dla zwolenników samotnego rodzicielstwa

[krytyk2]

dziecko.onet.pl/73116,0,41,brak_ojca_widac_w_mozgu,artykul.html

[kalistera]

Oczywiście,że dziecko potrzebuje obojga rodziców do harmonijnego rozwoju.Matka nie zastąpi mu ojca.

[krytyk2]

no nie jest to wcale takie oczywiste dla niektorych/patrz wypowiedź Jana Stereo/.Negacja tej prawdy wystepuje w kilku wersjach.Hardcorowa mówi,ze pojedyncze wychowanie jest duzo lepsze od podwojnego,najlagodniejsza-ze jest to wybor tzw mniejszego zła.W swietle tych badan obydwie sa błędne.

[rzeka.suf]

osmielibys sie, Krytyku, radzic kobiecie bitej, ponizanej, niszczonej przez swojego partnera, aby zostala z nim dla dobra dzieci? uwazasz, ze tak byloby lepiej? a gdyby przemoc ta dotyczyla rowniez dzieci?
nalezyty dystans do sprawy, tego zabraklo kosciolowi, i tobie tez - z jakichs powodow, w ktore wnikac sie brzydze - braknie

[jan_stereo]

Do kosza mozna wlozyc te madrosci wielebnych badaczy ;'))

[rzeka.suf]

a tam do kosza od razu, jeszcze sie da cos z tego wycisnac:
skoro brak ktoregos z rodzicow zostaje zapisany w mozgu, to pewnie podobnie dzieje sie z jakoscia danego rodzica.
moze nie mam najswiezszych informacji, ale nie sadze, aby naprawde wiele kobiet/ i jeszcze mniej mezczyzn/ decydowalo sie na samotne rodzicielstwo z powodu kaprysu. jest to raczej wybor mniejszego zla.

po drugie jak ta korelacja zachowania z wczesniejszym doswiadczeniem ma sie do twojej, Krytyku, teorii wolnej woli? skoro mimo wszystko dajemy rade byc w swoim jestestwie i wyborach wolni, to po co jakims tam pietnem na mozgu sie przejmowac?

[jan_stereo]

rzeka.suf napisała:


> skoro brak ktoregos z rodzicow zostaje zapisany w mozgu, to pewnie podobnie dzi
> eje sie z jakoscia danego rodzica.

No to wyciskamy dalej, zatem brak obojga rodzicow zostaje zapisany jeszcze bardziej, juz nie wspominam o ilosci znajomych w przedszkolu. Poza tym, co ma uczyc rodzic dziecko skoro sam nie umie ?

[rzeka.suf]

moim zdaniem, zostaje zapisany. brak rodzicow, brak rodzenstwa lub jego posiadanie i wszelkie inne grubsze detale.
btw w role modelu meskosci/ kobiecosci moga pelnic inni opiekunowie. ale to tez pewnie zostaje zapisane.
co do nauki meskosci/kobiecosci, to kazdy cos umie, gdyz ta nauka odbywa sie na poziomie raczej nieswiadomym

[krytyk2]

na poziomie nieswiadomym to raczej najlepiej wychodza ruchy frykcyjne;)
dla mnie bycie mężczyzna jest o wiele bardziej faktem kulturowym niz biologicznym

[krytyk2]

jan_stereo napisał:

No to wyciskamy dalej, zatem brak obojga rodzicow zostaje zapisany jeszcze bard
> ziej, juz nie wspominam o ilosci znajomych w przedszkolu. Poza tym, co ma uczyc
> rodzic dziecko skoro sam nie umie ?

byłem kiedys wychowawca w domu dziecka,Te najbardziej bidulowe,tj nie majace faktycznie zadnego kontaktu z rodzicami/z roznych powodów/były najwiekszymi bestiami moralnymi jakie ziemia wydała

[jan_stereo]

krytyk2 napisał:

> byłem kiedys wychowawca w domu dziecka,Te najbardziej bidulowe,tj nie majace fa
> ktycznie zadnego kontaktu z rodzicami/z roznych powodów/były najwiekszymi besti
> ami moralnymi jakie ziemia wydała

A ja sie nasluchalem licznych przypadkow o dzieciakach z dobrych domow, kochanych i rozpieszczanych przez swoich rodzicow (obojga naraz), ktorzy okazywali sie byc duzo bardziej zdeprawowani od swoich rowniesnikow,w recz kipieli sadyzmem i wynaturzeniem. Takie jest gadanie i poslugiwanie sie schematami.

[krytyk2]

widzisz -różnica pomiedzy nami w tej kwestii jest taka,ze Ty sie nasłuchałes opowiesci z drugiej reki a ja sie z tym dzieciarami osobiscie ścieralem.Więc jesli mowa o schematach to sa one typowe dla teoretyka a praktyk przeorywuje je dzien po dniu,krok po kroku.

[jan_stereo]

krytyk2 napisał:

> widzisz -różnica pomiedzy nami w tej kwestii jest taka,ze Ty sie nasłuchałes op
> owiesci z drugiej reki a ja sie z tym dzieciarami osobiscie ścieralem.

Scierales sie osobiscie z rozpieszczonymi dziecmi z zamoznych domow, bo wlasnie o takich mowilem ?

[krytyk2]

ktos Ci w tym watku dobrze napisał,ze uzywasz klisz jezykowych i obiegowych zwrotów:tam gdzie "wychowuje" sie psychopatycznych zbirów dom na pewno nie jest dobry a kontakt pomiedzy rodzicami a dzieckiem -pozorny.To jest-mowiąc z kolei moimi słowami ztego watku-symboliczna nieobecnośc rodzica,mimo jego pozornej, fizycznej,obecności.
Patrząc zas na logiczna poprawnośc Twojego rozumowania jest ono błędne,ponieważ podajac przykłady zlego wychowania w pelnej rodzinie,nie jestes w stanie podwazyc mojej tezy,ze w niepelnej to wychowanie jest na pewno złe.Wniosek jest inny:zle wychowanie jest mozliwe w kazdym ukladzie wychowawczym,ale w szczególności reguła jest zle wychowanie prowadzone przez pojedyncze osoby.

[krytyk2]

[ipo drugie jak ta korelacja zachowania z wczesniejszym doswiadczeniem ma sie do
> twojej, Krytyku, teorii wolnej woli? ][/i]

bardzo prosto:ograniczeni ramowo przez pojedyncze wychowanie nadal mamy swoje pole wolności nieumnejszonej -w zakresie subiektywnym.Dodam tez,ze -tak jak ze wszystkimi organicznymi ograniczeniami-mozna z tym równiez walczyc.Liczy sie najpierw swiadomość wlasnego ograniczenia,tj tego jak ono moze wpłynąc i wplywa/wide -samoswiadomość bieżąca/na nasze zycie

Polemika - Polemika - Polemika

[jan_stereo]

krytyk2 napisał:

> bardzo prosto:ograniczeni ramowo przez pojedyncze wychowanie nadal mamy swoje pole wolności nieumnejszonej -w zakresie subiektywnym.Dodam tez,ze -tak jak ze w
szystkimi organicznymi ograniczeniami-mozna z tym równiez walczyc.

Skoro wolna wola mozna wszystko zalatwic i zwalczyc, w czym ten problem Krytyku, dla tych nieswiadomych samych siebie to piszesz ?

> Liczy sie najpierw swiadomość wlasnego ograniczenia,tj tego jak ono moze wpłynąc i wplywa/wide -samoswiadomość bieżąca/na nasze zycie

Jakiego ograniczenia, nie ma zadnego ograniczenia jesli sie ma wolna wole, trza tylko byc jej swiadomym, wynika z tego co mowisz ;'))

[krytyk2]

nie ma to jak, Jasiu, ustawić sobie odpowiednio chłopca do bicia i gęba sama wpada na pięść,prawda?;))
Jak sobie wolna wole zdefiniujesz jako wolę bez ograniczeń,to oczywiscie masz zdefiniowanego Boga we wlasnej, najczystszej postaci;boga,ktory jest jednościa mysli i woli,idei i dzialania:co sobie wymysli to sie staje...ale ,oczywiscie osmieszasz w ten sposb poj wolnej woli,bo tak Ci wygodnie w dyskusji.

wolną wole sie cwiczy i definiuje w praktyce poprzez zwiekszanie wlasnej swiadomości-pisalem o tym na Chivasku, zreszta- w dyskusji z Tobą,wiec drugi raz nie bede tego pisał.

[rzeka.suf]

moim zdaniem, to ty osmieszasz siebie, Krytysiu, ordynarnym symplicyzowaniem w tym watku

[krytyk2]

symplicyzuja te osoby,ktore maja wycinkowe doswiadczenie i na jego podstawie wyciagaja bezwględne wnioski

[rzeka.suf]

no wlasnie, Krytyku. zadales sobie trud sprawdzenia, jakie zmiany w mozgu/psychice powoduje dorastanie w rodzinie patologicznej, zanim sformulowales twierdzenie, ze pojedyncze wychowanie to najwieksze mozliwe zlo, jakie moze dotkac dziecko?

[krytyk2]

moze zauwazyłas ,ze na wiele watków w ogole nie reaguje.Wpisuje sie do do 2-3 -na 20-30 rozpoczetych.wiesz dlaczego?Bo nie mam w ich temacie nic sensownego do powiedzenia,nie znam sie,nie mialem osobistych doswiadczeń,nie rozumiem problemu...Więc jesli gdzies wtracam swoje trzy grosze to mozesz byc pewna ,ze wiem co mowie.W temacie powyzszym -przerabialem osobiscie wszystkie sytuacje-i mialem ojca i byłem go pozbawiony,i byl fizycznie i nie było go symbolicznie.I byłem synem i teskniłem.I odczulem bolesnie ból odrzucenia.I potem widzialem na zewnatrz ,jak to sie toczyło podobnymi koleinami u moich znajomych ,wychowanków,podopiecznych.Nie rozczulam sie nad soba,ale tez nie moge nie wiedziec spustoszenia ,ktore niesie taki czy inny chory układ w rodzinie.

[kalistera]

Ja nie uważam Krytyku,byś cokolwiek takiego tutaj napisał,co by usprawiedliwiało czynione Ci zarzuty.
Nie podejmuję się ocenić co jest bardziej szkodliwe; czy kompletny brak ojca,czy zły ojciec ?
Masz zupełną rację,że najbardziej antyspołeczne zachowania prezentują osoby,które jako dzieci zostały porzucone.Ktoś tutaj podał przykład ,że dzieci z tzw.dobrych rodzin,kochane i o wysokim statusie materialnym również zachowywały się jak bandyci.
Nie wiem na jakiej podstawie ten ktoś stwierdził,że te dzieci czuły się kochane ? Czy może on był jednym z tych dzieci i stąd wie?Przypuszczam,że taką opinie wygłosił na podstawie zewnętrznych pozorów.To,że rodzice są bogaci,dobrze wychowani i kupuja dziecku to wszystko co zechce,to jeszcze nie dowód ,że takie dziecko czuje się kochane.Wręcz przeciwnie,często rodzice kompensują dziecku brak uczuć kupowaniem coraz to nowych zabawek w miarę jego dorastania,a dziecko czuje się porzucone emocjonalnie.

Dlaczego nie podejmuję się ocenić ,która sytuacja jest lepsza dla dziecka ? Myślę,że ważna jest w tym wszystkim rola i postawa matki.Jeśli dziecko straciło ojca z powodu śmierci i matka pielęgnuje wspomnienia o nim i dzieli się z nimi z dzieckiem w pozytywny sposób,to takie dziecko mimo,że nie pamięta ojca fizycznie, ma w umyśle pozytywny jego wzorzec zaszczepiony mu przez matkę.Może być np.dumne z ojca bohatera,który zginął na wojnie i chociaż mu brakuje ojca nie czuje się gorsze od innych dzieci.
Podobnie sprawa wygląda gdy ojciec odchodzi ze związku.Jeśli matka potrafi zapanować nad swoimi uczuciami i negatywnymi emocjami związanymi z porzuceniem jej przez męża,i nie przekazuje negatywnych komunikatów na jego temat dziecku,to również sprawa nie wygląda tak źle,jak w przypadku, kiedy kobieta całą swoja złość i emocje wywołane zranieniem wylewa na ojca przed dzieckiem.
Natomiast w wypadku jeśli rodzina pozostaje nadal razem mimo,że ojciec jest bardzo złym ojcem i zachowuje się wobec dziecka w sposób,który możemy nazwać maltretowaniem fizycznym bądź psychicznym,to również duże znaczenie jeśli idzie o skutki psychiczne dla dziecka, ma postawa matki w tym wypadku.Jeśli matka jest współczująca dziecku i aktywnie broni go przed napaściami ojca,wtedy są inne skutki ,które można przepracować,
niż wtedy, gdy matka zachowuje się pasywnie i dziecko jest pozostawione same sobie na pastwę losu i ojca psychopaty.Wtedy samo dziecko też staje się psychopatą,tak samo jak dziecko porzucone.
(używam pojęcia psychopata w potocznym rozumieniu)

[krytyk2]

zarzut Rzeki dotyczył braku u mnie wiedzy na temat skutków tej czy innej sytuacji wychowawczej w rodzinie.To jest po prostu nieprawda.nie wypowiadam sie na tematy,o ktorych nie mam zielonego pojecia.Troche to jest tak jakbym teraz -dla odmiany- upierał sie np przy temacie co czuje corka porzucona emocjonalnie przez matkę.Tu moge tylko gdybać,ale glos decydujacy oddam Rzece jako kobiecie...

[rzeka.suf]

ty sie nie podejmujesz ocenic, co bardziej szkodliwe dla dziecka, ale Krytyk i owszem tego wlasnie sie podjal z normalna dla niego kategorycznoscia.

'naszym błędem widzenia jest niewiedzenie tego co posiadamy i jest dla nas oczywiste.Mysle ,ze nawet najbardziej kalekie wychowanie w parze jest znacznie wartościowsze od pojedynczego.Jesli nie podobal mi sie wzorzec wychowania/czytaj relacji pomiedzy rodzicami-bo one najbardziej nas wychowują/to przynajmniej wiem co mam do przrobienia.Jesli natomiast wychowywalem sie jako dziecko bez ojca,to chociaz glowe moge miec nabita wieloma wspanialymi ideami na temat jak byc mężczyzna, to pod stopami czuje ogromna ziejąca przepaśc niepewności jakio facet. '
teraz oczywiscie mozna rozszerzac definicje opuszczenia o opuszczenie emocjonalne; mowic, ze dziecko z pelnej rodziny tez moglo, mimo wszystko, czuc sie niekochane, emocjonalnie opuszczone itd itp, ale to z tej niby prostej i przejrzystej teorii robi koromyslo. bo albo lepsze sa chocby najbardziej kalekie lecz realne, faktyczne relacje miedzy i z - rodzicami, albo jednak przepasc pod stopami moze wytworzyc sie mimo dorastania w pozornie pelnej rodzinie.

[krytyk2]

teraz oczywiscie mozna rozszerzac definicje opuszczenia o opuszczenie emocjonal
> ne; mowic, ze dziecko z pelnej rodziny tez moglo, mimo wszystko, czuc sie nieko
> chane, emocjonalnie opuszczone itd itp, ale to z tej niby prostej i przejrzyste
> j teorii robi koromyslo. bo albo lepsze sa chocby najbardziej kalekie lecz real
> ne, faktyczne relacje miedzy i z - rodzicami, albo jednak przepasc pod stopami
> moze wytworzyc sie mimo dorastania w pozornie pelnej rodzinie.


czemu nie przytaczasz tego fragmentu,ktory uzupelnia dialektykę stopniowego usuwania sie symbolicznego ojca w roznych wersjach realnych wychowania,gdzie piszę o rzadkich krancowych sytuacjach,gdzie fizyczny brak pokrywa sie z brakiem symbolicznym?
To w Twoich wypowiedziach daje sie odczuć schematyzm rozumowania,bo-gdy w gre wchodza rozne rzeczywiste przypadki-kazda prosta teoria zaczyna sie chwiac w posadach.Czy masz jakies wlasne zdanie w tej kwestii czy tylko ograniczasz sie do podwazania tego co czytasz?

[rzeka.suf]

'czemu nie przytaczasz tego fragmentu,ktory uzupelnia dialektykę stopniowego usuwania sie symbolicznego ojca w roznych wersjach realnych wychowania,gdz'

temu, ze pisales to w odp Shachar w jej 'sieroctwie', i odebralam to jako forme swoistego pocieszenia dla niej, tudziez chec obudzenia jej do bogactwa i wolnosci posiadanych z racji samego bycia wychowana w jakiejkolwiek jakosciowo, ale pelnej, niepojedynczej rodzinie.

[rzeka.suf]

e tam, wypowiadales sie tez nt lotnictwa cywilno - wojskowego ;)

[rzeka.suf]

'Nie rozczulam sie nad soba,ale tez nie moge nie wiedziec spustoszenia ,ktore niesie taki czy inny chory układ w rodzinie.'
nie wiem czy sie rozczulasz czy nie, wiem, ze pewne choroby ukladow marginalizujesz, przygnieciony byc moze trauma. trawa jest zawsze bardziej zielona po drugiej stronie. w podobnej sytuacji mozna tez wykazac syndrom kwasnych winogron. a chodzi o to, zeby wzniesc sie ponad syndromy. moca tej wolnej woli ;)

[krytyk2]

nie wiem czy sie rozczulasz czy nie, wiem, ze pewne choroby ukladow marginalizu
> jesz, przygnieciony byc moze trauma. trawa jest zawsze bardziej zielona po drug
> iej stronie. w podobnej sytuacji mozna tez wykazac syndrom kwasnych winogron. a
> chodzi o to, zeby wzniesc sie ponad syndromy. moca tej wolnej woli ;)

najłatwiej jednak wypowiadac sie na temat mężczyzn będąc kobietą,kobiet -mężczyzną,na temat zdrowych bedąc chorym ,nt chorych bedać zdrowym,bogatym nt biedy,itd.To jest piekny abstrakcyjny pomost do wiedzy dla kwietysty ,który g...o wie nt rzeczywistości praktycznej;)

[rzeka.suf]

no wiec dobrze, rozumiem, ze jednak przestaniesz sie juz wypowiadac nt tego co najgorsze i najlepsze dla dziecka, biorac pod uwage, ze czesci z mozliwych sytuacji osobiscie nie doswiadczyles. popieram

[krytyk2]

no wiec dobrze, rozumiem, ze jednak przestaniesz sie juz wypowiadac nt tego co
> najgorsze i najlepsze dla dziecka, biorac pod uwage, ze czesci z mozliwych sytu
> acji osobiscie nie doswiadczyles. popieram
nie,nie przestane wypowiadac sie na temat roli ojca w zyciu syna,bo jestem synem i miałem ojca i nasze relacje partiami zahaczaly w roznych okresach o wiele sytuacji wychowawczych okreslanych jako rozne modele wychowania

[rzeka.suf]

czyli w zasadzie nie jestes zadnym czystym typem z opisywanych tutaj. nie masz przepasci pod stopami. a koniecznie chcesz mowic o tym, co czuja typy czyste.

[krytyk2]

no tak jesli w zyciu raz pilem wode źrodlana,raz kranówe w Opolu czy innym miescie a potem tez zdarzyła sie prosto z Wisły w okolicach zakladów azotowych w puławach to w ustach i pamieci mam tylko smak mieszanki wszystkich tych wód..;)

[krytyk2]

rzeka.suf napisała
skoro brak ktoregos z rodzicow zostaje zapisany w mozgu, to pewnie podobnie dzi
> eje sie z jakoscia danego rodzica.

pewnie tak ,ale w tym wszystkim rola tego głownego czynnika jest nie do przecenienia.Bipolarnośc wychowania przez parę stwarza pewne napiecie i pierwsze prawdziwe oraz istotne srodowisko spoleczne dla dziecka.Brak tego napiecia rzutuje na slabe ucechowienie uspolecznienia,np niski poziom empatii potrzebnej do tego aby lepiej wchodzic w relacje spoleczne.

[shachar]

moi rodzice w parze słabo dawali sobie radę, a teraz to myśle sobie ,że nawet gdyby ich było troje, to co z tego.

[rzeka.suf]

troje mogloby miec zgubny wplyw na twoj gust muzyczny

[shachar]

anyway, moim zdaniem odstawili ch...ową robotę, bo oboje byli samotni nieuleczalnie.

[rzeka.suf]

zajebalas moj wic miesiaca. nie dopasowalysmy sie widac nastrojem

[shachar]

teraz to widzę, ale moje parcie na sieroctwo jest zbyt silne, nawet gdybym wiedziala że to mial być wic miesiąca.

[jan_stereo]

ale my se troche dorabiamy madrosc z obecnej przemadrzalej perspektywy, w sumie to mam dosc czesto wrazenie, ze jestem duzo madrzejszy od swoich niedoszlych rodzicow co jest kurna chyba nie ich wtretem do mojej pamieci, a przynajmniej utwierdza mnie ze wszystko to novum i od zera za..rdalac ;'))

[jan_stereo]

trza od zera za..pie...c ;') mialo byc ;'))

[rzeka.suf]

jak 'niedoszli, to moze po prostu za malo ich znasz, zeby dostrzec podobienstwa.
ja tam czasem znienacka w lustrze ojca widze. az mi dech zapiera.

[rzeka.suf]

tzn ty bys chciala byc sierota czy uwazasz ze z powodu doswiadczen masz cos z sieroty?
a wlasciwie to chcialam napisac tulu tulu. dobranoc :)

[krytyk2]

naszym błędem widzenia jest niewiedzenie tego co posiadamy i jest dla nas oczywiste.Mysle ,ze nawet najbardziej kalekie wychowanie w parze jest znacznie wartościowsze od pojedynczego.Jesli nie podobal mi sie wzorzec wychowania/czytaj relacji pomiedzy rodzicami-bo one najbardziej nas wychowują/to przynajmniej wiem co mam do przrobienia.Jesli natomiast wychowywalem sie jako dziecko bez ojca,to chociaz glowe moge miec nabita wieloma wspanialymi ideami na temat jak byc mężczyzna, to pod stopami czuje ogromna ziejąca przepaśc niepewności jakio facet.

[rzeka.suf]

frapujaca dychotomia ;)
moim zdaniem, albo mozna przerobic i ziejaca przepasc pod stopami, albo mozna nie wiedziec mimo wszystko, co sie ma do przerobienia. zreszta, Krytyku, wychowanie w srodowisku stricte jednoplciowym to sa jakies naprawde marginalne przypadki. dlatego bez przesady z ta przepascia.

[krytyk2]

niejedna na swiecie istnieje dychotomia ,o ktorej sie nie sniło rzekom i sowom;)
ty chyba nie rozumiesz o czym jest mowa.Ojciec to nie jest pierwszy lepszy facet,ktory sie kreci wokól malca i malec o tym doskonale wie i rozumie.. tylko ty nie panimajesz;)

[rzeka.suf]

jak smiesz zarzucac mi, ze ja czegos nie rozumiem ;)))

rozumiem, tylko inaczej niz ty, wyobraz sobie, ze jest mozliwe i niekoniecznie swiadczy na moja niekorzysc. po prostu nie mozna sensownie opowiadac, ze zaburzonego rodzica zawsze sobie mozna potem samemu przerobic, zas braku rodzica nie da sie nadrobic w zaden sposob. to tak jakbys powiedzial, wzorzec mozna zmienic, ale wzorca zmienic nie mozna.

[krytyk2]

brak ojca,to bardzo istotny egzystencjalny brak,ktorego niczym nie da sie uzupelnić.To nie jest ani rzecz ani osoba do zastąpienia.Nie rozumiem ,jak mozna istnienie czegoś i nieistnienie stawiać na tym samym poziomie egzystencjalnym.Żonglujesz pojeciem wzorca i stosujesz /intuicyjnie zalozeniowo/poj wzorca rodzica i poj wzorca wychowania.wychowanie bez jednego z rodzicow jest jakimś wychowaniem i wyrzyna w świadomości wychowanego jakis wzorzec zachowan rodzicielskich na przyszłośc-do powielenia.ale brak ojca jest luką wzorca,na ktorej nie da sie zbudować zadnych mocnych wlasnych zachowań pozycji kulturowej mężczyzny z soba w roli glownej.
Po prostu-nie.

[rzeka.suf]

no wiec, wychowanie bez ojca tez jest jakims wychowaniem. jezeli ktos jest na tyle prymitywny, by nie byc zdolnym do spojrzenia z dystansu na wlasna historie/psychike, to - moim zdaniem - nie bedzie istotnej roznicy sprawiac, czy mial on ojca zaburzonego czy nie mial go wcale. w przeciwnym przypadku, wszystko jest do odrobienia.

taki przypadek przyszedl mi do glowy: jakim ojcem bedzie mezczyzna wychowujacy sie bez ojca, ktory nigdy tego problemu nie przerabial? wg twojego rozumowania, nie ma on szans poradzic sobie w tej roli, poniewaz nie wie, co to znaczy byc mezczyzna. a mimo to, jakos sobie poradzi i bedzie istotnie lepiej dla dziecka niz gdyby go nie bylo. jak to mozliwe?

[krytyk2]

taki przypadek przyszedl mi do glowy: jakim ojcem bedzie mezczyzna wychowujacy
> sie bez ojca, ktory nigdy tego problemu nie przerabial? wg twojego rozumowania,
> nie ma on szans poradzic sobie w tej roli, poniewaz nie wie, co to znaczy byc
> mezczyzna. a mimo to, jakos sobie poradzi i bedzie istotnie lepiej dla dziecka
> niz gdyby go nie bylo. jak to mozliwe?
jest duze prawdopodobienstwo,ze porzuci matkę i dziecko
jesli jedank zostanie,to bedzie stale bładził
ale chyba najwazniejsze jest odpowiedx na pytanie,czy pokocha i czy te miłość bedzie potrafil przekazać.bo to tez umiejetnośc ,ktorej trzeba sie nauczyc.

[rzeka.suf]

to jaka roznice sprawi, czy bedzie fizycznie czy nie przy dziecku? skoro - wychowany bez ojca - nie wie jak byc mezczyzna, jak byc w zwiazku, to kim bedzie w tym mimo wszystko zwiazku stworzonym? nieobecnym symbolicznie ojcem, tak wynika z twoich zalozen o niekorygowalnej przepasci.
a przeciez nie ma dla dziecka znaczenia czy ojca nie bedzie faktycznie czy symbolicznie, to to samo. czy jednak nie? a jesli nie, to jaka jest roznica?

[krytyk2]

to nie tak!znowu poslugujesz sie tylko dedukcją.Trzeba tu postawić dwa oddzielne pytania:1)kim bedzie ten ojciec wychowany bez ojca -dla samego siebie, w swoim poczuciu bycia mężczyną2)kim bedzie w oczach dziecka,ktore bedzie mu mówiło "tato"?
Odpowiedx negatywna w pierwszym wypadku,tj stala niepewnośc ,sztuczne ,schematyczne opieranie sie na nasladowaniu kolegów,bohaterow ksiazkowych,filmowych,brak autentyczności i ciaglosci oddzialywan wychowawczych nadmierna kontrola,czesto surowosc wobec siebie i dziecka...nie przeklada sie na odpowiedz negatywna w drugimpytaniu

[rzeka.suf]

nie, no praktycznie rzecz biore, tak jak zalecales

aha, czyli mimo braku ojca mozna grac role ojca z jako takim powodzeniem / w oczach widowni/. no to jaki problem? jaka istotna roznica miedzy rodzicem pochodzacym z rodziny patologicznej inaczej, a nawet - z normalnej?

skad wiesz, ze bedzie trudniej temu, kto nie mial rodzica niz temu, kto mial rodzica zaburzonego? moze trudnosci sa porownywalne tak w zaleznosci od stopnia nieobecnosci ehem symbolicznej, jak stopnia zaburzenia? i moze, w zwiazku z tym, lepiej dac dziecku szanse na dobrego opiekuna niz trwac w relacji z patologicznym rodzicem?
ide do sklepu, w ogole nie dociera do mnie ta zmiana czasu

[krytyk2]

aha, czyli mimo braku ojca mozna grac role ojca z jako takim powodzeniem / w oc
> zach widowni/. no to jaki problem?
no nie,Rzeko!problem poczatkowy byl zupelnie inny-chodziło mi o to ,jak czuje sie ktoś,kto wychowywal sie bez ojca,a nie -czy to sa skutki całościowo przechodnie i jakiego rodzaju.Ja twierdzę ,ze ten kto nie miał ojca/symbolicznie czy fizycznie/bedzie sie cale swoje zycie czuł w nieswojej skorze.I to jest nieszczęscie-dla niego.ale z kolei to nie przekresla faktu,ze może on miec swoje dziecko ,starac sie kochac je i być przy nim i to juz dla tego nowego dziecka zabezpieczy w jakis sposób figure ojca/twierdze ,że z kolei wzorzec mężczyzny w tym wypadku nie bedzie jakosciowo najlepszy/

skad wiesz, ze bedzie trudniej temu, kto nie mial rodzica niz temu, kto mial ro
> dzica zaburzonego? moze trudnosci sa porownywalne tak w zaleznosci od stopnia n
> ieobecnosci ehem symbolicznej, jak stopnia zaburzenia? i moze, w zwiazku z tym,
> lepiej dac dziecku szanse na dobrego opiekuna niz trwac w relacji z patologicz
> nym rodzicem?


ścieżka pierwszego wdrukowania wychowawczego jest bardzo silna.Dlatego obydwaj będą mieli duze problemy z wlasna meskością.Ten ,kto nie mial w ogole ojca bedzie wiecznie błądzil od jednej formy meskości do innej.Ten kto mial ojca patologicznego bedzie stale walczyl z dziedzictwem wzorca meskości patologicznym.w piewrszym wypadku nie ma zadnej prawdy,w drugim trwa stała walka z ta prawdziwoscia ,ktora cisnie sie z podswiadomosci/jako pierwotna-przed wszelkim mysleniem/

[rzeka.suf]

a skad twoje poczatkowe twierdzenie, ze to akurat brak ojca jest poza sfera ludzkiej wolnej woli, pozostawia w psychice skutki niekorygowalne, podczas gdy wszystko inne da sie przerobic? zwroc uwage, ze jednakowo wazne dla ksztaltowania sie psychiki dziecka sa inne niz sama postac ojca sprawy: postawa matki, bezpieczenstwo, milosc, stabilnosc. dlatego wlasnie nie mozna mowic, ze nawet najgorsza pelna rodzina jest lepsza od tej niepelnej, pozbawionej ojca. co z tego, ze bedziesz bardzo meski, jesli jako czlowiek bedziesz karlem? zreszta, ciezko byloby szukac w rodzinach dysfunkcyjnych ojcow, ktorych nie mozna by przy minimum dobrych checi podciagnac pod nieobecnych symbolicznie czy poprawnie nieobecnych symbolicznie...
bo na czym polega na ta symboliczna nieobecnosc? na niewypelnianiu roli mezczyzny w rodzinie, na niedobrym, kalekim jej wypelnianiu, tak? czy na czyms innym?

[krytyk2]

a skad twoje poczatkowe twierdzenie, ze to akurat brak ojca jest poza sfera lud
> zkiej wolnej woli, pozostawia w psychice skutki niekorygowalne, podczas gdy wsz
> ystko inne da sie przerobic?

z takiego prostego założenia ,ze żeby móc coś poprawiac musi istnieć najpierw owo coś.Fizyczna nieobecność nie daje zadnych danych do przerobienia.

zwroc uwage, ze jednakowo wazne dla ksztaltowania
> sie psychiki dziecka sa inne niz sama postac ojca sprawy: postawa matki, bezpie
> czenstwo, milosc, stabilnosc.

oczywiscie,bezpieczeństwo i stabilnośc.Podstawowym pytaniem w kwestii bezpieczenstwa jest "a co sie stanie ,gdyby mamy/taty/ zabrakło?"Pojedynczośc opieki juz z samej swojej natury rodzi zagrożenie.Stąd tak czesto spotykana zbyt silna,dlugo utrzymujaca sie neurotyczna wież dziecka z matką.Bipolarnośc dwojkowej opieki ten lek egzystencjalny osłabia.Poza tym to wlasnie z mężczyzna wiąże sie symbol fizycznej siły,ktora ma dawać ramową opiekę.

na czym polega na ta symboliczna nieobecnosc? na niewypelnianiu roli mezczyz
> ny w rodzinie, na niedobrym, kalekim jej wypelnianiu, tak? czy na czyms innym?
Bardzo często w pozornie dobrze funkcjonujacej rodzinie rola mężczyzny zredukowana jest do zera.Kobieta przejela bowiem calkowice ster rządów w rodzinie.Decyduje ona w takich ukaldach o kazdym ,njdrobniejszym posunieciu.Dziecko to obserwuje.Jesli do tego dochodzą jeszcze czeste pejoratywne komentarze pod adresem męża-ojca,to obraz jest calkowice dopelniony

[rzeka.suf]

żeby móc coś poprawiac musi istnieć najpierw owo coś.Fizyczna nieobecność nie daje zadnych danych do przerobienia

w jakim sensie zla symboliczna obecnosc daje dane? emuluje sie cechy ojca niekoniecznie przez prosta negacje, a nawet ta negacja jest czyms dla dziecka nowym i wymagajacych zdolnosci tworczych. przeciez dla tych dobrych cech, ktorych postaci mezczyzny brak, wzoru wlasnie brakuje...

to jest tylko twoja teza teoretyczna, ze trudniej jest wypelnic pustke, niz oczyscic teren i zrerkreowac go na nowo.
pomysl nad takim przykladem: postac ojca, wzor mezczyzny oraz ogolny stan psychiki u dziecka gwalconego przez ojca / za lub bez aprobaty matki, to juz dalsza zmienna/ i u dziecka ojca pozbawionego, ale wychowujacego sie w srodowisku bezpiecznym i zapewniajacym dziecku dobrostan psychofizyczny.
jak ci sie wydaje, ktore wychowanie bedzie dla psychiki dziecka wiekszym obciazeniem, trauma, ograniczeniem? / az sie boje pytac, bo wydajesz mi sie zaslepiony walka o twoja najtwojsza teze.../

--
nieobecnosc symboliczna jest bardzo naciaga. nie mozna, imo, mowic w takim przypadku o braku wzorca. wzorzec jest tu po prostu niepoprawny, a wiec - wg twojej logiki - skoro jakis jest.

[leokadia_25]

Jest pytanie jak praktycznie wykorzystać wiedzę z artykułu.A więc adopcje przez homoseksualnych są niewskazane.Dziecko potrzebuje obydwojga rodziców.

[rzeka.suf]

to chyba najlepszy wniosek z tego artykulu. tylko ten artykul tak bardzo popularno naukowy jest, ze w zasadzie nie wiadomo jakie sa te zmiany w mozgu / myszy/. nie wiadomo tez, czy sytuacja laboratoryjna zaserwowana myszom moze byc porownywalna do wystepujacych w srodowisku ludzkim.

[leokadia_25]

Może czasami lepiej się nad tymi myszami tak nie zastanawiać bo się okaże że wypadają lepiej niż my;)

[krytyk2]

chyba lepiej sie nad tym zastanawiac-bo stereotypie zachowan mamy podobna,nie mówiąc o wspolnych korzeniach biologicznych.a wnioski sa bardziej przejrzyste i "niezabrudzone" kulturowo.Przypomina mi sie eksperyment na myszach,ktory jest dla mnie wspanialym przykladem jak mozna prosto i niezbicie wyjasnic przyczyne pewnych zjawisk w swiecie ludzkim.Chodzilo o alkoholizm.Myszom podano do picia dwa plyny.w jednym spodku była czysta woda ,w drugim -woda zmieszana z alkoholem.jedne myszy piły tylko wode,pozostale -tylko wode z alkoholem.prosty dowód na wrodzone sklonnosci do zapadania na alkoholizm.

[zebra12]

Nie znam się na myszach, ale np chomiczki nie bardzo są zadowolone z obecności samców. Zdarza się nierzadko, że samce zjadają młode. Robią to też samice pod wpływem stresu. Gdyby iść dalej tym tropem to....

[leokadia_25]

Ty chcesz to wyjaśnić genetyką czyli biologią.Natomiast Freud by powiedział że myszy ze zdolnością do alkoholizmu miały fatalne dzieciństwo i są w fazie oralnej.

Ha, ha, ha...:=)

[ps.witch]

Same glupoty, niestety.


________________________

Uwaga: Ascendent w Skorpionie!

[krytyk2]

wspaniałe interpretacyjnie!!!Zwlaszcza to drugie i trzecie "ha ha"...

[ps.witch]

Przede wszystkim tak dokladnie to nie wiadomo co w tym mozgu widac.

Przez wieki cale kobiety byly skazane na samotne macierzynstwo. Wojna za wojna, ojcowie gineli, do tego epidemie chorob zabijaly populacje ludzkie, czyli matki dzieci i same dzieci...
Bycie sierota bylo przez wieki cale norma i jakos tych zmian w mozgu u ludzi nikt nie zauwazyl.

[krytyk2]

masz racje,że artykuł nie grzeszy rzetelnością,moze byc bardziej odebrany jako wyraz osobistych poglądów autora/ki/,dla ktorych zaslyszane odkrycie było tylko pretekstem do ich wyrazenia.
ale jesli przyjmie sie za prawdziwe to co sugeruje, to z kolei nasze reakcje na te informacje stanowia wyraz naszych osobistych przekonan w tej kwestii i ida na pasku wyobrazonych rzekomych wynikow badan lub wręcz przeciwnie-ostro je odrzucają

Przez wieki cale kobiety byly skazane na samotne macierzynstwo. Wojna za wojna,
> ojcowie gineli, do tego epidemie chorob zabijaly populacje ludzkie, czyli matk
> i dzieci i same dzieci...
> Bycie sierota bylo przez wieki cale norma i jakos tych zmian w mozgu u ludzi ni
> kt nie zauwazyl.

nie zgodze sie
1* nie było norma bycie sierotą
2*czy we wspolczesnym swiecie nie widac skutków psychologicznych tych i innych zaburzeń?Swiat roi sie od szalenców, psychopatow,ktorym tylko zewnetrzne ramy spoleczno-zawodowego funkcjonowania pozwalaja jeszcze na przyzwoity wygląd psychologiczny.tylko wygląd ,niestety.Bo środek jest straszny.

[ps.witch]

____

Nie bardzo wiem jak sie ustosunkowac do takich danych jakie sa podane w artykule. Bo sa zbyt extremalne w swojej ocenie.Tak mysle...
Moze przypadek Anny Talman, dziewczyny, ktora popelnila samobojstwo, po tym jak ja molestowano, ponizano itp. Ci chlopcy, ktorzy to robili byli synami ojcow, ktorzy w ogole posiadali w sobie dosc duzo agresji, nienawisci...dla wszystkiego co "slabe", odmienne, wrazliwe...

To co sie dzialo po tym wydarzeniu jeszcze bardziej pokazuje, ze psychopata mozna byc wlasnie za sprawa wychowania i wzorcow wyniesionych od...ojcow. Taki styl bycia po tatusiu przyjeli...

Ja tez uwazam,ze decydowanie sie na samotne rodzicelstwo jest rzucaniem sie na fale laski losu...
Ale tez i sa wypadki, kiedy odciecie dziecka od od zlego przykladu jaki plynie ze strony ojca jest jak najbardziej rozsadna decyzja, jaka w danej chwili mozna podjac.

Poza tym autor artykulu zapomina, ze nasz mozg jest "fleksyjny", gietki, tzn. mozemy sami zmienic duzo w naszym charakterze i osobowsci. Nie jestesmy maszynkami, ktore bez danej czesci juz nie dzialaja. Nalezy tylko czasami w tym ludziom pomoc.

Wiekszosc ludzi w Polsce, szczegolnie generacji obecnych, ma problemy z rodzicami i albo sa to rodziny dysfunkcyjne, chocby z powodu braku emocjonalnego, ktoregos z rodzicow.
Jednak nie jest to jakies fatum, ktore sciga czlowieka do konca zycia. Mozna wniesc zmiany, zmienic i wyksztalcic inny profil widzenia siebie odczuwania, tak ze brak tego ojca, przestaje byc istotny.
To jakby ktos budowal dom. I posiadal tylko czerowne cegielki, ktorych w pewnym momencie zabraklo i do ukonczenia domu uzyl np. innego budulca. Albo przebudowal swoj dom w taki sposob,ze wkomponowal w to mala ilosc tych czerwonych cegielek, a mimo to sam design domu jest piekny, funkcjonalny i elegancki...
Podobnie z brakami jakie wynosimy z domu, czy to ze strony matki, czy ojca. Zawsze poprzez checi pracy nad soba mozna je inaczej uksztaltowac albo zastapic iinym wzorcem. I chyba o to chodzi samej naturze, ze nie ma w niej jakis wielkich regul, pomimo ze reguly sa.

[baryhomo]

Najbardziej fantazjuje na temat cudownego ojca w domu osoba, ktora go nie ma. Ten brak sprawia, ze zadna rzeczywistosc nie niszczy wizerunku taty. Takie osoby, wychowywane przez matke, po prostu duzo mysla jak to by bylo robic cos z ojcem. Zupelnie nie zakladajac, ze gdyby takowy byl , to nic by i tak razem nie robili :) Do wnioskow, o bardzo istotniej roli ojca, moze tylko chyba doprowadzic jego brak i czysto teoretyczne rozwazanie.

[krytyk2]

otóż to!
gdy piszę o braku ojca to mam na mysli symboliczny brak ojca.Pod te kategorie podpada zarówno sytuacja ,w ktorej ojciec co prawda jest fizycznie,ale w ogóle nie podejmuje/z roznych powodów-np dominujacej roli matki w rodzinie/ swojej roli wychowawczej ale równiez- o to jest dla mnie juz bezdyskusyjne-kiedy ojca braknie doslownie fizycznie.

[rzeka.suf]

chyba teraz zmieniles zdanie w temacie, gdyz wczesniej pisales, ze lepszy dla dziecka jest jakikolwiek wzorzec ojca niz brak wzorca w ogole. zly wzorzec mozna bylo sobie przerobic/ chyba nie bedziesz wciskal tutaj, ze 'zly' ojciec nie kreuje jakiegos wzorca meskosci/ natomiast brak mial byc ta przepascia pod stopami, nie poddajaca sie intelektualnym probom zmiany.
teraz zas dowiadujemy sie, ze symboliczny brak ojca moze wystapic mimo faktycznej obecnosci ojca w zycia dziecka. to znaczy chyba, ze sama obecnosc ojca przepasci pod stopami nie niweluje. w zwiazku z czym w zasadzie to chyba wszystko jedno dla dziecka, czy dziecko bedzie wychowywac sie z niemeskim ojcem, czy w ogole bez niego.
najlepiej jest jak jest wszystko dobrze, to mialo byc to epokowe odkrycie?

[krytyk2]

nie zmieniłem zdania.Ojciec ,ktory w ogóle nie podejmuje inicjatywy wychowawczej lub też odrzuca syna, stwarza podobną pustke jaka powstaje w sytuacji braku ojca.Lepsza jest sytuacja ,w ktorej ojciec -chocby nieudolnie ale- probuje wchodzic w swoją role.
I tu -jak w wielu sytuacjach-stopniowalnośc wystepuje i w pewnym momencie ilosciowego natęzenia dobija sie do ekstremum.

[rzeka.suf]

yhm, to teraz mamy juz nieobecnosc faktyczna oraz nieobecnosc symboliczna. co to znaczy ' w ogole nie podejmuje inicjatywy wychowawczej'? stale i nieodmiennie ignoruje domownikow, nie wchodzi z nimi w absolutnie zadne interakcje? sorry, ale to juz ponad moja wyobraznie. czy moze znaczy to, ze nigdy nie zachowuje sie wobec dziecka tak, jak poprawny ojciec zachowywac sie powinien?

[krytyk2]

a jak rozumiesz /nie/obecnośc symboliczna?

[rzeka.suf]

'Do wnioskow, o bardzo istotniej roli ojca, moze tylko chyba doprowadzic jego brak i czysto teoretyczne rozwazanie'.
tutaj, niestety, widac krecia robote jaka wykonala juz na tobie twoja matka.
na szczescie jest jeszcze nutka niepewnosci w tym 'chyba'.

[baryhomo]

Czlowiek dostosuje sie do kazdej sytuacji.

Trzeba wierzyc w innych i dac im szanse w kazdej sytuacji, a nie z gory wyrokowac o gorszej pozycji, czy przegranym zyciu z powodu braku ojca, innej orientacji , czy w ogole swiatopogladzie odbiegajacym od normy. Oczywiscie jezeli nie krzywdzi sie innych byciem niestandardowym.