkałeś w tego typu wiosce lub małym miasteczku choć kilka lat w swoim życiu?

>Tym razem może było inaczej i jakiś impuls jeden na milion pchnął dzieciaka pod
> koła, gdy wcześniej zawsze uważał.
Nastolatki to nie roboty. I tego będę się trzymał...

[klemens1]

tbernard napisał:

> Rodzic wprawdzie ma obowiązek tłumaczyć jak się bezpiecznie zachowywać, tylko n
> ie do końca ma wpływ na to, czy dziecko będzie się zawsze stosować do dobrych r
> ad. Dlatego darował bym sobie kopanie już i tak mocno zdołowanego ojca.

To niech sam się kopnie, zamiast przypierdalać się do innych i tylko u nich szukać winy.
Ten dzieciak prawdopodobnie daleko od domu zachowywałby się normalnie - najgorzej jest właśnie "na własnym podwórku", gdzie się mniej uważa. Ale większość rodziców wpaja dzieciom, że zaraz za płotem podwórko naprawdę się kończy. I nie wyłażą bez pozwolenia i bez ostrożnego rozglądania się.
Tu najwyraźniej tego zabrakło.

[gzesiolek]

Ale zestawiajmy fakty:
- koleś miał zasądzony zakaz prowadzenia? - miał,
- a prowadził? - prowadził,
- po wypiciu? - po wypiciu...

A nie domniemania:
- ojciec może nie tłumaczył,
- ojciec może nie nauczył,
- zabrakło zapewne odpowiedniej edukacji...

Ja byłem dzieciakiem nad wyraz spokojnym i ostrożnym... rodzice wpajali mi wszelkie zasady i aż nadto mnie pilnowali... A i tak jako 10latek na moim składaku prawie się wrąbałem pod samochód, w czasach gdy te samochody jeździły 2x wolniej i było ich 5x mniej... I wine za tą sytuację ponosiłem tylko i wyłącznie ja...

Możesz poświęcić lata na edukacji, ale druga osoba i tak może popełnić błąd... i masz rację, że im bardziej rutynowe i bezpieczne miejsce tym większe ryzyko popełnienia błędu...

A jeśli chodzi o ojca to tak najprawdopodobniej nie ma racji co do szukania rewanżu, ale doskonale go rozumiem jako rodzica...

PS.
A czy wziąłęś pod uwagę, że ten ojciec tyle razy tłymaczył i tyle razy widział jaki ostrożny jest jego syn, że w tej sprawie po prostu nie wierzy w brak winy kierowcy...
To tak jak Ty jesteś przekonany, że Twoje dzieci to nigdy... A tak naprawdę ch...ja wiesz, czy dzieciaki nigdy nie zrobiły czegoś głupiego... Ot nigdy tego nie widziałeś i tyle...
Pewności mieć nie możesz...

[galtomone]

gzesiolek napisał:

> Ale zestawiajmy fakty:
> - koleś miał zasądzony zakaz prowadzenia? - miał,
> - a prowadził? - prowadził,
> - po wypiciu? - po wypiciu...

I za te rzeczy zostanie ukarany.

Kwestia winy w zakresie wypadku przechodzi z poziomu prawa na poziom gdybania.
Wine ustala się i orzeka tak samo niezależnie od pozostałych okolicznosci.

Bowiem jeśli nie, to można idąc w druga stronę ustalać, że każdy trzeźwy z PJ, który zabija nietrzeźwego kierowcę np. wymuszając pierwszeństwo jest niewinny, bo tamtego tam być nie powinno a do tego był pijany.

Absurd? Ano, absurd.

[gzesiolek]

Ale przeczytałeś o czym z Klemensem dyskutujemy?
Przecież nie o winie pijaka vs wina chłopca, ale o winie ojca, którego klemens uznał za winnego śmierci dziecka...
Wg mnie wina ta jest na poziomie znacznie bardziej domniemanym i abstrakcyjnym niż wina pijaka...

[galtomone]

Nie, sorry - my bad - ale nie mam czasu na czytanie wszystkiego - dzięki za wyprostowanie.
W tym zakresie można mówić o 2 rodzajach winy.

W sensie moralnym jest winny, bo zawsze rodzić, który nie dopilnuje dziecka, jest winny jako, że ponosi za małoletniego odpowiedzialność.

A w sensie prawnym, nie koniecznie, bo nie przed wszystkim da się zabezpieczyć.

Pytanie o jakiej winie dyskutujecie.

[gzesiolek]

W sumie o obu...
klemens zaczął od winy prawnej (wyroku dla ojca) ale uzasadniał to raczej kwestiami mało prawnymi.
Czyli ojciec miał pilnować, wytłumaczyć, nauczyć i na pewno tego nie zrobił i dlatego 11latek zginął...
A ja twierdzę, że nie mamy danych bo oceniać winę ojca. Bo może robił wszystko by ochronić i nauczyć syna, a ten jeden raz był poza domem a syn po raz pierwszy popełnił błąd...

[tbernard]

klemens1 napisał:

> To niech sam się kopnie, zamiast przypierdalać się do innych i tylko u nich szukać winy.

Gość w traumie nie przyjmuje do wiadomości, że jego dziecko popełniło tragiczny błąd. Domaga się więc uznania winnym kierowcę i jak ślepej kurze której trafiło się ziarno, tak tu znalazły się okoliczności obciążające kierowcę, że nie miał prawa prowadzić pojazdu i na dodatek z przekroczonym dozwolonym stężeniem alkoholu.
Tak, na chłodną logikę mogło na każdego innego normalnego kierowcę trafić i ten normalny kierowca miałby masę kłopotów i traumę. Równie dobrze mógłby to być sam ojciec. Ale nie oczekiwał bym, że on to zrozumie i zostawił bym go w spokoju.
Zagmatwana była by tu sprawa gdyby ktoś postronny oberwał przy okazji (powiedzmy, że potrącony rower z impetem w jakiegoś przechodnia uderzył) na okoliczność kto by musiał jemu płacić odszkodowanie. Obrońcy kierowcy i jego ubezpieczyciel pewnie nie odpuścili by tego, że technicznie to winien był chłopiec. Ciekawe czy sąd wtedy rodzinie zabitego kazał by płacić, jeśli zabity chłopiec nie miał na taką okoliczność ubezpieczenia.

[klemens1]

tbernard napisał:

> Zagmatwana była by tu sprawa gdyby ktoś postronny oberwał przy okazji (powiedzm
> y, że potrącony rower z impetem w jakiegoś przechodnia uderzył) na okoliczność
> kto by musiał jemu płacić odszkodowanie. Obrońcy kierowcy i jego ubezpieczyciel
> pewnie nie odpuścili by tego, że technicznie to winien był chłopiec. Ciekawe c
> zy sąd wtedy rodzinie zabitego kazał by płacić, jeśli zabity chłopiec nie miał
> na taką okoliczność ubezpieczenia.

Ciekawy przypadek. Może wtedy dotarłoby do niego, gdzie jest przyczyna.
Oczywiście totalnie gdybam, ale nie podoba mi się, jak facet jednoznacznie wskazuje winnego, który jest winny jedynie formalnie. Co potwierdzili biegli (i to nie raz).

[schweppes1]

Każdy kto myśli, że sam zakaz prowadzenia pojazdów czyni cię automatycznym sprawcą wypadku z twoim udziałem za kierownicą, jest zwykłym przygłupem i nie ma pojęcia o prawie. Czyli ojciec tego dzieciaka jest przygłupem. To tak jakby powiedzieć, że przyczyną wypadku był fakt, że ojciec spłodził tego dzieciaka. Jazda na zakazie jest osobnym przestępstwem nie mającym związku ze sprawą. Tak samo jazda bez przeglądu nie może być podstawą odmowy wypłaty odszkodowania, jeśli stan techniczny samochodu nie miał wpływu na powstanie lub rozmiar szkody.

[tbernard]

Sprawcą faktycznie nie, ale współwinnym. Gdyby ktoś postronny jeszcze oberwał w tym wypadku, to po połowie pewnie robili by zrzutkę: kierowca i rodzina chłopaka zabitego, jeśli chłopak nie był objęty nieobowiązkowym ubezpieczeniem na okoliczność zawinionych zdarzeń komunikacyjnych. Kierowca zaś byłby wydojony przez ubezpieczyciela pojazdu lub UFG, bo nawet jeśli pojazd miał ważne OC, to tu regres powinien zadziałać.

[galtomone]

Sędzia, który orzekał zakaz też jest współwinny, bo jakby go wsadził do łagru... itd., itd...

[tbernard]

galtomone napisał:

> Sędzia, który orzekał zakaz też jest współwinny, bo jakby go wsadził do łagru..
> . itd., itd...

Podejrzewam, że napisałeś to z nastawieniem ironicznym.

[galtomone]

Jestem z Ciebie dumny 👍

[x49xx]

Dziś myłam okna i grabiłam liście. Dzieci bez opiekunów jeździły rowerkami przez dwie godziny, chłopcy: 5lat- 2, 6- latek, 1, 2 i 3 klasa podstawówki i 11- latek. Na wsi to normalne, że dzieci w takim wieku jeżdżą publiczną drogą bez opiekunów. Droga o małym natężeniu ruchu, niemniej parę aut i ciągników przejechało w tym czasie. Gdyby im się coś stało, np. przewróciły się i złamały rękę, to nawet nie dostałyby odszkodowania, bo nie posiadają karty rowerowej. Miałyśmy taki przypadek w szkole, że dziewczynka z 4 klasy przewróciła się na rowerze przed szkołą, złamała rękę i nie dostała odszkodowania, bo nie posiadała karty rowerowej. Może ten 11- latek miał kartę- nie wiem, pozostałe na pewno nie miały, bo to uczniowie z mojej szkoły.

[bimota]

Trudna sprawa. Gdybysmy zyli w panstwie prawa, byl bym sklonny uznac wine faceta. Tyle, ze notorycznie wydawane sa bezprawne zakazy z dupy, to by byl niebezpieczny precedens w tej sytuacji.