OT jakieś jaja z tą karą śmierci w USA...

[dziewczynaengina]

W skrócie: zbrodniarka nie umarła podczas egzekucji, pomimo podania dwóch (teoretycznie smiertelnych) dawek pentobarbitalu. W związku z czym... przewieziono ją do szpitala, gdzie podtrzymują ją przy życiu. LOL. Z tego co czytałam, ona spała i nawet chrapała. Nie trzeba było w nią ładować zastrzyków do skutku- czyli zgonu? Jakieś kuriozum. Po chooooja strzelistego taki cyrk? Bo procedury? Engine, mógłbyś mi to wytłumaczyć tak, żebym zrozumiala- czyli prosto? Bo nie rozumiem nic z tego.

[trypel]

Mam nadzieje ze zrobili to po to żeby zrobic powtorke zeby sie bardziej męczyła. Czytałaś co ona zrobiła?

[nousecomplaining]

> Mam nadzieje ze zrobili to po to żeby zrobic powtorke zeby sie bardziej męczyła.
Popieram, errata do mojego wpisu: "gilotynka tępa z powtarzalnym cyklem".

[vogon-jeltz]

Hmm, a czytałeś co amerykański "wymiar sprawiedliwości" jej zrobił? Abstrahując od okoliczności (kobieta od dziecka była gwałcona etc.) - dostała czapę, a potem przez 30 lat ją torturowali psychicznie odwlekając egzekucję. W sumie nie wiem, co gorsze - zginąć w męczarniach, ale w miarę szybko, czy raczej byś dręczonym w ten sposób przez dekady.

[nousecomplaining]

> kobieta od dziecka była gwałcona etc.
Uważasz to za okoliczność łagodzącą? Ja nie.
> a potem przez 30 lat ją torturowali psychicznie odwlekając egzekucję
I bardzo dobrze.

[vogon-jeltz]

> Uważasz to za okoliczność łagodzącą? Ja nie.

Czyli rozumiem, że jesteś za łagodnym traktowaniem pedofilów i gwałcicieli dzieci, bo przecież nie robi to ofiarom wielkiej krzywdy, w szczególności nie wyrządza trwałych szkód w psychice, często prowadzących do zachowań agresywnych i autoagresywnych?

> I bardzo dobrze.

Nawet jeśli "bardzo dobrze", to teraz widzę, że niektórym się marzy, żeby torturować ją dodatkowo, dalej, jeszcze więcej. W sumie mentalnie niespecjalnie różnicie się od tej zbrodniarki. A nawet gorzej - ona była skrzywdzonym młodym człowiekiem, wy jesteście starymi prykami z doświadczeniem życiowym (teoretycznie).

[trypel]

Moze to wlasnie efekt tego doświadczenia.

[vogon-jeltz]

> Moze to wlasnie efekt tego doświadczenia.

Nie gadaj, miałeś do czynienia z gwałconymi dziećmi, ofiarami zabójstw czy samymi mordercami?

[engine8t]

vogon-jeltz napisał(a):

> > Moze to wlasnie efekt tego doświadczenia.
>
> Nie gadaj, miałeś do czynienia z gwałconymi dziećmi, ofiarami zabójstw czy samy
> mi mordercami?

Absolutnie nie popieram pedofilstwa
Ale
Ilu potencjalnych czy rzeczywistych pedofilow odstraszylo to ze po 40 latach skazano jakiego tam pedofila?

A te co sie im przypomnialo ze 30 lat temu bylly zgwalcone przez rezyserwo w Hollywood bo to byl warunke dostania roli

[trypel]

Ty napisales ze jestesmy starymi prykami z doświadczeniem

[trypel]

nousecomplaining napisał:

> > kobieta od dziecka była gwałcona etc.
> Uważasz to za okoliczność łagodzącą? Ja nie.
> > a potem przez 30 lat ją torturowali psychicznie odwlekając egzekucję
> I bardzo dobrze.

I bardzo dobrze. X2

[qqbek]

trypel napisał:

> I bardzo dobrze. X2

Mam uzasadnione wątpliwości.
Ona miała w więzieniu zarzut usiłowania morderstwa.
Potem wyszło, że próbowała zabić więźniarkę, która wcześniej 3 inne kobiety próbowała zamordować (i wszystkie 3 uratowała właśnie Pike, spuszczając manto tamtej - za trzecim razem jej tak dobrze wyszło, że tamta ledwo przeżyła).
Czyli jakieś ludzkie odruchy kobieta ma.

[trypel]

No ma. Lubi mordować. A ze przy okazji raz wyszło na dobre to dajmy jej medal i jakas nagrodę państwowa

[qqbek]

trypel napisał:

> No ma. Lubi mordować. A ze przy okazji raz wyszło na dobre to dajmy jej medal i
> jakas nagrodę państwowa
>

No tych trzech uratowanych nie miała ochoty zamordować... tylko tą, która je próbowała zabić.
No i miała 18 lat i długą historię tułaczki po rodzinach zastępczych i ośrodkach resocjalizacyjnych, gdy popełniła to morderstwo - tylko ona dostała "czapę", a sprawców było troje.

[dziewczynaengina]

qqbek napisał:


> Ona miała w więzieniu zarzut usiłowania morderstwa.
> Potem wyszło, że próbowała zabić więźniarkę, która wcześniej 3 inne kobiety pró
> bowała zamordować (i wszystkie 3 uratowała właśnie Pike, spuszczając manto tamt
> ej - za trzecim razem jej tak dobrze wyszło, że tamta ledwo przeżyła).
> Czyli jakieś ludzkie odruchy kobieta ma.

Eeee. Wiesz co, bez przesady. Ktoś, kto się tak sadystycznej zbrodni dopuscil, jest już zbyt głęboko zdemoralizowany i/lub zaburzony, by była szansa na resocjalizację. A kogo ona przed kim obroniła (i dlaczego) w więzieniu... Podejrzewam, że to były porachunki wartych siebie zwyrolek.

[galtomone]

dziewczynaengina napisała:

> Eeee. Wiesz co, bez przesady. Ktoś, kto się tak sadystycznej zbrodni dopuscil,
> jest już zbyt głęboko zdemoralizowany i/lub zaburzony, by była szansa na resocj
> alizację.


Rozumiem, że masz papiery - edukację, doświadczenie — i wielokrotnie miałaś okazję badać tę kobietę? I stąd takie jednoznaczne sądy… W końcu jesteś ekspertem?

A bardziej sie znasz na resocjalizacji czy na piłce noznej?

> A kogo ona przed kim obroniła (i dlaczego) w więzieniu... Podejrzewam
> , że to były porachunki wartych siebie zwyrolek.

No bo przecież w żadnym więzieniu, nikt niewinny nigdy nie siedział...

Twoja argumentacja i sposób myślenia o zwyrolkach są takie same jak o kobietach… "No... glupio sie ubrala to ja zgwalcili, jej wina"

Kolejny argument... i pytanie do zwolenników kary

[galtomone]

qqbek napisał:

> Mam uzasadnione wątpliwości.
> Ona miała w więzieniu zarzut usiłowania morderstwa.
> Potem wyszło, że próbowała zabić więźniarkę, która wcześniej 3 inne kobiety pró
> bowała zamordować (i wszystkie 3 uratowała właśnie Pike, spuszczając manto tamt
> ej - za trzecim razem jej tak dobrze wyszło, że tamta ledwo przeżyła).
> Czyli jakieś ludzkie odruchy kobieta ma.

Ciekawa informacja...

1. Pytanie do zwolenników kary smierci: cieszy Was samo orzeczenie kary - i juz jest GIT cy jednak wykonanie kary smierci i wtedy takie (jak w tym przypadku) czekanie przez 30 lat jest wku...ające (nie kazdy z Was doczeka).


2. Zakładam, ze zwolennicy kary sa jednak za jej sprawnym wykonanien, a nie czekaniem "chu_ wie jak długo"....


3. Gdyby w tym przypadku wyrok wykonano sprawnie, Pike nie miałaby okazji uratowania życia 3 ludziom.

4. No to może jednak nie warto ludzi zabijać, bo z ich życia może wyjść jeszcze coś dobrego?

Jeden uratuje więźniowi życie… inny może dać potrzebującemu nerkę?

Nigdy nie wiadomo... a śmierć... jest nieodwracalna i poza satysfakcją (jeśli ktoś ma ze śmierci człowieka satysfakcję to nadaje się na terapię...) nie daje nikomu nic.



>
>
>

[tbernard]

nousecomplaining napisał:

> > kobieta od dziecka była gwałcona etc.
> Uważasz to za okoliczność łagodzącą? Ja nie.

Też nie uważam.

> > a potem przez 30 lat ją torturowali psychicznie odwlekając egzekucję
> I bardzo dobrze.

BARDZO źle. Zmarnowano zasobów tyle, że zapewne kilka żyć dałoby się uratować dla potrzebujących.

[trypel]

To prawda. Mozna bylo od razu czape a narządami uratować pare bardziej wartościowych zyc

[marekggg]

tbernard napisał:

> BARDZO źle. Zmarnowano zasobów tyle, że zapewne kilka żyć dałoby się uratować d
> la potrzebujących.

nie kolego, zadne zasoby nie zostaly zmarnowane. Ktos na tym zarrobil. Zgadnij kto.

[dziewczynaengina]

vogon-jeltz napisał(a):

> dostała czapę, a pot
> em przez 30 lat ją torturowali psychicznie odwlekając egzekucję.

A skąd takie info? Bo ja czytałam, że to ona przedłużała sobie życie, składając kolejne apelacje. I to w sumie też jest granda, że coś takiego jest możliwe, pomimo, że w sprawie nie pojawiły się żadne nowe dowody.

[vogon-jeltz]

> A skąd takie info? Bo ja czytałam, że to ona przedłużała sobie życie, składając kolejne apelacje.

Nie wiem, kto składał, ale zdaje się, że procedury w USA tak właśnie wyglądają, właściwie zawsze. Praktycznie nikt nie idzie na zastrzyk czy do komory zaraz po wyroku, tylko zabija się ludzi po dekadach. Średni czas oczekiwania na wykonanie kary śmierci w USA wynosi około 20 lat!

[galtomone]

vogon-jeltz napisał(a):

> > A skąd takie info? Bo ja czytałam, że to ona przedłużała sobie życie, skł
> adając kolejne apelacje.
>
> Nie wiem, kto składał, ale zdaje się, że procedury w USA tak właśnie wyglądają,
> właściwie zawsze. Praktycznie nikt nie idzie na zastrzyk czy do komory zaraz p
> o wyroku, tylko zabija się ludzi po dekadach. Średni czas oczekiwania na wykona
> nie kary śmierci w USA wynosi około 20 lat!



Stad moje pytanie, co zwolennikow bardziej jara... samo orzeczenie czy wykonanie..

Bo może kara śmierci, na którą taki zwolennik, np. z powodu swojego wieku, nie jest w stanie doczekać się, jednak nie bardzo ma sens?

[dziewczynaengina]

vogon-jeltz napisał(a):

> > A skąd takie info? Bo ja czytałam, że to ona przedłużała sobie życie, skł
> adając kolejne apelacje.
>
> Nie wiem, kto składał, ale zdaje się, że procedury w USA tak właśnie wyglądają,
> właściwie zawsze.

Tylko jedna apelacja idzie z automatu. A i tej skazany może próbować się zrzec, ale to nie jest proste chyba. Kolejne apelacje są już z inicjatywy skazanego. Engin będzie wiedział więcej, to jego kraj ;)

Ale owszem, tamtejszy system czasem znęca się nad skazanym- tak było w przypadku ulubienicy popkultury, Aileen W. Wiele procesów, żeby skazać ja wiele razy na karę smierci- to było na pewno niehumanitarne. Chociaż... Jak widać, czasem jednak kara śmierci nie wystarczy ;)

[engine8t]

dziewczynaengina napisała:

> vogon-jeltz napisał(a):
>
> > dostała czapę, a pot
> > em przez 30 lat ją torturowali psychicznie odwlekając egzekucję.
>
> A skąd takie info? Bo ja czytałam, że to ona przedłużała sobie życie, składają
> c kolejne apelacje. I to w sumie też jest granda, że coś takiego jest możliwe,
> pomimo, że w sprawie nie pojawiły się żadne nowe dowody.
>
>

Punkt widzenia jak widzisz zalezy od punktu siedzenia.
Rzecz w tym ze po 30 latach wszyscy - poza rodzina zabitej osoby, zapomnieli o co tu wlasciwie chodzi.
To tak jak ja bym swojemu dziecku dal dal 5 pasow na tylek teraz za to ze 20 lat temu zbil szybe.?
W przypadku kary smeirci powinni miec najwyzej rok na zlatwienie sprawy albo automatyczna zmina na dozywocie bez mozliwosci wczesnego zwolnienia.

[vogon-jeltz]

Kuźwa, engine, nie spodziewałem się. Jestem w szoku!

[engine8t]

vogon-jeltz napisał(a):

> Kuźwa, engine, nie spodziewałem się. Jestem w szoku!

Ty chyba jestes w szoku od lat?

[engine8t]

BTW. Ppzwania o gwalt tez sie powinny neutralizowac po miesiacu.

[galtomone]

engine8t napisał:

> BTW. Ppzwania o gwalt tez sie powinny neutralizowac po miesiacu.


Nooo... i o gwalt moza pozywac tylko jak kobieta nie byla/jest glupia i sama sobie winna.

Glupie mozna gwalcic.

[vogon-jeltz]

> Ty chyba jestes w szoku od lat?

Być może, ale teraz jestem w szoku, że napisałeś coś sensownego. Sam oczywiście jestem przeciwny karze śmierci, ale jeśli już ma być zasądzana i wykonywana, to tak jak piszesz, a nie że grają z zawodnikiem w ruską ruletkę przez 30 lat.

[trypel]

A co zrobic z takim gościem?
Trzymać do konca zycia?
m.joemonster.org/art/80234

[engine8t]

trypel napisał:

> A co zrobic z takim gościem?
> Trzymać do konca zycia?
> m.joemonster.org/art/80234

deportowac?

[trypel]

Gdzie jak on u siebie jest?

[engine8t]

trypel napisał:

> Gdzie jak on u siebie jest?
>

A iluz to jest "u siebie" a ich deportuja?
Tm gdzie innych sie deportuje.. Do Afryki np.

[galtomone]

trypel napisał:

> A co zrobic z takim gościem?
> Trzymać do konca zycia?
> m.joemonster.org/art/80234

A dlaczego nie...?
W czym to kłopot?

[vogon-jeltz]

> A co zrobic z takim gościem?
> Trzymać do konca zycia?

Oczywiście. Odpowiednie ośrodki izolacji dla takich istnieją.

Ponadto zauważ, że w USA takich się zwykle usypia. I coś to daje? Stany wciąż mają niespotykany w innych rozwiniętych krajach problem z tego typu zwyrolami. FBI szacuje, że w dowolnym momencie w kraju jest aktywnych od 25 do nawet 50 seryjnych morderców.

[dziewczynaengina]

vogon-jeltz napisał(a):

> > A co zrobic z takim gościem?
> > Trzymać do konca zycia?
>
> Oczywiście. Odpowiednie ośrodki izolacji dla takich istnieją.

Tja. Odpowiednie środki humanitarnego i skutecznego wykonywania kary smierci też istnieją. I widzisz, jak bywa. Chciałbyś, żeby seryjny morderca znalazł się na wolności, bo coś poszło nie tak?...

> Ponadto zauważ, że w USA takich się zwykle usypia. I coś to daje? Stany wciąż m
> ają niespotykany w innych rozwiniętych krajach problem z tego typu zwyrolami. F
> BI szacuje, że w dowolnym momencie w kraju jest aktywnych od 25 do nawet 50 ser
> yjnych morderców.

Bo kara śmierci nie daje żadnych efektów, jeśli idzie o zmniejszanie przestępczości. Ale co z rodzinami ofiar, które nie potrafią żyć ze świadomością, że oprawca ich bliskich żyje? Ich problem, bo my jesteśmy tacy cywilizowani i empatyczni?

[vogon-jeltz]

> Chciałbyś, żeby seryjny morderca znalazł się na wolności, bo coś poszło nie tak?...

Przypadki, że seryjny morderca ucieknie z więzienia, obecnie praktycznie się nie zdarzają. Natomiast pomyłki wymiaru sprawiedliwości zdarzają się nieustannie.

> Ale co z rodzinami ofiar, które nie potrafią żyć ze świadomością, że oprawca ich bliskich żyje?

Zabicie oprawcy absolutnie niczego w ich sytuacji nie zmienia.

[trypel]

vogon-jeltz napisał(a):


> Zabicie oprawcy absolutnie niczego w ich sytuacji nie zmienia.

Wiesz to z doświadczenia?

[vogon-jeltz]

> Wiesz to z doświadczenia?

A słyszałeś o przypadku, że stracenie mordercy spowodowało, że ofiara zmartwychwstała?

[trypel]

Chyba napisales cos o rodzinach ofiar a nie ofiarach

[vogon-jeltz]

> Chyba napisales cos o rodzinach ofiar a nie ofiarach

Zgadza się. Sytuację rodziny ofiary zmieniłoby realnie tylko powrót ofiary do życia.

[trypel]

vogon-jeltz napisał(a):

> > Chyba napisales cos o rodzinach ofiar a nie ofiarach
>
> Zgadza się. Sytuację rodziny ofiary zmieniłoby realnie tylko powrót ofiary do ż
> ycia.

Dlatego pytam czy mówisz z doświadczenia bo zupełnie sie nie zgadzam. Chyba ze uważasz ze zdrowie psychiczne rodzin ofiar nie ma znaczenia

[vogon-jeltz]

> Dlatego pytam czy mówisz z doświadczenia bo zupełnie sie nie zgadzam. Chyba ze uważasz ze zdrowie psychiczne rodzin ofiar nie ma znaczenia

Już pisałem w odpowiedzi do fornitty: zdrowie psychiczne rodzin ofiar oraz samych ofiar w przypadkach, gdy nie mówimy o zabójstwie, cierpi mniej lub bardziej w przypadku każdego przestępstwa, w szczególności związanego z cierpieniem fizycznym. To nie jest oczywiście żaden argument za tym, żeby każdego przestępcę wieszać.

Also, nagle zdrowie psychiczne stało się argumentem. Ale z jakiegoś powodu, zdrowie psychiczne nastoletniej morderczyni gwałconej regularnie od dziecka argumentem nie jest.

[trypel]

Dlaczego nie jest? System zawiódł i nikt jej nie pomógł. Ale to nie ma żadnego zwiazku z pobłażaniem późniejszym zbrodniom.

[galtomone]

trypel napisał:

> Dlaczego nie jest? System zawiódł i nikt jej nie pomógł. Ale to nie ma żadnego
> zwiazku z pobłażaniem późniejszym zbrodniom.


Kara dozywocia bez opcji warunkowego zwoleniania nie jest poblazaniem

[vogon-jeltz]

> Dlaczego nie jest?

"Uważasz to za okoliczność łagodzącą? Ja nie."
Nie twoje, ale mam podejrzenie graniczące z pewnością, że się pod tym podpisujesz.

> System zawiódł i nikt jej nie pomógł. Ale to nie ma żadnego zwiazku z pobłażaniem późniejszym zbrodniom.

System zawiódł, a teraz system ją zabije. Aha. Luzik.

[trypel]

Raz zawiódł a raz nie. Ale to nie system zamordował okrutnie koleżankę. Tylko ona.

[vogon-jeltz]

> Ale to nie system zamordował okrutnie koleżankę.

Rozumiem, że pojęcie związku przyczynowo skutkowego jest ci obce?

Also, nie rozmawiamy tu o uniewinnieniu tej kobiety czy otherwise wypuszczeniu jej na wolność, pamiętasz o tym jeszcze?

[trypel]

Oczywiście, rozmawiamy o karze smierci za morderstwo ze szczególnym okrucieństwem.

[vogon.jeltz]

> Oczywiście, rozmawiamy o karze smierci za morderstwo ze szczególnym okrucieństwem.

Oraz alternatywnie niezabijaniu jej, tylko pozostawieniu w więzieniu do końca życia.

[galtomone]

trypel napisał:

> Dlatego pytam czy mówisz z doświadczenia bo zupełnie sie nie zgadzam. Chyba ze
> uważasz ze zdrowie psychiczne rodzin ofiar nie ma znaczenia

A co ze zdrowiem psychicznym tych, ktorych bliscy byli niewinnie ale straceni?

Kogo w tych przypdkach zabijamy dla wyrownania straty?

[trypel]

Nikogo. To jest jakis % strat ktory wystepuje w różnych procesach w swiecie. Nie tylko (albo nawet nie najbardziej) w straconych niewinnych

[vogon-jeltz]

> Nikogo. To jest jakis % strat ktory wystepuje w różnych procesach w swiecie.

Czyli cierpienie psychiczne rodziny niewinnej ofiary mordu jest ważne, cierpienie rodziny niewinnie straconego jest nieważne? Twoja "logika" jest doprawdy fascynująca.

[trypel]

Zestawiasz ze soba 2 ilościowo nieporownywalne rzeczy.
Krótkie pytanie do AI
- rocznie celem umyślnych morderstw pada 400-450 tys ofiar
- ocenia sie ze 1-2% wyroków smierci jest błędnych, z 1500 rocznie na całym swiecie daje to... 15-30 niewinnych.
Czyli zestawiamy 400tys ofiar i ich rodziny z 30 ofiarami i ich rodzinami.
Widzisz bezsens swojej argumentacji? Po to żeby rodziny 400 tys ofiar czuły sie lepiej 30 moze sie poczuc gorzej.

[galtomone]

Czyli dopiero jak bedzie wiecej (ile??) pomylek to cierpenie tych lidzi tez sie zacznie liczyc?

[vogon-jeltz]

> Widzisz bezsens swojej argumentacji? Po to żeby rodziny 400 tys ofiar czuły sie lepiej 30 moze sie poczuc gorzej.

Grubszej manipulacji dawno nie widziałem. Nie 400 tys. (co ta liczba obejmuje? jakie terytorium? cały świat), tylko 1500, bo tyle jest wyroków śmierci. Chyba, że marzy ci się kilkaset tysięcy egzekucji rocznie.

Dalej: nie masz żadnych danych, jaka część tych 1500 jest tak bardzo pogrążona w cierpieniu, że "zaspokoi" je tylko pozbawienie sprawcy życia.

Dalej: nie masz żadnych danych, jaka część z tej części faktycznie zostanie "zaspokojona", a ilu tylko ante factum wydawało się, że przyniesie tu ukojenie.

Natomiast cierpienie ofiar niewinnie straconych jest każdorazowe, bezwarunkowe, i niemożliwe do zadośćuczynienia w żaden znany sposób.

[trypel]

Faktycznie w manipulacje to ty umiesz.
Lepiej zostać na swoich stanowiskach. Bo nikt swojego zdania nie zmieni.

[vogon-jeltz]

> Faktycznie w manipulacje to ty umiesz.

Tzn. gdzie konkretnie widzisz manipulację? Bo twoją manipulacją jest "400 tys. rodzin ofiar morderstw, których cierpienie zostanie ukojone tylko jeśli sprawcy tych zbrodni zawisną" - co jest tak oczywistą brednią, że aż się dziwię, że w ogóle to komentuję.

[galtomone]

vogon-jeltz napisał(a):

> Dalej: nie masz żadnych danych, jaka część tych 1500 jest tak bardzo pogrążona
> w cierpieniu, że "zaspokoi" je tylko pozbawienie sprawcy życia.

No i co w sytuacji jesli to nie wystarczy??

Np. jeden sprawca zabił kilka osób… 1 życie za kilka żyć się nie spina… A skoro nie mamy problemu z mordowaniem niewinnych - byle w majestacie prawa - to może bliskich (tak dla wyrównania) mu odje...… a jak nie ma, to chociaż sąsiadów?


Tak tylko... głośno myślę, żeby rodzina ofiary na pewno była zadowolona...

[vogon-jeltz]

> Np. jeden sprawca zabił kilka osób… 1 życie za kilka żyć się nie spina…

Ciii... Trypel twierdzi, że jest to "proporcjonalne" i "sprawiedliwe" - na pewno ma na to jakiś wzór.

[galtomone]

Acha... czyli jednych niewinnych zabijac niewolno, ale innych, jak to my zabijamy a nie nas, to juz wolno.

Spoko.

[vogon.jeltz]

> Nikogo. To jest jakis % strat ktory wystepuje w różnych procesach w swiecie.

Cóż, cierpienie rodzin ofiar, gdy sprawca pozostanie przy życiu, to jest "jakiś procent strat, który występuje w różnych procesach na świecie".

[dziewczynaengina]

vogon-jeltz napisał(a):

> Przypadki, że seryjny morderca ucieknie z więzienia, obecnie praktycznie się nie zdarzają. Natomiast pomyłki wymiaru sprawiedliwości zdarzają się nieustannie.

Fakt. Ale uruchom wyobraznie- wiesz, co się dzieje w przypadku wojen, pandemii, kataklizmów? A nie ma zbrodniarza (bo uśmiercony), nie ma ryzyka, że się na wolności kiedykolwiek znajdzie.


> > Ale co z rodzinami ofiar, które nie potrafią żyć ze świadomością, że opra
> wca ich bliskich żyje?
>
> Zabicie oprawcy absolutnie niczego w ich sytuacji nie zmienia.

I tu się mylisz. Ojca chłopaka zabitego przez Dahmera dreczyl fakt, że zwyrol żyje, poszedł do przodu dopiero po jego śmierci. Wiele rodzin ofiar wyraźnie się domaga takiego właśnie zadośćuczynienia- kary śmierci. Nie za bardzo możesz im dyktować, co mają czuć i jak podchodzić do tej kwestii, bo w ich butach nie siedzisz...

[vogon-jeltz]

> Fakt. Ale uruchom wyobraznie- wiesz, co się dzieje w przypadku wojen, pandemii, kataklizmów?

Czyli twój argument za karą śmierci to jest "odj#biemy typa, bo może się zdarzyć wojna lub kataklizm"? Interesujące, tego nie znałem. W przypadku wojen i kataklizmów mamy naprawdę poważniejsze sprawy na głowie.

> I tu się mylisz. Ojca chłopaka zabitego przez Dahmera dreczyl fakt, że zwyrol żyje, poszedł do przodu dopiero po jego śmierci.

Zasadniczo wiele ofiar przestępstw (nie tylko morderstw) oraz ich rodziny dręczy fakt, że ich oprawca żyje i w większości przypadków nawet wyjdzie kiedyś na wolność. Czy to znaczy, że mamy wieszać każdego przestępcę?

> Wiele rodzin ofiar wyraźnie się domaga takiego właśnie zadośćuczynienia- kary śmierci.

Dlatego właśnie wymiar sprawiedliwości nie kieruje się emocjami.

[trypel]

Świetny argument za kara śmierci.
Skoro w przypadku wojny mamu poważniejsze sprawy na glowie to dokładanie do tego ryzyka ze paru morderców wyjdzie na wolnosc tylko utwierdza mnie w przekonaniu ze lepiej byloby ich sie pozbyć wczesniej

[vogon-jeltz]

> Skoro w przypadku wojny mamu poważniejsze sprawy na glowie to dokładanie do tego ryzyka ze paru morderców wyjdzie na wolnosc tylko utwierdza mnie w przekonaniu ze lepiej byloby ich sie pozbyć wczesniej

Akurat w przypadku wojny mordercy siedzący w więzieniach mogą być bardzo przydatni.

[trypel]

Patrzysz na ruskich? Niektórzy potem wrócą do domu.

[vogon-jeltz]

> Patrzysz na ruskich? Niektórzy potem wrócą do domu.

Patrząc czysto biznesowo, czyli tak jak lubisz - jeżeli walcząc w wojnie przyczyni się do ocalenia większej liczby ludzi, niż sam zabije jako morderca, to per saldo się opłaca.

[trypel]

Dlatego lepiej zabic morderce wczesniej niz miec takie dylematy

[galtomone]

trypel napisał:

> Patrzysz na ruskich? Niektórzy potem wrócą do domu.
>

Ale nie wszyscy... Zaoszcedzimy na egekucjach, bo wrog zaplaci i jeszcze nimi wroga ubijemy - czysty zysk.

[trypel]

To po co wspieramy ukraine? Przeciez jakby padla po 3 dniach to zginęłoby setki tysięcy ludzi mniej. Ruscy by zajęli kijów i mnóstwo ludzi by ocalalo. Czy w takiej sytuacji juz mamy miec inny punkt widzenia?

[galtomone]

trypel napisał:

> To po co wspieramy ukraine? Przeciez jakby padla po 3 dniach to zginęłoby setki
> tysięcy ludzi mniej. Ruscy by zajęli kijów i mnóstwo ludzi by ocalalo. Czy w t
> akiej sytuacji juz mamy miec inny punkt widzenia?
>


Bo potem przyszliby po nas

[trypel]

No i co? Poddalibysmy sie od razu i nikt by nie zginął. W czym widzisz problem?

[vogon-jeltz]

> No i co? Poddalibysmy sie od razu i nikt by nie zginął.

Poddalibyśmy się Ruskim i nikt by nie zginął? Na pewno mówimy o tych samych Ruskich?

[trypel]

Jesli by weszli i zajęli cały kraj? Ile osob by zginęło?
Wspieranie wojny i bycie przeciwko karze smierci to jakis objaw rozdwojenie jaźni czy co?

[vogon-jeltz]

> Jesli by weszli i zajęli cały kraj? Ile osob by zginęło?

Eee, k#wa, ty tak serio..?

[trypel]

Przeciez kazde zycie sie liczy. Ruskiego tez. To trzeba je chronić. Wiec grzecznie sie rozbroić i przywitać ich ruskimi pierogami.

[vogon-jeltz]

> Przeciez kazde zycie sie liczy. Ruskiego tez.

Przecież nie o tym mówimy. Naprawdę wydaje ci się, że wejdą gdzieś Ruscy i NIKT NIE ZGINIE? Z jakiej planety przyleciałeś?

[trypel]

Uważam nie bez podstaw ze zginie o wiele mniej osob niz ginie teraz.
Uważam również ze obrona przed najeźdźcą to forma usankcjonowanej kary śmierci. Zabijamy najeźdźcę nawet nieraz zanim on zabije nas. Wiec nie zasługuje na karę smierci na pewno.
Ja przynajmniej jestem spójny bo uważam ze taka kara ma sens.

[vogon-jeltz]

> Uważam nie bez podstaw ze zginie o wiele mniej osob niz ginie teraz.

A nie, nie, kochany. Napisałeś "NIKT by nie zginął".

> Uważam również ze obrona przed najeźdźcą to forma usankcjonowanej kary śmierci. Zabijamy najeźdźcę nawet nieraz zanim on zabije nas. Wiec nie zasługuje na karę smierci na pewno.

Nie, to nie jest kara śmierci. Nie każde zadanie śmierci jest karą. Próba sprowadzania do absurdu jedynie twoje "rozumowanie" na manowce sprowadza.

[trypel]

To moze precyzyjnie. Nie zginie NIKT na wojnie jesli wojny nie bedzie. Ale moze ktos wpadnie pod samochod ruskiej armii.
I nie ja zacząłem od absurdów

[vogon-jeltz]

> To moze precyzyjnie. Nie zginie NIKT na wojnie jesli wojny nie bedzie.

Znaczy - chcesz powiedzieć, że masakry jeńców i ludności cywilnej rutynowo dokonywane przez Ruskich w każdej prowadzonej przez nich wojnie czy inwazji nie liczą się jako ofiary wojny? To doprawdy interesujące, brnij dalej.

[trypel]

Ja nie brnę. Wykazuje bezsens waszego podejścia

[vogon-jeltz]

> Ja nie brnę. Wykazuje bezsens waszego podejścia

"Wykazujesz bezsens naszego podejścia" twierdząc, że jak wejdą Ruscy, a my nie stawimy oporu, to nikt nie zginie? Fantastycznie, brnij dalej!

[trypel]

W absurdach jest lepszy. Przyznaje bez bicia

[vogon-jeltz]

> W absurdach jest lepszy. Przyznaje bez bicia

W obnażaniu absurdów? Z całą pewnością.

[trypel]

W absurdach. Na razie nie obnazyles żadnego.

[vogon.jeltz]

> W absurdach. Na razie nie obnazyles żadnego.

Aha, czyli uważasz, że stwierdzenie "jak Ruscy wejdą bez wojny, to nikt nie zginie" nie jest absurdem? Fajnie, brnij dalej!

[trypel]

Nie, nie jest. Tydzien temu na targach weszli do mnie ruscy i nikt nie zginął. Wyprosiłem ich i tyle.

[vogon.jeltz]

> Nie, nie jest. Tydzien temu na targach weszli do mnie ruscy i nikt nie zginął.

Aha, i uważasz, że wizyta ruskich przedsiębiorców na targach jest tym samym co wejście do kraju ruskiej armii? Świetnie, brnij dalej!

[trypel]

Naprawde twoj mózg aż tak nie chce sie głębiej zastanowić jak cos burzy mu ustalony porządek? W swoim otoczeniu nie mam takich osob i z ciekawości pytam

[galtomone]

trypel napisał:

> Naprawde twoj mózg aż tak nie chce sie głębiej zastanowić jak cos burzy mu usta
> lony porządek? W swoim otoczeniu nie mam takich osob i z ciekawości pytam
>

Mnie to pytanie zajeboscie pasuje do Ciebie i rzeczonej sytuacji...

Fakty historyczne (dalekie nie tak bardzo) pokazuja dobitnie, ze sie mylisz i pszesz bzdury - ale spoko, wskaz sytuacje wejscia ruskiej armi do innego kraju gdzie obylo sie bez ofiar - bo moze ja po prostu o czyms nie wiem...


A potem jesli moge porsic.. zmiast duskusji o roskiej inawzji wrocmy do KARY smierci a nie smierci generalnie jej przydtanosci i celowosci w systemie sprawiedliwosci

[trypel]

Jeszcze raz, dlaczego jedno zadawanie smierci jest ok a inne nie?

[vogon-jeltz]

> Jeszcze raz, dlaczego jedno zadawanie smierci jest ok a inne nie?

Przecież ci już napisałem: bo jednego da się uniknąć, a drugiego nie. Umiejętność czytania też ci wysiadła wraz z wizytą ruskich na standzie?

[trypel]

A dlaczego mamy unikać zabijania tych którzy nas zabijają? Przeciez to w takiej lub innej skali ochrona spoleczenstwa

[galtomone]

trypel napisał:

> A dlaczego mamy unikać zabijania tych którzy nas zabijają? Przeciez to w takiej
> lub innej skali ochrona spoleczenstwa
>

Bo jak tego unikniemy, to nas zabije.

Jak nie zabijemy skazanego, to też zginiemy?

Kara/wyrok to nie jest ratowanie życia ofiary… Nie dziala na przeszlosc.
Obrona zycia na wojnie i zabicie wroga, ktory chce nas zabic dziala na ochrone zycia jecze nie zabitego.

Dla ciebie na serio to jest DOKLADNIE to samo?

[vogon.jeltz]

> A dlaczego mamy unikać zabijania tych którzy nas zabijają?

Której literki w wyrażeniu "da się" nie rozumiesz?

> Przeciez to w takiej lub innej skali ochrona spoleczenstwa

Nie, to nie jest ochrona społeczeństwa, tylko dokładnie przeciwnie. Stosując karę śmierci zabijamy więcej niewinnych osób, niż zbiegli (lub nawet zwolnieni) z dożywotniej odsiadki mordercy. Czyli jest WIĘKSZE ryzyko, że zostaniesz niewinnie skazany i stracony, niż że zabije cię morderca, który już siedzi bez możliwości wyjścia. Rachunek wychodzi na minus.

[galtomone]

trypel napisał:

> Jeszcze raz, dlaczego jedno zadawanie smierci jest ok a inne nie?
>

Wskaz do czego sie odnosisz, gdzie ja tak napisalem.

Bardzo coe prosze - cytj fragment wypiwidzi o ktory pytasz.

Nie pytaj o własne wyobrażenia — bo jak ja mam wiedzieć, dlaczego Ty uważasz, że jedno zadawanie śmierci jest ok, a inne nie?

Odnos sie do tego CO JEST NAPISANE A NIE DO TEGO CO CI SIE WYDAJE ZE JEST i i stad brak cytatu.

[trypel]

Jestes za pomocą ukrainie i obrona przed ruskimi czy przeciw? Jestes za zbrojeniem polski w systemy których celem jest zabijanie? W wypadku wkroczenia ruskich byłbyś za poddaniem sie czy walka? Dla mnie to ma duży związek z podejściem do kary śmierci.

[galtomone]

trypel napisał:

> Jestes za pomocą ukrainie i obrona przed ruskimi czy przeciw?

Za pomoca i OBRONA

>Jestes za zbrojeniem polski w systemy których celem jest zabijanie?

Ich celem jest OBRONA

Ciekzko kogos zabic systemem antydronowym czy rakietami patriot itd...
Chyba, ze sam chce - ale na to nie mam wplywu.

> W wypadku wkroczenia ruskich
> byłbyś za poddaniem sie czy walka?

Za wyjazdem.

Jak mam calkiem szczerze powiedziec za czym jestem to maksymalnym rozbrojeniem calego swiata i panstw. Fakt, ze nadal musimy pracowac w duzej mierze po to by utrzyywac armie i srodki zabijania wydaje mi sie ogroamna strata energii i zasobow.

> Dla mnie to ma duży związek z podejściem d
> o kary śmierci.

Dla mnie absolutnie zadnego.
odobnie jak z karaniem dzieci jak sa niegrzeczne... a kara smierci jakby wydaje sie blizsza tego niz wojna.

[vogon-jeltz]

> Naprawde twoj mózg aż tak nie chce sie głębiej zastanowić jak cos burzy mu ustalony porządek?

Jaki "porządek"? Gościu, ty porównujesz wizytę ruskich na targach z inwazją ruskiej armii na kraj! I ty masz czelność w tym kontekście używać frazy "ustalony porządek"? Faktycznie coś się ostro rozregulowało, ale zdecydowanie nie u mnie.

[galtomone]

trypel napisał:

> Ja nie brnę. Wykazuje bezsens waszego podejścia
>

Gdzie? Bo zamiast dyskutować o miejscu i sensowności kary śmierci w systemie sprawiedliwości, popłynąłeś w stronę rosyjskiej inwazji…

[trypel]

Dlaczego jedno zadawanie smierci jest ok wg ciebie a inne nie?

[galtomone]

trypel napisał:

> Dlaczego jedno zadawanie smierci jest ok wg ciebie a inne nie?
>


A gdzie ja tak napisalem???

Jakbys zaczal cytowac do czego sie odnosisz byloby latwiej. Bo tak jak tu, wymyslasz zeczy nie napisane przez interlokutora i zadajesz na ich temat pytanie... dlaczego twierdzi cos czego nie twierdzi.

Wracajac do meritum, zabijanie jest zle - kropka.

Ale jest czym innym zabicie kogos w obronie wlasnego zycia. - co zreszta system sprawieldiowsci tez rozroznia!!!! - a czym innym zabija jako KARA. A to takim zabijaniu rozmawiamy.

Nie zabijaniu wszelakim, bo tak sie nie da.

To jak z Twoim pytanie o procesy wczesniej... zbyt szerokie by odpowiedziec tak/nie.

[galtomone]

trypel napisał:

> Uważam nie bez podstaw ze zginie o wiele mniej osob niz ginie teraz.
> Uważam również ze obrona przed najeźdźcą to forma usankcjonowanej kary śmierci.


No cóż… z takim poziomem głupiej abstrakcji ciężko dyskutować…

> Zabijamy najeźdźcę nawet nieraz zanim on zabije nas. Wiec nie zasługuje na kar
> ę smierci na pewno.
> Ja przynajmniej jestem spójny bo uważam ze taka kara ma sens.

To nie jest kara.

A co ważniejsze, nie jest to kara w rozumieniu systemu sprawiedliwości wymierzana po zważeniu winy przez państwo.

[galtomone]

trypel napisał:

> Przeciez kazde zycie sie liczy. Ruskiego tez. To trzeba je chronić. Wiec grzecz
> nie sie rozbroić i przywitać ich ruskimi pierogami.
>

Zgadzam sie!! Przeciez nikt do ruskich nie strzela bez powodu... Przed ich wejsciem do Ukrainy ilu z nich ginelo z Ukrainiskich rak na ukrainskim froncie... masz jakies dane?

[galtomone]

trypel napisał:

> Jesli by weszli i zajęli cały kraj? Ile osob by zginęło?

Nooo... jak pamietam jak nas wyzwalali w czasie ostatniej wojny 2 razy (bo pierwszy to chyba 17.09) to sporo...

> Wspieranie wojny i bycie przeciwko karze smierci to jakis objaw rozdwojenie jaź
> ni czy co?

Wspieranie wojny??? Niezla proba manipulacji...

Wspieranie wojny byloby wtedy gdybysmy wysylai ruskim pianidze, uzborjenie ludzi bo to oni prowadza woje.

My nie wspieramy wojny, my wspieramy obrone. To nie jest to samo.

[vogon-jeltz]

> Nooo... jak pamietam jak nas wyzwalali w czasie ostatniej wojny 2 razy (bo pierwszy to chyba 17.09) to sporo...

Daj mu brnąć dalej w to bagno. Robi się zabawny.

[trypel]

vogon-jeltz napisał(a):

> > Nooo... jak pamietam jak nas wyzwalali w czasie ostatniej wojny 2 razy (
> bo pierwszy to chyba 17.09) to sporo...
>
> Daj mu brnąć dalej w to bagno. Robi się zabawny.

Niesamowite jest to ze jak wam klocki przestają pasować do układanki to wasze mózgi natychmiast sie zawieszają

[vogon-jeltz]

> Niesamowite jest to ze jak wam klocki przestają pasować do układanki

Jakie klocki? Tobie się wydaje, że jak pomieszasz zupełnie różne zjawiska znajdując jedną wspólną cechę p.t. "ktoś jest zabijany", to jest to jakaś "układanka"? Ktoś musiał ci strasznych bzdur w dzieciństwie naopowiadać.

[trypel]

Właśnie o tym mowie.
Mozg lewaka moze tylko działać w jednym kierunku. Jak argument przestaje pasować to sie zawiesza. Zabawne ale i daje do myslenia

[vogon.jeltz]

> Mozg lewaka moze tylko działać w jednym kierunku. Jak argument przestaje pasować to sie zawiesza.

Ale to nie jest argument. Równie dobrze mógłbyś pobredzić coś o ruchu drogowym - tam też ludzie giną.

[galtomone]

trypel napisał:

> Właśnie o tym mowie.
> Mozg lewaka moze tylko działać w jednym kierunku. Jak argument przestaje pasowa
> ć to sie zawiesza. Zabawne ale i daje do myslenia

Ale jaki ku... arguement. Sklejasz ze soba rzeczy z roznych zbiorow i to mowiac o nich dosc ogolnie i twierdzisz ze czegos dowiodles.

Konkreniej pisz, bo na pozimie ogolnym na razie sa bzdury - jak bowiem inaczej okreslic stwierdzenie ze kara smierci to jak inawazja rosjan i wojna... tym bardziej ze rosjanie nie zabijaja....

BTW twojego madrego argumentu o "powiedz to matce..." - powiedz to matce , mieszkance Buczy.
>

[trypel]

Ależ ja jestem za zabijaniem ruskich. I za kara śmierci. Bo jedno z drugim mi sie spina. Wlasnie o tym caly czas mówię. Skoro zabijamy w majestacie prawa i uważamy ze to słuszne to dlaczego nie mozemy zabic wielokrotnego mordercy

[vogon-jeltz]

> Ależ ja jestem za zabijaniem ruskich. I za kara śmierci. Bo jedno z drugim mi sie spina.

Twoje deficyty w kwestii tego, co ci "się spina", to naprawdę nie jest nasza wina.

[trypel]

Ja bym tego nie nazwał deficytem tylko logicznym procesem ze jesli akceptuje jedno to musze i drugie.
Ale lewactwo ma inaczej. Coz. Podobnie jak galto jedyne co mogę zrobic to wyjasnic wam jak jest naprawde :D

[galtomone]

trypel napisał:

> Ja bym tego nie nazwał deficytem tylko logicznym procesem

Przykro mi, a e twoj logiczny proces wyglada mniej wiecej tak:

2 jablka (owoce drzewa ) sa jak -> 2 dzieci (owoce milosci) = kompot z ludzi tez jest OK, bo z jablek jest dobry


ze jesli akceptuje je
> dno to musze i drugie.
> Ale lewactwo ma inaczej. Coz. Podobnie jak galto jedyne co mogę zrobic to wyjas
> nic wam jak jest naprawde :D
>

[vogon.jeltz]

> Ja bym tego nie nazwał deficytem tylko logicznym procesem ze jesli akceptuje jedno to musze i drugie.

Ale to nie jest żaden "logiczny proces", tylko typowa prawacka ciasnota umysłowa - "tu i tu zabijają, zatem jest to to samo" - i nieumiejętność osadzenia zjawiska w kontekście.

Jakbym Korwina słuchał, on też wypluwał z siebie mnóstwo takich "logicznych procesów", które działały może na poziome gier karcianych, ale nie ludzkiej rzeczywistości. To jest dokładnie przykład tej pozornej logiki z gatunku "prywatne leczenie weterynaryjne działa, więc prywatna służba zrowia też będzie".

[galtomone]

trypel napisał:

> Ależ ja jestem za zabijaniem ruskich. I za kara śmierci. Bo jedno z drugim mi s
> ie spina. Wlasnie o tym caly czas mówię. Skoro zabijamy w majestacie prawa i uw
> ażamy ze to słuszne to dlaczego nie mozemy zabic wielokrotnego mordercy
>


Ale ciesze sie, ze cos ci sie spina - po ziole podobno tez spina.

Ale obietkywnie rzecz biorac sa to nieporownywalne sytucaje i argumentacja - zabijmy wieznia, bo na woje... bykaby wysmiana przez kazdy sad.

co ma piernik do wiatraka?

[galtomone]

trypel napisał:

> vogon-jeltz napisał(a):
>
> > > Nooo... jak pamietam jak nas wyzwalali w czasie ostatniej wojny 2
> razy (
> > bo pierwszy to chyba 17.09) to sporo...
> >
> > Daj mu brnąć dalej w to bagno. Robi się zabawny.
>
> Niesamowite jest to ze jak wam klocki przestają pasować do układanki to wasze m
> ózgi natychmiast sie zawieszają
>

A co konkretnie nie pasuje?

[trypel]

Wspieranie obrony to bezpośrednie dążenie do zabijania. Mozesz z tym zyc? Ja moge bo jestem za karaniem morderców kara smierci.
Ale ty jak widze chcesz nawet zabijać tych co tobie nic nie zrobili. Czyli jakiegos niewinnego Wanie co z Omska przyjechal i dali mu karabin do ręki.

[vogon-jeltz]

> Wspieranie obrony to bezpośrednie dążenie do zabijania. Mozesz z tym zyc?

Gdyby wojnę dało się wygrać bez zabijania, też byłbym przeciwko. Ale się nie da. Natomiast absolutnie da się mieć dobrze funkcjonujący system sprawiedliwości bez kary śmierci.

[galtomone]

trypel napisał:

> Wspieranie obrony to bezpośrednie dążenie do zabijania.

Wspieranie obrony to bezpisrednie dążenie do ochrony zycia. Tak, moge z tym zyc.

Ilu rosjan ginie gdy dzieki naszej pomocy ukraincy zestrzeliwuja drona czy rakiete wycelowna w jakies miasto?

> Ja mo
> ge bo jestem za karaniem morderców kara smierci.

Powtarzam, ja tez moge, a z karaniem mordercow nie ma to nic wspolnego poza tym, ze ktos ginie...

> Ale ty jak widze chcesz nawet zabijać tych co tobie nic nie zrobili.

Nie, gdybym tak uwazal kibicowalbym rosjanom


Twoerdzisz, ze NIC ukraincom nie robia a zli ukraincy ich zabija??? SEEEERIOOO???

[trypel]

Twierdzisz ze kazdy ruski co trafia na front pod przymusem zrobil cos zlego ukraincom zanim zginął?
O tym pisze. Zgadzamy sie na zabijanie niewinnych w okopach po drugiej stronie po to żeby do nas nie weszli. To jakos cie nie oburza. Ale to ze chcemy zabic mordercę juz tak. Mi by się to nie spinało. Dlatego dopuszczam karę smierci i mało tego, uwazam ze dobrze zeby w kodeksie byla.

[galtomone]

trypel napisał:

> Twierdzisz ze kazdy ruski co trafia na front pod przymusem zrobil cos zlego ukr
> aincom zanim zginął?

Nie tak nie twierdze.

Ale woja nie rzadzi sie prawami procesu sadowego i dlatego nie jestem za zabijaniem i za wojna - takze ta ktorej obecnie nie ma.

> O tym pisze. Zgadzamy sie na zabijanie niewinnych w okopach po drugiej stronie
> po to żeby do nas nie weszli.

To nie jest kwestia zogdy tylko braku alternatywy. Nie mozesz ich nie zabijac bo sam zginiesz.

W przypadku KARY smiarci nie ma takiej zaleznosci.

Jesli nie zabijemy sprwcy nikt wiecej nie zgonie od tej decyzji.

> To jakos cie nie oburza.

Ależ bardzo oburza - rusSSian fuckers go home - i jakoś nie sądzę, by Ukraińcy ich poza swoje granice ścinali i dodatkowo mordowali, jak zapowiadają, że się wycofują i nie strzelają…


> Ale to ze chcemy zabic m
> ordercę juz tak.

Sam fakt ze chcemy juz stawia nas tej samej linii co jego - on tez chcial zabic...

> Mi by się to nie spinało. Dlatego dopuszczam karę smierci i ma
> ło tego, uwazam ze dobrze zeby w kodeksie byla.

A ja uwazam ja za zle rozwizanie pod wieloma wzgledami i poza - twoja checia zabicia co wlasnie opisales - nie widze zadnych argumentow na jej pozytywny wplyw na co kowiek poza potrnajclnie twim sampoczuciem.

IMHO to o wiele za malo, zeby kogos zabic
>

[vogon.jeltz]

> Twierdzisz ze kazdy ruski co trafia na front pod przymusem zrobil cos zlego ukraincom zanim zginął?

Owszem, wlazł nieproszony na ich terytorium z zamiarem zabijania. A że pod przymusem? Dlaczego miałoby Ukraińców to obchodzić? Mógł się ruski postawić jak go brali.

[trypel]

A dlaczego kogokolwiek miałoby obchodzić co przechodziła dziewczyna zanim zamordowała koleżankę? Mogła sie postawić albo wyprowadzić do babci

[vogon-jeltz]

> A dlaczego kogokolwiek miałoby obchodzić co przechodziła dziewczyna zanim zamordowała koleżankę? Mogła sie postawić albo wyprowadzić do babci

Kilkuletnie dziecko "mogło się postawić albo wyprowadzić do babci"? Czy ty w tym wątku startujesz w konkursie z samym sobą na najbardziej debilny tekst ever?

[trypel]

A ruski z kamczatki mogl sie postawić pare lat temu ze on nigdzie nie jedzie?
Twoje obrażanie na mnie nie działa. Jedynie rozbawia bo pokazuje słabość argumentow :)

[vogon.jeltz]

> A ruski z kamczatki mogl sie postawić pare lat temu ze on nigdzie nie jedzie?

Nie bardzo, ale z pewnością zdecydowanie bardziej niż kilkuletnie dziecko. Wiemy na pewno, że jakaś część ruskich aktywnie unikała lub próbowała unikać poboru. Wiemy również, że spora część, być może większość sołdatów - przynajmniej na początku - zgłosiła się na wojnę ukraińską na ochotnika.

> Twoje obrażanie na mnie nie działa.

Ale ja cię nie obrażam, tylko stwierdzam - z niejakim zdziwieniem - że poziom twojej "logiki" i argumentacji w tym wątku dawno przebił dno i zmierza szybkim ruchem do osobliwości.

[galtomone]

trypel napisał:

> No i co? Poddalibysmy sie od razu i nikt by nie zginął. W czym widzisz problem?
>


Nie umiem w cyrylice.

[galtomone]

trypel napisał:

> Świetny argument za kara śmierci.
> Skoro w przypadku wojny mamu poważniejsze sprawy na glowie to dokładanie do teg
> o ryzyka ze paru morderców wyjdzie na wolnosc tylko utwierdza mnie w przekonani
> u ze lepiej byloby ich sie pozbyć wczesniej
>

Ale wiesz... z takich mordercow sie zajebiste oddzialy smierci robi... nie szkoda tracic dobrych morderców???

[dziewczynaengina]

Trochę sprowadzasz do absurdu, niespecjalnie lubię taki tryb dyskusji ;) Wiesz, zwyrol na wolności w czasie wojny/kataklizmu to jak najbardziej jest problem- dla wszystkich. Kiedy prawo nie działa, nawet w normalnych ludziach się złe instynkty budzą. Zwyczajnie lepiej dla wszystkich, żeby ekstremalnych sadystow wtedy było mniej niż więcej.

Co do twojego ulubionego argumentu o emocjach- one jak najbardziej są brane pod uwagę przy stanowieniu prawa, a nawet szerzej- ustalaniu zasad funkcjonowania społeczeństwa. To wynika z prostego faktu- jak ludzie przestaną wierzyć, że prawo nie tylko ich chroni, ale i wymierza sprawiedliwość, to pójdą w samosądy. Tak to działa, na wielu przykładach można zaobserwować.

(To do vogona, już mi się cytować nie chce. Ale chyba wiadomo na co odpowiadam)

[vogon-jeltz]

> To wynika z prostego faktu- jak ludzie przestaną wierzyć, że prawo nie tylko ich chroni, ale i wymierza sprawiedliwość, to pójdą w samosądy. Tak to działa, na wielu przykładach można zaobserwować.

Znowu emo zamiast faktów. Fakty są takie, że w USA prawo dopuszczające karę śmierci "chroni i wymierza sprawiedliwość" (no bo już bardziej się chyba nie da, nie?), a poziom przestępczości jest mocno wyższy, niż np. u nas w Europie, gdzie prawo jest pobłażliwe.

Also, w przypadku samosądów to bardzo często właśnie uprzywilejowani tj. ci, których prawo chroni, dopuszczają się ich na tych, których prawo nie chroni - patrz lincze Murzynów na południu USA.

[galtomone]

dziewczynaengina napisała:

> vogon-jeltz napisał(a):
>
> > Przypadki, że seryjny morderca ucieknie z więzienia, obecnie praktycznie
> się nie zdarzają. Natomiast pomyłki wymiaru sprawiedliwości zdarzają się nieust
> annie.
>
> Fakt. Ale uruchom wyobraznie- wiesz, co się dzieje w przypadku wojen, pandemii,
> kataklizmów? A nie ma zbrodniarza (bo uśmiercony), nie ma ryzyka, że się na wo
> lności kiedykolwiek znajdzie.

Uruchamiam i.... kara smierci powinna byc jedyna dostepna opcja za wszlekie przestepstwa, bo wiedomo, ze jak raz zejdziesz na zla sciezke to bedzie tylko gorzej... no a jak nas najada kosmici, to wszysktich tych osadzonych wykorzystaja przeciwko nam.

Wiec po ch... wiezienia - odjebujemy kazdego (w tym za nieuzywniekierunkowskazow w BMW - nimi tylko mafia jezdzi... i w przypadku Trypla "kobiety mafii" ;-) ) i juz.

Wyboraznia to piekna rzecz...

[vogon-jeltz]

> Uruchamiam i.... kara smierci powinna byc jedyna dostepna opcja za wszlekie przestepstwa, bo wiedomo, ze jak raz zejdziesz na zla sciezke to bedzie tylko gorzej

Co więcej, kara śmierci powinna być zasądzana prewencyjnie każdemu. Może w zawieszeniu - z opcją odwieszenia na wypadek wojny. Doskonale wiemy, ilu jest "zwykłych ludzi", którzy w czasie wojny zmieniają się w zwyroli w szeregach formacji mundurowych albo cywilnych donosicieli wydających innych na śmierć za fistaszkowe korzyści.

[dziewczynaengina]

I znowu sprowadzanie do absurdu. Akurat po tobie vogon się spodziewałam czegoś więcej, niż brandzlowanie się własnym dowcipem. Albo rozmawiamy qrwa merytorycznie, albo się bawimy w ozdobniki (tandetne) zamiast treści. Warto rozważać różne argumenty, nawet te, które nam się na pierwszy rzut oka wydają absurdalne. Ale jak wolicie się nawzajem przed sobą popisywać, luz. Ja mam wrażenie, że wszystko już zostało powiedziane i teraz będzie już tylko powtarzanie tego samego, z obu stron. W związku z czym wszystkim dziękuję za ciekawe wypowiedzi, a sama już wypie#dalam z wątku :)

[galtomone]

dziewczynaengina napisała:

> I znowu sprowadzanie do absurdu.Akurat po tobie vogon się spodziewałam czegoś
> więcej, niż brandzlowanie się własnym dowcipem. Albo rozmawiamy qrwa merytorycz
> nie, albo się bawimy w ozdobniki (tandetne) zamiast treści.

Echem...
A to vogon zaczal od uruchamiania wyobrazni czy ty??

[dziewczynaengina]

Ty się generalnie za bardzo tu uruchomiłes. Ciekawe, ile osób w ogóle twoje epistoły przeczytało. Ja nie ;) (to do galtoma)

[galtomone]

No... jak sie nie ma argumentow na dosc konkretne pytania to lepiej pisac kocopoly o wojnie i kosmitach.

[dziewczynaengina]

Ja mam wojnę za progiem, więc dla mnie to nie abstrakcja typu kosmici. I to nie mnie epitety zastępują argumenty w tym wątku. Ale nie spodziewam się po tobie żadnej refleksji, już się zorientowałam, jaki poziom intelektualny prezentujesz ;*

[galtomone]

dziewczynaengina napisała:

> Ja mam wojnę za progiem, więc dla mnie to nie abstrakcja typu kosmici. I to nie
> mnie epitety zastępują argumenty w tym wątku. Ale nie spodziewam się po tobie
> żadnej refleksji, już się zorientowałam, jaki poziom intelektualny prezentujesz
> ;*

Epitety?

Rozmawiamy o karze wymierzanej po procesie w imieniu państwa, a ty najpierw prosisz o używanie wyobraźni, potem piszesz o jakiejś wojnie i powodzi, a na końcu masz jeszcze czelność z wyjazdami o naturze osobistej.

[nousecomplaining]

> Ciekawe, ile osób w ogóle twoje epistoły przeczytało. Ja nie
No tego to ja się z kolei po tobie nie spodziewałem. Komentujesz coś, czego nie przeczytałaś? Serio?

[vogon-jeltz]

> I znowu sprowadzanie do absurdu.

Dokładnie tak samo jak "powiedz matce zamordowanego dziecka, że chce zabijać", albo "w przypadku pi#rdonięcia meteorytu zwyrole mogą nawiać z ADX Florence". Nie używajcie durnych argumentów, nie trzeba będzie zbijać ich absurdem.

[dziewczynaengina]

Oj, czyli dla ciebie też wojna jest abstrakcja typu kosmici? No rozczarowałes mnie dziś, idę łkać w poduszkę. (Pamiętaj, że to tylko bicie piany na temat, na który na dziś, nie mamy żadnego wpływu- nie trzeba się ekscytować.)

[vogon-jeltz]

> Oj, czyli dla ciebie też wojna jest abstrakcja typu kosmici?

Nie jest. Natomiast nie jest też czynnikiem, który należy brać pod uwagę w przypadku indywidualnego wymierzania kary.

[dziewczynaengina]

Tyle to już zrozumiałam, panie vogon. Dla mnie jest i co poradzę.

Przy czym pamiętajmy, że kara śmierci nie musi być wymierzana za każde morderstwo. Można ją stosować tylko w przypadku naprawdę ekstremalnie zdegenerowanych, niebezpiecznych jednostek. Bo pozostawianie ich przy życiu, nie tylko niesie (niech będzie, że minimalne) ryzyko, że znowu komuś zrobią krzywdę. Dla części społeczeństwa fakt, że pozwala się żyć zwyrodnialcom, jest nie do zaakceptowania. Tak jak dla ciebie i wielu innych nieakceptowalna jest kara śmierci. Dwa różne rozumienia tego co właściwe moralnie. Nigdy się nie zgodzimy, ale wyzywac od debili się z tego powodu wcale nie musimy.

[vogon-jeltz]

> Można ją stosować tylko w przypadku naprawdę ekstremalnie zdegenerowanych, niebezpiecznych jednostek.

No to chyba nie ten przypadek. Tu mamy do czynienia z nastolatką (w momencie popełnienia zbrodni) zniszczoną psychicznie przez lata gwałtów i nadużyć.

> Bo pozostawianie ich przy życiu, nie tylko niesie (niech będzie, że minimalne) ryzyko, że znowu komuś zrobią krzywdę.

Generalnie życie wiąże się z wszelkiego rodzaju ryzykiem.

> Dla części społeczeństwa fakt, że pozwala się żyć zwyrodnialcom, jest nie do zaakceptowania.

Dla różnych części społeczeństwa różne rzeczy są "nie do zaakceptowania": aborcja, bluźnierstwo, picie alkoholu, jedzenie mięsa w piątek. To żaden argument.

> Nigdy się nie zgodzimy, ale wyzywac od debili się z tego powodu wcale nie musimy.

A wyzywamy się? To chyba mylisz mnie z kimś innym.

[dziewczynaengina]

vogon-jeltz napisał(a):

> > Można ją stosować tylko w przypadku naprawdę ekstremalnie zdegenerowanych
> , niebezpiecznych jednostek.
>
> No to chyba nie ten przypadek. Tu mamy do czynienia z nastolatką (w momencie po
> pełnienia zbrodni) zniszczoną psychicznie przez lata gwałtów i nadużyć.

Owszem, mamy do czynienia z człowiekiem, którego spotkały potworne rzeczy. Tylko potem z ofiary zmienił się w oprawce- sadyste. Ta nastolatka torturowała i zabiła druga nastolatkę, po fakcie była z tego dumna. Przekroczyła granicę, po której się do normalności nie wraca.
Postawmy sprawe jasno: bardzo wielu ludzi stało się zwyrodnialcami z powodu traumatycznych doświadczeń, ale współczucie nie powinno prowadzić do pobłażania.


> Dla różnych części społeczeństwa różne rzeczy są "nie do zaakceptowania": aborc
> ja, bluźnierstwo, picie alkoholu, jedzenie mięsa w piątek. To żaden argument.
>

To jedyny naprawdę istotny argument :P W demokratycznych krajach, to społeczeństwo negocjuje i ustala zasady. I zmienia je. Argumentem za to NIE jest, że ci drudzy, którzy myślą inaczej, są durni.
Czy podoba mi, że żyje w kraju, w którym nie ma aborcji na życzenie? I że mogę zostać skazana za obraze uczuć religijnych? Nie. Ale wolę to, niż dyktaturę, choćby i taka z zasadami, które mi idealnie pasują.

[vogon-jeltz]

> Postawmy sprawe jasno: bardzo wielu ludzi stało się zwyrodnialcami z powodu traumatycznych doświadczeń, ale współczucie nie powinno prowadzić do pobłażania.

Zamiana czapy na dożywotnią odsiadkę to nie jest pobłażanie.

> To jedyny naprawdę istotny argument :P W demokratycznych krajach, to społeczeństwo negocjuje i ustala zasady. I zmienia je. Argumentem za to NIE jest, że ci drudzy, którzy myślą inaczej, są durni.

Ja nie twierdzę, że są durni, tylko - w przypadku kary śmierci - że zamiast stanem wiedzy i logiką kierują się prymitywnymi instynktami. Tylko właśnie - tu chodzi o rzecz tak fundamentalną jak pozbawianie ludzi życia, a doskonale wiemy, że zdarzają się pomyłki.

Większość z podanych przeze mnie przykładów rzeczy "nie do zaakceptowania" dla niektórych ma zresztą tę cechę, że nie wyrządzają one żadnej szkody nieakceptującym. Podobnie jak nie wyrządza im szkody trzymanie paru zwyroli w pierdlu do końca życia zamiast ich powieszenia - bo te parę groszy od łebka na ich utrzymanie i potencjalne zagrożenie, że w przypadku wojny lub inwazji jaszczurów z Aldebarana mogą wydostać się na wolność to koszty całkowicie zaniedbywalne.

Ale już np. spożywanie alkoholu wyrządza mierzalne i całkiem spore szkody społeczne. A jednak jest akceptowane, co więcej - przeprowadzone dotychczas eksperymenty dowodzą, że zakaz mógłby przynieść szkody jeszcze większe. I tutaj tak samo: trzymając zwyroli w dożywotniej izolacji być może ponosimy jakieś niewielkie szkody (w postaci w/w kosztów oraz oburzenia tych, dla których jest to "nie do zaakceptowania"), natomiast dopuszczając karę śmierci ponosimy znacznie większy koszt omyłkowego zabijania niewinnych ludzi, co - jak wiemy - jest nieuchronną konsekwencją.

[galtomone]

dziewczynaengina napisała:

> Przekroczyła granicę, po której się do normalności nie wraca.

I to twierdzisz na podstawie posiadanej wiedzy eksperckiej, czy ssiesz z palucha?

> Postawmy sprawe jasno: bardzo wielu ludzi stało się zwyrodnialcami z powodu tr
> aumatycznych doświadczeń, ale współczucie nie powinno prowadzić do pobłażania.

Przeciez nie mowimy o wypuszczeniu jej na wolnosc z milionem dolarow w kieszeniu tylko o nie zabijaniu jej. A jako alternatywe dla smierci - fakt, ze uratowala 3 kobiety swiadczy za teza o jakims poziomie resocjalizacji - dodatkowo gniciu w wiezieniu do konca zycia i byc moze np. wspomaganiu porcesu resocjalizacji innyhc, ktorzy jeszcze nikogo nie zabili.

> To jedyny naprawdę istotny argument :P W demokratycznych krajach, to społeczeńs
> two negocjuje i ustala zasady. I zmienia je. Argumentem za to NIE jest, że ci d
> rudzy, którzy myślą inaczej, są durni.

Nie myl znad - glupich argumentow z ze zdaniem ty jestes glupia.

A poza tym fakt, i wlasnie taka deyskusja to robimy.

[dziewczynaengina]

galtomone napisała:

> I to twierdzisz na podstawie posiadanej wiedzy eksperckiej, czy ssiesz z palucha?

Na podstawie wiedzy (absolutnie NIE eksperckiej). Tylko widzisz, psychologia, socjologia, to nie są nauki ścisłe i tutaj się nie uzyska nigdy jednoznacznej odpowiedzi. Fakt, moja wypowiedź była zbyt kategoryczna. Są przypadki resocjalizacji zwyrodnialcow.
Jeśli ciekawi cię temat, poczytaj o oprawcach Sylvii Likens, o ich dalszych losach, po osądzeniu. Większość z nich już nigdy nie popełniła żadnego przestępstwa. Co nie zmienia faktu, że przerażającym jest, że wyszli na wolnośc, a jedna z grona tych zyebow została nauczycielka w podstawówce.

Sse z palucha? Grzeczniej nie potrafisz, czy nie chcesz? Zgaduje, że to drugie, więc se possac możesz.
>
> > A jako alternatywe dla smierci - fakt, ze uratowal
> a 3 kobiety swiadczy za teza o jakims poziomie resocjalizacji

Tak, fakt, że w więzieniu próbowała kogoś zabić, z całą pewnością świadczy o jej resocjalizacji. Bo tamta kryminalistka była zła, bo prześladowała inne (dla dobra narracji- dobre) kryminalistki. Ja nie mam pytań :D

[trypel]

W sumie kazdy gosc który siedząc w kiciu zabije drugiego to robi dobry uczynek bo tamten na pewny byl złym. To taka logika galto

[galtomone]

trypel napisał:

> W sumie kazdy gosc który siedząc w kiciu zabije drugiego to robi dobry uczynek
> bo tamten na pewny byl złym. To taka logika galto

Zdecydowanie Twoja i znow odnosisz sie w glupi sposob do czegos co nigdzie nie zostalo napisane.

Na to ze czytajac "bialy" dochodzisz do wniosku ze to sie rowna czarny + tecza juz nic nie poradze.

[galtomone]

dziewczynaengina napisała:

> galtomone napisała:
>
> > I to twierdzisz na podstawie posiadanej wiedzy eksperckiej, czy ssiesz z
> palucha?
>
> Na podstawie wiedzy (absolutnie NIE eksperckiej). Tylko widzisz, psychologia, s
> ocjologia, to nie są nauki ścisłe i tutaj się nie uzyska nigdy jednoznacznej od
> powiedzi. Fakt, moja wypowiedź była zbyt kategoryczna. Są przypadki resocjaliza
> cji zwyrodnialcow.


Czyli w jakies czesci bazujemy na opiniach.

Dodajac do tego pomylki, uwazam - co juz pisalem - ze wiecej z tego szkody NIEODRWACALNEJ - niz pozytku.

Bo ponawiam n-ty raz pytanie.

Co sugerujesz gdy kara smierci dotknie niewinnego.
Jak "naprawisz szkode"?
Ile takich ofiar jest akceptowalna iloscia?

> Sse z palucha? Grzeczniej nie potrafisz, czy nie chcesz? Zgaduje, że to drugie,
> więc se possac możesz.

Pytam o zrodla twoich rewelacji i uzywam - jak prosilas - wyobrazni. Sa gorsze miejsca do ssania...

> Tak, fakt, że w więzieniu próbowała kogoś zabić, z całą pewnością świadczy o je
> j resocjalizacji. Bo tamta kryminalistka była zła, bo prześladowała inne (dla d
> obra narracji- dobre) kryminalistki. Ja nie mam pytań :D

O ile zrozumialem opis stanela w czyjes obronie a nie szukala nowej ofiary.

W kazdym razie gdyby zostala poddana karze wczesniej mielibysmy dodakowe 3 trupy, bo z opisu wynika, ze uratowala im zycie.

[dziewczynaengina]

galtomone napisała:


> O ile zrozumialem opis stanela w czyjes obronie a nie szukala nowej ofiary.
>
> W kazdym razie gdyby zostala poddana karze wczesniej mielibysmy dodakowe 3 trup
> y, bo z opisu wynika, ze uratowala im zycie.

A ja poczekam na link od qqbka.
Ale, zakładając dla dobra dyskusji, że faktycznie uratowała 3 życia i jest bohaterką. Posiadanie dobrych cech, absolutnie nie oznacza, że człowiek zwalczył, lub choćby jako tako okiełznał te złe. Można być równocześnie świetnym ojcem i mężem i kochać pieski a jednocześnie być zboczonym morderca-sadysta. Dlatego ostrożnie z szafowaniem opiniami, że ktoś już jest wyleczony, bo się raz czy drugi zachował super...

[galtomone]

dziewczynaengina napisała:

> galtomone napisała:
>
>
> > O ile zrozumialem opis stanela w czyjes obronie a nie szukala nowej ofiar
> y.
> >
> > W kazdym razie gdyby zostala poddana karze wczesniej mielibysmy dodakowe
> 3 trup
> > y, bo z opisu wynika, ze uratowala im zycie.
>
> A ja poczekam na link od qqbka.

A cala reszte na ktora nie masz odpowiedzi slicznie wycielas

BRAWO TY!

[dziewczynaengina]

Zluzuj majty galtom, bo męczący jesteś. Odpowiadam na co chce, pogódź się z tym i przestań podskakiwać.

[galtomone]

dziewczynaengina napisała:

> Zluzuj majty galtom, bo męczący jesteś. Odpowiadam na co chce, pogódź się z tym
> i przestań podskakiwać.


Dziekuje za potwierdzenie, ze mam racje.

PS Nie zapomnij czego o kulturze i wycieczkach osobistych pisac.


Jak Ci sie znow argumenty skoncza.

[vogon.jeltz]

> Tylko widzisz, psychologia, socjologia, to nie są nauki ścisłe i tutaj się nie uzyska nigdy jednoznacznej odpowiedzi.

Tylko to jest jakby argument przeciwko karze śmierci, a nie za.

> Tak, fakt, że w więzieniu próbowała kogoś zabić, z całą pewnością świadczy o jej resocjalizacji.

Ale przecież nieważne, czy się zresocjalizowała czy też nie, skoro i tak do końca życia z pierdla nie wyjdzie (w każdym przypadku).

[vogon.jeltz]

> Przekroczyła granicę, po której się do normalności nie wraca.

Ja bym tutaj dodał jeszcze, że jest to oczywista i wielokrotnie potwierdzona empirycznie bzdura. Np. wielu członków SS mających na koncie liczne, masowe i okrutne mordy, po wojnie - o ile uniknęli złapania albo do jego czasu - wiodło całkiem normalne życie szanowanych i zupełnie normalnych obywateli.

[dziewczynaengina]

vogon.jeltz napisał:

> Ja bym tutaj dodał jeszcze, że jest to oczywista i wielokrotnie potwierdzona em
> pirycznie bzdura. Np. wielu członków SS mających na koncie liczne, masowe i okr
> utne mordy, po wojnie - o ile uniknęli złapania albo do jego czasu - wiodło cał
> kiem normalne życie szanowanych i zupełnie normalnych obywateli.

Ale to jest z doopy analogia. Oni zabijali legalnie, w majestacie prawa. W ogóle, mieszanie warunków wojennych, czy obozowych, do tej dyskusji uważam za niepoważne. (Inna rzecz, że w normalne życie po fakcie, tych najbardziej sadystycznych, nie wierzę. Zapewne rozładowywali się tak, żeby ich nikt nie przyłapał i tyle. Ale to już moja subiektywna opinia.)

[vogon.jeltz]

> Ale to jest z doopy analogia. Oni zabijali legalnie, w majestacie prawa.

Zabijali z rozkazu, ale niezupełnie "legalnie, w majestacie prawa". Nie było żadnego aktu prawnego, ani uchwalonego przez Reichstag, ani zadekretowanego przez Führera, które legalizowałoby Endlösung i praktyki w obozach czy działania Einsatzgruppen.

> W ogóle, mieszanie warunków wojennych, czy obozowych, do tej dyskusji uważam za niepoważne.

Albowiem gdyż ponieważ? Zwyrodnialec torturujący i mordujący więźniów albo przeprowadzający na nich eksperymenty medyczne różni się jakoś stopniem nienormalności "po którym się nie wraca" od nastolatki mordującej koleżankę? Jeśli tak, to raczej na gorsze.

[dziewczynaengina]

dziewczynaengina napisała:

W ogóle, mieszanie warunków wojennych, czy obozowych, do tej dyskusji uważam za niepo
> ważne.

A jeszcze ci wytłumaczę, dlaczego. Człowiek się adaptuje do warunków i potrafi znieczulić na najgorsze rzeczy. I zracjonalizować sobie niemal wszystko. Tam działała ideologia, grupowa odpowiedzialność i inne takie.
Dziewczyna, o której gadamy, postanowiła razem z kolegami poznęcać się nad inną dziewczyną bo "przez tamta czuła się jak szmata". Z powodu osobistej niechęci torturowała i zabiła. No qrwa, gdzie Rzym, gdzie Krym, to są zupełnie inne zbrodnie.

[vogon.jeltz]

> A jeszcze ci wytłumaczę, dlaczego. Człowiek się adaptuje do warunków i potrafi znieczulić na najgorsze rzeczy. I zracjonalizować sobie niemal wszystko. Tam działała ideologia, grupowa odpowiedzialność i inne takie.

Oczywiście - ale jak się to ma do powrotu do normalności afterwards? Zracjonalizować sobie można zawsze wszystko - zarówno opętanie ideologią, jak i przekonanie, że "przez tamtą czuje się jak szmata". Widzisz tu jakiś szczególnie przełomowy punkt, zza którego "do normalności się nie wraca"?

[dziewczynaengina]

Widze- pofolgowanie swojemu sadyzmowi. Ludzie zabijają z różnych powodów i w różny sposób. Nie można ich stawiać w jednym szeregu. Sadysta, który już raz nie miał hamulców, żeby się posunąć do ostateczności, przekroczyl granicę, zza której wg mnie najczęściej nie ma powrotu.
A jeśli sadystyczny morderca zrobił to więcej niż raz, no to już w ogóle.

[vogon-jeltz]

> Widze- pofolgowanie swojemu sadyzmowi.

Czyli dokładnie jak członkowie załóg rozmaitych obozów, nie tylko niemieckich. Przecież oni wymyślali rozmaite sposoby pastwienia się nad więźniami z własnej inwencji i inicjatywy, a nie na rozkaz.

[dziewczynaengina]

vogon-jeltz napisał(a):

> > Widze- pofolgowanie swojemu sadyzmowi.
>
> Czyli dokładnie jak członkowie załóg rozmaitych obozów, nie tylko niemieckich.
> Przecież oni wymyślali rozmaite sposoby pastwienia się nad więźniami z własnej
> inwencji i inicjatywy, a nie na rozkaz.

Ale widzisz, zasadnicza roznice- oni mieli świadomość bezkarności. Patrząc pragmatycznie, w rzeczywistości, w której sadyzm jest nieakceptowany, oni być może potrafią się przed nim całkowicie powstrzymać. A więc nie stanowią zagrożenia dla ludzi, tak? Pani Christa torturowała i zabiła całkiem "bez pozwolenia" społeczeństwa. Co więcej, przekreśliła swoje szanse na złagodzenie wyroku usiłowaniem zabójstwa w więzieniu. Jak dla mnie, jak na dłoni widać, że nad swoimi instynktami nie panowała i panować się nie nauczyła.

[vogon.jeltz]

> Ale widzisz, zasadnicza roznice- oni mieli świadomość bezkarności.

Każdy zwyrol w momencie popełniania zbrodni ma poczucie bezkarności - lub przynajmniej nadzieję na nią.

> Patrząc pragmatycznie, w rzeczywistości, w której sadyzm jest nieakceptowany, oni być może potrafią się przed nim całkowicie powstrzymać.

Rzecz w tym, że dziewczyna żyła niemal całe swoje życie do momentu zbrodni w rzeczywistości, w której sadyzm był rzeczą całkowicie normalną.

> A więc nie stanowią zagrożenia dla ludzi, tak?

Ale przecież nie jest kwestią "czy stanowią zagrożenie", tylko "czy po swoich sadystycznych wyczynach byli w stanie wrócić do normalności".

> Pani Christa torturowała i zabiła całkiem "bez pozwolenia" społeczeństwa. Co więcej, przekreśliła swoje szanse na złagodzenie wyroku usiłowaniem zabójstwa w więzieniu.

To oznacza, że trzeba ją odizolować. Ale wciąż nie znaczy to, że trzeba ją zabijać.

[dziewczynaengina]

vogon.jeltz napisał:

> Rzecz w tym, że dziewczyna żyła niemal całe swoje życie do momentu zbrodni w rz
> eczywistości, w której sadyzm był rzeczą całkowicie normalną.

Bingo. I dlatego jest jaka jest.

> Ale przecież nie jest kwestią "czy stanowią zagrożenie", tylko "czy po swoich s
> adystycznych wyczynach byli w stanie wrócić do normalności".

Ale o jaka normalność ci chodzi? Bycie całkiem zdrowym psychicznie człowiekiem? To mnie chooj obchodzi w sumie raczej, czy sadysta będzie mieć traumę i jak długo.

> > Pani Christa torturowała i zabiła całkiem "bez pozwolenia" społeczeństwa.
> Co więcej, przekreśliła swoje szanse na złagodzenie wyroku usiłowaniem zabójst
> wa w więzieniu.
>
> To oznacza, że trzeba ją odizolować. Ale wciąż nie znaczy to, że trzeba ją zabi
> jać.

Nie no, jasne. Najwyżej odyebie inna więźniarkę. Bo wg ciebie uciec z więzienia nie ma szans. Czego ja taka pewna akurat nie jestem. Albo dojdą do władzy oszolomy, które ja wypuszcza w ramach ulepszania świata. Rozumiem, że dla ciebie to nonsensowne gdybania, ja niestety uważam, że takie rzeczy się mogą zdarzyć.

[trypel]

O to to
Największy strach ze do wladzy dojdą idioci którzy stwierdza ze juz sie bidulka i jej podobne nasiedzialy i trzeba wypuscic.

[vogon.jeltz]

> Największy strach ze do wladzy dojdą idioci którzy stwierdza ze juz sie bidulka i jej podobne nasiedzialy i trzeba wypuscic.

W USA, gdzie nawet "ultralewacka" Kalafiornia stosuje karę śmierci? To już chyba większe jest ryzyko, że zostanie uwolniona w wyniku wejścia ruskiej armii.

[vogon.jeltz]

> Ale o jaka normalność ci chodzi? Bycie całkiem zdrowym psychicznie człowiekiem?

A tego to ja już nie wiem. To ty napisałaś o "normalności", do której powrót po przekroczeniu pewnej granicy jest podobno niemożliwy, więc sama powinnaś wiedzieć, o jaką "normalność" ci chodzi.

> Nie no, jasne. Najwyżej odyebie inna więźniarkę.

Istnieją sposoby izolacji, które nie tylko minimalizują praktycznie do zera możliwość ucieczki, ale także ograniczają w podobnym stopniu ryzyko przemocy pomiędzy więźniami.

> Albo dojdą do władzy oszolomy, które ja wypuszcza w ramach ulepszania świata.

Albo - zakładając, że karę śmierci dopuszczamy - dojdą do władzy oszołomy, które rozszerzą jej stosowanie na przestępstwa korupcyjne jak w Chinach, bluźnierstwo jak w Iranie, przemyt narkotyków jak w Singapurze, albo cokolwiek innego.

Zachowując wszelkie proporcje, już teraz oszołomy doprowadziły do tego, że górne zagrożenie karą za wałki na VAT jest wyższe niż np. za gwałt. W naszej historii mieliśmy też słynną aferę mięsną, o stalinowskich mordach sądowych nie wspominając.

Tak że ryzyko jest w obie strony.

> Rozumiem, że dla ciebie to nonsensowne gdybania, ja niestety uważam, że takie rzeczy się mogą zdarzyć.

Chcieli żeby to była ostatnia piosenka w ich życiu. Bo jest prawdziwa. Nie mówi o tym, że "widziałam ptaka cień", albo że, kurna, wszystko się może zdarzyć. Wieeeeelkie odkrycie! Jasne k#rwa że wszystko się może zdarzyć!

Tylko to wciąż jest bardzo słaby powód, żeby zabijać ludzi ryzykując, że za którymś razem się pomylimy.

[dziewczynaengina]

Z grubsza, chodziło mi o to, że z tak głębokiego zaburzenia, które powoduje sadystyczny mord, to się raczej rzadko kiedy wraca do normalnosci w potocznym rozumieniu- czyli bycia w miarę nieszkodliwym. Ale, czy my się klocimy o ewentualną skuteczność resocjalizacji, czy o to, czy kompletnie zdegenerowane bestie należy zabijać, czy dać im żyć w więzieniu? Atawistyczny odruch jest taki, żeby zwyrodnialcow jednak eliminować. I jak nie każdy prymitywny odruch popieram, tak ten i owszem. To, że ludzie pokroju Dahmera mogą sobie całkiem spokojnie żyć, budzi ogromny sprzeciw części społeczeństwa. I kiedy ludzie zaczynają uważać, że prawo nie chroni ofiar, a oprawców, zaczynają brać sprawiedliwość w swoje ręce i robi się bałagan. Na forum emama masz dyskusje, czy policjanci, którzy zgwałcili pedofila dobrze zrobili. Niebezpiecznie łatwo jest stwierdzić, że piszą tam krwiożercze baby, które po prostu chcą zabijać/gwałcić. Ale zaloze się, że gdyby u nas były inne wyroki dla pedofilów, tamta dyskusja wyglądałaby inaczej.

[vogon.jeltz]

> Z grubsza, chodziło mi o to, że z tak głębokiego zaburzenia, które powoduje sadystyczny mord, to się raczej rzadko kiedy wraca do normalnosci w potocznym rozumieniu- czyli bycia w miarę nieszkodliwym.

No więc liczne przypadki zbrodniarzy wojennych, nie tylko niemieckich, temu twierdzeniu przeczą. Josef Mengele w Paragwaju, o ile mi wiadomo, nikogo nie zamordował i zachowywał się jak praworządny obywatel. Podobnież członkowie zbrodniczej japońskiej Unit 731, przy których nota bene rzeczony doktor to Kubuś Puchatek.

> Ale, czy my się klocimy o ewentualną skuteczność resocjalizacji, czy o to, czy kompletnie zdegenerowane bestie należy zabijać, czy dać im żyć w więzieniu?

W tym podwątku tak naprawdę ani nie do końca o jedno, ani o drugie. Zaczęłaś temat, że "po przekroczeniu pewnej granicy przez zwyrola jego powrót do normalności jest niemożliwy" (zakładam, że w domyśle było "więc trzeba go zlikwidować") - na co ja twierdzę, że wręcz przeciwnie, znane są liczne przypadki zwyroli, którzy wrócili do "normalności" i to nawet bez szczególnej resocjalizacji. Abstrahując całkowicie od tego, co im się należało.

> Atawistyczny odruch jest taki, żeby zwyrodnialcow jednak eliminować.

Atawistyczny odruch - my point exactly. Ale cywilizacja - przynajmniej nasza - została zbudowana na unikaniu atawistycznych odruchów.

> To, że ludzie pokroju Dahmera mogą sobie całkiem spokojnie żyć, budzi ogromny sprzeciw części społeczeństwa.

O tym sprzeciwie części społeczeństwa już było.

Natomiast w kwestii Dahmera jest jeszcze jeden interesujący aspekt - do zastosowania zresztą także w przypadku Pike, czy tej sądzonej teraz niedawno babki, która zamordowała trójkę swoich dzieci. To samo społeczeństwo, w tym wypadku amerykańskie, które w dużej części sprzeciwia się pozostawianiu typów pokroju Dahmera przy życiu, samo sobie swoim darwinistycznym systemem socjoekonomicznym (wychwalanym tu pod niebiosa przez twojego wirtualnego chłopaka) takich Dahmerów hoduje. To naprawdę nie jest przypadek, że w USA seryjni mordercy występują o co najmniej rząd wielkości częściej niż w jakimkolwiek innym kraju i jest ich więcej, niż we wszystkich pozostałych krajach łącznie - podobno 2/3 znanych przypadków "seryjnych" przypada na Stany. Może powinni zacząć od przemyślenia tego, zamiast - bezskutecznie - ich eliminować po fakcie (tak, wiem, że akurat sam Dahmer dostał dożywocie)?

> Na forum emama masz dyskusje, czy policjanci, którzy zgwałcili pedofila dobrze zrobili.

Cóż, posiadanie waginy nie chroni przed kierowaniem się prymitywnymi odruchami. Niektórzy wręcz powiedzą, że sprzyja...

[dziewczynaengina]

vogon.jeltz napisał:

> W tym podwątku tak naprawdę ani nie do końca o jedno, ani o drugie. Zaczęłaś te
> mat, że "po przekroczeniu pewnej granicy przez zwyrola jego powrót do normalnoś
> ci jest niemożliwy" (zakładam, że w domyśle było "więc trzeba go zlikwidować")
> - na co ja twierdzę, że wręcz przeciwnie, znane są liczne przypadki zwyroli, kt
> órzy wrócili do "normalności" i to nawet bez szczególnej resocjalizacji. Abstra
> h...ąc całkowicie od tego, co im się należało.

Są zwyrole roznych rodzajów. Tacy, którzy potrafią panować nad swoim zwyrolstwem, są jak pies tresowany do polowan- kąsają wtedy, kiedy im wolno. Christa i inni sadystyczni mordercy są za to jak pies, który zagryza człowieka. Jeśli pies był katowany, to oczywiście straszne, ale i tak zostanie uśpiony, bo jest niebezpieczny. Generalnie uważam, że niezależnie od tego, czy ktoś miał super dzieciństwo i z powodu genetyki jest monstrum, czy ktoś, kto miał traumatyczne przeżycia i to go zniszczylo, od pewnego poziomu zdegenerowania już należy go wyeliminowac. Dla dobra ogółu.


> Atawistyczny odruch - my point exactly. Ale cywilizacja - przynajmniej nasza -
> została zbudowana na unikaniu atawistycznych odruchów.

I tu się najbardziej nie zgadzam. Cywilizacja jedne atawizmy odrzuca, inne nie. Instynkt macierzyński to też atawizm :P
Dla mnie nieporozumieniem jest udawanie, że da się kierować wyłącznie logika, pragmatyzmem, że emocje, czy naturalne, gatunkowe odruchu są "gupie".

> > To, że ludzie pokroju Dahmera mogą sobie całkiem spokojnie żyć, budzi ogr
> omny sprzeciw części społeczeństwa.
>
> O tym sprzeciwie części społeczeństwa już było.
>


> > Na forum emama masz dyskusje, czy policjanci, którzy zgwałcili pedofila d
> obrze zrobili.
>
> Cóż, posiadanie waginy nie chroni przed kierowaniem się prymitywnymi odruchami.
> Niektórzy wręcz powiedzą, że sprzyja...

Przecież tu w ogóle nie chodzi o płeć. Chciałam ci pokazać, że tam, gdzie prawo kiepsko sobie radzi, ludzie zaczynają popierać samosądy. Ty zdaje się uwazasz, że to dlatego, że są prymitywni i krwiożerczy. Ja twierdzę, że się czują zagrożeni/sfrustrowani tym, że prawo źle działa. Powiesz: phi, ich problem? Do czasu...

[galtomone]

dziewczynaengina napisała:

> A jeszcze ci wytłumaczę, dlaczego. Człowiek się adaptuje do warunków i potrafi
> znieczulić na najgorsze rzeczy. I zracjonalizować sobie niemal wszystko. Tam dz
> iałała ideologia, grupowa odpowiedzialność i inne takie.


Acha, czyli jak jest duza grupa i sie jej ulega to bestialskie czyny da sie wytlumaczyc, ale jak sie jest nastoatka po przejach i grupie kolegow to sie juz nie liczy bo grupa za mala i nieformalna.

Nie,... no trzyma sie kupy.

[vogon.jeltz]

> Bo pozostawianie ich przy życiu, nie tylko niesie (niech będzie, że minimalne) ryzyko, że znowu komuś zrobią krzywdę.

Swoją drogą, jest to dosyć zabawne. Jak mowa o zwyrodniałych morderców, to trzymanie ich w więzieniu zamiast posłania do piachu okazuje się ryzykiem, którego za wszelką cenę należy uniknąć. Choć realnie dla konkretnej osoby jest ono pewnie mniejsze niż szansa bycia zagryzionym przez rekina.

Natomiast - że tak nawiążę do zasadniczej tematyki forum - jak wprowadza się w samochodach systemy REALNIE ograniczające ryzyko, że zrobimy krzywdę sobie, komuś z naszych pasażerów lub innym uczestnikom ruchu - łoopaaaniee, to jest granda, skandal, spisek lewackich jaszczurów i należy to wszystko wpisdu wyłączyć.

Efekty działania ludzkich mózgów, w których logika bije się nieustannie z instynktami (i przegrywa), są doprawdy zabawne.

[galtomone]

dziewczynaengina napisała:

> Przy czym pamiętajmy, że kara śmierci nie musi być wymierzana za każde morderst
> wo. Można ją stosować tylko w przypadku naprawdę ekstremalnie zdegenerowanych,
> niebezpiecznych jednostek.

Pamiętajmy, że nie musi być wymierzana wcale, albowiem niczego na plus nie zmienia.

Zmienię zdanie, jak pierwsza ofiara wróci do życia - wtedy będę rękami i nogami za karą śmierci.

> Bo pozostawianie ich przy życiu, nie tylko niesie (n
> iech będzie, że minimalne) ryzyko, że znowu komuś zrobią krzywdę. Dla części sp
> ołeczeństwa fakt, że pozwala się żyć zwyrodnialcom, jest nie do zaakceptowania.


Zgodnie z tą logiką działała część Niemców, eksterminując Żydów (i kogoś się napatoczyło przy okazji). Dla nich też fakt, że Żydzi żyją, był nie do zaakceptowania.

Naprawdę mamy na tej podstawie (dość ekstremalnych opinii) tworzyć i stosować prawo?

To może i powinno kamieniowanie niewiernych żon wrócić?
Zabijanie gejów - to dla wielu jest nawet bardziej nie do zaakceptowania?

I wiele innych roznuych kar, ktore byly... ale ktory jednak nie ma...

Czyli co... dyktatura wiekszosci... dzis mordujemy zydow a jutro rudych.. rudzi sa wredni... jesli tylko dla wystarczajacej liczby ludzi taki fakt bedzie nie do zaakceptowania... Tylko o co dzis zatem zale i pretensje do niemcow, do ruskich ze ukraincow morduja, do zydow ze palestynczykow glodza...

> Tak jak dla ciebie i wielu innych nieakceptowalna jest kara śmierci. Dwa różne
> rozumienia tego co właściwe moralnie. Nigdy się nie zgodzimy, ale wyzywac od d
> ebili się z tego powodu wcale nie musimy.

To nie jest kwestia moralnosci tylko sensu.

Kara smierci niczego realnie nie poprawia. Wrecz przeciwnie.

[galtomone]

dziewczynaengina napisała:

> Oj, czyli dla ciebie też wojna jest abstrakcja typu kosmici?

W zakresie dotyczącym dyskusji o miejscu kary śmierci i jej sensowności w systemie sprawiedliwości, i owszem. Pełna abstrakcja, by nie użyć mocniejszych slow.

[galtomone]

vogon-jeltz napisał(a):

> > Uruchamiam i.... kara smierci powinna byc jedyna dostepna opcja za wszlek
> ie przestepstwa, bo wiedomo, ze jak raz zejdziesz na zla sciezke to bedzie tylk
> o gorzej
>
> Co więcej, kara śmierci powinna być zasądzana prewencyjnie każdemu. Może w zawi
> eszeniu - z opcją odwieszenia na wypadek wojny. Doskonale wiemy, ilu jest "zwyk
> łych ludzi", którzy w czasie wojny zmieniają się w zwyroli w szeregach formacji
> mundurowych albo cywilnych donosicieli wydających innych na śmierć za fistaszk
> owe korzyści.


GENIALNE!!!!! 😍😍😍😍

To by było stricte prewencyjne działanie, gdyby każdy wiedział, że jak wyrzuci papierek w miejscu publicznym, to czapa. Jestem ZA!

Wtedy kara smierci werszcie bedzie dzialac tak, jak powinna.

[galtomone]

dziewczynaengina napisała:

> Chciałbyś, żeby seryjny morderca znalazł się n
> a wolności, bo coś poszło nie tak?...

Pytanie co ciekawsze głupie, bo jakiej odpowiedzi się spodziewasz? Zeby chcial?

Natomiast faktem jest, ze z takich oddzialow w wiezieniach ludzie nie uciakaja a niewinnych w majestacie prawa mordujemy od czasu do czasu...

> Bo kara śmierci nie daje żadnych efektów, jeśli idzie o zmniejszanie przestępcz
> ości. Ale co z rodzinami ofiar, które nie potrafią żyć ze świadomością, że opra
> wca ich bliskich żyje?

Nic a co ma byc?

A co rodzinami ofiar ktore mimo swiadomosci zabicia sprawcy nie radza sobie ze strata?

Czyjs bol po stracie nie moze byc argumentem za zabiciem bo jest nie kwantyfikowalny.


Ich problem, bo my jesteśmy tacy cywilizowani i empatycz
> ni?

Owszem. My nie zabijamy.


BTW.... a co z bolem tych rodzin, ktorych bliscy zostali skazani i zabici nieslusznie... kogo w takim razie zabiajmy dla wyrównania???

Zabijanie niczego nie rozwiazuje. Nie wraca zycia, nie zmenijasza bolu.. w ekstremalnych przypadkach daje drugiej stronie poczucie satysfakcji - ALE!!!! NIE drugiej stronie ofierze, bo o ofierze pownnismy rozmawiac tylko "bliskim"... a bliscy sa rozni... i nie oni zycie stracili.

[engine8t]

vogon-jeltz napisał(a):

> > Ty chyba jestes w szoku od lat?
>
> Być może, ale teraz jestem w szoku, że napisałeś coś sensownego. Sam oczywiście
> jestem przeciwny karze śmierci, ale jeśli już ma być zasądzana i wykonywana, t
> o tak jak piszesz, a nie że grają z zawodnikiem w ruską ruletkę przez 30 lat.

Ja nie jestem przeciwko karze smierci ale kazda kara powinna "miec sens'.

[galtomone]

engine8t napisał:


> Ja nie jestem przeciwko karze smierci ale kazda kara powinna "miec sens'.

No to informuje Cie ze jedynym (i zapewne w wiekszosci przypadkow niespelnionym) sensem kary smierci jest granie na najnizszych ludzkich instnktach i danie satysfkacji zabicia drugiego czlowieka...

Z tym, że ludzi, którzy mają takie instynkty i którzy z nich czerpią własnoręcznie (a nie rękami stanu/państwa) skażemy na karę śmierci.

Kumasz zatem absolutną bezsensowność tej kary?

[galtomone]

vogon-jeltz napisał(a):

> > Ty chyba jestes w szoku od lat?
>
> Być może, ale teraz jestem w szoku, że napisałeś coś sensownego. Sam oczywiście
> jestem przeciwny karze śmierci, ale jeśli już ma być zasądzana i wykonywana, t
> o tak jak piszesz, a nie że grają z zawodnikiem w ruską ruletkę przez 30 lat.

Na pewno przypadkow typu "Sorry, to jednak nie byl On/Ona" bedzie mniej.

Takich glupot sie po tobie nie spodziewalem...

To, ze na wykonaie wyroku czeka sie dlugo ZA CH...A NIE JEST ARGUMENTEM ZA KARA SMIERCI.

[vogon-jeltz]

> To, ze na wykonaie wyroku czeka sie dlugo ZA CH...A NIE JEST ARGUMENTEM ZA KARA SMIERCI.

Znowu problemy z czytaniem? Której literki w wyrażeniu "Sam oczywiście jestem przeciwny karze śmierci" nie rozumiesz?

[galtomone]

vogon-jeltz napisał(a):

> > To, ze na wykonaie wyroku czeka sie dlugo ZA CH...A NIE JEST ARGUMENTEM Z
> A KARA SMIERCI.
>
> Znowu problemy z czytaniem? Której literki w wyrażeniu "Sam oczywiście jestem p
> rzeciwny karze śmierci" nie rozumiesz?

I co z tego?

Logiczny wnisoek skaladjacy twoja postawe w calosc jest taki:

Jestem przeciw, ale skoro juz musicie, to lepiej szybko.

A ja jestem przeciw generalnie. Przeciw wolno i tym bardziej przeciw szybko.

[vogon-jeltz]

> Jestem przeciw, ale skoro juz musicie, to lepiej szybko.

Oczywiście. Nie powinni tego robić, ale skoro już robią, to dokładanie kilkudziesięciu lat oczekiwania na egzekucję jest dodatkową torturą.

[galtomone]

vogon-jeltz napisał(a):

> > Jestem przeciw, ale skoro juz musicie, to lepiej szybko.
>
> Oczywiście. Nie powinni tego robić, ale skoro już robią, to dokładanie kilkudzi
> esięciu lat oczekiwania na egzekucję jest dodatkową torturą.

Znaczy wg ciebie im mniej szans ktos bedzie mial na udowodonienie pomylki sadowej tym gorzej?

Ciekawe...

[vogon-jeltz]

> Znaczy wg ciebie im mniej szans ktos bedzie mial na udowodonienie pomylki sadowej tym gorzej?

Znaczy, że w systemie z karą śmierci pomyłki zawsze będziesz mieć tak czy owak - dlatego należy ją zlikwidować, oczywiście. Natomiast przypadki anulowania wyroku z powodu nowych dowodów masz pewnie ze 2 na rok, natomiast corocznie torturuje się oczekiwaniem na egzekucję kilka tysięcy ludzi.

[galtomone]

vogon-jeltz napisał(a):

> > Znaczy wg ciebie im mniej szans ktos bedzie mial na udowodonienie pomylki
> sadowej tym gorzej?
>
> Znaczy, że w systemie z karą śmierci pomyłki zawsze będziesz mieć tak czy owak
> - dlatego należy ją zlikwidować, oczywiście. Natomiast przypadki anulowania wyr
> oku z powodu nowych dowodów masz pewnie ze 2 na rok, natomiast corocznie tortur
> uje się oczekiwaniem na egzekucję kilka tysięcy ludzi.


W kadym systemie (bez zwgdlu na kary) sa.
Wiec tym bardziej lepiej by kary smierici nie bylo a jak jest, by kazdy mial maksimum czasu na to, by udowodnic, ze to jednak nie jest dobra kara....

Mysle, ale nie mam pewnosci, ze gdybys zapytal tych kilku tysiecy skazanych to znaczaca wiekszosc bedzie wolala poczekac niz "odbyc" kare od razu.

[vogon-jeltz]

> Mysle, ale nie mam pewnosci, ze gdybys zapytal tych kilku tysiecy skazanych to znaczaca wiekszosc bedzie wolala poczekac niz "odbyc" kare od razu.

Zapewne. Ale takie pytanie miałoby sens tylko w przypadku faktycznie niewinnych, a ich trochę ciężko zidentyfikować. W przypadkach faktycznie winnych nie ma żadnego znaczenia, co by woleli. Oczywiście wciąż rozmawiamy tu o systemie z funkcjonującą karą śmierci, którego nie popieram. Disclaimer - żeby nie było.

[galtomone]

vogon-jeltz napisał(a):

> Zapewne. Ale takie pytanie miałoby sens tylko w przypadku faktycznie niewinnych
> , a ich trochę ciężko zidentyfikować.

Otóż właśnie… a dowiedzenie się o tym "po fakcie" jakby znów… uniemożliwia przywrócenie delikwenta do życia.

Więc, biorąc pod uwagę ten drobny fakt, im później kara się odbywa, tym mniejsza szansa, że jest pomyłka.

Względem zwolenników kary śmierci jestem za takim kompromisem.

Kara może być orzekana, ale nie musi być wykonywana. W praktyce w większości przypadków będzie się = dożywotniej odsiatce… a jeśli skazany złamie zasady systemu (coś jak kara w zawieszeniu), to wtedy faktycznie jest egzekucja.


Myślę, że przy dopracowaniu tego i większej kontroli byłbym w stanie się na to zgodzić.

Swiety pomyl!!!!!!!! Engine brawo!!!

[galtomone]

engine8t napisał:

> Punkt widzenia jak widzisz zalezy od punktu siedzenia.
> Rzecz w tym ze po 30 latach wszyscy - poza rodzina zabitej osoby, zapomnieli o
> co tu wlasciwie chodzi.
> To tak jak ja bym swojemu dziecku dal dal 5 pasow na tylek teraz za to ze 20
> lat temu zbil szybe.?
> W przypadku kary smeirci powinni miec najwyzej rok na zlatwienie sprawy albo au
> tomatyczna zmina na dozywocie bez mozliwosci wczesnego zwolnienia.

Czemu rok a nie miesiąc??? Po chu_ czekać?
Od tego na pewno nie będzie więcej pomyłek, na pewno syan nie będzie zabijać wiecej osób niewinnych... nie?

Zajebisty pomysł...

A po co iść w koszty...

Przeciez publicznośc na sali sądowej po cos tam idzie... nie lepiej od razu w sądzie takiego skazanego odje...?

[trypel]

Czy wg ciebie jakikolwiek proces (nie w sensie sadowym tylko w sensie ciagu dzialan) ktory zakłada śmierć niewinnych powinien byc zabroniony?

[galtomone]

Nie, nigdzie nie napisalem takiej tezy/zalozenia.

Mowie o procesach sadowych. I nie tyle powinny byc zabronone co nie powinny istniec.

Nie mają żadnych pozytywów, a sporo negatywów.
Podstawowym jest fakt ich nieodwracalności w przypadku pomylki.

Cala inne rzesze argumentow dlaczego nie, masz w osobnym poscie.... A to tylko czesc, bo argumentow (rzeczowych) dlaczego nie, jest sporo wiecej.

[trypel]

Znam inne nieodwracalne procesy w których moze ktos zginac ale jakos nie krzyczysz zeby je zatrzymać

[galtomone]

Zaloz watek ich dotyczacey, moze sie doczekasz. Tu rozmawiamy o karze smierci.

[trypel]

To sobie załóż prywatne forum i wpuszczaj tylko w krawatach.

[galtomone]

Niedyskryminuje.

Natmiast co do Twojego pytania - odnosze sie w soich wypowiedziach i argumentach li i jedynie do kary smierci a nie do innych n-tych abastrakcyjnych molziwosci.

Zaloz podwatek, zadaj pytanie, jak bede mial cos do napisania to Ci odpowiem.

A kara smierci jest glupia, bez sensu i nieczego pozytywnego nikomu nie daje.

[vogon-jeltz]

> A to tylko czesc, bo argumentow (rzeczowych) dlaczego nie, jest sporo wiecej.

Chcesz prymitywne instynkty zwalczać rzeczowymi argumentami? Powodzenia.

[galtomone]

vogon-jeltz napisał(a):

> > A to tylko czesc, bo argumentow (rzeczowych) dlaczego nie, jest sporo wie
> cej.
>
> Chcesz prymitywne instynkty zwalczać rzeczowymi argumentami? Powodzenia.

Nie chcę zwalczać, ale uważam, że absolutnym minimum, które mogę zrobić, jest zabranie głosu w dyskusji i wyjaśnienie, dlaczego KARA ŚMIERCI JEST ZŁA I GŁUPIA.

Milczenie to przyzwolenie na to, by działo się zło.

[vogon-jeltz]

> wyjaśnienie, dlaczego KARA ŚMIERCI JEST ZŁA I GŁUPIA.

Przecież wszyscy wiedzą dlaczego. Dla jej zwolenników nie ma to znaczenia. Oni chcą po prostu zabijać, choć to absolutnie nic nie daje, ale zaspokaja ich prymitywne żądze.

[galtomone]

vogon-jeltz napisał(a):

> > wyjaśnienie, dlaczego KARA ŚMIERCI JEST ZŁA I GŁUPIA.
>
> Przecież wszyscy wiedzą dlaczego. Dla jej zwolenników nie ma to znaczenia. Oni
> chcą po prostu zabijać, choć to absolutnie nic nie daje, ale zaspokaja ich prym
> itywne żądze.

W mojej ocenie to, co wlasnie napisales nie wynika z komentarzy "ZA".

A nawet jesli, to coz... mozesz uznac, że pisze to z czystego egoizmu dla wlasnego lepszego samopoczucia.

[vogon-jeltz]

> W mojej ocenie to, co wlasnie napisales nie wynika z komentarzy "ZA"

Nie? Przecież nawet tu masz głosy typu "nabić na pal" albo "pokroić na organy".

[galtomone]

vogon-jeltz napisał(a):

> > W mojej ocenie to, co wlasnie napisales nie wynika z komentarzy "ZA"
>
> Nie? Przecież nawet tu masz głosy typu "nabić na pal" albo "pokroić na organy".

No i dlatego bede pisac, ze to glupie i dlaczego.

Tyle moge, tyle robie.

[trypel]

vogon-jeltz napisał(a):

> > wyjaśnienie, dlaczego KARA ŚMIERCI JEST ZŁA I GŁUPIA.
>
> Przecież wszyscy wiedzą dlaczego. Dla jej zwolenników nie ma to znaczenia. Oni
> chcą po prostu zabijać, choć to absolutnie nic nie daje, ale zaspokaja ich prym
> itywne żądze.

Powiedz to matce zamordowanego dziecka . Ze ona po prostu chce zabijać.

[vogon-jeltz]

> Powiedz to matce zamordowanego dziecka . Ze ona po prostu chce zabijać.

Oj, znowu emo. Owszem, ona chce zabijać, bo jest pod wpływem skrajnych emocji. Taka kobieta najchętniej zabiłaby sprawcę śmierci jej dziecka nawet jeśli był to nieumyślny wypadek drogowy przecież

Po to wymyślono wymiar sprawiedliwości, żeby oddzielić ocenę od emocji. Dlatego to nie rodziny ofiar wymierzają sprawiedliwość.

[trypel]

Jesli oddzielimy emocje i to ze jestesmy ludźmi od tego tematu to zostanie nam cos w rodzaju Sędziego Dredda. Beznamiętny wyrok przy schwytaniu. Kulka i koniec. Zero emocji. Tylko kara.

[vogon-jeltz]

> Jesli oddzielimy emocje i to ze jestesmy ludźmi od tego tematu to zostanie nam cos w rodzaju Sędziego Dredda.

Jest dokładnie odwrotnie. Dlatego właśnie wymyślono system wymiaru sprawiedliwości i - zgodnie ze stanem wiedzy i elementarną logiką - ewoluuje on od prawa talionu, krzyżowania, kar mutylacyjnych itp. okrutnych a nieskutecznych środków w kierunku izolacji sprawców bez zbędnego okrucieństwa i przy dopuszczeniu możliwości, że jednak się pomyliliśmy.

[galtomone]

trypel napisał:

> Powiedz to matce zamordowanego dziecka . Ze ona po prostu chce zabijać.

Oczywiście, że jej tego nie powiem, bo nie jestem debilem. I tak sie konczy niestety uoglnianie w dyskusjach i pisanie/pytanie o abstrakcje - jak widzisz nie ma wiekszego sensu, bo jest o niczym.

Powiem takiej matce na majac z tym problemu, że jest mi przykro, ale zabicie drugiego czlowieka nie zmieni absolutnie niczego na lepsze… a (bo ch... wie o czym rozmawiamy) może zmienić na gorsze.

Szczegolnie ze w zakresie "zamarodowanego dziecka" znow rozmawiamy o w ch... abastrakcyjnej i nieokreslonej sytuacji... Bo może ty myślisz o aborcji tygodniowego zarodka albo o spaleniu żywcem 7-letniej dziewczynki za czary.

Obie rzeczy w różnych dyskusjach różni ludzie będą klasyfikować identycznie...

[trypel]

A ja moge wyjasnic dlaczego kara smierci jest potrzebna i niezbędna?
- Proporcjonalność kary do ciężaru zbrodni.
- Wyeliminowanie ryzyka ponownego zabójstwa (z więzienia mozna uciec, można po 20 latach przekonać idiotow ze resocjalizacja sie udala
- Sprawiedliwość wobec ofiar i ich rodzin.
- Brak jakiejkowliek możliwości resocjalizacji niektórych sprawców.- bo chyba nie wierzysz ze goscia ktory zabił planowo kilkanaście osob da sie nawrócić na dobra droge
- Ochrona społeczeństwa przed szczególnie niebezpiecznymi przestępcami.
- Ograniczenie kosztów utrzymywania skazanych.
- Ostateczność i nieuchronność odpowiedzialności za ewidentne przegięcia
- adekwarna odpowiedzialność za ludobójstwo, terroryzm i masowe mordy.

Dlatego twoje wyjaśnienia zupełnie do mnie nie przemawiają jak prawdopodobnie moje do ciebie

[dziewczynaengina]

trypel napisał:

> A ja moge wyjasnic dlaczego kara smierci jest potrzebna i niezbędna?

Bardzo fajnie to wyłożyłeś, zwięźle i merytorycznie. Przy czym, ja argumenty przeciwników kary śmierci też rozumiem i przyjmuję. Kara śmierci jest wg mnie mniejszym złem, ale uwaga: w krajach cywilizowanych, gdzie odpie...nie maniany nie jest normalka ;)

[vogon-jeltz]

> - Proporcjonalność kary do ciężaru zbrodni.

Argument całkowicie subiektywny i emocjonalny. Nie masz matematycznego wzoru na "proporcjonalność kary". Dla jednego będzie proporcjonalna, dla innego nie.

> - Wyeliminowanie ryzyka ponownego zabójstwa (z więzienia mozna uciec, można po 20 latach przekonać idiotow ze resocjalizacja sie udala

Nie było żadnego przypadku ucieczki z więzienia typu "supermax" w USA. Wyrok dożywocia bez możliwości zwolnienia warunkowego wyklucza przekonanie kogokolwiek, że resocjalizacja się udała.

> - Sprawiedliwość wobec ofiar i ich rodzin.

Argument całkowicie subiektywny i emocjonalny. Nie masz matematycznego wzoru na "sprawiedliwość". Ofiarom życia to nie przywróci.

> - Brak jakiejkowliek możliwości resocjalizacji niektórych sprawców.
> - Ochrona społeczeństwa przed szczególnie niebezpiecznymi przestępcami.

Zatem nie należy ich resocjalizować. Mają siedzieć. To chroni społeczeństwo w wystarczającym stopniu.

> - Ograniczenie kosztów utrzymywania skazanych.

Już dawno policzono, że koszty związane z wyrokami śmierci są wyższe niż w przypadku dożywotniaków - przynajmniej w USA.

> - Ostateczność i nieuchronność odpowiedzialności za ewidentne przegięcia

Bo inne formy skazania są "nieostateczne" i "uchronne"? How exactly? I właściwie dlaczego mają być "ostateczne i nieuchronne"? To nie jest żaden argument, tylko znowu twoje emo.

> - adekwarna odpowiedzialność za ludobójstwo, terroryzm i masowe mordy.

O, i tu jest kolejny myk. Adekwatna odpowiedź - powiedzmy, że ok. Ale to to jest "terroryzm"? Teraz każdy - już nawet nie wróg, ale ktoś, kto się jakiemuś rządowi nie podoba - to jest "terrorysta". Już nawet są "państwa terrorystyczne". Stosując takie etykiety możesz skazać praktycznie każdego.

[galtomone]

trypel napisał:

> A ja moge wyjasnic dlaczego kara smierci jest potrzebna i niezbędna?

Mozesz, ale Ci sie to nie uda.

Jest bowiem jeden bardzo podstawowy i nie do zbicia argument przeciw - chyba, ze przkonasz mnie ze sie da -
jak naprawic pomylke i zabicie niewinnej osoby w sytuacji, gdy nie bylo to konieczne.


Dopiero jak bedziemy zgodni co do roziwazania tego problemu jest sens rozwazac wszystkie inna za i przeciw.

[vogon-jeltz]

> Czy wg ciebie jakikolwiek proces (nie w sensie sadowym tylko w sensie ciagu dzialan) ktory zakłada śmierć niewinnych powinien byc zabroniony?

A to nie ty przypadkiem uważałeś, że Żymianie walcząc z bandytami z Humusu i przy okazji zabijając niewinnych Plastelińczyków, popełniają zbrodnię ludobójstwa?

[trypel]

To odpowiedz na moje pytanie?

[vogon-jeltz]

A jak myślisz?

Moze Cie "uraduję"?

[galtomone]

trypel napisał:

> Czy wg ciebie jakikolwiek proces (nie w sensie sadowym tylko w sensie ciagu dzi
> alan) ktory zakłada śmierć niewinnych powinien byc zabroniony?
>

Naj bliżej tego czego oczeukjsz moge uczciwie odpowiedziec tak.

Twoje pytanie jest bardzo szerokie i mocno abstrakcyjne.
Dlatego należałoby tu odpowiadać na zasadzie "kejs by kejs" rozważajac kazdy proces osobno.

Utrzymujac sie w sferze abstrakcji umim sobie wobrazic takie mozliwosci, ze:

- bede za tym by porces X byl zabroniony
- bede za tym by proces Y byl dopuszczony
- bede za tym by proces Z byl dopuszczony ale tylko w okreslonych sytuacjach

Sporo w tym wszystkim bedzie pewnie zalezec od tego jak beda rozne kwestwie w danym procesie definiowane, interpretowane i jaki bedzie cel samego procesu.

Innymi slowy, na twoje pytanie z mojej storny nie ma prostej odp TAK/NIE.

W kwestii tego konkretnego precsu - prawo, sad, wyrok, kara smierci... jestm przeciw bez wzgledu na to kto i jakiej zbrodni dokonal.

[nousecomplaining]

pentobarbital przeterminowany był pewnie. Albo obsługa więzienna podbiera do własnego użytku. Na wszelki słuczaj gilotynka przy skazańcu by się nadała, żeby dopełnić formalności.

[boggi_dan]

nousecomplaining napisał:

> pentobarbital przeterminowany był pewnie. Albo obsługa więzienna podbiera do wł
> asnego użytku. Na wszelki słuczaj gilotynka przy skazańcu by się nadała, żeby d
> opełnić formalności.
Dobrze Stefan, że nie jesteś katem. Spod twojej ręki to nikt nie miał prawa się zerwać ze sznura. Jeśli skazańcowi idącemu na śmierć dziewczyna zarzuciła na głowę białą chustę i wypowiedziała słowa ,,Mój ci on", skazaniec był ułaskawiony. Ale nie u ciebie.

[dziewczynaengina]

Zawsze może się zdarzyć coś takiego. Nie powinno, ale nie żyjemy w idealnym świecie. Mnie szokuje, że trafiła do szpitala, gdzie ją ratują .To tak, jakby tego Francuzika z "Zielonej mili" ugasili i mu oparzenia leczyli ... żeby go potem znowu na krzesło wsadzić? Nie pojmuje bezmiaru bezsensu tego co się wydarzyło.

[vogon-jeltz]

> Nie pojmuje bezmiaru bezsensu tego co się wydarzyło.

Bo o to właśnie chodzi w karze śmierci: tworzy się pozory, że to nie jest zabijanie, tylko "procedura".

[engine8t]

dziewczynaengina napisała:

> Zawsze może się zdarzyć coś takiego. Nie powinno, ale nie żyjemy w idealnym świ
> ecie. Mnie szokuje, że trafiła do szpitala, gdzie ją ratują .To tak, jakby teg
> o Francuzika z "Zielonej mili" ugasili i mu oparzenia leczyli ... żeby go potem
> znowu na krzesło wsadzić? Nie pojmuje bezmiaru bezsensu tego co się wydarzyło.

No bo jak bedz chciec powtorzyc to musza to zrobic n zywym czlowieku?
Nie bolalo jej za pierwszym i nie bedzi ebolec za drugim.

[engine8t]

DEI.. Pewnie ten co wkluwal igle do zyly nie trafil bo dostal i swiadectow i prace bo nalezla do pewnej grupy uprzywilejowanej?
Kiedys ponoc nawet katowi skazany dawal tipa zeby to porzednie zrobil?

Zdarza sie

[wislok1]

Kiedys wiele razy kat nie odrabal glowy za pierwszym razem, powieszony zamiast od razu umrzec, to sie meczyl kilka minut..

Kilka razy sie zdarzalo, ze szubienica sie zawalila razem z powieszonymi, bo zle ja zbudowano

Na krzesle elektryczbym kilka razy musieli powtarzac egzekucje, bo proad slobo doszedl....

[qqbek]

wislok1 napisał:

> Kiedys wiele razy kat nie odrabal glowy za pierwszym razem, powieszony zamiast
> od razu umrzec, to sie meczyl kilka minut..

W Norymberdze dali na kata kretyna patentowego, Johna Woodsa (wyleciał wcześniej ze służby w USN, ze względu na "niską lotność" - wylecieć z marynarki z powodu głupoty to już trzeba naprawdę "specjalisty") - sporą część wieszanych skazał na powolne duszenie się (a nie na przerwanie rdzenia kręgowego i szybką śmierć) z rozbitym ryjkiem (pomimo napomnień nie zwiększył rozmiaru zapadni, więc skazani zamiast opaść swobodnie walili ryjkami w krawędź zapadni).
No, ale akurat w Norymberdze to miało swoje uzasadnienie.

[tbernard]

Akurat dla niemieckich zbrodniarzy sznur nawet w wersji z duszeniem to wielka łaska. Oni zasłużyli na pal i to w wykonaniu które nie pozwala skazańcowi za szybko umrzeć. Na wszelki wypadek takiemu skazańcowi powinno się jakąś blokadę do pyska włożyć aby nie odgryzł sobie języka w celu wykrwawienia.

[vogon-jeltz]

Jestem pewien, że sam świetnie odnalazłbyś się wśród tych zbrodniarzy. Szczególnie w formacji SS-Totenkopf. Oni też specjalizowali się w pozbywaniu się w okrutny sposób życia uznanego za niegodne życia.

[tbernard]

vogon-jeltz napisał(a):

> Jestem pewien, że sam świetnie odnalazłbyś się wśród tych zbrodniarzy. Szczególnie w formacji SS-Totenkopf. Oni też specjalizowali się w pozbywaniu się w okrutny sposób życia uznanego za niegodne życia.


Chyba jesteś w błędzie. Zbrodniarz zwłaszcza niemiecki nie zasługiwał na żadne ludzkie prawa. Właściwie, to sam uznał, że należy do gatunku nadludzi, więc w czym problem skoro na własne życzenie ze zbioru ludzi się wypisał?

Ale tak już z innej beczki. Czy nvim z rozszerzeniem lazyvim używałeś i polecasz? Na razie testuję z Pythonem bardziej w formie rekreacyjnej ale nie wykluczam, że bardziej w to się zanurzę.

[vogon-jeltz]

> Chyba jesteś w błędzie. Zbrodniarz zwłaszcza niemiecki nie zasługiwał na żadne ludzkie prawa.

Dokładnie to samo uważali zbrodniarze niemieccy o Żydach. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

> Ale tak już z innej beczki. Czy nvim z rozszerzeniem lazyvim używałeś i polecasz? Na razie testuję z Pythonem bardziej w formie rekreacyjnej ale nie wykluczam, że bardziej w to się zanurzę.
Odpowiedz Cytuj Link Zgłoś

Nie używałem. Pytona rzeźbię w VSCode.

[tbernard]

vogon-jeltz napisał(a):

> > Chyba jesteś w błędzie. Zbrodniarz zwłaszcza niemiecki nie zasługiwał na
> żadne ludzkie prawa.
>
> Dokładnie to samo uważali zbrodniarze niemieccy o Żydach. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Gdyby to Żydzi i inne ofiary najpierw samii uznali się za nadludzi a Niemców za podudzi i mordowali ich w obozach masowej zagłady, to można by uznać, że mamy do czynienia z sytuacją "dokładnie to samo".

[vogon-jeltz]

> Gdyby to Żydzi i inne ofiary najpierw samii uznali się za nadludzi a Niemców za podudzi i mordowali ich w obozach masowej zagłady, to można by uznać, że mamy do czynienia z sytuacją "dokładnie to samo".

Ależ dlaczego? Znowu stosujesz swoje kryteria: "tylko jeśli X, to można Y", ale to jest wyłącznie twoje emo. Zbrodniarze niemieccy mieli całkiem sporo innych powodów, żeby nie lubić Żydów. Nikt ich w zasadzie w Europie nie lubił.

[tbernard]

vogon-jeltz napisał(a):

> Zbrodniarze niemieccy mieli całkiem sporo innych
> powodów, żeby nie lubić Żydów. Nikt ich w zasadzie w Europie nie lubił.

Jakiegoś podcastu historycznego słuchałem i Hitler ogólnie bardzo nie lubił wszelkiego biznesu typu "produkty", czy "instrumenty" finansowe. Mówiąc bez owijania w bawełnę biznes polegający na okradaniu ale aby pozornie nie wyglądało to na kradzież. A w tej kategorii biznesu ludność żydowska od wieków była wyspecjalizowana, więc pewnie dlatego na nich skupiła się nienawiść. Ale w Polsce która miała przed wojną największy odsetek ludności żydowskiej (chyba poza Palestyną, gdzie powoli zaczynali się przeprowadzać "na swoje") do owych "produktów" i "instrumentów" dochodziła pamięć ich roli w biznesie pańszczyźniano niewolniczym i potworna bieda dziedziczona z pokolenia na pokolenia wynikająca z tamtego barbarzyńskiego ustroju. Stąd ów rzekomy wysysany z mlekiem matki antysemityzm. Ale mimo to w Polsce nikt nie wpadł na taki pomysł jak Niemcy. Nie da się tego nawet uzasadnić gorszą logistyką i nieumiejętnością zorganizowania, bo przecież były możliwości techniczne aby na mniej przemysłową skalę robić łapanki i egzekucje a jednak tego nie czyniono.

[vogon-jeltz]

> Ale mimo to w Polsce nikt nie wpadł na taki pomysł jak Niemcy.

No nie wpadł. Ale uzasadnienie, jak sam widzisz, łatwo da się znaleźć. A stąd prosta droga do uznania, że tacy "nie zasługują na żadne prawa".

[tbernard]

vogon-jeltz napisał(a):

> No nie wpadł. Ale uzasadnienie, jak sam widzisz, łatwo da się znaleźć. A stąd p
> rosta droga do uznania, że tacy "nie zasługują na żadne prawa".

W przypadku tych co za nadludzi się uznali uzasadnienie jest całkiem proste. Sami uznali, że ludźmi nie są. Skoro ludźmi nie byli, więc był to gatunek niebezpiecznej dla ludzkości bestii. Powinni więc ponieść konsekwencje stosowne dla bestii z pominięciem praw człowieka których sami się zrzekli.

[vogon-jeltz]

> W przypadku tych co za nadludzi się uznali uzasadnienie jest całkiem proste. Sami uznali, że ludźmi nie są.

Hola, hola. Żydzi wg ich kryteriów też nie byli ludźmi, tylko podludźmi - bestiami niebezpiecznymi dla ludzkości (i nadludzkości). Ponieśli więc konsekwencje stosowne dla bestii - wg mniemania niemieckich nadludzi oczywiście.

[tbernard]

Mieszasz próbując zamaskować pewną subtelność.
Żydzi sami siebie nie wypisywali z gatunku ludzi jak to Niemcy zrobili. To im po bandycku doklejono łatkę podludzi. To Niemcy zaczęli cały ten nonsens z nadludźmi i podludźmi i na podstawie tego uruchomili machinę masowej zagłady i to klarowny przykład pasujący do maksymy "kto zaczyna tego wina".

[vogon-jeltz]

> Żydzi sami siebie nie wypisywali z gatunku ludzi jak to Niemcy zrobili.

Podobnie jak ty i tobie podobni wypisują morderców z gatunku ludzi. Oczywiście twierdząc przy tym dla niepoznaki, że "sami się wypisali". Cóż, w mniemaniu niemieckich zbrodniarzy Żydzi też "sami się wypisali", o ile w ogóle kiedykolwiek ludźmi byli.

[qqbek]

vogon-jeltz napisał(a):

> Jestem pewien, że sam świetnie odnalazłbyś się wśród tych zbrodniarzy. Szczegól
> nie w formacji SS-Totenkopf. Oni też specjalizowali się w pozbywaniu się w okru
> tny sposób życia uznanego za niegodne życia.

Wiesz, ja jestem prawnukiem gościa, którego wpierw skatowano na Zamku Lubelskim w śledztwie, a potem prababci wystawiono akt zgonu, w którym jako przyczynę śmierci wpisano "zapalenie płuc". Niestety dla poświadczającego, wyszło, że to zapalenie płuc było tak gwałtowne, że wyglądem przypominało przestrzeliny po plutonie egzekucyjnym.
W stosunku do ludzi, który ustanowili ten zbrodniczy system i doskonale się w nim orientowali nie mam jakoś ludzkich odruchów. Ja za często przejeżdżam koło obozu na Majdanku (moja mama mieszka niedaleko dawnego obozu), żeby takowe przejawiać.

[vogon-jeltz]

> W stosunku do ludzi, który ustanowili ten zbrodniczy system i doskonale się w nim orientowali nie mam jakoś ludzkich odruchów.

Z ich punktu widzenia - oni też eliminowali jednostki, które wg ich "zasad" nie zasługiwały na dalsze życie.

[qqbek]

tbernard napisał:

> Akurat dla niemieckich zbrodniarzy sznur nawet w wersji z duszeniem to wielka ł
> aska. Oni zasłużyli na pal i to w wykonaniu które nie pozwala skazańcowi za szy
> bko umrzeć. Na wszelki wypadek takiemu skazańcowi powinno się jakąś blokadę do
> pyska włożyć aby nie odgryzł sobie języka w celu wykrwawienia.

Ale ja też uważam, że John C. Woods to był "właściwy człowiek na właściwym stanowisku" i uważam, że nikogo lepszego nie mogli tam wybrać 😁

[tbernard]

A nie mogli zwyczajnie odesłać do ubojni?
Tam przecież uśmiercanie idzie całkiem sprawnie.
Mogliby nawet przygotować steki i schabowe dla koneserów.

Moje argumenty, dlaczego kara śmieci jest zła

[galtomone]

Ze śmierci skazanego nie wynika dla nikogo nic dobrego, a mam kilka argumentów, które wyjaśniają moje zdanie.

1. Ofiarom to życia nie wraca.

2. Jak w rzeczonym przypadku, może przeradzać się w tortury - śmierć na krześle elektrycznym to raczej też nie jest nic fajnego.
Tak, wiem, „zasłużyli”, ale my – społeczeństwo – chyba powinniśmy mieć wyższe standardy… no chyba że czerpiemy z tego satysfakcję jakąś? Ja nie

3. Ta Pani (a tak jest w większości przypadków) została skazana w wieku 18 lat a teraz ma 51.... No to jeśli kara śmierci, to nie wieloletnie więzienie. A skoro, jak się okazuje, mogła ponad 30 lat siedzieć w pierdlu, to dlaczego nie dłużej?


4. Kara śmierci wydaje się nie być żadnym ostraszaniem, skoro w USA jest, a zbrodnie na nią zasługujące sie wydarzają.

5. (Każdy) System sprawiedliwości popełnia błąd. Jak naprawić wykonaną karę śmierci na niewinnym człowieku?

Wydaje mi się, że jeśli ma się (i zdarza się), że będziemy się w wymierzaniu sprawiedliwości mylić, to zabijanie nie powinno wchodzić w grę… A może jest jakaś liczba niewinnych, których uznajemy za tych, których można zabić w ciągu roku? Dopiero powyżej ilu pomyłek to kara śmierci byłaby be?

6. Stać nas, jako społeczeństwo na utrzymywanie takich więźniów w więzieniach.

7. Kara śmierci powinna być zamieniona na faktyczne dożywocie.

8. Więźniowie odbywający takie wyroki są lepszym "ostrzeżeniem" dla np. "młodych gniewnych" niż informacje, że państwo zabiło X osób, wymierzając sprawiedliwość.

9. Wsród tych skazanych na pewno będzie jakaś częśc osób które na rózny spoósb beda mogły do końca zycia spłacac dług społeczeństwu -

- pracując z / dla ofiar różnych przestępstw (po np. resocjalizacji i nabyciu odpowiedniej wiedzy i umiejetności)
- pracując (np. choćby jako wychowawcy albo konsultanci) w ośrodkach zmakniętych dla młdych, którzy poepłnili pierwsze, mniejsze przestepstwa

Tego typu możliwości jest bardzo dużo i potencjalnie większy dla nas z tego zysk, niż z faktu, że kogoś zabijemy.

10. Ci, którzy się nie resocjalizują, siedzą do końca życia w małej celi, mając każdy dzień taki sam… I też można ich zawsze z daleka pokazać… "Im też sie wydawało, ze nie będą złapani"


Nie mam wątpliwości, ze ww. nie sprawią, że zbrodnie/morderstwa znikną, ale nie widzę dla społeczeństwa żadnego zysku z kary śmierci. A biorąc pod uwagę, ile pieniędzy państwo (każde) marnuje przez polityków, to wydatek kasy na utrzymanie tych ludzi to nie jest problem - nie stać nas.

No i nie chciałbym o sobie myśleć jako o kimś, kto swoją akceptacją dla kary śmierci też przyczynił się do zabicia kogoś… a tym bardziej do kogoś, kto był niewinny.

To takie samo morderstwo jak kogoś, kto zabił przez pomyłkę... tylko ja mam "get out of jail free" card.

[bolo2002]

Co ciekawe-to 2-gi taki przypadek w tym stanie USA. Matoły nie sprawdziły, ze ta trucizna nie zabija natychmiast.
teraz kobieta umrze w szpitalu-bo tego zatrucia organizmu nie da sie niczym zwalczyć. Koszmar amerykańskiej głupoty.

[dziewczynaengina]

Żeby ona chociaż umarła... "Śmieszniej" będzie, jak będzie warzywem i przez lata ją przy życiu będą utrzymywać- w stanie wegetatywnym. Bo pikajace serduszka dla niej wywalczą ułaskawienie :P
Aha, ta substancja w odpowiedniej dawce zabija, tam się coś zadziało dziwnego. Pewnie tak jak ktoś tu pisał- kradli dla siebie lek i podmienili, albo był przeterminowany... Nie dziwi nic, jaja jak berety.

Sorry, pomylilismy się...

[galtomone]

Bo fajnie się szafuje słowami o degeneracji, zwyrolstwie, itd...

Ale kara smierci ma cit szerszy zasięg...

W amerykańskim prawie istnieje zasada felony murder rule – jeśli ktoś bierze udział w przestępstwie (np. kradzieży), a w jej trakcie dochodzi do przypadkowej lub niezamierzonej śmierci człowieka, sprawca odpowiada jak za morderstwo pierwszego stopnia.

Claude Jones (stan Teksas, stracony w 2012 roku)

Kontekst: W 1989 roku zamordowano właściciela sklepu z alkoholami. Claude Jones był na miejscu z dwoma innymi wspólnikami. Główne kontrowersje w jego sprawie polegały na tym, że chociaż wszedł do sklepu, to według zeznań współsprawcy (oraz poszlak) strzał, który zabił właściciela, padł w wyniku szarpaniny i chaosu, a nie zaplanowanej egzekucji z zimną krwią.

Zbieg okoliczności / eskalacja: Napad nie miał być egzekucją, lecz rabunkiem. Sąd uznał jednak Jonesa za winnego morderstwa na mocy prawa współudziału (law of parties), uznając, że skoro brał udział w skoku, ponosi pełną odpowiedzialność za każdy skutek, nawet jeśli pociągnął za spust wspólnik albo padł przypadkowy strzał w ferworze walki.

Cameron Todd Willingham (Teksas, stracony w 2004 roku)


Sprawa: Willingham został skazany za podpalenie własnego domu w 1991 roku, w którym zginęła jego trójka małych dzieci. Prokuratura twierdziła, że celowo zaprószył ogień.

Pomyłka: Skazano go w oparciu o przestarzałe i błędne metody „ekspertów od pożarów” z lat 90., którzy twierdzili, że wzory sadzy wskazują na użycie benzyny. Już po jego egzekucji w 2004 roku czołowi światowi specjaliści od pożarnictwa przeanalizowali dowody i jednoznacznie stwierdzili, że pożar był zwykłym, tragicznym wypadkiem losowym (lub spięciem), a na miejscu nie było żadnych śladów podpalenia. Teksas stracił niewinnego ojca z powodu błędu nauk sądowych (forensic science).

Czyli najpierw dosięga go tragedia straty rodziny a potem w nagore go zabijamy.

PYTANIE: Skoro stan Texas zabił niewinnego człowieka, to kogo za karę mordujemy?

Może zgodnie z zasadą felony murder i law of parties zabijemy gubernatora stanu...? A że jest już nowy gubernator… trudno.... Urząd przecież odpowiada...
Czy może wjeżdżamy na chate do tego gościa, co gubernatorem był i na krzesło?

A może jest OK zabić niewinnego (w majestacie prawa), a jak się sprawa zesra, to powiedzieć — SORRY, POMYLILIŚMY SIĘ, NO HARD FEELINGS?

To może tcy co zabili bo ktoś im zrobił krzywdę też wypuscimy... nawet jak zabili nie własciwa osobe... Kazdey sie przeciez może pomylic... byleby powiedzial - SORRY, POMYLIŁEM SIĘ, NO HARD FEELINGS?


Carlos DeLuna (Teksas, stracony w 1989 roku)

Sprawa: Skazany za zamordowanie kasjerki na stacji benzynowej.

Pomyłka: DeLuna od początku twierdził, że zbrodni dokonał inny mężczyzna o imieniu Carlos Hernandez, który wyglądał niemal identycznie jak on. Policja i prokuratura zignorowały ten trop, uznając Hernandeza za „fikcyjną postać wymyśloną przez oskarżonego”. Po latach dziennikarskie i prawne śledztwa (m.in. uniwersytetu Columbia) udowodniły, że Hernandez istniał, terroryzował miasto i popełnił zbrodnię, za którą państwo posłało na krzesło elektryczne niewinnego DeLunę.


SORRY, POMYLILIŚMY SIĘ, NO HARD FEELINGS?

[tbernard]

Jedynie przypadki skazania niewinnego i wykonania wyroku powinny być traktowane jako morderstwo (w dupie mam pojęcie pomyłki na taką okoliczność) i na karę śmierci powinien być wysłany sędzia i prokurator.
Ale przypadki napadu rabunkowego, że bandzior nie chciał zabić, tylko obrabować ale ofiara się szarpała więc go bandzior zastrzelił, to tylko stanowi pożywkę dla prawników, bo by nie mieli co robić. To jest morderstwo i słusznie tak w USA to kwalifikują.

[vogon-jeltz]

> i na karę śmierci powinien być wysłany sędzia i prokurator

A jak się okaże, że powieszony prokurator działał jednak w dobrej wierze, bo dysponował takimi dowodami, jakie spreparowała policja, to wtedy należy dodatkowo na karę śmierci skazać gliniarza, który to zrobił i jego przełożonego, że do tego dopuścił. I jeszcze obrońcę, że tego przed sądem nie ujawnił. I ogólnie, jak ktoś popełni błąd skutkujący utratą życia przez kogoś innego, działając na podstawie fałszywych i niepełnych informacji, to należy powiesić jego oraz wszystkie jego źródła informacji, bo mogły się bardziej postarać.

[tbernard]

Jeśli wyjdzie na jaw, że policjant torturami wymuszał (jak na Komendzie) to jak najbardziej. To pospolity bandzior a nie żaden policjant. Albo gdy prokurator i sędzia ma zeznania kilku świadków, że oskarżony był w zupełnie innym miejscu (jak w przypadku Komendy) ale dla widzimisię nie dopuszczają tego do procesu, bo im psuje uszytą układankę, to są to bandyci a nie prawnicy.

[vogon-jeltz]

> Jeśli wyjdzie na jaw, że policjant torturami wymuszał (jak na Komendzie) to jak najbardziej.

Aha, i to przywróci życie sędziemu i prokuratorowi?

[tbernard]

vogon-jeltz napisał(a):

> > Jeśli wyjdzie na jaw, że policjant torturami wymuszał (jak na Komendzie)
> to jak najbardziej.
>
> Aha, i to przywróci życie sędziemu i prokuratorowi?

Zależy jak sędzia i prokurator postępowali podczas procesu. Jeśli tak jak u Komendy jedynie dla widzimisię zignorowali zeznania kilku świadków i nie dopuścili do procesu aby oskarżonego wrobić i przy założeniu, że to spowodowało skazanie na śmierć i wyrok byłby wykonany, to zasłużyliby na śmierć. No chyba, że to policjanci torturowali tego sędziego i prokuratora aby wymusić odrzucenie zeznań kilku świadków które psuły szycie, to byłaby okoliczność łagodząca dla prokuratora i sędziego.

[vogon-jeltz]

> Zależy jak sędzia i prokurator postępowali podczas procesu.

Chwila moment! Tutaj: "Jedynie przypadki skazania niewinnego i wykonania wyroku powinny być traktowane jako morderstwo (w dupie mam pojęcie pomyłki na taką okoliczność) i na karę śmierci powinien być wysłany sędzia i prokurator." nie było takiego warunku. Wręcz odwrotnie - stwierdzenie "w dupie mam pojęcie pomyłki" wskazuje jednoznacznie, że sędzia i prokurator powinni zawisnąć niezależnie od postępowania.

[thorpe]

jak ruscy wejdą to nie będą mieli z karą śmierci żadnego problemu, bo mało kto ma takie doświadczenie jak oni. Gdzieś tam na Łubiance są już na pewno przygotowane listy proskrypcyjne obywateli państw bałtyckich, a polskie pewnie się piszą, przy czym jak to u ruskich można się na nich pechowo znaleźć przypadkiem.

[vogon-jeltz]

Cicho tam - trypel twierdzi, że jak wejdą Ruscy, to nikt nie zginie przecież

[trypel]

Nikt nie zginie na wojnie jesli wojny nie bedzie. Coś nie tak? Ja jestem za obrona i zabijaniem ruskich. Ale przeciwnicy kary śmierci powinni protestować przeciwko strzelaniu do ludzi. Jak to sobie w mózgu poukładałeś ze nie czujesz dysonansu?

[vogon.jeltz]

> Nikt nie zginie na wojnie jesli wojny nie bedzie. Coś nie tak?

Tak, tak, wiemy, masakry miejscowej ludności przez armię okupacyjną nie liczą się jako ofiary wojny. I w ogóle Ruscy słyną z tego, że takich rzeczy nie robią. Luzik.

Zwykle da się z tobą dyskutować, nawet jak się nie zgadzamy. Ale tym razem nie tylko pi#rdolnąłeś coś tak bardzo od czapy, że zobaczą to nawet na Plutonie (jak światło doleci), ale jeszcze z uporem godnym kompletnego idioty się tego trzymasz, zamiast przyznać się do błędu.

[galtomone]

trypel napisał:

> Nikt nie zginie na wojnie jesli wojny nie bedzie.


Nie wiem czy wiesz, ale wg rosjan wojny nie ma...

[trypel]

A co mnie obchodzi zdanie ruskich w tej kwestii?

[galtomone]

trypel napisał:

> A co mnie obchodzi zdanie ruskich w tej kwestii?


A co mnie obchodzi co ciebie obchodzi.

Udowadniam Cu tylko, ze twoje pisanie - jak nie bedzie wojny nikt nie zgodnie - nie jest warte funta klakow. Wojny oficjalnie nie ma, nikt nikomu nic nie wypowiedzial, baaaa u ruskich za klamanie ze wojna jest sie idzie siedziec.


Czyli tam nikt nie umiera - oh, wait...

[vogon.jeltz]

> A co mnie obchodzi zdanie ruskich w tej kwestii?

Skoro cię nie obchodzi, to dlaczego stosujesz ruską definicję wojny?

[trypel]

Nie stosuje ruskiej definicji wojny tylko używam bliskiego nam przykladu. Mozna zastosować przyklad dowolny z historii gdzie wojna o wolnosc oznaczała ofiary a bez wojny nie byłoby ofiar (albo byloby ich mniej) ale nie byloby wolnosci

[vogon-jeltz]

> Nie stosuje ruskiej definicji wojny tylko używam bliskiego nam przykladu.

Stosujesz - może nie w 100% ruską, ale "ruskawą" - twierdząc, że zajęcie terytorium jakiegoś kraju bez oporu nie będzie aktem wojny.

[trypel]

Nic takiego nie napisalem.
Nie bredz

[vogon-jeltz]

> Nic takiego nie napisalem.

Napisałeś, że jak ruscy wejdą, a my nie stawimy oporu, to nikt w wyniku wojny nie zginie, bo wojny nie będzie. Co oznacza dokładnie tyle, że samo wejście ruskich nie będzie aktem wojny. Więc nie kłam.

[trypel]

To takie typowe upierdliwe czepianie sie słówek. Kazdy wie o co chodzi ale czepmy sie jak innych argumentów brak.
Myślisz ze gosciowi ginącemu na froncie sprawia roznice czy to akt wojny czy nie? Wiec nie czepiaj sie słówek tylko odnos do sensu
Jak sie nikt nie broni to wojny nie ma. I tyle. Bo jedna ze stron nie ma drugiej z ktora by miala walczyć

[vogon.jeltz]

> To takie typowe upierdliwe czepianie sie słówek.

Nie żadne upierdliwe czepianie się słówek, tylko piszę ci explicite to, co napisałeś sam. A ty zaczynasz się wypierać, kręcić, kłamać i oskarżać mnie, że "nie zrozumiałem sensu".

Wbrew temu, co ci się wydaje, nazewnictwo ma znaczenie. Inaczej Putin nie upierałby się przy nazywaniu wojny "specjalną operacją".

> Jak sie nikt nie broni to wojny nie ma.

Wg prawa takie wejście to jest oczywiście akt wojny. Wg najbardziej znanej definicji Clausewitza: wojna jest kontynuacją polityki innymi środkami oraz aktem przemocy, mającym na celu zmuszenie przeciwnika do spełnienia naszej woli - również.

Ale nawet jeśli nazwiemy to np. "inwazją" (albo "specjalną operacją wojskową"), to serio uważasz, że w przypadku "inwazji" ruskich nikt nie zginie?

[trypel]

Dobra zapomnij o ruskich bo sie bedziesz czepiał w nieskończoność
Inwazja UK na Islandię w 1940, ile ofiar?
Dania 1940 i Inwazja niemiec, ile osob zginęło a ile by zginęło jesli dania stawiałaby opór
Czechy 1939, pytanie jak wyzej
Austria - ciekawy przypadek w 1938 roku.
Pytanie czy jakby powyższe kraje broniłyby sie podczas inwazji to zginaloby wiecej czy mniej ludzi?

[vogon.jeltz]

> Dania 1940 i Inwazja niemiec, ile osob zginęło a ile by zginęło jesli dania stawiałaby opór
> Czechy 1939, pytanie jak wyzej

I będziesz twierdził, że nie były to działania wojenne? Duńczycy i Czesi zdecydowanie się z tobą nie zgadzają - co jest zresztą w papierach, gdzie dezyzje rządów i orzeczenia sądów jasno uznają te inwazje za akty wojny. Działania te wypełniały również definicję wojny przyjętą jeszcze przez ówczesną Ligę Narodów i później przez ONZ.

> Austria - ciekawy przypadek w 1938 roku.

Austria to przede wszystkim inny przypadek - w 1938 była już sama państwem opanowanym przez miejscowych nazistów, którzy w końcu utworzyli rząd i "zaprosili" Niemców do siebie.

> Pytanie czy jakby powyższe kraje broniłyby sie podczas inwazji to zginaloby wiecej czy mniej ludzi?

Zginęłoby więcej, ale co to ma do rzeczy? Przypominam, że tematem i punktem wyjścia jest twoje stwierdzenie: jak ruscy wejdą bez oporu, to nikt nie zginie. Które jest oczywistą bzdurą. Oraz twoje równie idiotyczne zrównanie zabijania w czasie wojny - którego nie da się w żaden sposób uniknąć - z zabijaniem w efekcie wyroku sądowego, które jest całkowicie zbędne.

[trypel]

Kompletnie mnie nie interesuje czym te działania byly w sensie formalnym. Jedyny moj przekaz to - jak sie kraj x nie bedzie bronic to zginie mniej ludzi. Po obu stronach. Jedni drugich nie beda musieli zabijać ( w każdym razie w takiej ilosci bo znow sie czepisz czegoś bez znaczebia). Czyli po co i dlaczego sie bronic? Skoro oznacza to zabijanie.

[vogon.jeltz]

> Kompletnie mnie nie interesuje czym te działania byly w sensie formalnym.

To już wiem. Ale jak chcesz poważnie dyskutować, to nie klemensuj.

> Czyli po co i dlaczego sie bronic? Skoro oznacza to zabijanie.

To jest przecież oczywiste. Dlatego, że jest całkiem spore ryzyko, że jak nawet jak się nie będziesz bronić, to i tak po wejściu zabiją ciebie. Szczególnie jeśli mówimy o ruskich, którzy robią to zawsze i wszędzie.

[trypel]

A jeśli chodzi nie o ruskich?
Tylko np o wlochow albo Kanadyjczyków.
I to ryzyko jest dość jasno określone
Czesi nie bronili się za bardzo i zginęło ich 1.5% w czasie ii ws, polska sie broniła mocno i stracila 16%. Czyli lepiej sie bronic czy nie?

[vogon.jeltz]

> A jeśli chodzi nie o ruskich?
> Tylko np o wlochow albo Kanadyjczyków.

Brniesz w taki absurd, że zaraz będę się musiał maczetą przedzierać. Zagrożenie wejściem Włochów lub Kanadyjczyków nie istnieje. Lepiej porozmawiajmy o inwazji tych kosmitów z innego podwątku.

> I to ryzyko jest dość jasno określone

Owszem, w tych przypadkach wynosi na chwilę obecną i w dającej się przewidzieć przyszłości dokładnie zero.

> Czesi nie bronili się za bardzo i zginęło ich 1.5% w czasie ii ws, polska sie broniła mocno i stracila 16%.

Ale bierzesz pod uwagę, że ponad połowa z tych strat to byli Żydzi, którzy stanowili znaczną część mieszkańców przedwojennej Polski, a których Niemcy przeznaczyli do ekstreminacji? Oraz to, że zostaliśmy napadnięci także przez Ruskich (tych samych, który w przypadku niestawiania oporu nikogo nie zabiją)? A także taki drobiazg, że przez polskie terytorium front przeszedł dwa razy, w tym za drugim razem był to największy front w historii wojen?

Oraz - co to ma wspólnego z karą śmierci?

[nousecomplaining]

> jak sie kraj x nie bedzie bronic to zginie mniej ludzi. Po obu stronach. Jedni drugich nie beda musieli zabijać ( w każdym razie w takiej ilosci bo znow sie czepisz czegoś bez znaczebia). Czyli po co i dlaczego sie bronic? Skoro oznacza to zabijanie.
Ty tak serio bo już nie wiem? Czyli np. w Srebrenicy dobrze się stało, bo się nie bronili ani nikt ich nie bronił, więc trupów było mniej? I nie pitol o liczbach, bo nie o to chodzi. Jak kraj x najedzie niebroniący się kraj y i podczas okupacji będzie mordował masowo obywateli kraju y, to "zginie mniej ludzi"? Coś się zamotałeś.

[trypel]

Ja się nie zamotałem. Patrz na czechy w ii ws. Vs polska.
Cały czas idę w jednym kierunku- jesli godzisz sie z tym że zabijać nieraz trzeba (a trzeba i nawet lewaki sie z tym zgadzaja) to dlaczego nie zabijać tych co przegieli pale w społeczeństwie.

[vogon.jeltz]

> Cały czas idę w jednym kierunku- jesli godzisz sie z tym że zabijać nieraz trzeba (a trzeba i nawet lewaki sie z tym zgadzaja) to dlaczego nie zabijać tych co przegieli pale w społeczeństwie.

Bo to są zupełnie inne sytuacje. Żołnierz atakującej cię armii wroga stanowi zagrożenie dla twojego życia. Schwytany i osadzony morderca żadnego zagrożenia nie stanowi.

[vogon.jeltz]

> Patrz na czechy w ii ws. Vs polska.

Żydzi się nie bronili (poza rachitycznym powstaniem w gettcie) tylko posłusznie wypełniali kolejne, coraz surowsze zarządzenia nazistów. Ilu z nich przeżyło, przypomnisz nam?

[nousecomplaining]

> Czyli po co i dlaczego sie bronic? Skoro oznacza to zabijanie.
Ok, sorry, najwyraźniej nie wyczułem sensu tego, co miałeś na myśli.
> to dlaczego nie zabijać tych co przegieli pale w społeczeństwie
No właśnie. Dlatego jestem jak najbardziej za przywróceniem u nas KS. A że pomyłki w wyrokach się zdarzają? Cóż, to są "acceptable losses", tak jak w przypadku innych pomyłek sądowych. Jaki odsetek jest takich przypadków? Pomijalny w porównaniu do skutków braku wyeliminowania jednostek, które wracają do społeczeństwa i powodują kolejne tragedie i związane z nimi koszty wszelkiego rodzaju ponoszone przez obywateli.

[dziewczynaengina]

Qqbek, podrzuć plis link. Gdzie wyczytałes, że ona broniła innych więźniarek? Bo ja znalazłam tylko, że osadzona, którą Christa dusiła podobno się z niej wysmiewala- że taki powód ataku podała po fakcie. I że chwaliła się matce przez telefon, że gdyby miała trochę więcej czasu, tamta by nie przeżyła.
I przy okazji znalazłam też info, że Christa brała udział w planowaniu ucieczki z więzienia, był tam jakiś strażnik przekupiony... Tak że tak.