wrażenia z Italii

[zula25]

temat pozornie nie turystyczny a jednak .......

dlaczego Włochy są zaśmiecone ?
dlaczego w relatywnie nowym budownictwie odpadają tynki, rozwalają się
balkony, w zaprawie murarskiej powstają dziury ?
dlaczego Włosi jadąc samochodem wiecznie się śpieszą, stwarzając przez to
niebezpieczne sytuacje ?
dlaczego na włoskich plażach "libera" ciemni robią bazary a na ulicach np.
Florencji staje się to już uciążliwą plagą, co robi prawo i policja ?


tym razem do Włoch zjechaliśmy od strony Szwajcarii a dokładnie z Simplon
pass, rozczarowanie było ogromne, to jakby dwa odległe światy
czyściutka Szwajcaria, urocze miasteczka a tu nagle, po drugiej stronie
górki, lepiej nie mówić, dno kompletne
brudy przy drogach, zaniedbana Domodosola i inne wioski, brudy nad Lago
Maggiore a w wielu miejscach, zwykłe wysypiska śmieci
jedynie w Stressa, w samym centrum powiało "uroczym i słynnym Lago" ale tylko
w centrum
na wybrzeżu taskańskim nie lepiej, w wielu miejscach zwykły śmierdzący syf
doskonały pomysł z pojemnikami na śmieci, rozstawionymi na ulicach, na
posesjach jest czysto ale przy śmietnikach pożal się Boże, bez zatykania nosa
przejść się nie da, smród nie do zniesienia a okna często wychodzą tuż koło
tych pojemników, współczuję mieszkańcom

Włochy są piękne ale oglądane z pewnego dystansu, przypomina mi to śliczną
fotomodelką na kolorowej okładce, oglądana z bliska i prywatnie nie jest już
tak atrakcyjna, okazuje się być tylko fotogeniczna
dla wielu, to bez znaczenia drobiazgi w porównaniu z wartością kulturową jaką
daje światu ten kraj i tego nie widzą lub nie chcą widzieć
najprawdopodobniej my jesteśmy na etapie, kiedy nas to już nie bawi
w te wakacje, patrzyliśmy trochę krytyczniej na bella Italia i w drodze
powrotnej, odetchnęliśmy z ulgą po osiągnięciu czystego Merano i dalej uroczą
trasą przez Timmelsjoch do wypielęgnowanej Austrii
pomijając te drobiazgi, w sumie bardzo udane wakacje
2 dni w Szwarzwaldzie, 4 dni w Szwajcarii, 15 dni we Włoszech, 1 cały dzień w
Tyrolu plus 2 dni na dojazd w tą i z powrotem
koszt około 3 tyś. euro na dwoje

[julie_bella2001]

<dlaczego Włochy są zaśmiecone
Bo niestety w wiekszosci wynika to z ich charakteru tzn gdzie wloch stoi tam
rzuci papierek czy puszke.generalnie im bardziej na pd tym gorzej.moj facet mi
to kiedys tlumaczyl "przeciez i tak przyjda w nocy sluzby porzadkowe i
posprzataja"
<dlaczego w relatywnie nowym budownictwie odpadają tynki, rozwalają się
> balkony, w zaprawie murarskiej powstają dziury ?
eeee tam.To juz przesada.Chyba ze mowisz o tzw "case popolari" te domy dla
biedniejszych sa budowane z gorszych materialow i fakt sa ruina niemal od razu
dlaczego Włosi jadąc samochodem wiecznie się śpieszą, stwarzając przez to
> niebezpieczne sytuacje ?
Bo nie ma u nich tzw kultury jazdy.Zreszta zaczyna sie to juz od szczebla
najnizszego tzn zrobic tam prawo jazdy jest smiesznie latwo.Potem po 10h kursu
siadaja za kierowanica i czuja sie juz panami szos.
>dlaczego na włoskich plażach "libera" ciemni robią bazary a na ulicach np.
> Florencji staje się to już uciążliwą plagą, co robi prawo i policja ?
ale Ty nic nie musisz kupowac.powiesz no grazie i sobie pojda.a we Florencji
jeszcze nie bylam ;-( nie wiem jak tam jest.
Pozdrawiam

porownaj szwajcarje z Polska.....

[Gość: autorka]

a dlaczego caly swiat zjezdza do Wloch???zadalas sobie to pytanie.Mieszkam we
Wloszech wiele lat i za kazdym razem jak przyjezdzam do Polski, pytan jakie ty
zadalas w odniesieniu do Wloch moge zadac z setke odnoszacych sie do naszej
ojczyzny....

[www.italia-italia.pl]

Bez wątpienia współczesne Włochy odcinają kupony od swej wspaniałej tradycji.
Poprzez naszą wiedzę, a właściwie jej brak, postrzegamy historię Włoch w sposób
linearny - jako ciąg postępujących po sobie zdarzeń. Zapominamy jednak, że w
Europie trudno o przestrzeń w której krzyżowało by się tak wiele wpływów. Czy
współczesne Włochy to spuścizna starożytnego Rzymu? Nie, bowiem już w wiekach
średnich na tym terenie żyło więcej plemion napływowych niż tych, których
rodowód sięga antyku. A czy w prostej linii wywodzą się od renesansu
Medyceuszy? Również nie, bo region wpływów Florencji był dość ograniczony, a po
okresie prosperity nastąpił upadek daleko dłuższy niż zabory w Polsce. A upadek
ten nie dotyczył wyłącznie kwestii politycznych, ale i kultury.
Z drugiej zaś strony - owszem, kraje niemieckojęzyczne są bardzo czyste. Ale to
wynika z karności narodu. Do drugiej wojny światowej Niemcy i Włochy
przystąpiły po jednej stronie. Szybko jednak okazało się, że Niemcy są
doskonale zorganizowani, a Włosi w ogóle. Jedni byli zwycięzcami, drudzy byli
po stronie klęski.
Ale czy z karną naturą można było stworzyć tak niezwykłą i zróżnicowaną
kulturę, stworzyć masowo dzieła tak piękne i tak niekiedy anarchistyczne, jak
choćby samo unicestwiające się San Giminiano? Również nie. Są cechy, które nie
idą w parze, są działania, które przyćmiewają inne sprawy.
Włoskie "słodkie nieróbstwo", które podoba się nam jako styl życia bez napięć
jest nierozerwalnie związane z pomijaniem wielu kwestii. Nie można z jednej
strony nic nie robić, albo biesiadować, a z drugiej strony pielić na okrągło
ogródek, jak to ma miejsce na ten przykład w Austrii. Kubły ze śmieciami nie
stoją pod Duomo we Florencji - wypełniają przestrzeń zaułków, w które My -
turyści zagłębiamy się nieopatrznie. Dla nas każdy z tych zakątków jest święty
bo my straciliśmy znaczną część zabytków i żyjemy w postsocjalistycznych
blokowiskach. A dla nich hierarchia miejsc jest daleko bardziej rozbudowana.
Dlaczego jeżdżą jak szaleni - bo to jest częścią ich anarchistycznej osobowości
i dlatego też, że przez 12 miesięcy w roku zasuwają po ciasnych zaułkach, które
my podziwiamy w okresie letnim z górą dwa tygodnie. Ale ich nerwowość na ulicy
i tak ma się nijak do polskich dróg. Włoch wytwarza teatralną pozę
gwałtowności - krzyczy i wymachuje, ale jeśli trzeba - pomoże na drodze. U
Polaków nie ma udawanej agresji - ona jest całym sednem użytkowników dróg. A
styl jazdy Włochów czy tak bardzo odbiega od jazdy na ten przykład Francuzów?
Po trzecie murzyni. I znów ich obecność jest konsekwencją tych cech, które z
innej zaś strony nam odpowiadają. Nie jest w ich naturze tworzyć państwo
policyjne, ze sprawną i konsekwentną ekipą. Wykonują co do nich należy, ale nie
mają zwyczaju czepiać się na okrągło.
Za wiele z tych postaw zapłacą kiedyś bez wątpienia. Chociażby historia FIATa -
całe lata bez najmniejszych konsekwencji robili pół sprawne samochody, ale to
dopiero XXI wiek przyniósł tego konsekwencję i stoją na progu bankructwa. Tak
jak problem przejezdnych rozwinie się kiedyś do poziomu tego co i we Francji.
Ale na razie, za całą resztę Europy - bawią się i pokazują jak można by żyć, by
życie nie stało się jedynie ciągłą troską o tysiące sprawa dużych i małych.
Są sprawy, które nie idą w parze. Artyści nie są od rachunkowości, a żołnierze
od kreacji. Wielokrotnie obserwowałem jak sprawnie ekipy sprzątały w miejscach
gdzie dzień cały stały targowiska - i nie rękoma Turków, lecz w dużej mierze
własnymi. Co też w zachodniej Europie nie jest już zwyczajem. Ponad to, mówiąc
o kubłach na śmieci - oni mają zupełnie inną infrastrukturę miast bowiem to co
tak cenimy zza szyb autokaru - średniowieczną urbanistykę - jest niewyobrażalną
ciasnotą w której nie sposób gdzieś upchnąć owe pojemniki na kółkach. A ponad
to - czy to Włosi śmiecą czy jakiś ślad na ten przykład pozostawia 12 milionów
turystów na rok w samej tylko Wenecji? Kontekst jest szerszy. Włochy to nie
skansen, to żyjący i tętniący organizm. Proszę pojechać do malutkich miasteczek
Toskanii - takich na 1000-5000 mieszkańców, gdzie stopa turysty sięga raptem
dwa razy w roku. Są równie czyste i zadbane jak te z Austrii o ile nie
doczepimy się do braku tynków na 500 letnich i starszych kamieniczkach.
Nie ma krajów idealnych. Po prostu.

[zula25]

wszystko co piszesz by sie zgadzało, gdybym nie miała na myśli tej nowoczesnej
Italii
pojemniki czyli małe kontenery, stoją nie tylko we Florencji ale właściwie
wszędzie, więc także w dzielnicach mieszkalnych nie sięgających Etrusków ale
zbudowanych w czasach nam współczesnych i nie w tym broblem bo idea jest godna
uwagi ale jej wykonanie, z nich poprostu okropnie śmierdzi co świadczyć może,
że miejscowi a nie turyści wyrzucaja odpadki w torebkach nie zawiązanych
co do odpadających tynków, to też miałam na myśli budownictwo nowoczesne dla
raczej nie biednych (będąc na urlopie nie przebywam w dzielnicach dla biednych,
biedny nie kupuje mieszkania pod wynajem za kilkaset tyś. euro), chyba tak mogę
sądzić po cenach mieszkań i np. samochodach na parkingu przed budynkiem z
wyższej półki cenowej
wiąc to nie to, jest to chyba raczej problem mentalności narodu niezależnie od
pozycji społecznej, choć i tu uogólnienia mogą być nie na miejscu, Włosi też są
różni ale generalnie można tak sprawy postawić
czym dalej na połódnie tym gorzej, hm
Domodosola i jej okolice leżą na północy Italii więc podział na północ-połódnie
też nie jest chyba zbyt trafny, problem musi być głębszy
pisząc bazar na plaży i na ulicach, miałam na myśli dosłownie bazar a nie
przechodnich handlarzy trzymających towar na ręku, nie mam nic przeciwko
bazarom ale w miejscach do tego przeznaczonych, najwidoczniej Włosi to lubią
(czy turyści też ???) choć mnie to irytuje gdy niemalże nie mogą swobodnie
wejść do tego czy innego sklepu lub butiku, rozkładają się też np. na
dziedzińcu Uffizi, na ponte del Vecchio, na Piazza della Republica itd. i z
roku na rok jest ich coraz więcej a co robi policja, nic
zakaz i konsekwętna egzekucja prawa nie ma nic wspólnego z "państwem
policyjnym" ale z państwem prawa
bella Italia
patrząc krytycznie, można odnieść wrażenie jak to tam wszystko tyle lat
przetrwało i jak to możliwe, iż kraj ten wydał tylu wspaniałych ludzi, tu się
właściwie nic nie zgadza a jednak to nie sen, to rzeczywistość
Italia naprawdę jest bella ale ile razy można bezkrytycznie oglądać to samo ?

[www.italia-italia.pl]

Dlatego też w pierwszym zdaniu napisałem - współcześni włosi odcinają kupony od
swojej świetlanej przeszłości - a mówiąc konkretniej - od tej części
świetności, która była świetlana.
Co do blokowisk, a przez takowe przechodziłem w Modenie - są bardzo
zróżnicowane jeśli chodzi o mieszkańców - mam na myśli pochodzenie. Nie
zapominam o tym, że większość świeżo osiadłych nie traktuje państwa w którym
mieszka jako wspólnotę, raczej jak elemeny zewnętrzny - o który się nie dba.
Co do policji - sądzę, że logika podpowiada, że pomiędzy państwem policyjnym a
biernym jest cała masa przestrzeni. Obserwuję jednak zjawiska, które tak jakby
mogły się oprzeć jedynie na skrajnościach. Skąd się to bierze? - nie wiem. ale
postawa policji w danym państwie przybiera zazwyczaj tę, albo tę formę.
Nie bronię włochów, nie ganię austryiaków. Nie widzę nic natomiast
nadzwyczajnego w tym, ze w jakimś państwie jest i czysto i brudno itp. Czy ktoś
gdziekolwiek twierdził, że Italia jest "bella" w każdym calu? I czy koniecznie
taka ma być aby na to określenie zasługiwała?
www.italia-italia.pl
********************************************************

[zula25]

"Co do blokowisk, a przez takowe przechodziłem w Modenie - są bardzo
zróżnicowane jeśli chodzi o mieszkańców "
podczas co odbytego pobytu we Włoszech, nie widziałam żadnego blokowiska,
mieszkaliśmy tuż nad morzem, w tej części miejscowości, która przeznaczona jest
wyłącznie na budownictwo wczasowo-weekendowe dla Włochów i jak już pisałam,
raczej tych nie najbiedniejszych, stąd moje "rozczarowanie" jakością
budownictwa, najczęściej jedno, dwu piętrowe, na pierwszy rzut oka ładna
architektura, ładna kolorystyka, wszystko funkcjonuje zgodnie z przeznaczeniem,
domofony, zamykane bramy, dużo zieleni ale w krótkim czasie zaczyna to
się "walić", może to sprawa klimatu a nie tylko wykonawstwa ale taki jest fakt
jeśli chce się to widzieć, można tego nie dostrzegać to proste, wystarczy się
nie rozglądać, spotkany rodak mieszkający we Włoszech podpowiadał, iż przyczyną
jest piach używany na zaprawę murarską a uzyskiwany z morza, to by trochę
tłumaczyło kruchość cementu (jak wiadomo, piach z morza ma dużą zawartość soli)
ale tam stoją budowle od Etrusków i o dziwo stoją, musi być więc jeszcze coś
innego co wpływa na kiepską jakość zaprawy i tynku, podejżewam jak to
najczęściej bywa, że stoi za tym człowiek a ten dużo potrafi
to by było tyle o sprawach nie związanych z turystyką pomimi, że widzianych
oczami turystów

ps: szczerze polecam trasę z Merano do Oetz (lub odwrotnie) przez Timmelsjoch
na wysokości 2509 metrów, na trasie wodospad Stuibenfall - od parkingu około 50
min. pod dość stromą górkę, największy w zachodnim Tyrolu, piękną panoramę
szczególnie tą po włoskiej stronie, fantastyczny podjazd/zjazd po obu stronach
ale myślę, że południowy jest ciekawszy i bardziej wymagający umiejętności
jazdy po górach, niestety droga jest płatna, 13 euro w jedną stronę ale warto
na samym szczycie, jeszcze po południowej stronie krótkiego tunelu, można się
zaopatrzeć w alpejskie delikatesy jak np. wspaniały bekon, kiełbaski alpejskie,
kiełbasę z jelenia czy górski chleb z kminkiem taki, jaki używają górskie
wędrusie, pasterze i inne niespokojne duszki a z parkingu podziwiać
niezapomniane widoki

polecam

[marghe_72]

zula25 napisała:


> dlaczego na włoskich plażach "libera" ciemni robią bazary a na ulicach np.
> Florencji staje się to już uciążliwą plagą, co robi prawo i policja ?
>
hmm.. ciekawe jak to sie ma do wszechobecnych straganów/ bazarów i brudu w
PL :D
>
> tym razem do Włoch zjechaliśmy od strony Szwajcarii a dokładnie z Simplon
> pass, rozczarowanie było ogromne, to jakby dwa odległe światy
> czyściutka Szwajcaria,

- przesada. Taka na przykład Lucerna okazała sie brudna ..
Zurich zupełnie normalny, z pewnoscią nie czyściutki


Czyściutko to jest w Austrii :D

[zula25]

> - przesada. Taka na przykład Lucerna okazała sie brudna ..
> Zurich zupełnie normalny, z pewnoscią nie czyściutki
>
byliśmy jedno popołudnie i wieczór w Luzernie (poraz koleiny), dzień w
Grindelwald i dzień w Brienz oraz dwa dni w Zermatt i Brig, do Włoch
zjechaliśmy przez Simplon pass na Domodossola i dalej na Lago Maggiore, jak
pisałam są to dwa rożne światy, trzeba je oglądać bez kolorowych okularów,
wówczas widać różnicę
nie mówmy o Polsce bo to zupełnie inny temat, no ale tu jestśmy winni my sami
Polacy
Italia jest dla mnie krajem urlopowym i jako taka mnie interesuje, w chwili
obecnej już nie tylko historycznie

[ortodox]

Chyba starzejesz się zula i dziwaczejesz ;)
Jedziesz na wakacje i zamiast wypoczywać, poznawać nowe i ciekawe miejsca,
podziwiać to co jest tam najpiękniejsze - błąkasz się po dziwnych miejscach,
wąchasz śmietniki (może w BDR wlewają wiaderko francuskich perfum, żeby
pachniały), oceniasz stan techniczny domków letniskowych, krytykujesz sposób
prowadzenia samochodu ... a potem, porównujesz to wszystko do innych miejsc w
Europie. Może chciałbyś, żeby wszędzie mówili po niemiecku?
Tak jest i koniec, bo takie są Włochy, a próby naukowego wyjaśniania tego
śmieszą mnie równie mocno, co zwracanie na to szczególnej uwagi.
Takie są Twoje wrażenia z urlopu? Może lepiej zostać w domu?
pozdrawiam

ortodox

[Gość: autorka]

hihihi usmialam sie z samego rana, chyba troche masz racji, co nie przekresla,
ze podrozujac widzi sie tez co przeszkadza.moze zapytamy sie zuli co jej sie
podobalo?

[www.italia-italia.pl]

ortodox napisał:
> Tak jest i koniec, bo takie są Włochy, a próby naukowego wyjaśniania tego
> śmieszą mnie równie mocno, co zwracanie na to szczególnej uwagi.

Witam

z mojego tekstu wynika dokładnie to samo - że Włochy takie są i takie były. I
że jadąc tam nie ma co oczekiwać niemieckiego porządku. A to, że tekst wydał Ci
się naukowy to już niestety nie mój problem.

pozdrawiam

[ortodox]

www.italia-italia.pl napisał:

> A to, że tekst wydał Ci
> się naukowy to już niestety nie mój problem.

Raczej trudno uznać Twoje teksty za naukowe. Moja uwaga o próbie naukowego
wyjaśniania skomplikowanych zjawisk socjologicznych ma znacznie szerszy
kontekst. Podobne wrażenia jak zula z Italii można odnieść podróżując po innych
krajach basenu Morza Śródziemnego(Grecja, Hiszpania ...) i nie tylko, więc
raczej sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana i w tym miejscu zgadzam się
z zulą. Na rozwiązaniu takich problemów łamią sobie zęby socjolodzy, więc chyba
lepiej dać sobie spokój i cieszyć się tym, co w Italii jest piękne i ciekawe.
pozdrawiam

[www.italia-italia.pl]

> cieszyć się tym, co w Italii jest piękne i ciekawe.

to samo myślę na ten temat. Dlatego podjąłem polemikę z osobą, która spojrzała
na Włochy w relacji czyste Niemcy - brudne Włochy.

pozdrawiam raz jeszcze.

[zula25]

www.italia-italia.pl 26.09.06, 12:56 + odpowiedz


> cieszyć się tym, co w Italii jest piękne i ciekawe.

to samo myślę na ten temat. Dlatego podjąłem polemikę z osobą, która spojrzała
na Włochy w relacji czyste Niemcy - brudne Włochy.

pozdrawiam raz jeszcze.

w poprzedzającach postach, ani jednym słowem nie wspomniałam o Niemczech,
chiciaż przyznać trzeba, że krajobrazowo i nie tylko, Niemcy wcale nie są mniej
atrakcyjne od Włoch, może mniej egzotyczne i tu napewno się zgodzę ale to forum
Włochy, więc zostańmy przy nich

pozdrawiam

[www.italia-italia.pl]

Witam

Jeśli napisałem Niemcy - miałem na myśli tę umowną część niemiecko-języczną nie
kraj sam w sobie. Pisałaś o Austrii i Szwajcarii, nie przeoczyłem tego, ale
Niemcy są dla mnie kwintesencją pewnych prawidłowości w tej części Europy. Ale
to tak na marginesie.

Co do kwestii Włoch - mnie przekonałaś - swoim szerokim kontekstem wypowiedzi.
Problem tylko polega na tym, ze ten szeroki kontekst pojawił się po wszystkich
polemikach jakie podjęłaś. W tej pierwszej wypowiedzi - proszę wybaczyć -
zapachniało wyprawą znudzonej osóbki, która nie dostrzegając piękna - czuje
jedynie fetor i widzi śmieci. To uświadamia jak bardzo niekiedy rozbiega się to
co wydaje się nam, że przekazujemy - od tego co inni w wypowiedzi dostrzegają.
Dlatego pozwoliłem sobie obszernie odpisać.

pozdrawiam

[marghe_72]

zula25 napisała:

> > - przesada. Taka na przykład Lucerna okazała sie brudna ..
> > Zurich zupełnie normalny, z pewnoscią nie czyściutki
> >
> byliśmy jedno popołudnie i wieczór w Luzernie (poraz koleiny), dzień w
> Grindelwald i dzień w Brienz oraz dwa dni w Zermatt i Brig, do Włoch
> zjechaliśmy przez Simplon pass na Domodossola i dalej na Lago Maggiore, jak
> pisałam są to dwa rożne światy, trzeba je oglądać bez kolorowych okularów,
> wówczas widać różnicę
> nie mówmy o Polsce bo to zupełnie inny temat, no ale tu jestśmy winni my sami
> Polacy
> Italia jest dla mnie krajem urlopowym i jako taka mnie interesuje, w chwili
> obecnej już nie tylko historycznie

nie noszę kolorowych okularów.
Nie rozumiem po prostu peanów na czesc Szwajcarii, która wcale a wcale nie jest
tak sterylna jak by sie mogło wydawać.

[zula25]

przyznaje ci rację, każdy ma prawo mieć inne zdanie i widzieć problem inaczej a
może raczej chce go widzieć inaczej ale do tego też ma prawo

do ortodoksa i marghe:
a) nawet na miękim piachu czy łóżku plażowym, można sobie odleżeć pewne części
ciała, więc rozsądek podpowiada, że dobrze jest jak człowiek się rusza
b) z drugiej znów strony, ile razy można oglądać te same wartości Florencji,
Sieny itd.
c) jak pisałam, jadę tam chętnie na urlop ale Italia dla mnie to już nie tylko
zabytki, słońnce i woda, Italia to coś więcej, między innymi te polemiczne
wrażenia
d) a niby to dlaczego nie wolno porównywać Włoch do Szwajcarii, Austrii czy
Niemiec a można do Polski ?
e) dlaczego niby to wrażenia z urlopu, mają ograniczać się tylko do opisu
zabytków, które to były już tu opisane setki razy i znają je już wszyscy, tu na
forum są sami eksperci, więc w imię czego mam to wszystko jeszcze raz
powtarzać, droga marghe
f) czyżby śmietniki i odpadające tynki nie należały do Italii

tak, przyznam, że największe wrażenia z tegorocznego pobytu w tym pięknym
kraju, odniosłam w Tyrolu (który jak wiadomo jest włoski tylko politycznie) o
czym już pisałam, przejazd tzw. Hochalpenstrasse a w szczególności jej
połódniowy odcinek val Passiria od Merano do Passo Rombo jest poprostu
fascynujący, żeby zostać w Italii i co dla poniektórych będzie ważną
informacją, gratis jeśli wróci się tą samą trasą
wróciliśmy też mocno opaleni, wypoczęci i zdrowi, mieszkaliśmy w dużym jak na
urlopowe mieszkaniu, około 65 mkw, dwie sypialnie, pokój stołowy, kuchnia,
łazienka, dwa balkony, parking na posesji zamykanej, czystej i zadbanej za 450
euro 15 dni (bardzo tanio)

dla ciekawskich: w Szwajcarii spaliśmy w hotelach, ceny ze śniadaniemi, w
Luzernie w hotelu Ibis doba 128 euro, w Brienz tuż nad samym jeziorem i z
widokiem na jezioro 110 euro to chyba tanio, w Zermatt 120 euro z cudownym
widokiem na Matterhorn to chyba jeszcze taniej, tu też zjedliśmy smaczny i
najtańszy obiad za 16 frankow z trzech dań plus napoje na osobę, w Brig tuż
przy rynku doba 80 euro z napiwkiem (5 euro) dla portiera
w Austrii, w Oetz spaliśmy w Gasthaus'ie za jedyne 60 euro doba
w Schwartzwald'zie w Gastahaus'ie doba kosztowała 65 euro
suma sumarum na noclegi wydaliśmy 1013 euro
przejechaliśmy 5400 km
byliśmy we: Florencji ale tylko pooglądać butiki i nam nawet przez głowę nie
przeszło aby zaglądać do kulturalnych wartości, Sienie - tu byliśmy jeszcze raz
w katedrze, S.Giminiano z krótką wizytą, Greve zaliczając całą trasę Win
Chianti, nawet kupiliśmy kilka buteleczek, Lucce, Viareggio, Forte dei Marmi bo
tu mieszkaliśmy, Portovenere, Rio Maggiore i Portofino ale tylko dlatego, iż
poznani wczasowicze po naszej zachęcie chcieli tam jechać, no i tu zjedliśmy
najdroższą obiado-kolację za 250 euro na czworo ale była super: vongole,
fiorentina bov, butelka wina, kawa i ciastka

opisy wartości kulturalnych pozostawiam dla was, ewentualnie mogę podać ciekawe
linki

pozdrawiam

[marghe_72]

a kto napisał , że nie można porównywać?
Można, tyle,ze na Szwajcarię trzeba spojrzec obiektywnie

[marghe_72]

zula25 napisała:


> f) czyżby śmietniki i odpadające tynki nie należały do Italii

Oczywiście, że należą. Ktoś to neguje?

[ortodox]

Bo widzisz, prawdopodobnie cały problem polega na tym, że jeździsz wciąż w te
same miejsca (okolice). Poznałaś już najważniejsze zabytki i dzieła sztuki, a
przynajmniej tak się Tobie wydaje i teraz z nudów zaglądasz tam gdzie być może
nie powinnaś. Masz za dużo czasu do wykorzystania, stąd te nieco dziwne
refleksje. Zdobądź się na nieco odwagi i wyrusz kawałek dalej na południe.
Nie twierdzę, że tam nie znajdziesz sierdzących śmietników, odpadających tynków
i ulicznych bazarów, wręcz przeciwnie. Jednak prawdopodobnie nowe ciekawe
doznania i miejsca przytłumią prozę ludzkich potrzeb fizjologiczno-
egzystencjalnych oraz zwyczajnych ludzkich wad, których Włosi przecież nie są
pozbawieni.
pozdrawiam

[zula25]

drogi ortodox, ja cię nie prosiłam o porady ani nie mam najmniejszego zamiaru
ich udzielać
chciałam się podzielić moimi refleksjami na temat Włoch, widzianych krytycznym
okiem a jeśli ci się moje opinie nie podobają, możesz je poprostu ignorować
wedle zasady, że tym co mnie nie interesuje nie zawracam sobie głowy

marghe, proponujesz mi patrzeć na Szwajcarię obiektywnie a obruszasz się, kiedy
ja to robię w stosunku do Włoch
podkreślam wielokrotnie, iż Italia mi się podoba a ubolewam jedynie, że taka
zabrudzona i miejscami poprostu śmierdząca, jest w tym coś zdrożnego !?
pisałam też, że jestem na etapie, kiedy to oglądanie Florencji, Sieny, Rzymu
czy Neapolu, czy wogóle Włoch to już nie tylko zachwyt nad starą kulturą ale
spojżenie na żywe, współczesne organizmy
ortodox, nie wiem gdzie mieszkasz ale jeśli pozwolisz zapytam, jak często
bywasz na Wawelu ?
zapewne napiszesz, iż byłeś jak śmiem sądzić, widziałeś i nie ma powodu bywać
tam częściej niż to konieczne ale w Krakowie bywasz chętnie, bo ma swoistą
atmosferę, bo można się tam ot tak poprostu bez celu po starówce powłóczyć ale
denerwuje cię, kiedy włócząc sie potykasz się o śmieci lub ci śmierdzi ze
śmietnika i irytują cię odpadające tynki z uroczych kamienniczek, które w
swojej wyobraźni widzisz w uroczym opakowaniu
nie widzę powodu aby dawać Włochom dyspensę tylko dlatego, że mają Rzym,
Florencje i Wenecje
no ale jeśli to forum ma sprowadzać się tylko do "wróciłam z Włoch, odpowiem na
pytania ........." lub do podawania linków, to faktycznie ten temat jest tu nie
na miejscu, pardon

[marghe_72]

zula25 napisała: > marghe, proponujesz mi patrzeć na Szwajcarię obiektywnie a
obruszasz się, kiedy
>
> ja to robię w stosunku do Włoch

Po prostu proponuję patrzeć obiektywnie na oba kraje. Ot co.

[ortodox]

zula25 napisała:

> drogi ortodox, ja cię nie prosiłam o porady ani nie mam najmniejszego zamiaru
> ich udzielać
> chciałam się podzielić moimi refleksjami na temat Włoch, widzianych
> krytycznym okiem a jeśli ci się moje opinie nie podobają, możesz je poprostu
> ignorować wedle zasady, że tym co mnie nie interesuje nie zawracam sobie głowy
**************************
... ależ droga zulo, ja tylko dzielę się z Tobą moimi refleksjami na temat
Twoich refleksji," a jeśli Ci się one nie podobają, możesz je ... ."
"no ale jeśli to forum ma sprowadzać się tylko do ""zgadzam się całkowicie,
masz rację, potwierdzam co napisał poprzednik"" lub do podawania linków, to
faktycznie" moja refleksja "jest tu nie na miejscu, pardon"
pozdrawiam

[zula25]

myślę, że temat mamy wyczerpany, wyjaśnię tylko dlaczego go poruszyłam
- przejżyjcie dokładnie o czym traktują inne wątki na tym forum -
np. "Miesiac w Italii,sluzymy rada (3) Gość: Pawel
lub "Wróciłem z Boloni,służe informacjami. (6) Gość: Marek
albo "Wróciłam z Włoch, mogę pomóc;) (2) Gość: BlackAngel
a inni muszą robić doktoraty aby móc służyć radą

pozdrawiam

[www.italia-italia.pl]

Napisałem nieco wyżej, ale może przeoczyłaś, więc pozwalam sobie przekelić te
kilka słów.

"Witam

Jeśli napisałem Niemcy - miałem na myśli tę umowną część niemiecko-języczną nie
kraj sam w sobie. Pisałaś o Austrii i Szwajcarii, nie przeoczyłem tego, ale
Niemcy są dla mnie kwintesencją pewnych prawidłowości w tej części Europy. Ale
to tak na marginesie. (to odnośnie wcześniejszych naszych rozważań)

Co do kwestii Włoch - mnie przekonałaś - swoim szerokim kontekstem wypowiedzi.
Problem tylko polega na tym, ze ten szeroki kontekst pojawił się po wszystkich
polemikach jakie podjęłaś. W tej pierwszej wypowiedzi - proszę wybaczyć -
zapachniało wyprawą znudzonej osóbki, która nie dostrzegając piękna - czuje
jedynie fetor i widzi śmieci. To uświadamia jak bardzo niekiedy rozbiega się to
co wydaje się nam, że przekazujemy - od tego co inni w wypowiedzi dostrzegają.
Dlatego pozwoliłem sobie obszernie odpisać.

pozdrawiam

[ortodox]

Masz racje zula, te wątki są żenujące, ale może tylko dla nas :)
W końcu ich autorzy zapewne mają jakiś cel, misję. Nie można patrzyć na całe
forum tylko z punktu widzenia starego wyżeracza, bo rośnie nowe pokolenie
odkrywców Italii i ... . Jeśli Twój wątek był swojego rodzaju protestem przeciw
takim wypowiedziom, to jestem stanie to zrozumieć. Ja staram się ich nie
zauważać, choć przyznam, że jestem przerażony ilością i mocno mnie już palce
świerzbią nad klawiaturą.
pozdrawiam ;)

[joker37]

czołem kolego zuluś25. byłeś na wakacjach z mężem czy z szanowną małżonką? ale
wracając do kwestii formalnej, ponieważ wiem jak bardzo lubisz statystykę mam
kilka statystycznych pytań
# ile kg śmieci rocznie wyrzuca przy pojemnikach przeciętny włoch a ile
przeciętny szwajcar?
# czy na południu włoch przeciętne gospodarstwo domowe produkuje więcej śmieci
niż gospodarstwo domowe z północy włoch?
# czy statystycznie bardziej na włoskich plażach "libera" ciemni robią bazary,
a na francuskich jest to mniejszą plagą?
# czy statystycznie włosi jadący samochodem bardziej się śpieszą niż polacy i o
ile km/h jest to większy pośpiech?
# czy statystycznie policja we włoszech jest mniej sprawna niż w niemczewch?
# czy statystycznie duńczycy częściej tynkują kamienice niż włosi?

[Gość: pabistici]

I w ten sposób dość banalna impresja z podróży dała asumpt do interesującej
dyskusji.
Podzielam w większości zdanie Zuli, ale wskazane przez nią mankamenty Italii nie
przeszkadzają mi. Na odpadające tynki nie zwracam uwagi. Góry śmieci w sezonie
nie są czymś niezwykłym, zdecydowaną większość z nich wyprodukowali turyści.
Smród z kontenerów - w środku lata i przy tej ilość śmieci to chyba nic
dziwnego. Samochody, skutery i ich kierowcy to fraszka w porównaniu z polskimi
piratami. Jeżdżąc po SS, czy po Rzymie w godzinach szczytu, nie widziałem
niebezpiecznych sytuacji, i czułem się bardziej komfortowo niż w
Warszawie.Uciążliwa jest tylko wielość handlujących "bangli" (czarni i
kolorowi). Z tą plagą nawet niemiecka policja nie dałaby sobie rady.
Według mnie jednak, wystarczy zboczyć od utartych szlaków, żeby znaleźć urocze
miejsca, gdzie jest czysto i przyjemnie.
Wszystko jest kwestią gustu.Zdecydowanie bardziej wolę południowe klimaty,
pejzaże i ludzkie charaktery, niż niemiecki porządek.
A tak a propos. Stałem w Italii wielokrotnie w kolejach do różnych muzeów. Tylko
raz ktoś się wepchał bez kolejki. Była to para niemieckojęzycznych emerytów. Nie
wyciągam jednak z tego ogólnych wniosków :)
pozdrawiam

[aja1974]

Odpowiadam na TEMAT:" moje wrażenia z Italii".. Byliśmy w tym roku w 2 skrajnie
różnych miejscach Włoch, a mianowicie obok Neapolu i nad Jez. Garda.
Stwierdziliśmy po wakacjach , że dopiero na południu można zobaczyć jak pod
względem czystości wyglądają prawdziwe Włochy: koło Neapolu, na poboczach leżą
sterty "zaawansowanych w czasie" śmieci w worach, jest brudno i już.. {na
szczęście przy campingach tego nie ma!] Nie ma mowy o czymś takim na północy
Włoch- gdzie żartobliwie stwierdziliśmy o Jez. Garda- "niemieckie Włochy". Jest
czyściutko, na drogach spokojniej i ogólnie inaczej niż na pd. Nie piszę gdzie
bylo lepiej, bo każdemu odpowiada co innego , prawda?? :} I tak tam wrócimy :]
pozdrawiam

[aja1974]

aja1974 napisała:

> Odpowiadam na TEMAT:" moje wrażenia z Italii".. Byliśmy w tym roku w 2
skrajnie
>
> różnych miejscach Włoch, a mianowicie obok Neapolu i nad Jez. Garda.
> Stwierdziliśmy po wakacjach , że dopiero na południu można zobaczyć jak pod
> względem czystości wyglądają prawdziwe Włochy: koło Neapolu, na poboczach
leżą
> sterty "zaawansowanych w czasie" śmieci w worach, jest brudno i już.. {na
> szczęście przy campingach tego nie ma!] Nie ma mowy o czymś takim na północy
> Włoch- gdzie żartobliwie stwierdziliśmy o Jez. Garda- "niemieckie Włochy".
Jest
>
> czyściutko, na drogach spokojniej i ogólnie inaczej niż na pd. Nie piszę
gdzie
>
> bylo lepiej, bo każdemu odpowiada co innego , prawda?? :} I tak tam
wrócimy :]
> pozdrawiam

[marghe_72]

aja1974 napisała:
dopiero na południu można zobaczyć jak pod
> względem czystości wyglądają prawdziwe Włochy: koło Neapolu, na poboczach
leżą
> sterty "zaawansowanych w czasie" śmieci w worach, jest brudno i już.. {na
> szczęście przy campingach tego nie ma!] Nie ma mowy o czymś takim na północy
> Włoch- gdzie żartobliwie stwierdziliśmy o Jez. Garda- "niemieckie Włochy".
Jest
>
> czyściutko, na drogach spokojniej i ogólnie inaczej niż na pd.

a niekoniecznie :)
nad Gardą też widziałam wory ze smieciami ;-)

[funghettino]

otoz to :)
a spokoj na drogach i czystosc mozna znalezc tez na poludniu. tak samo jak
balagan i smiecie na polnocy. nie badzcie bardziej wloscy od wlochow w dzieleniu
kraju na dwa swiaty :)

[preuser]

kragmel1 01.10.06, 00:12 + odpowiedz


24 dni za 3 tys. euro, za 12 tys. zł? Po.. cię? Współczuję głupoty.

sobie czy zuli25 ?
pewnie zula25 woli kupowac mleko w Szwajcarii

[kragmel1]

24 dni za 3 tys. euro, za 12 tys. zł? Po.. cię? Współczuję głupoty.

[mair]

najprawdopodobniej autorka watku, nie jest osoba zbyt zasobna i dlatego musiala
zmiescic sie w tak skromnym budzecie, jesli to masz na mysli

[kragmel1]

Taaa, to właśnie miałam na myśli.

[Gość: pielgrzym]

witam:-)

ja nie bylem tam moze tak duzo razy jak Wy ale przemierzylem ten kraj
autostopem , czasem pociagami , mieszkalem u rdzennych wlochow , poznajac
troche ich mentalnosc ale duzo wczesniej czytalem zula prosze poczytaj cos
wiecej z takich dziedzin jak mentalnosc na poczatek polecam skarbnice wiedzy o
Italii Kultura Odrodzenia we Wloszech autor Jakob Burckhard to moze zrozumiesz
chociaz troche ich mentalnosc i i dasz sobie odpowiedz dlaczego?
mi to akurat nie przeszkadzalo bo przyjmowalem ten kraj takim jakim jest z ich
zabytkami ale tez z ich zwyczajami , chociaz czasem mnie one draznily ale to
ich kraj i sa u siebie , ich sposob na zycie. Tak samo cudzoziemiec moglby
wymieniac dlaczego to a to w polsce jest
ale tak naprawde jesli chcesz poznac mentalnosc i odpowiedz na te pytanie nie
mozesz mieszkac w hotelu ale u zwyklego wlocha , troche poobserowac na codzien
czasem popytac , popatrzec na to jego oczami , mozesz tez popytac na jakims
wloskim forum. No i trzeba zrozumiec tez ze syf wszedzie sie znajdzie u nas w
Polsce tez to jest normalne , sa miejsca turystyczne czyste ladne ale juz dalej
od tego jest gorzej mysle ze tak jest wszedzie chociaz jeszcze malow widzialem
w zyciu wiec moge sie mylic. Co do patrzena to ja nie tylko bylem zachwycony
ale krytycznie tez umiem spojrzec na to co widzialem.
pozdrawiam

[zarost2]

Pielgrzymie właśnie przełożyłem Burckharda z pozycji stojącej na pozycję leżącą
na mojej podręcznej półce z atlasami i przewodnikami..To stara i trudno
dostępna chyba książka. Moje wydanie jest z lat siedemdziesiątych.
Co do Szwajcarii pachnącej i Włoh brudnych i śmierdzących to jest to pewna
idealizacja. Mnie to własnie Szwajcaria i Tyrol kojarzą się z prawdziwą wsią i
naturalnym zapachem krowiego nawozu roztrząsanego krugłyj god. Czy zima czy
lato zawsze znajdzie sie gdzieś po drodze jakiś rotrząsacz albo jego zapach.
Pewnie, że włosko szwajcarskie Ticino jest przesłodkie. Ale Bellinzona jest
prawie przemysłowym miastem. W Zurichu można znaleźć piękne i drogie hotele i
zapuszczone domy w Kusnacht. W tym roku spaliśmy pod Interlaken w lutym. W
środku zimy. Miasto śpiące sami Szwajcarzy zero turystów. Pół szaletu
mieszkanie trzyosobowe- za 520 zł na tydzień.Suweniry- pewnie ser po 14
franusiów za kilo. Śmierdzi, i dobrze...
Włochy jak Polska. Gdy człowiek nisko nosi głowę wypatruje rzeczy brudnych i
małych. Włosi trzymają swoje głowy bardzo wysoko. Piękna dla Włocha jest tylko
bramka z niedzielnegho meczu, jego alfa chocby była poobijana jak po ospie i
dziewczyna zanim ją zdobędzie.
Piękno Włoch podobnie zresztą jak Chorwacji widać dopiero przy użyciu
teleobiektywu. Z oddali.