automatyczna skrzynia a elastyczność

[bl.wr]

Ostatnio przeglądałem dane techniczne Hondy Accord i zastanawiam się dlaczego
Accord np 2.0 ze skrzynia automatyczną przyśpiesza od 60-100 km na 4 biegu w
6.5 sekundy a z manulną 9.5. Obie skrzynie są 5 biegowe. Wydaje mi się, że w
innych markach jest tak samo. Dlaczego?
Z góry dziekuję.

[tiges_wiz]

najpierw nalezy sprawdzic jakie sa przelozenia w skrzyni biegow, jakie jest
przelozenie przekladni glownej ...
bez tego proponuje zadzwonic do wrozki.

Aha.. przyspieszenie, to jest DYNAMIKA a nie ELASTYCZNOSC.
Elastycznosc to cecha okreslajaca reakcje silnika na zmienne obciazenia. Silnik
elastyczny nie zawsze jest dynamiczny.

[darek306]

nie wiem gdzie ty mogles widziec takie porwnanie ,nawet jesli to skrzynia
automatyczna redukuja bieg na nizszy dlatego i dlatego dla skrzyn
automatycznych nie prowadzi sie pomiarow przyspieszen na poszczegolnych
biegach tylko przedzialow predkosci.Tak wiec te 6.5 sekundy to jest czas
przyspieszenia samochodu w tym zakresie predkosci a nie przyspieszenie na
IV biegu .

[bl.wr]

no nie wiem, skrzynia automatyczna z sekwencyjną zmianą może pracować w trybie
manualnym, co oznacza że możesz wrzucić 4 bieg manualnie np przy 60 km/h i
testować elastycność na tym biegu i wg mnie tak dokonuje się pomiaru
elastyczności. Twoja opinia dotyczy typowego automatu i tam to napewno
skrzynia zredujuje bieg na niższy i trudno wtedy mowić o elastycności. A gdzie
są takie dane?wystarczy wejść na honda.pl i sprawdzić dane techniczne accordów.

[darek306]

bl.wr napisał:

> no nie wiem, skrzynia automatyczna z sekwencyjną zmianą może pracować w
trybie
> manualnym, co oznacza że możesz wrzucić 4 bieg manualnie np przy 60 km/h i
> testować elastycność na tym biegu i wg mnie tak dokonuje się pomiaru
> elastyczności. Twoja opinia dotyczy typowego automatu i tam to napewno
> skrzynia zredujuje bieg na niższy i trudno wtedy mowić o elastycności. A
gdzie
> są takie dane?wystarczy wejść na honda.pl i sprawdzić dane techniczne
accordów
> .
Jechales kiedys chociaz raz automatem z sekwencyjna skrzynia biegow bo po
tym co napisales sadze ze wogole.

[bl.wr]

no nie jechałem i chcę sie dowiedzić co jest nie tak w moim rozumowaniu.

[darek306]

bl.wr napisał:

> no nie jechałem i chcę sie dowiedzić co jest nie tak w moim rozumowaniu.

Nawet jak przejdziesz na tryb reczny skrzynia i tak bedzie w pewnych
sytuacjach sama zmieniac biegi ,tak przynajmniej mam w A3 i tak jest
napewno w mercedesie ,jadac na 4 biegu w sekwencyjnym trybie pracy jak
wcisne gaz do oporu to redukuje mi automatyczne bieg na nizszy i nie mam
na to zadnego wplywu i to samo jest jak przekrocze pewien zakres
obrotow tez przelacza bieg sama nawet jesli wlaczony jest program sport
i tryb manulany nie mam mozliwosci wkrecic silnik na czerwone pole.

[bl.wr]

dzieki za info, myslałem ze w trybie recznym zmienia automatycznie tylko przy
przekraczaniu pewnego zakresu obrotów a przy kickdownie nie, ale jest inaczej
jeszcze raz dzieki

[m.malew3]

W accordzie automaci, w trybie manualnym skrzynia nie redukuje biegu przy
kickdownie i nie zmienia biegu przy max obrotach

[bl.wr]

czyli w accordzie automacie jest możliwe sprawdzenie elastyczności pracując w
trybie manualnym

[tiges_wiz]

tak to sobie potestujesz dynamike na niskich obrotach.
Elastycznosc sie okresla w calym zakresie obrotow.

Elastyczność silnika spalinowego mówi o jego zdolności przystosowania się do
zmiennych obciążeń i prędkości obrotowych.Dla silników trakcyjnych jest to
bardzo istotny wskaźnik ich możliwości eksploatacyjnych.Liczbowym wyrazem
elastyczności silnika jest współczynnik elastyczności.Można określić go między
innymi na podstawie charakterystyki zewnętrznej silnika:

E = eM eN = (Momax/MN) (nN/nMomax)
gdzie:

eM – rozpiętość (elastyczność) momentu obrotowego;
eN – rozpiętość prędkości obrotowej;
Momax – maksymalny moment obrotowy silnika;
Mn – moment obrotowy odpowiadający mocy znamionowej;
nMomax – prędkość obrotowa maksymalnego momentu obrotowego;
nN – znamionowa prędkość obrotowa.

[etom]

A tak po chlopsku - bardziej elastyczny jest silnik ,ktorego wykres mom. obr.
stromo opada wraz ze wzrostem obrotow ,w stosunku do tego ktory ma ten przebieg
plaski lub mu ...."rosnie" :-))

[tiges_wiz]

nie wiem skad ten wniosek, ale jest on bledny ;)
moc=moment*obroty
widac wiec, ze i wysoko trzeba miec dobry moment, poniewaz jak on spada to i moc
spada.

auta z silnikami elastycznymi maja moment plaski w szerokim zakresie obrotow.
bi.gazeta.pl/o/a/forum/359/9/359938.jpg
tu ladny wykres ... widac, ze jest czym jechac od 2000 do 7000 obrotow (mimo
wahniec momentu)
O ile mierzenie przyspieszenia na dole dla benzyniakow ma jakis sens, bo gore
maja zazwyczaj podobna, wiec jest to jakies porownanie, to jednak auta TD maja
inna charakterystyke pracy. One sa lepsze akurat na dole, ale maja kiepska gore.
Auta elastyczne maja dobry caly zakres obrotow.

Dlatego moim zdaniem testy od 80-120 (jak najbardziej potrzebne, bo w tych
predkosciach sie wyprzedza) powinni sie przeprowadzac na 3, 4 i 5 biegu i
niepowinno sie tego nazywac elastycznoscia, ale dynamika po prostu.

[tiges_wiz]

no i kilka wynikow dla benzyniakow na 3 biegu ;)

80-120 km/h in III: 3.4 sec
80-120 km/h in III/IV/V/VI 4.1/5.4/7.1/8.1

Mozna tego wiecej znalezc ;)
Oczywiscie auto moze byc jak najbardziej dynamiczne, ale nie elastyczne i na
odwrot. Wiec TDI bedzie jak najbardziej dynamiczny i 16v tez.
Elatycznosc latwo poznac po liczbie biegow. W duzych v6 i v8 wystarczaly 3
przelozenia (choc nie byly to demony przyspieszen). Wieksza liczba przelozen
charakteryzuje auta nieelastyczne. Super elastyczny silnik parowy wogole nie ma
przelozen tylko nawrotnice ;)

[etom]

tiges_wiz napisał:

> nie wiem skad ten wniosek, ale jest on bledny ;)

Nie jest bledny :-)
A wniosek ? ....no chocby z tego wzoru ktory podales w poscie wyzej.

> moc=moment*obroty
> widac wiec, ze i wysoko trzeba miec dobry moment, poniewaz jak on spada to i
> moc spada.

Racja ,wysoko ale wazny jest tez przebieg mom. obr.

Zauwaz ze jak przebieg mom. obr. bedzie plaski to spadek mocy z powodu np.
podjazdu na gorke bedzie proporcjonalny tylko do spadku obrotow.

Jezeli natomiast przebieg mom. obr. bedzie opadajacy to spadek mocy (ta sama
gorka) bedzie mniejszy ,bo mom. obrotowy bedzie sie zwiekszal ze spadkiem obr.
(a nie bedzie staly ,jak poprzednio).

1. moc = mom(const.)*obr -> moc maleje proporcjonalnie ze spadkiem obr.
2. moc=(mom + delta mom)*obr -> moc nie maleje proporcjonalnie ze spadkiem obr.
bo jednoczesnie zwieksza sie mom. obr.

Dlatego wlasnie (jak sam pisales) silnik z tego drugiego przypadku bedzie
bardziej elastyczny niz ten z pierwszego.
Lepiej/latwiej przystosuje sie do zwiekszonego obciazenia,bo moc mniej mu
bedzie spadac wraz z obrotami.

----
* Polskę poćwiartowano na trzy nierówne połowy.
* Po zebraniu makulatury sprzedaliśmy ją razem z panią.

[mobile5]

etom napisał:
> Racja ,wysoko ale wazny jest tez przebieg mom. obr.
>
> Zauwaz ze jak przebieg mom. obr. bedzie plaski to spadek mocy z powodu np.
> podjazdu na gorke bedzie proporcjonalny tylko do spadku obrotow.
>
> Jezeli natomiast przebieg mom. obr. bedzie opadajacy to spadek mocy (ta sama
> gorka) bedzie mniejszy ,bo mom. obrotowy bedzie sie zwiekszal ze spadkiem obr.
> (a nie bedzie staly ,jak poprzednio).

Załóżmy że mamy dwa podobne silniki, oba mają taki sam max. moment przy 3000obr.
Pierwszy z nich ma mom. przy mocy znamionowej(np. przy 6000obr.) o 10% niższy
niż mom. max, a drugi dzięki różnym pałtekom ma stały moment od 3000 do 6000obr.
przy których też jest moc max. Według wzoru ten pierwszy ma o 10% większą
elastyczność. Będzie lepszy pod tę górkę?

[etom]

Tu nie chodzi o porownanie (wyliczanie) roznych silnikow ,ale o wykazanie jak
przebieg momentu obr. silnika wplywa na jego elastycznosc - czyli
reakcje/przystosowanie do zmiennych warunkow obciazenia.
Generalnie ten ktory ma bardziej opadajacy mom. obr. w rozpatrywanym zakresie
obr. bedzie elastyczniejszy.
To chyba logiczne ze przy spadku obrotow moc mniej spadnie w tym ktory ma
bardziej stromy spadek mom. ,bo ze spadkiem obr. mom. "pojedzie" mu bardziej
stromo (wiecej sie zwiekszy).

tiges_wiz cytowal tu :
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=44940009&a=44945163
wzory i tekst z tej strony :
www.sciaga.pl/tekst/21532-22-elastycznosc_tlokowych_silnikow_spalinowych

Prochu nie wymyslilem :-) - na tej samej stronie (troche nizej) jest tez to o
czym ja pisze :

" Im bardziej krzywa momentu obrotowego ma charakter stromo opadający, tym
łatwiej silnikowi dostosować się do wzrastającego obciążenia zewnętrznego."

[mobile5]

Podałem taki przykład tylko po to, żeby nie sugerować się bezkrytycznie
współczynnikiem elastyczności.

[niknejm]

Dokładnie. Jeśli o silniki bez doładowania chodzi - moment maksymalny jest
zazwyczaj w okolicach 100Nm z litra pojemności (trochę mniej lub trochę
więcej). I trudno jest zrobić tak, żeby przy 2000obr/min moment wyniósł 200Nm z
litra (nawet kosztem wysokich obrotów) - można to trochę kształtować, ale tylko
trochę. Producenci samochodów starają się więc uzyskać moment bliski
maksymalnemu w jak najszerszym zakresie obrotów, bo celowe obniżanie momentu w
górnym zakresie obrotów jest bez sensu. I tyle...

Pzdr
Niknejm

[etom]

niknejm napisał:


> Producenci samochodów starają się więc uzyskać moment bliski
> maksymalnemu w jak najszerszym zakresie obrotów, bo celowe obniżanie momentu
> w górnym zakresie obrotów jest bez sensu. I tyle...

Co nie przeczy temu ,ze silnik z opadajacym mom. obr. jest elastyczniejszy a o
tym byla mowa.

[mobile5]

etom napisał:

> niknejm napisał:
>
>
> > Producenci samochodów starają się więc uzyskać moment bliski
> > maksymalnemu w jak najszerszym zakresie obrotów, bo celowe obniżanie mome
> ntu
> > w górnym zakresie obrotów jest bez sensu. I tyle...
>
> Co nie przeczy temu ,ze silnik z opadajacym mom. obr. jest elastyczniejszy a o
>
> tym byla mowa.
>

Jeśli ten wg.definicji elastyczniejszy, ma gorzej jeździć, to wolę ten mniej
"elastyczny".

[etom]

mobile5 napisał:

> Jeśli ten wg.definicji elastyczniejszy, ma gorzej jeździć, to wolę ten mniej
> "elastyczny".

Juz mi sie nie chce ,ale...... a co to ma do rzeczy ?

PS
Ja tez wole lepiej jezdzace :-)

[mobile5]

etom napisał:

> Tu nie chodzi o porownanie (wyliczanie) roznych silnikow ,ale o wykazanie jak
> przebieg momentu obr. silnika wplywa na jego elastycznosc - czyli
> reakcje/przystosowanie do zmiennych warunkow obciazenia.
> Generalnie ten ktory ma bardziej opadajacy mom. obr. w rozpatrywanym zakresie
> obr. bedzie elastyczniejszy.

Który silnik z podanego przykładu będzie sobie lepiej radził ze "zmiennymi
warunkami obciążenia", chyba nie ten który ma w rozpatrywanyn zakresie taki sam,
lub niższy moment.

automat jest mniej elstyczny

[latamnisko]

skrzynia automatyczna chyba zawsze powoduje straty. nawet w mercedesach
dieslach z 7gtronic, ktore przyspiszaja lepiej w aut do 100 ale tylko dlatego,
ze te wersje maja wiekszy moment obrotowy.

ja mam porownanie do P607 z manualem, w lagunie mam ten sam 3litrowy silnik i
np przy niskich predkosciach na 4 i 5, po wcisnieciu gazu albo jedzie na
polsprzegle i wyje, albo (jak juz osiagnie odp obroty) ... nic sie nie dzieje.
607 z kolei przyspiesza i to wcale nie tak zle.

Inna sprawa, pewnie byl blad i accord nawet w sekwencyjnym po wcisnieciu gazu
zredukowal bieg wiec pomiar nie byl miarodajny. Albo po prostu testowali na D i
jakis jelop wpisal 4 bieg.

[sopocianin]

Jakis baran to pisal. Nie mozna testowac samochodu a automatyczna skrzynia na 4
biegu, bo automat i tak sam przerzuci. Porownanie dotyczylo pewnie samochodu z
manualem na 4 biegu, i automatu na "automacie". Nawet gdyby automat byl na
trybie sterowania recznego to porownanie i tak mie ma sensu, bo inne sa
przelozenia skrzyn - z reguly automat ma wieksze, wiec i lepsze pryspieszenia.
Sprawdz jakie sa przelozenia na 4-tym calkowite (skrzynia + most)

[odin-2]

sopocianin 11.07.06, 15:57
inne sa
przelozenia skrzyn - z reguly automat ma wieksze, wiec i lepsze pryspieszenia

.. niezawsze tak jest,niektóre automaty promuja oszczednosc paliwa,przyklad
Mazda 323 1,6lt:

4-ka w automacie 0,70 do 1

5-ka w manualu 0,75 do 1

a wiec 4-ka w automacie jest slabsza niz 5-ka w manualu,obroty spadaja,jest
cichszy motor ..,ale nizszego zuzycia paliwa niezauwazylem.

[devote]

mam GTI 1.8T z tiptronikiem
gdy przelaczam na tryb manualny to skrzynia trzyma na takim biegu na jaki
nastawie.nawet jak wcisne pedal w podloge to w trybie manualnym skrzynia nie
zredukuje na nizszy bieg.natomiast gdy bede zwalnial w trybie manualnym to
automatycznie bedzie redukowac.gdy sie zatrzymam do zredukuje do 1.

a wiec mozna badac elastycznosc automatycznej skrzyni ale w trybie manualnym

[devote]

moze nie tyle elastycznosc co przyspieszenie