Obrona Zygmunta Freuda

[wopako]

Surfując po internecie nieraz natknąłem się na bzdury dotyczące idei Freuda. Tak z "lewa" jak i z "prawa".
Pomyślałem sobie, że wreszcie ktoś powinien "odmitologizować" Freuda i przywrócić jego dobre imię. Nie chcę stwarzać wrażenia, że jestem jego fanatykiem - potrafię podejść do niego krytycznie, nie we wszystkim się z nim zgadzam. Ale kiedy ktoś wrzuca Freuda do jednego filozoficznego worka z Marksem, albo uważa, że Freud był jednym z pionierów lewico-libertyńskich ruchów na rzecz "wyzwolenia seksualnego" to trudno mi pozostać wobec tych głupot niewzruszonym...:

www.wykop.pl/ramka/1451989/moja-obrona-zygmunta-freuda/

[szaman.ka]

Podobnie uważam jak Ty.Freud nie we wszystkim miał może rację,bo swoje wnioski oparł na zbyt małej ilości pacjentów,ale sam z niektórych stwierdzeń później się wycofał.Nie można jednak mu odmówić tego,że był genialnym wizjonerem i miał ogromną intuicję i trudno w ogóle przecenić jego dokonania,które dały podwaliny współczesnej psychoterapii.

[nanie2]

"wreszcie ktoś powinien "odmitologizować" Freuda ".
Już dawno został odmitologizowany, patrz np. Frank Cioffi. Freud: pseudo-naukowiec oszust choć doskonały PRowiec, z jego wewnętrznie sprzecznej i niesprawdzalnej "wizji" nie zostało w psychologii wiele, chyba że masz na myśli pop-psychologię, to tak. No i filozof, dość prostacki. Co do domniemanych "pożytków z psychoanalizy" patrz na nierzetelność testów projekcyjnych i ludzi tkwiących w analizie latami, bez żadnej poprawy. Pisanie, że psychoanaliza nie jest szkodliwa to zaprzeczanie faktom. Siła w "nie-naukowości"? A to dobre... :)
Psychoanaliza skojarzona z lewactwem- nic dziwnego, patrz Żiżek i majaki Krytyki Politycznej. A że Freud w jednym worku z Marksem? Przecież to taka sama filozofia podejrzeń jak marksizm. link

psycho-kit

[wopako]

"Już dawno został odmitologizowany, patrz np. Frank Cioffi"

Cioffi jest dla mnie tak samo wiarygodny jak inni "twardogłowi" filozofowie, czy psychologowie, którzy potrzebują "twardych" dowodów na potwierdzenie hipotez psychoanalizy (oczywiście nie wszystkie są słuszne; podlegają weryfikacji w gabinecie psychoterapeutycznym).
Na szczęście też psychoanaliza nie kończy się na Freudzie, rozwija się cały czas. Nie twierdzę,tak jak napisałem, że Freud miał we wszystkim rację. Uważam natomiast, podobnie jak wielki orędownik Freuda - Ludwik von Mises, że siłą psychoanalizy jest jej nie-pozytywistyczny i nie-scjentystyczny charakter, tzn. psychoanaliza zajmuje się fenomenami duszy (psychiki), których ŻADEN naukowiec nie może i nie będzie mógł zweryfikować empirycznie. Nauka, w twardym znaczeniu, bada rzeczywistość materialną, więc jakim cudem może badać "duszę", która nie należy do materii??
Polecam: 3dno.pl/potega-nieswiadomosci/

"(...) z jego wewnętrznie sprzecznej i niesprawdzalnej "wizji" nie zostało w psychologii wiele, chyba że masz na myśli pop-psychologię, to tak."

Proszę sprecyzować - o jaką "wewnętrznie sprzeczną" i "niesprawdzalną wizję" Panu chodzi.
Co do pop-psychologii i psychoanalizy polecam wpisy prawicowych blogerów:
maggiesfarm.anotherdotcom.com/archives/6183-Therapism.html
drsanity.blogspot.com/2006/01/hyping-self-esteem-hope-victimhood.html
Co ma "pop-psychologia", czy "kultura terapeutyczna" wspólnego z Freudem?? Jest raczej karykaturą psychoanalizy, dokonaną dzięki złej interpretacji i woli środowisk lewicowych.

"A że Freud w jednym worku z Marksem? Przecież to taka sama filozofia podejrzeń jak marksizm"

Konkrety - w czym Freud podobny jest do Marksa??

[nanie2]

Jaki dowód przyjąłby Pan, żeby potwierdzić/obalić hipotezy psychoanalizy? Bo z góry odrzuca Pan weryfikację naukową a przyjmuje "weryfikację w gabinecie". Problem w tym, że Freud nie wyleczył nikogo. Owe oddziaływania w gabinecie też się bada sensownie. A psychoanaliza-terapia jest słaba pod względem skuteczności w porównaniu do innych metod. Radzę nie próbować, szkoda kasy.
Fenomeny duszy- właśnie :) Skoro nie można jej badać to w zasadzie się jej nie bada. Dusza to kwestia wiary, tym się nie zajmuje przecież współczesna psychologia. Od tego są szamani, księża, guru, wieduni i pop-psychologowie gromadzący wyznawców określonego światopoglądu. Psychologia to nazwa dość nieszczęśliwa. O fenomenach duszy można gadać do końca życia, nazywa się to filozofią człowieka, tylko że nie o to Freudowi chodziło, mam wrażenie.
Niesprawdzalność i niespójność wewnętrzna: w jaki sposób np. sprawdzić mechanizm leżący u podłoża kompleksu edypalnego? Wszystko co się zaobserwuje potwierdza tezę a priori. Czy ktoś się przyzna do tego że w dziecięctwie chciał r..ć swoją matkę czy nie (opór, wyparcie) będzie potwierdzeniem przyjętej z góry tezy. Bo się przyznaje (czyli kompleks istnieje) bo się nie przyznaje (czyli zgodnie z teorią cenzury nie uświadamia sobie tego). Teoria nie jest falsyfikowalna. Wierzyć w to można, jak najbardziej. Wiedzieć już nie.
"Konkrety - w czym Freud podobny jest do Marksa??" Link, jaki podałam, to wyjaśnia . Może w tym, że nosił też brodę? :)

[wopako]

Cholerka, napisałem obszerny wpis do Pani ostatniego komentarza, ale chyba go wcięło, a nie chcę się powtarzać.

Co do "duszy" - czytała Pani mój wywód na "Wykopie", do którego link podałem?
Co do Marksa - proszę poczytać np. Misesa "Teoria a historia"
Co do popperyzmu - to że teoria psychoanalityczna nie podlega falsyfikowalności nie czyni jej nieskuteczną w psychoterapii.

Mam wrażenie, że nasza dyskusja będzie trwać na zasadzie: "Pop swoje, czort swoje".
A "twarda" nauka, której Pani tak gorąco broni niech zajmie się tym czym powinna - badaniem materii, a nie psychiki - bo temu i tak nie podoła. Pozdrawiam:-)

[szaman.ka]

Mam wrażenie, że nasza dyskusja będzie trwać na zasadzie: "Pop swoje, czort swoje".

ha,ha,ha ! Ja też takie wrażenie odnoszę.
Natomiast co do Freuda i psychoanalizy to myślę podobnie jak Pan.

[wopako]

Dzięki. Ale lepiej zmień swój "nick", bo Cię racjonaliści zjedzą na deser;-)

[szaman.ka]

Już próbowali,ale ja raczej ciężkostrawna !

[nanie2]

Co do popperyzmu - to że teoria psychoanalityczna nie podlega falsyfikowalności
> nie czyni jej nieskuteczną w psychoterapii.
Proszę podać więc dowody na skuteczność psychoterapii psychoanalitycznej. Jest ponoć skuteczniejsza od placebo, owszem. Ale czy grzebanie się w wymysłach przez kilka lat naprawdę jest lepsze od kilku miesięcy terapii beh-pozn? I co ma być wyznacznikiem skuteczności terapii w Pana mniemaniu ? Na to nie odpowiada Pan.
Ja nie bronię "twardej" nauki. Ja bronię możliwości komunikacji w oparciu o dane a nie o naszą "wiarę".
Wrzuca Pan tekst do oceny, ocenę Pan dostaje i Pan się obraża, bo Pan wierzy w coś innego.
Tak, tekst na wykopie czytałam. Nie jest to żadne "odmitologizowywanie" ale tworzenie nowych mitów.
A dziadka Freuda czas już pochować, czas.

[nanie2]

wopako napisał(a):
> A "twarda" nauka, której Pani tak gorąco broni niech zajmie się tym czym powinn
> a - badaniem materii, a nie psychiki - bo temu i tak nie podoła.
I jeszcze jedno dopiszę o tej psychice i "nietwardym" badaniu. Znam osobę na wózku inwalidzkim a ten wózek jest wynikiem "leczenia" latami nietwardą psychoanalizą zamiast medycyną, przypadki osób skazanych niewinnie z powodu biegłych wyznających wiarę w nierzetelny nietwardy test Rorschacha, osoby pomówione o molestowanie seksualne na podstawie nietwardych testów projekcyjnych i manipulacji; osoby odseparowane od swoich dzieci w ramach nietwardej "wiary w brak kompetencji rodzicielskich" przez panie z RODKów; przypadek samobójstwa z powodu nietwardej "oceny biegłych" będącej wynikiem nietwardej "wiary" a nie wiedzy; przypadki osób, które wychodzą z psychoanalizy spłukane z kasy i nieszczęśliwe tak samo jak przed leczeniem etc.
To są żywi, konkretni, cierpiący, skrzywdzeni ludzie. Sama zostałam skrzywdzona przez osobę wyznającą wiarę w psychoanalizę.
Jeśli nic nie podoła badaniu "psychiki" ani "twarda nauka" (zgadzam się) ani psychoanaliza (bo to tylko spekulacje) to może nie aplikować spekulacji tam, gdzie krzywdzi konkretnego człowieka. Jak Pan sądzi?

[wopako]

Już pisałem - skuteczność terapii psychoanalitycznej może zostać zweryfikowana w gabinecie terapeutycznym, a wyznacznikiem skuteczności jest dojrzałość osobowościowa, psychiczna pacjenta, co odczuwa pacjent, widzi terapeuta i jego otoczenie.
Freud był omylny - nie przeczę. Ale techniki psychoanalityczne nie zatrzymały się na analizie wolnych skojarzeń, czy snów! Twierdzi Pani, że wierzę w psychoanalizę - w nią nie trzeba wierzyć, aby była skuteczna (3dno.pl/potega-nieswiadomosci/). Myli Pani psychoanalizę z sugestią hipnotyczną, czy taką którą serwują różnej maści wróżki-oszołomy. Współcześni terapeuci psychodynamiczni (psychoanalityczni) stosują również, w razie potrzeby, techniki innych terapii np. b-p.), dzisiaj stawia się na eklektyzm. Przestrzegałbym przed sztywnym psychoanalitykiem, który zdaje się dopasowywać pacjenta do teorii psych.a nie odwrotnie! Najgorsze co może być to podstarzały psychoanalityk z brodą, kozetką i z góry upatrzoną koncepcją wyleczenia pacjenta. Również młodziutka terapeutka p.b, która dopiero skończyła studia, a zachowuje się jak wielce doświadczona i prowadzi terapię jakby czytała formułki z książki jest dla mnie nie do zaakceptowania. Szanuję Freuda, ale nie zgadzam się ze sztywnym traktowaniem jego teorii. Zresztą terapia b.p. stworzona została niejako w kontrze do psychoanalizy. To Freud zainspirował i sprowokował nowe ruchy terapeutyczne.

Co do niekompetencji terapeutów, czy biegłych sądowych - zgadzam się, że sam test Rorschacha NIE może niczego przesądzać. Łajdacy wyciągający kasę od cierpiących pacjentów
trafiają się nie tylko na polu psychoanalizy - to się wydaje oczywiste.

Nie wiem, czy zna Pani prof. Ryszarda Stachowskiego, który też uważa, że psychologia to nauka, a nie czary? Miałem przyjemność parę razy rozmawiać osobiście z profesorem. Zapytałem go m.in o to jaka wg niego terapia jest najlepsza - psychodynamiczna (psychoanalityczna), a może beh.-pozn.? Odpowiedział, że nie można odpowiedzieć na tak postawione pytanie, bo zależy to od problemów pacjenta. Jeśli pacjent ma problemy osobowościowe (zab. osobowości) to terapia beh. pozn. niewiele zmieni, bo tu chodzi o gruntowną przebudowę osobowości. A że jest to proces długi, trudny i żmudny (czasem trwa latami) - w związku z tym bardzo ciężko zmierzyć "laboratoryjnie" efektywność takiej terapii.

Są też dzisiaj psychoanalitycy, którzy starają się godzić psychoanalizę z twardą nauką:
mamy słynnego dr Otto Kernberga ze swoim zespołem badawczym, który jest zwolennikiem "twardej" precyzji w psychoanalizie oraz przybliżania jej do środowisk naukowo-akademickich; Petera Fonagy'ego, psychoanalityka, który ze swoją grupą badawczą stara się łączyć "Teorię Przywiązania" Bowlby'ego (która jest bardziej obserwowalno-naukowa) z psychoanalizą; albo Allana Schore'a. który bada efekt psychicznej traumy na oddziaływanie mózgu (neuropsychoanaliza). To tylko przykłady. No jest też noblista neurolog dr Eric Kandel, który broni psychoanalizy.

Sama psychoanaliza po Freudzie rozwinęła się o "psychologię ego" (Anna Freud, H. Hartmann), "teorie relacji z obiektem" (M. Klein, R. Fairbairn, O. Kernberg) , czy "psychologię self" (Kohut). John Bowlby - twórca "teorii przywiązania" też miał obeznanie w psychoanalizie.

W imię nauki mieliśmy miliony ofiar ("naukowy" ekonomiczny marksizm i "naukowy" eugeniczny i rasistowski nazizm), więc proszę uważać z tą nauką.

[nanie2]

Nie, to jest losowość, jednym się "polepsza" bez kryteriów i innym "pogarsza" i tyle. W ujęciu statystycznym psychoanaliza jest nieefektywna w porównaniu do innych metod i tyle.
W jaki sposób tłumaczy Pan efektywność innych metod, które z psychoanalizą nie mają nic wspólnego?
Bo zdaje się, jest tak, że działają "czynniki wspólne psychoterapii": empatia i nadzieja. A bajka jaka pod tym jest, nieważne. Można sobie wierzyć w te kompleksy edypalne albo w potęgę myśli, działa to, że ktoś nas pogłaszcze.
Ja nie wierzę ani w "potęgę podświadomości" ani w boga ani w bogów ani w anioły ani w guru, proszę wybaczyć. Ani też w naukę, która bogiem nie jest a sposobem generowania wiedzy wg określonych standardów m.in. uczeniu się na pomyłkach i wiecznej krytyce.
Żadne testy projekcyjne nie powinny przesądzać o niczym. Nic, co jest niesprawdzone, nierzetelne, szarlatańskie nie powinno zostać zaaplikowane drugiemu człowiekowi jako "leczenie" czy "diagnoza" - a jeśli już to pt "eksperymentu". Psychoterapeuci to oszuści, nie sprzedają niczego. A Freud obs..ł ludzkie wartości bazując jedynie na swoich fantazjach , jakie z naukę podawał i taki jest jego filozoficzny wkład. Podobny jak Marksa.
Nazwiska, które Pan wymienia są mi znane.
To o czym Pan pisze to pseudonauka i ideologia, nie nauka. I imię "pseudonauki" i ideologii, także psychoanalitycznej, mamy sporo ofiar, to prawda.

[wopako]

"To o czym Pan pisze to pseudonauka i ideologia, nie nauka. I imię "pseudonauki" i ideologii, także psychoanalitycznej, mamy sporo ofiar, to prawda."

Pseudonauka - dopiero teraz Pani na to wpadła?? Toż od początku wywodu piszę, że uważam że psychoanaliza to rodzaj sztuki, a nie nauka:-)

Ideologia: to co Pani pisze to dopiero ideologia - swoiste "ukąszenie pozytywistyczne" i niezachwiana wiara (tak - wiara!) w siłę nauk przyrodniczych oraz "ukąszenie scjentystyczne" - wiara w wyniki badań nauki w ogóle. (polecam "100 zabobonów Bocheńskiego"; w haśle "psychoanaliza" pisze:
"Freud, twórca psychoanalizy, ma wielkie zasługi w zwalczaniu dwóch niebezpiecznych zabobonów: materializmu, przeczącego istnieniu duszy i pozytywizmu, odmawiającego psychologom prawa do mówienia o przedmiotach leżących poza doświadczeniem (tzw. pojęciach teoretycznych). Psychoanaliza okazywała się także nieraz, w rękach dobrych znawców, pożyteczną metodą terapeutyczną. Ale i sam Freud i zwłaszcza jego następcy zrobili z psychoanalizy coś w rodzaju wszystko ogarniającego światopoglądu. Chodzi przy tym przede wszystkim o dwa oczywiste błędy. Z jednej strony psychoanaliza postępuje tak, jak gdyby człowiek był tylko duszą, jak gdyby nie miał ciała i to ciało nie było istotnym składnikiem jego istoty, co jest nie tylko błędem, ale i zabobonem. Z drugiej strony w samej psychice człowieka Freud i jego następcy usiłowali wszystko sprowadzić do jednej grupy przeżyć względnie motywów, Freud do płciowych, Adler do społecznych itd. zarazem samo uważanie psychoanalizy za “światopogląd naukowy” jest dalszym zabobonem, bo takiego światopoglądu nie ma i być nie może."; polecam również hasła" "rozum", "nauka", "scjentyzm").

Nie twierdzę, że źle prowadzona psychoanaliza nie przynosi ofiar, wręcz przeciwnie.
Powołuje się Pani na statystykę: statystycznie ZNACZNIE więcej ofiar (śmiertelnych i "duchowych") przyniosły - "naukowy" marksizm, komunizm i "naukowy" nazizm: dodam jeszcze truizm, że obydwie ideologie były niejako konsekwencją głębokiej sekularyzacji Europy i "oświeceniowych" durnot. Już Nietzsche powiedział: "Bóg umarł!" - ale on tylko stwierdził pewien fakt.

Nie deprecjonuję nauki w ogóle. Ale mam szerszy punkt widzenia na świat, nie określam co jest słuszne tylko dlatego, że istnieją "twarde dowody". Już pisałem - nauka niech się zajmie tym do czego jest przeznaczona - badaniem materii. Psychoanaliza bada natomiast duszę w jej psychologicznym wymiarze.

[nanie2]

Pseudonauka - dopiero teraz Pani na to wpadła?? Toż od początku wywodu piszę, że uważam że psychoanaliza to rodzaj sztuki, a nie nauka:-)
Nie drogi Panie, nie dopiero, i proszę nie serwować mi tutaj takiego chamstwa w stylu "dopiero Pani na to wpadła?", nie jestem Pana uczennicą, wypraszam sobie. "Pseudo-" bo udaje naukę, podszywa się. Sztuka za naukę się nie podaje. Widzi Pan w ogóle jakąś różnicę między sztuką a pseudonauką?
Dlaczego psychoanalitycy usiłują (tak jak Pan w poprzednim poście) jakoś empirycznie uzasadnić swoje nonsensy? Dlaczego badają - mimo wszystko- skuteczność? Dlaczego nie reklamują się jako artyści, nie tworzą związków artystów? Przecież uprawiają sztukę... I czemu klient nie płaci za doznania artystyczne a za całkiem realne siedzenie i słuchanie codzienne bełkotu nawiedzeńca? Ja odpowiedź znam, ciekawe jaka jest Pańska.
To co Pan pisze to dla mnie typowa schizofrenia wyznawców psychoanalizy, spotkałam się z nią często w dyskusjach. Sztuka, ale nie sztuka; nauka ale nie nauka; nieważna skuteczność a jednak badana, Freud nie-Freud. Proszę jeszcze dodać, że psychoanaliza to metafora, już będzie komplet :).
A do dalszej sekularyzacji przyczyniły się nonsensy freudowskie. Zastępując wizję Boga useksualnioną "podświadomością". Zdaje się, że Freud zdychając na raka, wzywał imienia bożego. Nadaremno :). A tak był wolny od "wewnętrznego obrazu ojca", taki mądry guru, taki świadomy... A tu proszę, trochę cierpienia od ciała i gó..o pozostaje z uduchowionych teoryjek.
Imputuje mi Pan wiarę w "oświeceniowe ideały". Jeśli takim ideałem jest troska o drugiego człowieka i oszczędzenie mu niepotrzebnych cierpień w ramach ideologii postmodernizmu, to tak, jestem "oświeceniową idealistką".

[wopako]

Psychoanaliza to nie sztuka w sensie doznań artystycznych - to sztuka leczenia zaburzeń psychicznych. Jeśli krytykuje Pani tych, którzy traktują psychoanalizę jako naukę to proszę się zwrócić z tym pod ich adres, a nie do mnie - ja mam odrębne zdanie.

Przykłady psychoanalityków badających "swoje bzdury" podałem, żeby zobrazować Pani, że istnieją również i tacy. Jeśli oni to robią tylko dlatego, żeby zadowolić "tęgogłowych" racjonalistów i wolnomyślicieli to moim zdaniem tracą czas, bo jak mawiał Gilbert Chesterton: Wolnomyśliciele też czasem myślą, tyle że wolno".

Jest Pani klasyczną reprezentantką tego zadufanego w sobie nurtu myślowego, który musi mieć na wszystko "twarde dowody". To nie ludzie uduchowieni, jak się często sądzi, mają wąskie horyzonty myślowe, ale właśnie, z przykrością muszę stwierdzić, tacy ludzie jak Pani.

Freud rzeczywiście dołożył swoją cegiełką do sekularyzacji Europy, ale czymże to jest wobec tego czego dokonali oświeceniowi "filozofowie" i cała reszta zideologizowanej ateistycznie hałastry (przykłady już podawałem). To własnie wszyscy ci "humaniści", którzy chcieli "dobra ludzkości" doprowadzili do największych nieszczęść tego świata w jednym tylko XX wieku - jak to się ma np. do działalności średniowiecznej inkwizycji?? Szanowna Pani - troska o drugiego człowieka, o której Pani pisze jest była już zaimplementowana w doktrynie Chrześcijańskiej, nie trzeba było tworzyć żadnych nowych "świeckich humanizmów". W gruncie rzeczy jakby się przyjrzeć bliżej Marksowi, Leninowi, Hitlerowi, czy Stalinowi - wszyscy oni mieli dobre intencje (w sensie, chcieli dobrze dla własnego narodu, albo w ogóle dla ludzkości). Ale jak powiada znane przysłowie: "Dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane". Wobec takiego stanu rzeczy Freuda wojujący ateizm za wiele nie wniósł do sekularyzacji.

Pisze Pani, że jest "oświeceniową idealistką". Szanuje to, niemniej jednak zalecam zwykły "realizm" - co prawda życie w zgodzie z "zasadą rzeczywistości" jest bolesne, ale człowiek jest przynajmniej bliżej "prawdy". W końcu nie chodzi o to w życiu żeby "iść na łatwiznę". Racjonalizm jest też "pójściem na łatwiznę" - bo redukuje wszystkie zjawiska do naukowego "twardego" dowodu. Natura ludzka jest taka, że chcemy żyć łatwo i przyjemnie - racjonalizm ma być jednym z tych wszystko-ogarniających weltanschauungów (tak jak niektórzy fanatycy postrzegali również psychoanalizę i obawiam się, że sam Freud od tego nie stronił).

Przepraszam jeśli zabrzmiałem zbyt "belfersko" i w ten sposób mogłem Panią urazić.

Wszystko wskazuje jednak na to, że pozostaniemy "przy swoim".
Tak jak przypuszczałem - "Czort swoje, pop swoje".
Pozdrawiam!

[nanie2]

No, to teraz obsr..ł mnie Pan elegancko "wąskimi horyzontami". Ale ja się cieszę z moich wąskich horyzontów. Przynajmniej nikogo nie krzywdzę bredniami jak- przyznaje Pan- robią to psychoanalitycy. Chociaż tyle mogę i mogę ostrzec innych.
Troską o człowieka w chrześcijaństwie niech mnie Pan nie rozśmiesza.
Nauka niestety nie redukuje do "twardego dowodu", po prostu tam gdzie jest "czujstwo" podstawia logikę, empirię, matematykę, jakiś wspólny język porozumienia. Wie Pan, co jest przerażające? Że w postmodernizmie nie ma między ludźmi żadnego punktu zaczepienia, żeby kogoś przekonać. Odrzuca Pan empirię i logikę. Co Panu zostaje, żeby mnie przekonać? Swoje doświadczenie? Ja mam swoje, inne. I co wtedy? :) Wtedy pozostaje argument ad personam w stylu "dopiero Pani zauważyła" i "wąskie horyzonty". Już mnie Pan podsumował- i kto tu ma potrzebę prostych wyjaśnień?
Ja myślenia magicznego nie neguję, ludzka rzecz, ale nie budowałabym na nim rzeczywistości. Ziemia nie jest płaska choć ja czuję że jest. A umysł ludzki? Cóż, prymitywna freudowska psychoanaliza niczego mądrego na ten temat nie mówi. Już prędzej neurobiologia.
Faktycznie, dajmy spokój. Pozdrawiam :)

[wopako]

"Przynajmniej nikogo nie krzywdzę bredniami jak- przyznaje Pan- robią to psychoanalitycy."

Napisałem to w cudzysłowie, jako cytat z Pani, jeśli Pani nie zauważyła.
Nie znajdziemy wspólnego punktu zaczepienia jeśli do wszystkiego będzie przykładać Pani jedynie miary logiki, empirii, matematyki... To są właśnie te wąskie horyzonty, o których napisałem.

Nigdy nie twierdziłem, że odrzucam empirię i logikę, ale są również inne metody poznania (intuicja, empatia, introspekcja). Jeszcze raz polecę "100 zabobonów Bocheńskiego", w których pisze, że wiara w omnipotencję nauki jest własnie zabobonem.

Ostatecznie niech ludzie sami ocenią kto ma rację - Pani, czy ja:-)

[nanie2]

Ostatecznie niech ludzie sami ocenią kto ma rację - Pani, czy ja:-)
Gratuluję głębi spojrzenia. Doprawdy, to ludzie ustalają prawdę, zapewne przez głosowanie. Ludzie, którzy czują, że okrągła Ziemia jest płaska.
Jasne, są i kretyni, którzy są skłonni płacić szarlatanom 500 zł tygodniowo za pogawędkę i ciężkie tysiące za "opinie biegłych" wydumane z obserwacji plamek. Są godni wyśmiania.
Nie wiem o kim teraz Pan pisze: ja nie wyznaję wiary w omnipotencję nauki, to tylko Pana projekcja.

[szaman.ka]

Nie mogę pojąć takiego zacietrzewienia jakie reprezentujesz w dyskusjach Nanie2.
Stroisz się w piórka obrończyni interesów chorych ludzi,którzy naiwnie dają się wykorzystywać tym niecnym szarlatanom- psychoterapeutom z psychoanalitykami na czele.
Natomiast jesteś całkowicie odporna na argumenty świadczące,że z tą psychoterapią nie jest tak źle, jak to starasz się przedstawić.Onegdaj, zamieściłam artykuł podsumowujący badania w USA porównujące skuteczność psychoterapii i leczenia farmakologicznego,który pozostawiłaś bez komentarza,bo trudno z faktami dyskutować.
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z tego,że swoimi ignoranckimi ocenami psychoterapii możesz robić zamęt w głowach ludzi,którzy nie mają bliższego pojęcia czym jest psychoterapia i odwodzić ich od skorzystania z tej metody leczenia mimo,że właśnie w ich wypadku psychoterapia jest im potrzebna,a nie łykanie pigułek przepisywanych w majestacie naukowej medycyny.
Źle się wyraziłam;, przypuszczam,że piszesz po to właśnie, by zniechęcić ludzi do korzystania z psychoterapii.Chyba jednak nie zdajesz sobie sprawy z tego,że możesz w ten sposób szkodzić ludziom, a podobno leży Ci na sercu ich dobro.
Ja tam wolę za profesorem Julianem Aleksandrowiczem powtórzyć,że : "Wolę być uleczona przez szarlatana niż uśmiercona przez sławę medyczną."

[szaman.ka]

Wspomniany artykuł raz jeszcze!

Według przeprowadzonej przez American Psychological Association metaanalizy badań, psychoterapia jest skuteczna, obniża zapotrzebowanie na usługi służby zdrowia i na długą metę poprawia zdrowie.
Jednakże, według danych rządowych oraz danych towarzystw ubezpieczeniowych, wykorzystanie psychoterapii w leczeniu ludzi z zaburzeniami psychicznymi lub behawioralnymi osłabło w ciągu ostatniej dekady, natomiast zwiększyło się wykorzystanie leków.
„Każdego dnia konsumenci są bombardowani reklamami, które przedstawiają leki jako odpowiedź na ich problemy. Naszym celem jest pomoc konsumentom w ocenie takiego przekazu przy wykorzystaniu informacji opartych na badaniach dotyczących tego, jak psychoterapia może zapewnić im bezpieczną i długoterminową poprawę zdrowia fizycznego i psychicznego” – powiedziała Melba J. T. Vazquez, była przewodnicząca American Psychological Association, które poprowadziło projekt dotyczący oceny efektywności psychoterapii.
W rezultacie tego projektu, ciało zarządcze APA przyjęło rezolucję o efektywności psychoterapii. Cytuje się w niej ponad 50 ocenionych przez środowisko naukowe badań nad psychoterapią i jej skutecznością w leczeniu spektrum problemów zdrowotnych w różnych grupach, wliczając dzieci, mniejszości oraz osoby starsze.
Kluczowe spostrzeżenia wymienione w rezolucji:
Badania pokazują, że psychoterapia jest skuteczna dla wszelkich rodzajów psychicznych i behawioralnych zaburzeń u wszelkich grup społecznych. Średni rezultat psychoterapii jest większy niż rezultat osiągany wskutek leczenia medycznego.
Wielostronne, metaanalityczne badania wykazały, że psychoterapia obniża niedostosowanie, zachorowalność oraz śmiertelność, poprawia funkcjonowanie zawodowe i obniża skalę hospitalizacji psychiatrycznej.
Psychoterapia uczy pacjentów umiejętności życiowych, które trwają długo po zakończeniu terapii. Skutki psychoterapii są trwalsze niż leczenie psychofarmakologiczne i rzadko przynosi szkodliwe skutki uboczne.
Chociaż leki są właściwe w pewnych przypadkach, badania pokazują, że połączenie leków oraz psychoterapii jest często najskuteczniejszym środkiem w leczeniu depresji i zaburzeń lękowych. Należy również nadmienić, że skutki psychoterapii – odnosi się to do różnych grup wiekowych i różnych zaburzeń psychicznych i fizycznych – są porównywalne lub lepsze ze skutkami terapii lekowej w przypadku tych samych zaburzeń, przy czym nie niosą ryzyka potencjalnie szkodliwych skutków ubocznych, często występujących po zażyciu leku.
„Kiedy Amerykanie zmagają się z wiecznie drożejącym kosztem obsługi służby zdrowia, ważne jest, aby konsumenci i ludzie podejmujący decyzje o opiece zdrowotnej rozumieli potencjalną wartość psychoterapii – lepszy rezultat oraz niski koszt leczenia”
– powiedział Vasquez. „APA cały czas popiera współpracę psychoterapii z innymi działami służby zdrowia. Psychoterapia jest wysoce skuteczna, ale tylko wtedy, gdy pacjenci mają do niej dostęp”.
[/i]„Science Daily”, 9 sierpnia 2012r


Ze swojego, osobistego doświadczenia mogę powiedzieć,że nie wyleczyło mnie leczenie neurologiczne,ani akupunktura,lecz psychoterapia w nurcie analitycznym właśnie.

[leda16]

szaman.ka napisała:
Ze swojego, osobistego doświadczenia mogę powiedzieć,że nie wyleczyło mnie lecz
> enie neurologiczne,ani akupunktura,lecz psychoterapia w nurcie analitycznym wła
> śnie.
>


Twoje osobiste doświadczenie w sensie naukowym nie mieści się nawet w granicach błędu statystycznego, zaś jeżeli "nie wyleczył" Cię neurolog, to znaczy tylko tyle, że nie miał tam nic do leczenia, a mielenie ozorem w gabinecie jakiegoś psychomanipulanta poprawiło jedynie Twoje czujstwo, co żadną miarą nie może być uznane za jakikolwiek sukces leczniczy. Zwłaszcza, że subiektywne czujstwo nie jest miarą zdrowia psychicznego. Jeżeli np. leczymy farmakologicznie paranoika z urojeniami wielkościowymi, urojeniami bogactwa, to oczywiście w remisji poczuje się źle :).

[leda16]

Odnoszę wrażenie, że Nanie2 zakończyła już dyskusję z osobami , które zamiast argumentów stosują insynuacje w tym również z Tobą Szamanko. Zrobiła to wskutek Twoich prostackich, debilnych epitetów Szamanko, choćby takich: "> Nie mogę pojąć takiego zacietrzewienia jakie reprezentujesz w dyskusjach Nanie2... Stroisz się w piórka..Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z tego,że swoimi ignoranckimi ocenami psychot
> erapii .".


Onegdaj, zamieściłam artyku
> ł podsumowujący badania w USA porównujące skuteczność psychoterapii i leczenia
> farmakologicznego,który pozostawiłaś bez komentarza,bo trudno z faktami dyskut
> ować.


Z faktami się nie dyskutuje, z chamskimi ocenami jakie nagminnie stosujesz wobec swoich oponentów - również.

[nanie2]

Odpowiedziałam kiedyś na podobne zarzuty tym wpisem: Bunt sweterka
Nie neguję przecież, że badania potwierdzają skuteczność niektórych nurtów psychoterapii (patrz cykl "skuteczność psychoterapii" na psycho-kit).

Zauważam jednak , że system pomocy psychologicznej jest niewydolny a kulturowe oszołomstwa pop-psychologii szkodliwe. Tak, są ofiary pomocy psychologicznej i, owszem, czego wyraźnie nie rozumiesz, porusza mnie ich bezradność. Widzę, że robisz ze mnie demona, z którym walczysz jako ten świetlisty anioł o bezmyślne ludzkie dusze. Im diabeł bardziej rogaty to Ty bardziej świetlista. Nie wiem, co by powiedział na takie pragnienie mocy twój psychoanalityk.

Psychoanaliza nie spełnia kryteriów APA co do terapii skutecznej. To nie o psychoanalizie APA pisze w swoim raporcie.

Nie uważam, że naukowo da się zbadać kompleksowość życia, ale nie można wypełniać czego nie wiemy fantazjami (nazywając je czasem "nauką" w dodatku)! Te fantazje mogą być szkodliwe, tak jest w przypadku psychoanalizy, która nie spełnia rygorów naukowych. I jeśli już jesteśmy przy różnych lekturach: polecam maleńką książeczkę Szewczuka "Wstęp do antypsychoanalizy".

To co mówi Aleksandrowicz to nonsens: "szarlatan" z samego znaczenia tego słowa nie "leczy". Nabrałaś się. Słowami bardzo łatwo manipulować, patrz Wielki Brat i wieczna przyjaźń polsko-radziecka. Nie ma medycyny alternatywnej, jest medycyna.

A swoją drogą zainspirowałaś mnie do stworzenia wpisów na psycho-kit o badaniach naukowych, o tym skąd wiadomo, że coś działa a coś innego nie i o tym, że nie da się udowodnić nieistnienia kosmitów. Poziom wiedzy na ten temat jest bardzo niski.

[nanie2]

Kolejny diabeł wcielony...TOK FM-T. Witkowski

[szaman.ka]

Nie.nie robię z Ciebie demona.Nie podoba mi się tylko Twój sposób prowadzenia dyskusji.To nie ja,tylko Ty zaatakowałaś mnie pierwsza personalnie w naszej poprzedniej dyskusji.

[nanie2]

Ale jednak dyskutujesz ze mną mimo że Ci przeszkadzam. Tak, fakt straciłam cierpliwość, ale nie miałam intencji urazić.

[szaman.ka]

nanie2 napisała:

> Ale jednak dyskutujesz ze mną mimo że Ci przeszkadzam. Tak, fakt straciłam cier
> pliwość, ale nie miałam intencji urazić.

Coś takiego mogła napisać tylko osoba,która nie przechodziła terapii. Co to znaczy straciłaś cierpliwość,a nie miałaś intencji urazić?
Nie panujesz nad swoimi emocjami i one Tobą rządzą jak chcą?
Ja myślę,że byłaś zła na mnie,że nie przyznaję Ci racji i dlatego napisałaś to, co napisałaś.Nawet na zwróconą Ci uwagę odpowiedziałaś mi,że Ty nie bierzesz odpowiedzialności za moje uczucia.Pewnie,że odpowiedzialności za moje uczucia nie musisz brać,ale za swoje zachowanie byłoby warto.

[nanie2]

A o to już zapytaj się swojego psychoanalityka :), on będzie wiedział lepiej. Może podpowie, że nie cały świat się kręci dookoła Twojej osoby?

[szaman.ka]

nanie2 napisała:

> A o to już zapytaj się swojego psychoanalityka :), on będzie wiedział lepiej. M
> oże podpowie, że nie cały świat się kręci dookoła Twojej osoby?


Ja nie muszę pytać psychoanalityka,bo wiem na pewno,że nie kręci się wokół mnie ponieważ kręci się wokół Ciebie.Ja nie uzurpuję sobie prawa tak jak Ty do jedynie słusznego poglądu na świat ,toleruję odmienne poglądy i nie tracę cierpliwości, tak jak Ty, gdy ktoś wyraża odmienny pogląd.
Jeśli mi ktoś zwraca uwagę,że czuje się dotknięty moimi uwagami,to staram się przeprosić,a nie odwracać kota ogonem i ponownie taką osobę obrażać, tak jak Ty to zrobiłaś tutaj twierdząc,że ja źle rozumiem powiedzenie profesora Juliana Aleksandrowicza,które powtórzyłam.
Powiedzenie jest jasne jak słońce,ale oczywiście TY masz patent na wszelką mądrość , wiedzę i właściwe pojmowanie istoty rzeczy.
Zakwestionowałaś tezy przytoczonego przeze mnie artykułu,że niby nie obejmują psychoanalizy.Nie wiem na jakiej podstawie ?
Czy według Ciebie te badania nie obejmują też nurtów psychoterapii psychoanalitycznej wyrosłych na podłożu psychoanalizy Freuda takich twórców jak :Karen Horney,Alfred Adler.G.Jung,Erik Erikson oraz Teorii związków z obiektem,psychologii selfu, egzystenccjonalizmu ,psychoterapii analitycznej grupowej ?

[mouse13]

Freud nie może odpowiadac za niekompetentnych i złych terapeutów. Zwalasz na niego całą winę za błędy innych.

[kropidlo5]

Wszystko co się zaobserwuje potwierdza
> tezę a priori. Czy ktoś się przyzna do tego że w dziecięctwie chciał r..ć swoj
> ą matkę czy nie (opór, wyparcie) będzie potwierdzeniem przyjętej z góry tezy. B
> o się przyznaje (czyli kompleks istnieje) bo się nie przyznaje (czyli zgodnie z
> teorią cenzury nie uświadamia sobie tego). Teoria nie jest falsyfikowalna. Wie
> rzyć w to można, jak najbardziej. Wiedzieć już nie.

Tak jest nie tylko w psychoanalizie, ale i leczeniu uzaleznien.
Jestes alkoholikiem?
- tak- dobrze, ze sie przyznajesz
- nie- system zaprzeczen

czy masz wyrzuty sumienia po wypiciu?
- tak- objaw alkoholizmu
- nie- objaw alkoholizmu- zaprzeczania

:)

Pytanie laika: czy psychoanaliza polega na samej diagnozie, czy tez na wprowadzaniu jakichs nowych mechanizmow w miejsce starych? Jest to tylko uswiadomienie mechanizmow, zadz czy wypartych wspomnien- czy tez sa one potem jakos porzadkowane?

Na ile pokrywa sie ona z hipnoza? Teoretycznie dociera do podobnych poziomow- podswiadomych i wypartych.

Jakie sa te mechanizmy naprawcze i metody korekcji?

[szaman.ka]

Pytanie laika: czy psychoanaliza polega na samej diagnozie, czy tez na wprowadzaniu jakichs nowych mechanizmow w miejsce starych? Jest to tylko uswiadomienie mechanizmow, zadz czy wypartych wspomnien- czy tez sa one potem jakos porzadkowane?

Na ile pokrywa sie ona z hipnoza? Teoretycznie dociera do podobnych poziomow- podswiadomych i wypartych.

Jakie są te mechanizmy naprawcze i metody korekcji?

Dzisiaj rzadko jest już stosowana klasyczna Freudowska psychoanaliza.Od czasów Freuda powstało wiele szkół i jego następców,którzy dość znacznie się różnią w swoim podejściu o czym wspomniał autor wątku.Chyba najczęściej stosowanym nurtem jest psychoterapia psychodynamiczna .Korzysta się również z innych technik,które pozwalają przezwyciężyć problemy klienta, np.psychodrama.

Tak, psychoanaliza podobnie jak hipnoza dociera do labiryntu nieświadomości,który ma wiele poziomów.
Pytasz czy psychoanaliza to tylko samo uświadomienie mechanizmów wypartych? Nie, psychoanaliza nie ogranicza się do samego uświadomienia pacjentowi przyczyny problemu.Analityk porządkuje materiał analityczny przy pomocy interpretacji.Podczas pracy analitycznej pracuje się z nieświadomymi mechanizmami obronnymi i to zarówno pacjenta jak i analityk musi pracować nad swoimi mechanizmami obronnymi,co ma ogromne znaczenie zwłaszcza w przypadku pacjentów tzw. "trudnych".
Podczas terapii występują mechanizmy przeniesienia ze strony pacjenta na terapeutę oraz mechanizmy przeciwprzeniesienia ze strony terapeuty,których jeśli terapeuta nie wychwyci i nie przepracuje, terapia może utknąć w martwym punkcie,albo się zakończyć niepowodzeniem.Inaczej mówiąc terapeuta udostępnia swoją nieświadomość nieświadomości klienta i traktuje ją jako narzędzie,którym pracuje.

[wopako]

> Pytanie laika: czy psychoanaliza polega na samej diagnozie, czy tez na wprowad
> zaniu jakichs nowych mechanizmow w miejsce starych? Jest to tylko uswiadomienie
> mechanizmow, zadz czy wypartych wspomnien- czy tez sa one potem jakos porzadko
> wane?
>
> Na ile pokrywa sie ona z hipnoza? Teoretycznie dociera do podobnych poziomow- p
> odswiadomych i wypartych.
>
> Jakie sa te mechanizmy naprawcze i metody korekcji?

Sama diagnoza jest warunkiem wstępnym do podjęcia działań terapeutycznych - trzeba wiedzieć z jakim problemem mamy do czynienia. W przypadku bardziej kompleksowych zaburzeń pierwsze sesje mogą nie wystarczyć do postawienia właściwej diagnozy. Poza tym diagnoza w ter. psychodynamicznej ma charakter dynamiczny - tzn. początkowo pacjent może być uznany za neurotyka, po pewnym czasie okazuje się jednak, że objawy nerwicowe są np. pochodną zaburzeń osobowości "borderline" - więc nie można uznać, że pacjent jest neurotykiem. Trzeba być błyskotliwym terapeutą-artystą, aby to uchwycić, zresztą każdy szanujący się terapeuta ma także swojego superwizora, który może mu wskazać co przeoczył (jest tylko człowiekiem) w terapii z danym pacjentem.

Co do mechanizmów - generalnie w procesie dobrze prowadzonej terapii, w psychice pacjenta prymitywne mechanizmy obronne ustępują miejsca tym bardziej dojrzałym, albo może nie tyle jest to zamiana ile poszerzenie repertuaru pacjenta o nowe sposoby (bardziej realistyczne) postrzegania świata i funkcjonowania w życiu.

Freud odkrył, że uświadomienie wspomnień, fantazji, myśli, życzeń może prowadzić do katharsis - oczyszczenia duszy. Ale uwaga! To dotyczy pacjentów stosunkowo stabilnych psychicznie, czyli neurotyków. Mają oni już dość dobrze zintegrowaną osobowość z jasno wyodrębnionym i względnie stabilnym podziałem: id, ego i superego. Tutaj dochodzi do konfliktu między tymi trzema instancjami osobowości - cenzor "superego" odmawia zaspokojenia popędowości "id", więc "id" się niejako mści się "produkując" objawy nerwicowe (powrót wypartego).
Rzecz ma się inaczej w przypadku głębiej zaburzonych pacjentów - tutaj już nie mamy jasno wyodrębnionych 3 instancji osobowości. Samo "ego" jest niestabilne, "id" jest jak gdyby bardziej "na wierzchu" w sferze świadomej, czy przedświadomej (mechanizm "wyparcia", który jest kluczowy w nerwicach tutaj albo nie występuje, albo jest stosunkowo słaby), natomiast "superego" jest w formie szczątkowej i prymitywnej (pacjent może nie odczuwać w ogóle wyrzutów sumienia). Innymi słowy - tutaj raczej chodzi o wzmacnianie słabego "ego", które poradzi sobie z "id" i o wzmocnienie "superego" (coś jakby budowanie sumienia). W związku z tym ważniejsze staje się w tym przypadku "korekcyjne doświadczenie emocjonalne", "naprawienie" to co psychoanalityk Michael Balint nazwał "pierwotnym urazem", tworząc specyficzną, intymną relację z terapeutą na wzór "wystarczająco-dobrej matki" Winnicotta (oczywiście nie w znaczeniu dosłownym; terapeuta nie zastąpi pacjentowi matki!). Uświadomienie nieświadomych treści w tym wypadku raczej da niewiele.
Jeszce jedno - zaburzenia nerwicowe związane są z tzw. triadą relacyjną (kompleks Edypa; relacja dziecko-matka-ojciec), natomiast głębsze zaburzenia (np. osobowości) dotyczą diady matka-dziecko. Dlatego tak ważne dla zdrowia psychicznego jest, aby dziecko mniej więcej do 2 r.ż., czy nawet do czasu przedszkolnego było jak najwięcej z matką! Precz ze żłobkami! Ojciec ma stworzyć przyjazną atmosferę dla swoistej symbiozy matki i dziecka, jego rola jest tu bardziej pasywna, na tym najwcześniejszym etapie rozwojowym. Niszczenie rodziny uderzając w matkę ("macierzyństwo to obciach") i w ojca ("co on tam ma do gadania"), czego dokonują feministki jest więc szczególnie podłym barbarzyństwem (zbaczając z tematu w stronę ideologiczną:-).
Co do hipnozy: Freud początkowo ją stosował wobec histeryczek, ale uznał za nieskuteczną - i pojawiła się psychoanaliza...
Hipnoza opiera się na sugestii, która choćby nie wiem jak silnie działała ma charakter tymczasowy. Psychoterapia analityczna - przeciwnie, swoimi technikami dąży do trwałej zmiany w psychice pacjenta.

[szaman.ka]

Co do hipnozy: Freud początkowo ją stosował wobec histeryczek, ale uznał za nieskuteczną - i pojawiła się psychoanaliza...
Hipnoza opiera się na sugestii, która choćby nie wiem jak silnie działała ma charakter tymczasowy. Psychoterapia analityczna - przeciwnie, swoimi technikami dąży do trwałej zmiany w psychice pacjenta.

Nie do końca się zgadzam z tym.Jeśli problemem jest dotarcie do wypartych emocji i uczuć to hipnoza w rękach profesjonalisty może być o wiele szybsza niż psychoanaliza.Samo uświadomienie powoduje wtedy poddanie uczucia kontroli rozumu i rozwiązanie problemu.
Co do trwałości innych sugestii nie mam doświadczeń.

[wopako]

szaman.ka napisała:

> Nie do końca się zgadzam z tym.Jeśli problemem jest dotarcie do wypartych emocj
> i i uczuć to hipnoza w rękach profesjonalisty może być o wiele szybsza niż psyc
> hoanaliza.Samo uświadomienie powoduje wtedy poddanie uczucia kontroli rozumu i
> rozwiązanie problemu.
> Co do trwałości innych sugestii nie mam doświadczeń.

Pytanie tylko, czy te wyparte emocje są właściwe pacjentowi, czy nie zostały "wdrukowane" poprzez sugestię hipnotyczną. To bardzo wrażliwa kwestia.
Przyznaję, że z hipnozą nie miałem nigdy do czynienia. Oczywiście bywa, że psychoanalityk coś wmówi pacjentowi, a on potraktuje to jak gdyby jako część własnej osobowości, czy tożsamości (Syndrom fałszywych wspomnień), jednak hipnotyzer zdaje się mieć większą kontrolę nad pacjentem, którego wprowadza w stan "pół-snu".

[szaman.ka]

Miałam oczywiście na myśli sytuację kiedy hipnotyzer nie indukuje wspomnień,lecz przeprowadza regresję hipnotyczną i pacjent wracając do dawnych swoich przeżyć przeżywa też określone emocje z nimi związane.
Tak,masz rację,że takie niebezpieczeństwo wdrukowania wspomnień jest większe przy hipnozie. Hipnotyzer uprawiający hipnozę leczniczą musi być bardzo uczciwy i profesjonalny w zakresie psychoterapii.
Z kolei hipnoza jest czasami bardzo dobrym narzędziem tam gdzie psychoterapia okazała się bezskuteczna.

[leda16]

wopako napisał(a):
> Cioffi jest dla mnie tak samo wiarygodny jak inni "twardogłowi" filozofowie, cz
> y psychologowie, którzy potrzebują "twardych" dowodów na potwierdzenie hipotez
> psychoanalizy (oczywiście nie wszystkie są słuszne; podlegają weryfikacji w gab
> inecie psychoterapeutycznym).


Czy źle Cię rozumiem, czy też istotnie wiedzę o faktach chcesz weryfikować za pomocą wiary? I jakąż to naukową "weryfikację" daje gabinet psychoterapeutyczny? Kto kogo i co "weryfikuje", jakimi metodami?



Uważam nat
> omiast, podobnie jak wielki orędownik Freuda - Ludwik von Mises, że siłą psycho
> analizy jest jej nie-pozytywistyczny i nie-scjentystyczny charakter, tzn. psych
> oanaliza zajmuje się fenomenami duszy (psychiki), których ŻADEN naukowiec nie m
> oże i nie będzie mógł zweryfikować empirycznie. Nauka, w twardym znaczeniu, bad
> a rzeczywistość materialną, więc jakim cudem może badać "duszę", która nie nale
> ży do materii??



Dusza dla nauki nie istnieje, a psychika jest jedną z funkcji rzeczy całkowicie materialnej, czyli mózgu.

[paco_lopez]

no i słusznie. mnie na dzień dzisiejszy marx wcale bardzo lewicowo nie wygląda.

[wopako]

paco_lopez napisał:

> no i słusznie. mnie na dzień dzisiejszy marx wcale bardzo lewicowo nie wygląda.

He He... Coś w tym jest: prof Wolniewicz uważa się za klasycznego marksistę i jednocześnie za prawicowca:-)

[1lapaz]

Powiedz dlaczego Freud zajął się badaniami ludzkiej psychiki, skąd miał tyle wolnego czasu i podwaliny do róznych przemyśleń ? Może jednak to wszystko kęci się wokół niezaspokojenia i w tle ten seks zawsze pozostanie. Zamiast myśleć jednak lepiej działać i robić coś dla siebie, bez seksu zaczynają się prawdziwe problemy... nawarstwiające się i nawarstwiające, tyle, że to nie temat do rozmów, gadanie tutaj niewiele zdziała

[mouse13]

Freuda próbuje się zepchnąć na margines nauki dlatego że pokazał zło człowieka do którego większość z nas boi się przyznać, które w każdym drzemie, totalny ludzki egoizm. Po przeczytaniu 'Wstępu do psychoanalizy" i "Psychopatologii życia codziennego" załamałam się tym co tam było napisane, po obserwacji ludzi którzy niestety potwierdzali teorie Freuda załamałam się jeszcze bardziej. Jednak od prawdy nie da się uciec: każdym z nas kieruje tylko budowanie własnego Ego i popęd seksualny. Nie znam się na terapiach psychologicznych ale Zygmunt Freud na pewno był genialnym badaczem ludzkiej podświadomości.

[wopako]

"Freuda próbuje się zepchnąć na margines nauki dlatego że pokazał zło człowieka do którego większość z nas boi się przyznać".
Stąd myślę, że pesymizm antropologiczny Freuda bliski jest pesymizmowi antropologicznemu w chrześcijaństwie. Jednocześnie cechuje się większym realizmem w postrzeganiu człowieka w przeciwieństwie do współczesnych nurtów psychologii pozytywnej, jakichś dziwacznych koncepcji pozytywnego myślenia, czy koncepcji nieograniczonego rozwoju ego i samorealizacji.

[mouse13]

Realizm, zgadza się, ludzie mają tendencję do oszukiwania się że są lepsi niż są, do mnie takie koloryzowanie rzeczywistości nie przemawia. W grę wchodzą tez uwarunkowania biologiczne: np: skłonność do agresji i przemocy, hormony. Ludzie którzy mają większy poziom oksytocyny są naprawdę lepsi, ale takich jest niewielu. Wystarczy popatrzeć co się dzieje na świecie i wokół nas, konflikty są na porządku dziennym, każdy walczy o poszerzenie swojego terytorium. Nieograniczony rozwój ego jest niemożliwy ponieważ jest zbyt duża konkurencja, a myślenie pozytywne to tak naprawdę jedna z metod walki o ego, ludzie pozytywni mają większy posłuch u innych niż pesymiści i łatwiej osiągają swoje egoistyczne cele. Na szczęście człowieczeństwo, superego nie pozwala nam pozagryzać się wzajemnie i każdemu zdrowemu człowiekowi udaje się zaspokoić częściowo swoje popędy, które tak naprawdę są dla nas najważniejsze.

[wopako]

Być może największym błędem Freuda było odrzucenie wymiaru duchowo-religijnego w człowieku. Boże nakazy i zakazy zostały niejako zastąpione koncepcją sekularystyczną - "superego". Choć na tle tych nurtów psychologii, które w gruncie rzeczy służą tylko nadmuchiwaniu naszego ego, to i tak wydaje się dużo. Proszę zwrócić uwagę na to, że dzisiaj mówi się dużo o WYSOKIM poczuciu własnej wartości. A tymczasem człowiek powinien mieć raczej ZDROWE i ADEKWATNE poczucie w.w. Wysokie poczucie w.w. nie musi świadczyć o dojrzałości psychicznej (Hitler, czy Stalin mieli raczej właśnie wysokie poczucie w.w., a przecież nawet laik nie zwątpi w ich niedojrzałość psychiczną).

[mouse13]

Myśle że chodzi raczej o błędne pojmowanie wysokiego poczucia własnej wartości, nie jest to poczucie doskonałości, ale akceptowanie swoich słabości i doskonalenie mocnych stron. Hitler i Stalin byli zapewne zaburzeni psychicznie, nie będę ich oceniać ponieważ nie wiem co im tam w psychice grało. Poczucie własnej wartości w wymiarze religijno duchowym to pogodzenie się z własną grzesznością. Jakby to nie nazwać to zawsze ktoś kto szuka prawdy dojdzie do wniosku że człowiek nie jest doskonały, Freud odkrył nasze ciemne popędy, religia każe nam się spowiadać z grzechów, ale Bóg czy superego nie pozwalają na szerzenie się zła i przemocy. Superego to rozsądne podejście do rzeczywistości, to dbanie o to żeby nie nakręcać spirali wzajemnego wyniszczania się, to jest sprawa intelektu, a w emocjach tkwią popędy i szatan

[1lapaz]

Hitler i Stalin dali jasną odpowiedz jak życ milionom zagubionych ludzi. Oczywiście wykorzystując drzemiącą w nich nienawiść, do której czasem łatwiej się przyznać jak wyznaje ja jako religię olbrzymia częśc społeczeństwa.

Superego to rozsądne podejście do rzeczywistości, to dbanie o to żeby
> nie nakręcać spirali wzajemnego wyniszczania się, to jest sprawa intelektu, a
> w emocjach tkwią popędy i szatan

dla większości ten intelekt to bezpieczne dopasowywanie się do tłumu, a popędy są niebezpieczne jeśli nie mamy okazji albo odwagi ich realizować. To jest problem, brak realizacji podstawowych potrzeb czyni z ludzi potwory.... a umiejętność ich wyciszania jest dostępna tylko nielicznym. Gdyby rodzice zwyczajnie kochali i akceptowali dzieci świat bylby prosty.... gdyby każdy żył obok kogoś kogo kocha i może z nim bez problemu miec seks .... nie byłoby dylematów...

[mouse13]

Ci którzy używaja religii jako przykrywki do złych emocji nie są religijni, jeżeli ktoś czuje i rozumie przesłanie biblii to nie będzie zwalczac bliźniego dlatego ze np jest ateistą, prawdziwie religijny człowiek oprócz spełniania wymaganych rytuałów jest po prostu wyrozumiały dla innych i stara sie ich nie krzywdzić.
Może ludzkość kiedyś dojrzeje do zycia w równowadze miedzy popędami a przystosowaniem się do tłumu, w końcu przez stulecia zrozumieliśmy że palenie na stosie to barbarzyństwo, że rodzice nie mają prawa stosować przemocy wobec własnych dzieci, że posyłanie żołnierzy na śmierć w wojnie to też barbarzyństwo. Ludzka natura nie zmieniła się przez tysiące lat ale przynajmniej bardziej staramy się żyć poprawnie. Coby nie mówić o Freudzie i jego metodach leczenia, to jego nauka pomogła nam wydobywać się z mroków podświadomości

[wopako]

Freud a syjonizm, B'nai B'rith, marksizm, socjalizm, von Mises, religia, moralność i inne - polecam wszystko na swoim otwartym profilu na Frondzie:

www.fronda.pl/profil/poszukiwacz_prawdy,48626.html
Po co powielać tutaj to samo.

[xuka]

Wrzucanie Freuda do jednego worka z Marksem to oczywiście idiotyzm, bo Marks był poważnym filozofem, a filozofowanie Freuda przyczyniło się właśnie do psucia humanistyki. Jakby pozostał na swoim patologicznym grajdołku jako odkrywca pewnych mechanizmów psychicznych byłby ceniony bardziej.

Stawianie Freuda w opozycji do materializmu i opowiadanie o niematerialnej duszy jest komiczne i pewnie sam Freud by się zaśmiał.

Reich mimo swojego późniejszego szaleństwa bliżej był empirii w dziedzinie odkrytej przez psychoanalizę niż większość szamanów z tej działki. Był jednym z tych praktyków, którzy ją odczarowywali z ezoterycznych hipotez wyssanych z palca. Terapia psychodynamiczna jest nadal aktualna, ale sama psychoanaliza już nie cieszy się specjalnym uznaniem. Bardziej bawią się w nią neurotyczni humaniści.

To właśnie tacy obrońcy jak ten z wykopu niszczą Freuda bo go ideologizują.

[xuka]

Wątek bardzo rozwinięty, więc rzucałem okiem na co 5 zdanie i widzę, że jest w duchu : odzyskajmy Freuda dla prawicy i odbierzmy go lewakom.

Jest to jakieś totalne nieporozumienie. Wartość Freuda polega właśnie na jak najbardziej empirycznych odkrytych mechanizmach. Odkryciu genezy pewnych zaburzeń.

Natomiast rożne psychoanalityczne hipotezy, rozważania na temat kultury, które są wyśmiewane współcześnie to już są sprawy poboczne. Pewne były wyssanymi z palca hipotezami a inne mogą być nieaktualne bo po prostu zmieniła się kultura przez ponad wiek od Freuda. Nerwice różnie się manifestują w zależności od środowiska.

Psychoanaliza to praktyka terapeutyczna dotycząca pewnych zaburzeń i wszystko. Robienie z niej ideologii skazuje ją na wyśmianie.

[wopako]

Nie ideologizuję psychoanalizy, i nigdzie tego nie robiłem.
Psychoanaliza służy każdemu, bez względu na jego poglady polityczne.

Co do samego Freuda to przecież zajmował się on również filozofowaniem, choć w mniejszym stopniu niz psychoterapią (np. "Kultura jako źródło cierpień", czy odczyt na temat światopogladu naukowego").

Wszystko znajdzie Pani na moim profilu.

Ma Pani absolutną rację, co do wydarcia Freuda lewakom. Oni go "psuli' przez lata, wypaczali jego idee. Ale to często typowe dla tych formacji ideologicznych.

Marks poważnym filozofem - proszę mnie nie rozśmieszać. Gdyby nie kapitalista Engels, to Marks zapewne wylądowałby na bruku i nie napisał tych swoich durnych wynurzeń filozoficzno-ekonomicznych. To był nieudacznik. Freud radził sobie samodzielnie.

[xuka]

I to filozofowanie właśnie Freudowi najsłabiej wychodziło. Barwne hipotezy wyssane z palca przyczyniają się do tego, że tak wielu neguje psychoanalizę z zasady. Zresztą na poziomie najbardziej ogólnym nie miał nic specjalnie do powiedzenia czego by nie mówiono od dawna.

> Ma Pani absolutną rację, co do wydarcia Freuda lewakom. Oni go "psuli' przez la
> ta, wypaczali jego idee. Ale to często typowe dla tych formacji ideologicznych.

I to jest właśnie to co nazywam ideologizowaniem. Cały ten tekst z wykopu taki jest.

Nie wiem kogo ma pan na myśli mówiąc o lewakach, natomiast psucie Freuda rozpoczął sam Freud swoim zamiłowaniem do barwnych hipotez. I tymi oto drzwiczkami psychoanaliza weszła do humanistyki, zamiast pozostać tam gdzie powstała, czyli jako metoda terapeutyczna wynikająca z jak najbardziej empirycznych faktów, które mogą być badane naukowo. I tu owszem "lewaki" i "prawaki" lubią sobie "psychoanalizować", każdy na swoją modłę.

Jeśli chodzi o krytykę Marksa to porażająca głębia psychoanalityczna ad personam, więc się nie ustosunkuje.

[xuka]

Chciałbym jeszcze zauważyć, że lewica w postaci feministek akurat atakowała Freuda za tezy o dziecięcym seksualizmie, co uważała za maskowanie pedofilii. Zachodzi też podejrzenie, że sam Freud o dziecięcym seksualizmie zaczął opowiadać, żeby maskować pedofilię. Pierwsza jego hipoteza gdy badał dzieci, u których widział mnóstwo rysunków o tematyce seksualnej, że są one ofiarą molestowania, ale uznał, że nie może się przecież odbywać na taką skalę i postawił tezę o seksualizmie dziecięcym.

To feministki przyczyniły się właśnie do tego, ze pedofil stał się wrogiem publicznym numer jeden obecnie.

[xuka]

Freud się broni o tyle o ile to pokazuje praktyka terapeutyczna, a teoretycznie pokazuje to współczesna neurobiologia, a nie dlatego bo Freud nie jest taki lewacki jak się zdawało. Mam wrażenie, że tekst z wykopu broni Freuda właśnie tam gdzie się nie broni i powinien już wylądować na śmietniku :)

[wopako]

Tu są wszystkie moje teksty o Freudzie i psychoanalizie:

www.fronda.pl/profil/poszukiwacz_prawdy,48626.html

[wopako]

"I to filozofowanie właśnie Freudowi najsłabiej wychodziło. Barwne hipotezy wyssane z palca przyczyniają się do tego, że tak wielu neguje psychoanalizę z zasady. Zresztą na poziomie najbardziej ogólnym nie miał nic specjalnie do powiedzenia czego by nie mówiono od dawna. "

Konkrety. Jakie barwne hipotezy??

Zgadzam się, że jako filozof nie stworzył niczego nowego.

" Nie wiem kogo ma pan na myśli mówiąc o lewakach, natomiast psucie Freuda rozpoc
> zął sam Freud swoim zamiłowaniem do barwnych hipotez."

Konkrety...
Psucie psychoanalizy zaczęło się od Wilhelma Reicha i jemu podobnych - dotyczy to popedu seksualnego, którego w przeciwieństwie do lewaków, Freud nie chciał "wyzwalać.

Zgadzam sie ze dla samej psychoanalizy lepiej byloby, aby pozostala na swoim miejscu.
Natomiast nie ideologizuje psychoanalizy, tylko zwracam uwage na poglady freuda, ktore blizsze sa szeroko pojetej prawicy niz lewicy.

"Jeśli chodzi o krytykę Marksa to porażająca głębia psychoanalityczna ad persona
> m, więc się nie ustosunkuje. "

Feministki chroniące ofiary pedofilów. Koń by się uśmiał.

Tak jak te szmaty z marszu wystąpiły w obronie ofiar gwałtu;)

[xuka]

> Konkrety. Jakie barwne hipotezy??


wszelkie jego uogólnienia, które wzięte były z uogólnienia jakiegoś przypadku w dodatku jego własnej interpretacji. Freud był odkrywcą mechanizmów obronnych i pierwszym, który prowadził terapię i to jest jego realny wkład. Jakby się trzymał bardziej konkretów, może byłby bardziej szanowany jako pionier niż wtedy gdy wszystko zaczął sprowadzać do kompleksu edypa, seksualności dziecięcej, bajki o instynkcie śmierci i inne farmazony z dziedziny kultury. Psychoanaliza jest na styku obiektywności i subiektywności. I zamiast trzymać się bliżej skrupulatnie tej obiektywności zaczął obiektywizować tylko subiektywność. To co uważasz za jego obronę, czyli twierdzenie, że zajmował się niematerialną duszą jest właśnie jego odpłynięciem. Bo paradoks polegał na tym, że mógł się zajmować konkretem w procesie terapii, a wybrał duszę,i zamiast deklarowanego obalania mitów zmaczał je tworzyć i maskować różne sprawy. Przy czym dodatkowo siląc się na naukowość dodatkowo zatruł psychoanalityków wpuszczając ich w coraz mniej strawny język paranaukowy, który prawdopodobnie sami powoli przestają rozumieć, można wcisnąć dowolny bełkot pod postacią tekstu psychoanalitycznego. Psychodynamikę jeśli ktoś uratuje to neurobiologia, na pewno nie psychoanalitycy.



> Konkrety...
> Psucie psychoanalizy zaczęło się od Wilhelma Reicha i jemu podobnych - dotyczy
> to popedu seksualnego, którego w przeciwieństwie do lewaków, Freud nie chciał "
> wyzwalać.
>
> Zgadzam sie ze dla samej psychoanalizy lepiej byloby, aby pozostala na swoim mi
> ejscu.
> Natomiast nie ideologizuje psychoanalizy, tylko zwracam uwage na poglady freuda
> , ktore blizsze sa szeroko pojetej prawicy niz lewicy.

problem polega na tym, że nie odróżniasz oceny i ideologii od faktu. Poglądy dziadka Freuda być może są bliższe prawicy, tylko kogo to interesuje, podobnie jak kogo interesuje to, że poglądy polityczne Einsteina są bliższe lewicy. Jeśli czujesz potrzebę dziedzictwa poglądów Freuda jako prawicowiec tym lepiej dla lewicy:))).

Liczy się to co obiektywnie wniósł, a nie co sobie dziadzio Freud uważał na temat świata. Ty się nie zajmujesz faktami, tylko ideologią : czy wyzwalać czy nie wyzwalać, a nie faktem istnienia konkretnych mechanizmów psychicznych.

Feministki chroniące ofiary pedofilów. Koń by się uśmiał.
>
> Tak jak te szmaty z marszu wystąpiły w obronie ofiar gwałtu;)

Zdziczenie intelektualne polskiej prowincjonalnej prawicy jest porażające.