ambiwalencja

[kropidlo5]

Jakie sa korzenie ambiwalentnych uczuc? Na przyklad, poczucie winy polaczone z przekonaniem, ze to nie ma powodow by czuc sie winnym.

[mona.blue]

kropidlo5 napisał:

> Jakie sa korzenie ambiwalentnych uczuc? Na przyklad, poczucie winy polaczone z
> przekonaniem, ze to nie ma powodow by czuc sie winnym.

albo miłość-nienawiść

albo chcę i boję się

[dressja]

Mona, mam corke z kims, kogo nie darze specjalnym uczuciem. Tylko, ze dziecko go kocha

[dressja]

dressja napisała:

> Mona, mam corke z kims, kogo nie darze specjalnym uczuciem. Tylko, ze dziecko go kocha

Tak naprawde Mona i na trzezwo, to mam taki etap w zyciu, ze jest wszystko dla mnie ambiwalentne. I to nie chodzi o partnera, o dziecko, o mnie, tylko o babsztyla, ktory moje dziecko odebral. Niestety do dzis jest w bliskim otoczeniu, wszedzie wsadza nochala tlumaczac, ze to tak z troski o dzieciatko, ktore "dzieki niej na swiat przyszlo". A ze ladnie potrafi bzdzic, to jej wierza, a ze mnie jest juz wrak czlowieka w wieku 40 lat. Do tego babsztyla nie mam uczuc ambiwalentnych, gdyby ode mnie zalezalo wyrzucilabym na szczaw, tak nienawidze.

[mona.blue]

dressja napisała:

> dressja napisała:
>
> > Mona, mam corke z kims, kogo nie darze specjalnym uczuciem. Tylko, ze dzi
> ecko go kocha

A jesteś z nim czy nie?
>
> Tak naprawde Mona i na trzezwo, to mam taki etap w zyciu, ze jest wszystko dla
> mnie ambiwalentne. I to nie chodzi o partnera, o dziecko, o mnie, tylko o babsz
> tyla, ktory moje dziecko odebral. Niestety do dzis jest w bliskim otoczeniu, ws
> zedzie wsadza nochala tlumaczac, ze to tak z troski o dzieciatko, ktore "dzieki
> niej na swiat przyszlo". A ze ladnie potrafi bzdzic, to jej wierza, a ze mnie
> jest juz wrak czlowieka w wieku 40 lat. Do tego babsztyla nie mam uczuc ambiwal
> entnych, gdyby ode mnie zalezalo wyrzucilabym na szczaw, tak nienawidze.

W co jej wierzą?

[dressja]

Jestesmy razem i generalnie nie jest zle. Czasem zdarza sie, ze ktos z premedytacja przywoluje mi przykre wspomnienia, tak jak sie zdarzylo wczoraj i mam gorszy dzien, a smutek topie w piwie. Na szczescie czesto sie to nie zdarza.
A tej lekarce w co wierza? W jej dobre intencje oczywiscie, bo mowic to potrafi pieknie, a wewnatrz to tak naprawde diabel, nie czlowiek.

[mona.blue]

dressja napisała:

> Tak naprawde Mona i na trzezwo, to mam taki etap w zyciu, ze jest wszystko dla
> mnie ambiwalentne. I to nie chodzi o partnera, o dziecko, o mnie, tylko o babsz
> tyla, ktory moje dziecko odebral.

Nie bardzo rozumiem, co jest dla ciebie obecnie ambiwalentne?
Dziś piszesz, że nie chodzi o partnera, o dziecko, a wczoraj raczej coś przeciwnego.
Powyżej piszesz o ambiwalencji wobec "babsztyla", który ci to dziecko odebrał (w jakim sensie?), a pod koniec posta, że nie żywisz wobec niej ambiwalentnych uczuć, tylko raczej nienawiść.

> Niestety do dzis jest w bliskim otoczeniu, wszedzie wsadza nochala tlumaczac, ze to tak z >troski o dzieciatko, ktore "dzieki niej na swiat przyszlo".

Jak to "dzięki niej"?

A ze ladnie potrafi bzdzic, to jej wierza, a ze mnie jest juz wrak czlowieka w wieku 40 lat.

Ja bym na twoim miejscu konfrontowała twoja wersje wydarzeń z jej wersją, nie "oddawał jej pola", tym bardziej, że jak piszesz "bździ". Jeżeli uważasz, że masz rację, to ja bym na twoim miejscu broniła tej swojej racji, nie zważając, co ona ci imputuje. A jeżeli ktoś wierzy jej, a nie tobie, to znaczy moim zdaniem, że nie jest twoim prawdziwym przyjacielem, że jest raczej ci nieżyczliwy.

Do tego babsztyla nie mam uczuc ambiwalentnych, gdyby ode mnie zalezalo wyrzucilabym na szczaw, tak nienawidze.

No i tu sprzeczność z początkiem posta.

[dressja]

Dzieki Mona za mocne slowa, czasem lepiej dzialaja niz glaskanie, serio wielkie dzieki:)
Wyjasnilas mi, gdzie jest ta moja ambiwalencja.

[dressja]

A najbardziej mnie Mona wnerwia to, ze ona sobie przypisuje wszelkie przyslugi, bo to ona dziecko odebrala. Dziecko jest piekne, bo to ona je odebrala, swietnie sie rozwija, bo to ona odebrala, jest zdrowe, to tez jej zasluga, grzeczne tez dlatego, ze ona dziecko odebrala. Prawda jest taka, ze dziecko jest ladne, bo ma niebrzydkich rodzicow, jest zdrowe, bo dobrze karmie, jest grzeczne i kochane, bo dobrze dziecko wychowujemy.

[mona.blue]

dressja napisała:

> A najbardziej mnie Mona wnerwia to, ze ona sobie przypisuje wszelkie przyslugi,
> bo to ona dziecko odebrala. Dziecko jest piekne, bo to ona je odebrala, swietn
> ie sie rozwija, bo to ona odebrala, jest zdrowe, to tez jej zasluga, grzeczne t
> ez dlatego, ze ona dziecko odebrala. Prawda jest taka, ze dziecko jest ladne, b
> o ma niebrzydkich rodzicow, jest zdrowe, bo dobrze karmie, jest grzeczne i koch
> ane, bo dobrze dziecko wychowujemy.

nie bardzo rozumiem - 'odebrała', bo urodziła i wychowuje?

[dressja]

mona.blue napisała:

> nie bardzo rozumiem - 'odebrała', bo urodziła i wychowuje?

Odebrala porod, dziecko jest moje i ja wychowuje.
Ja tez nie rozumiem, dlaczego sobie wszelkie zaslugi przypisuje. No, ale bywaja takie typy na tym swiecie, wladza deprawuje, a wladza absolutna deprawuje absolutnie (takiej na szczescie nie posiada).

[mona.blue]

dressja napisała:

> mona.blue napisała:
> Odebrala porod, dziecko jest moje i ja wychowuje.

Sama czy z kimś?

> Ja tez nie rozumiem, dlaczego sobie wszelkie zaslugi przypisuje. No, ale bywaja
> takie typy na tym swiecie, wladza deprawuje, a wladza absolutna deprawuje abso
> lutnie (takiej na szczescie nie posiada).

A jaki rodzaj władzy posiada?

[dressja]

Sama dziecka nie wychowuje. A ta lekarka, to pierwsza po samym bogu i carze w szpitalu.
Tak naprawde to nic do niej nie mam (pomoglas mi to sobie uswiadomic w jednym z postow o mojej ambiwalencji). Jest jedna zlosliwa osoba, ktora to z premedytacja prowokuje mnie do tego, zebym miala negatywne mysli i bluzgala. I tu lezy pies pogrzebany, bo ja z ta kobieta nigdy nie zamierzalam, jak i nie zamierzam prowadzic wojny. Z tymi zaslugami to tylko lekka przesada, moze sobie medale przywiesi, jak rosyjscy zolnierze;)

[mona.blue]

dressja napisała:

> Sama dziecka nie wychowuje.

A z kim je wychowujesz?

A ta lekarka, to pierwsza po samym bogu i carze w s
> zpitalu.
>

Trudno to wszystko zrozumiec, ale mówisz chyba o dwóch osobach? Tej, z która wychowujesz córkei o jakiejś lekarce?

inspiracjemoje.blogspot.com/ - problematyka uzależnień
dysfukcyjnedziecinstwo.blogspot.com/ - problematyka DDA/DDD

[dressja]

mona.blue napisała:

> Trudno to wszystko zrozumiec, ale mówisz chyba o dwóch osobach? Tej, z która wy
> chowujesz córkei o jakiejś lekarce?

Dziecko wychowuje z ojcem dziecka, a ze niedaleko jest "towarzystwo szpitalne", to tak juz bywa, ze wiele wydaje sie skomplikowane. A co do lekarki, nie jest to moja matka. Po prostu taki juz typ, ktory lubi sie wywyzszac, mowiac na przyklad, ze ma samych chirurgow za kolegow i ze nie bedzie zadawala sie z gryzipiorkami od wypisywania recept. Tylko, ze jakby popadla w depresje (czego jej ani nikomu nie zycze), to bardziej przydalaby sie jej pomoc tego gryzipiora, niz chirurga. Ale OK, dajmy jej spokoj.



> inspiracjemoje.blogspot.com/ - problematyka uzależnień
> dysfukcyjnedziecinstwo.blogspot.com/ - problematyka DDA/DDD

[mona.blue]

wysłałam ci @, bo nie o wszystko mogę tu pytać

[nvv]

Niektóre emocje mogą współistnieć z innymi. Chcę i boję się to klasyczny przykład. Niemal wszystko co bardzo chcemy, w jakimś stopniu powiązane jest ze strachem.

Miłość-nienawiść to nie wiem, zastanawiające i ciekawe.

Jest 6 podstawowych emocji, wg Ekmana.

Próbując zredukować emocje do absolutnego minimum (fundamentów pod spodem), kiedyś wyszły mi dwie skale: strach (od zera) i miłość-nienawiść (tzn. ta skala ma już też przeciwieństwo, wartości ujemne), na tej drugiej jest też też sympatia i ciekawość. Nie wiem jednak na ile ten model jest trafny, choć mi pomagał czasem; wiem że na strachu oparte są chyba wszystkie negatywne emocje i ciało migdałowate nawet z lewej strony też częściowo jest odpowiedzialne za strach + całe prawe też jest odpowiedzialne za strach.

Wyrzuty sumienia to już chyba są w korze mózgowej (a na pewno wyżej niż takie pierwotne emocje jak strach), to już nie jest proste. Wiem tylko, że wielu rzeczy potrafimy nie pamiętać. Szczególnie dobrze pamiętamy co złego nam zrobili, ale szybko zapominamy co my zbroiliśmy (ale mimo to, spodziewamy się kary i ją prowokujemy

[kropidlo5]

> Jeśli są wyrzuty sumienia, to coś może być na rzeczy

[malwi.4]

tzn, źle się czujesz mimo, ze postępujesz tak jak masz do tego prawo, egzekwujesz to co ci się należy, według mnie to asertywnością jest związane

[kropidlo5]

Roznie. Postepujesz tak, jak masz do tego prawo, albo popelniasz maly blad a czujesz sie jakby to bylo zawalenie wielkiego projektu.
Nei wiem, czy nie chodzi tutaj o to co wspomina mona- o przejmowanie uczuc innych osob albo branie za nie odpowiedzialnosci. w takiej sytuacj 'na raz' czuje swoje wlasne uczucia i uczucia innej osoby, nawet sprzeczne z moimi.
Powiedzmy reklamuj zgnile truskawki i sprzedawca czuje sie oszukany, choc naprawde to jego problem, i mozna przejac to poczucie ze 'moze go i oszukalem' ale zarazem 'przeciez wcale nie oszukalem'.
Nadmierna empatia chyba, ale tez co wiecej.
Sa sytuacje zupelnie groteskowe. Ktos chce pozyczyzc pieniadze i wymusza na tobie taka pozyczke i wrzuca ci, ze jestes egoista, marnym kumplem i swinia bo nie chcesz pozyczyc.
Przeciez nie ma obowiazku nikomu pozyczyac, a tym bardziej komus kto wymusza, a jednak czesc ciebie przejmuje to myslenie drugiej strony i podszeptuje 'moze i jestes swinia, moze i kiepski kumpel, powinienes poratowac'
Ja wiem, ze to zaburzenie nerwicowe i depresyjne zarazem, ale jakie sa tego korzenie?

[nvv]

Może mamy wyrzuty sumienia w związku z czymś innym (czego nie pamiętamy), nawet niekoniecznie w związku z relacją z tym przyjacielem

[kropidlo5]

nvv napisał:

> Może mamy wyrzuty sumienia w związku z czymś innym (czego nie pamiętamy), nawet
> niekoniecznie w związku z relacją z tym przyjacielem

[mona.blue]

kropidlo5 napisał:


> Dotykasz tutaj tak zwanego ustawicznego poczucia winy, ktore czesto latwo wyczu
> c, i ludzie potrafia na tym zerowac. Ale to ciekawy trop, moze takie poczucie w
> iny (jak wspomina Malwi, moze byc nieadekwatne i wywodzic sie z wzorcow zachowa
> nia w dziecinstwie) dotyczy wypartego z pamieci konkretu? Poczucia winy w zwiaz
> ku z konkretnym wydarzeniem czy zachowaniem, ktore wyparte juz na wczesniejszym
> etapie podsyca kolejne zachowania, ktore wzniecaja kolejne poziomy i klocki ta
> kiego ustawicznego poczucia winy.

Moim zdaniem to nie tyle konkretne wydarzenie z dzieciństwa, co ciągła krytyka przez rodziców, ich postawa wobec dziecka: ty nie jesteś ok (używając sformułowania teorii Harrisa).
Wtedy w dziecku pojawia się faktycznie przekonanie: ja nie jestem ok, nie zasługuję na miłość i przyjaźń, wyrabia się w nim poczucie winy, a również krzywdy - ja z tym długo walczyłam w swoim życiu i mam wrażenie, że jeszcze tej walki nie wygrałam.

[malwi.4]

mnie się wydaje, ze jest to powiązane z okresem, w którym kształtowała się osobowość, z brakiem szacunku dla uczuć dziecka w dzieciństwie, dziecko przyzwyczajone zostało do przedkładania uczuć innych nad własne... no i to robi, ale wewnątrz ma poczucie krzywdy

[malwi.4]

a może to nie są wyrzuty sumienie, może to jest właśnie strach - to "chcę, ale się boję" lub "nie chcę, ale się boje odmówić, postawić na swoim"

strach prze zemstą (dalekiego kumpla), strach przed konfrontacją z panem sprzedającym truskawki, strach przed powiedzeniem rodzicom, ze ja jednak wolę uczyć się w liceum X a nie Y tak jak rodzice zadecydowali

wyrzuty sumienie są może wtedy, gdy faktycznie potrafimy wczuć sie w czyjąś sytuację: pan sprzedający truskawki się zawstydzi i bez problemu pieniądze odda, kumpel jest nam faktycznie bliski, a my nie mamy pieniędzy... choć chcielibyśmy dobrze dla tego człowieka, musimy odmówić i to robimy

ambiwalencja jest może wtedy, gdy nie chcemy coś dla kogoś zrobić, ale boimy się odmówić
wyrzuty są wtedy, gdy coś chcielibyśmy zrobić, ale nie mozemy

może tam gdzie jest ambiwalencja to nie wyrzuty a strach

[malwi.4]

malwi.4 napisała:

> może tam gdzie jest ambiwalencja to nie wyrzuty a strach

bo w dzieciństwie, za wyrażenie swojego zdania następowała kara

odmowa silniejszemu w naszym odczuciu budzi w nas "stare lęki"

[malwi.4]

i jeszcze coś :)

nvv napsał:
kiedyś wyszły mi dwie skale: strach (od zera) i miłość-nienawiść (tzn. ta skala ma już też przeciwieństwo, wartości ujemne), na tej drugiej jest też też sympatia i ciekawość


to ja wyrzuty sumienie "podpinam" do miłość, lubienie... kocham, lubię to nie chcę ranić, współodczuwam

więc wychodzi (mi akurat), ze miłość, sympatia jest silniejsza niż strach, bo strach chyba łatwiej pokonać, niż poradzić sobie z uczuciami, ze kogoś, kogo darzymy pozytywnym uczuciem zraniliśmy i cierpi

[nvv]

Strach to silna emocja i jest najbardziej związana z przetrwaniem "ja", potrafi wziąć górę nad wszystkim innym i paraliżować nas. Jest np. taki ciekawy efekt (używany też w sztuczkach alla hipnoza, tzw. snap induction), że człowieka się straszy (np. nieoczekiwanym impulsem świetlnym, pstryknięciem palcami przed oczami, itp.) i to wyłącza trochę świadomość. Ten mechanizm może ma związek z tym, że zwierzętom czasem lepiej w nieoczekiwanej sytuacji było zupełnie się nie ruszać (drapieżnikowi łatwiej zauważyć ofiarę gdy się rusza).

Generalnie strachu nie da się pokonać wprost (walka ze strachem wzmaga strach, próba niemyślenia o różowym słoniu przywodzi myśli o różowym słoniu), tylko jakoś tak dookoła

[nvv]

chociaż tego ostatniego zdania to nie jestem pewny

[kropidlo5]

> Wyrzuty sumienia mogą mieć jakieś oparcie na strachu. Nie są chyba jednak uznaw
> ane za emocje (a przynajmniej nie pierwotne); to myśli wyższego rzędu, które po
> tencjalnie są już w korze mózgowej (mogą być w prawym płacie ciemieniowym, tuta
> j są takie ciekawostki związane z naszym "ja").
>
> Jeśli mamy wyrzuty sumienia, to ja bym się nie czarował: pewnie coś zbroiliśmy
> kiedyś i nie oddaliśmy, stąd nieświadomie spodziewamy się jakiegoś rewanżu, tud
> zież czujemy że powinniśmy zostać ze zgniłymi truskawkami aby równości (my<
> ->reszta społeczeństwa) stała się zadość. A jednak nas to wkurza, bo nie cz
> ujemy wobec sprzedawcy truskawek tego długu, lecz wobec kogoś innego.

Nie wiem, nie przypominam sobie, bym komus cos zrobil.No chyba ze brac pod uwage to, ze sasiadowi rzucilem sniezka w okno. A moze kiedys kogos zabilem, ale wyparlem z pamieci?


A powaznie. Mysle, ze takie myslenie 'musialem cos zrobic' to moze byc dobry trop, ale pod warunkiem, ze jest to w pamieci- bo moze tez byc bardzo mylny i zamiast rozbroic to zwielokrotni tzw nieadekwatne poczucie winy. Wzmacniac je.


Ten temat jest mi znany dosc dobrze, kwestia nieadekwatnego wstydu i poczucia winy, to jest syndrom klasyczny w wielu zaburzeniach, wiec niby moge podciagnac to pod te mechanizmy, ale jakiegos elementu mi tutaj brakuje, jakiegos konkretu.

[mona.blue]

kropidlo5 napisał:
>
> Ten temat jest mi znany dosc dobrze, kwestia nieadekwatnego wstydu i poczucia w
> iny, to jest syndrom klasyczny w wielu zaburzeniach, wiec niby moge podciagnac
> to pod te mechanizmy, ale jakiegos elementu mi tutaj brakuje, jakiegos konkretu.

Znany też mi jest ten rodzaj nieadekwatnego wstydu i poczucia winy. Pomaga mi w takich sytuacjach celne angielskie powiedzenie 'You made a mistake, but you are not a mistake' (o ile je sobie w taki momencie przypomnę ;)).
Swojego czasu 'piorunujące' wrażenie zrobiła na mnie książka 'Toksyczny wstyd' Bradhawa - o tym właśnie rodzaju wstydu, który zostaje wzbudzony w dzieciństwie, poprzez dysfunkcyjne zachowanie rodziców, a potem męczy nas 'całe życie', chyba że w pewnym momencie uświadomimy sobie mechanizmy rządzące naszym wstydem i podejmiemy z nimi walkę - jakąś terapię albo autoterapię.
Parę lat temu wyszła też książka Anny Dodziuk pod tytułem 'Wstyd'. Też jest dobra, właśnie leży na moim stoliku, jako jedna z tych, które mam zamiar powtórnie przeczytać, bo też mnie męczy to, o czym piszesz i chcę sobie jakoś z tym poradzić.

[kropidlo5]

Tak, znam te pozycje i te powiedzenie. Znam teoretyczny proces ktory do tego prowadzi, ale zatsnawiam, ktory klocek jest decydujacy. Przychodzi mi do glowy wlasnie wbity do glowy perfekcjonizm, brak akceptacji dla slabosci i bledow, nadmierna odpowiedzialnosc za uczucia innych, wspoluzaleznienie i granie 'zbawcy', toksyczny wstyd i zanegowanie wlasnych potrzeb, nieasertywnosc, nadmierna lojalnosc, duzo tego. Chyba sie przegrzalem:)

[mona.blue]

kropidlo5 napisał:

> Tak, znam te pozycje i te powiedzenie. Znam teoretyczny proces ktory do tego pr
> owadzi, ale zatsnawiam, ktory klocek jest decydujacy.

To dobrze ;)

> Przychodzi mi do glowy wlasnie wbity do glowy perfekcjonizm, brak akceptacji dla slabosci i bledow

tak, też to mam, to na pewno jest jeden z 'klocków' - nie wybacza się słabości i błędów sobie i też często innym

> nadmierna odpowiedzialnosc za uczucia innych, wspoluzaleznienie i granie 'zbawcy'

też to mam, niestety, staram sie tego pozbywać, ale to nie jest łatwe
pomaga mi rozróżnienie z terapii współuzależnienia, gdzie uczono nas rozróżniania odpowiedzialności 'za kogoś' - dysfunkcyjnej od odpowiedzialności 'wobec kogoś' - zdrowej
zdrowa odpowiedzialność z tego co pamiętam, to 'prawdziwa odpowiedzialność', taka która jest adekwatna (mamy jakieś zobowiązania wobec danej osoby, np dzieci, współmałżonka),
a 'chora' odpowiedzialność to 'pójście o krok za daleko' w stronę danej osoby
jakby cie to interesował to mam gdzieś ksero listy cech 'zdrowej' i 'chorej' odpowiedzialności, mogę odszukać, mnie też to interesuje, bo to też mój problem ;)

> toksyczny wstyd i zanegowanie wlasnych potrzeb, nieasertywnosc, nadmierna lojal
> nosc, duzo tego. Chyba sie przegrzalem:)

[mona.blue]

> kropidlo5 napisał:
>
> toksyczny wstyd

to jest coś, co cholernie przeszkadza w życiu, właśnie jestem na etapie 'walki' z nim

i zanegowanie wlasnych potrzeb

to nie jest dobre, dbanie o siebie to których uczą na samym początku terapii współuzależnienia i terapii dla ofiar przemocy
jak negujesz własne potrzeby, jednym słowem nie zadbasz o siebie, to nie masz raczej szans na 'udane, dobre' życie, podstawową rzeczą jest wg mnie zaspakajanie własnych potrzeb, życie w zgodzie z własnymi uczuciami, w harmonii 'ze sobą'

nieasertywnosc

uległość, agresja czy manipulacja?
to też jest przyczynek do braku satysfakcji w życiu, tym razem do braku umiejętności zaspakajania własnych potrzeb, do lekceważenia ich, nie dania sobie prawa do nich, do swoich uczuć, a co za tym idzie do własnego szczęścia

nadmierna lojalnosc

też to mam, aż 'do bólu', to podobno jeden z objawów syndromu DDA/DDD
trzeba chyba (głośno myslę) wyważyć na ile lojalnośc wobec danej osoby jest 'uzasadniona', a na ile wynika z naszego dysfunkcyjnego zaufania (jeżeli dana osoba nadwyręża nasze zaufanie, niezbyt dobrze nas traktuje)

duzo tego. Chyba sie przegrzalem:)
>
>

[kropidlo5]

> zdrowa odpowiedzialność z tego co pamiętam, to 'prawdziwa odpowiedzialność', ta
> ka która jest adekwatna (mamy jakieś zobowiązania wobec danej osoby, np dzieci
> , współmałżonka),
> a 'chora' odpowiedzialność to 'pójście o krok za daleko' w stronę danej osoby
> jakby cie to interesował to mam gdzieś ksero listy cech 'zdrowej' i 'chorej' od
> powiedzialności, mogę odszukać, mnie też to interesuje, bo to też mój problem ;
> )

dawaj

[mona.blue]

kropidlo5 napisał:

> > zdrowa odpowiedzialność z tego co pamiętam, to 'prawdziwa odpowiedzialnoś
> ć', ta
> > ka która jest adekwatna (mamy jakieś zobowiązania wobec danej osoby, np d
> zieci
> > , współmałżonka),
> > a 'chora' odpowiedzialność to 'pójście o krok za daleko' w stronę danej o
> soby
> > jakby cie to interesował to mam gdzieś ksero listy cech 'zdrowej' i 'chor
> ej' od
> > powiedzialności, mogę odszukać, mnie też to interesuje, bo to też mój pro
> blem ;
> > )
>
> dawaj

już jutro, ok? muszę odnaleźć materiały z terapii

[apersona]

Też poproszę, jak nie tu to na gazetowy

[zik4]

Gdy czuje sie odpowiedzialna za innych (dysfunkcyjnie) gdy ....
Ratuję, chronię, wybawiam, kontroluję, przejmuję ich uczucia, nie słucham.

Czuję się wtedy....
Zmęczona, niespokojna, przerażona, narażona.

Zajmuje się...
Szukaniem rozwiązań i odpowiedzi, okolicznościami, tym żeby mieć rację, szczegółami, tym jak wypadam

Jestem manupulatorem

Chcę, aby ta osoba postępowała zgodnie z moimi oczekiwaniami

[zik4]

Gdy czuje się odpowiedzialna wobec innych (zdrowa odpowiedzialność)

Ja...
Okazuję empatię, dodaję odwagi, dzielę się, konfrontuję, zrównuje się, jestem wrażliwa, słucham.

Czuję się...
Odprężona, świadoma, wolna, wartościowa.

Zajmuje się...
Relacją z druga osobą, swoimi uczuciami.

Wierzę, że jeżeli po prostu 'podzielę się sobą', druga osoba otrzyma ode mnie tyle, ile jej potrzeba

Jestem: pomocnikiem, przewodnikiem

Oczekuję, że druga osoba będzie odpowiedzialna za siebie i swoje postępowanie

Potrafię zaufać, nie kontrolować

[zik4]

sorry, moja córka była zalogowana i z jej nicka poszły te posty

[mona.blue]

zik4 napisała:

> sorry, moja córka była zalogowana i z jej nicka poszły te posty

To ode mnie ;)

[mona.blue]

Wieczorkiem moge jeszcze podać kwestionariusz 'nadmiernej troski' - każdy może sam sobie ocenić jak to u niego wyglada.

Odpowiedzialność - pytania do Mony

[apersona]

nie rozumiem, co oznacza zrównywać się

Ja... zrównuję się, gdy czuje się odpowiedzialna wobec innych (zdrowa odpowiedzialność)

oraz dlaczego szukanie rozwiązań i odpowiedzi, okoliczności zalicza się do dysfunkcji?

[mona.blue]

apersona napisała:

> nie rozumiem, co oznacza zrównywać się
>
> Ja... zrównuję się, gdy czuje się odpowiedzialna wobec innych (zdrowa odpowi
> edzialność)

Tak na 'moje oko', to gdy jesteś odpowedzialna 'za innych', to stawiasz się wyżej od nich, jako ta mardzejsza, wiedząca lepiej. Gdy jesteś odpowiedzialna 'wobec' innych zostawiasz im podejmowanie decyzji, zostawiasz odpowiedzialnośc w ich rekach - a więc stawiasz sie na róni z innymi

>
> oraz dlaczego szukanie rozwiązań i odpowiedzi, okoliczności zalicza się do dysf
> unkcji?

myslę, że chodzi o szukanie roziązań i odpowiedzi 'za kogoś', zamiast dac mu możliwośc samodzielnego myślenia, z ewentualnym wsparciem z naszej strony

[kropidlo5]

> Tak na 'moje oko', to gdy jesteś odpowedzialna 'za innych', to stawiasz się wyż
> ej od nich, jako ta mardzejsza, wiedząca lepiej. Gdy jesteś odpowiedzialna 'wob
> ec' innych zostawiasz im podejmowanie decyzji, zostawiasz odpowiedzialnośc w ic
> h rekach - a więc stawiasz sie na róni z innymi


Zeby tylko tak bylo. A nie jest czasem tak, ze stawiasz sie ponizej? Odpowiedzialny= mniej praw, wiecej obowiazkow? Ktos moze lezec na lezaku a ty musisz przyniesc drinki i chipsy, ktos oglada film a ty sprzatasz pokoje.

Doskonale mozna pokazac ten mechanizm w internecie
Napiszesz cos i ktos tym sie zdenerwuje - twoja odpowiedzialnosc, bo zle piszesz. Zdenerwujesz sie tym, co ktos napisal- twoja odpowiedzialnosc, bo zle czytasz.
Co by sie nie stalo- to ty odpowiadasz, a z drugiej strony- niewiniatko, slepe dziecko nietoperza.


A odpowiedzialnosc wobec to szacunek, uczciwosc i kultura, tak mi sie wydaje, a nie ze cos tam trzeba robic albo czegos nie wolno.

[mona.blue]

kropidlo5 napisał:

> A nie jest czasem tak, ze stawiasz sie ponizej? Odpowiedzialny= mniej praw, wiecej obowiazkow? Ktos moze lezec na lezaku a ty musisz przyniesc drinki i chipsy, ktos oglada film a ty sprzatasz pokoje.

W moim przypadku niestety tak ;)
>
> Doskonale mozna pokazac ten mechanizm w internecie
> Napiszesz cos i ktos tym sie zdenerwuje - twoja odpowiedzialnosc, bo zle piszes
> z. Zdenerwujesz sie tym, co ktos napisal- twoja odpowiedzialnosc, bo zle czytasz.

Takie 'głupie', nieadekwatne poczucie winy?

> Co by sie nie stalo- to ty odpowiadasz, a z drugiej strony- niewiniatko, slepe
> dziecko nietoperza.
>
> Tak, często trudno jest uwierzyć, że to 'nie nasza wina', że to ta druga osoba zachowała sie nie fair.
> A odpowiedzialnosc wobec to szacunek, uczciwosc i kultura, tak mi sie wydaje, a
> nie ze cos tam trzeba robic albo czegos nie wolno.

[mona.blue]

malwi.4 napisała:

> malwi.4 napisała:
>
> strach bo w dzieciństwie, za wyrażenie swojego zdania następowała kara

chyba tak

> odmowa silniejszemu w naszym odczuciu budzi w nas "stare lęki"

jak to pokonać w sobie?

[kropidlo5]

Mozliwe, to rozroznienie brzmi ok, ale na przyklad ja momentami autentycznie wczuwam sie za bardzo w role tego sprzedawcy truskawek, tak wiec moze jest to i strach, ale i owo wczucie tez istnieje. To tak jak w Dniu Swira, jak rzucal tym zebrakom i mowil 'i jeszcze z tymi dziecmi je.anymi'- to byla taka podobna ambiwalencja, przymus wewnetrzny.

[mona.blue]

kropidlo5 napisał:

> Mozliwe, to rozroznienie brzmi ok, ale na przyklad ja momentami autentycznie wc
> zuwam sie za bardzo w role tego sprzedawcy truskawek

i to jest właśnie dysfunkcyjne, szkodzące tobie, ale ja tez to mam

tak wiec moze jest to i strach, ale i owo wczucie tez istnieje

mi to przypomina syndrom współuzależnienia - żona alkoholika tak wczuwa się w jego sytuację i potrzeby, że zapomina o sobie, swoich potrzebach
radą na to jest "oderwanie", skupienie się na swoich uczuciach i potrzebach, "zdrowy egoizm"

nie wiem natomiast, czy ma to coś wspólnego ze strachem, może z poczuciem, że kogoś się zrani i stąd strach?




To tak jak w Dniu Swira, jak rzucal tym
> zebrakom i mowil 'i jeszcze z tymi dziecmi je.anymi'- to byla taka podobna ambi
> walencja, przymus wewnetrzny.

[mona.blue]

> kropidlo5 napisał:

> To tak jak w Dniu Swira, jak rzucal tym zebrakom i mowil 'i jeszcze z tymi dziecmi je.anymi'- to byla taka podobna ambiwalencja, przymus wewnetrzny.
>
Mi to przypomina autentyczną sytuację, kiedy byłam z córkami na spacerze na Starówce i dałam żebrakowi przed katedra kilka złotych. Usłyszałam za plecami głos jakiegoś przechodnia 'dzieci głodzi a takiemu daje pieniądze'. Moje córki są faktycznie szczupłe, ale nie głodzę ich bynajmniej ;)

[malwi.4]

więc może to jest tak: czujemy strach np. przed zemstą, karą, bo ten ktoś jest silniejszy, np. ten znajomy będzie się znęcał nad nami psychicznie, bo nie chcemy pożyczyć mu pieniędzy (jak strach przed agresywnym ojcem)

wyrzuty sumienie sa faktycznie wtedy, gdy czujemy się winni (tak ja nvv pisze)

jest współczucie dla przyjaciela któremu nie potrafimy/nie jesteśmy w stanie mu pomóc/cierpimy z nim

i jest to o czym pisze mona:

mi to przypomina syndrom współuzależnienia - żona alkoholika tak wczuwa się w jego sytuację i potrzeby, że zapomina o sobie, swoich potrzebach
radą na to jest "oderwanie", skupienie się na swoich uczuciach i potrzebach, "zdrowy egoizm"


to robi dziecku "wodę z mózgu", stwarza z niego ofiarę dla podłych ludzi, chcących je wykorzystać

dorosły jako dziecko był zmuszony do wypierania swoich potrzeb, musiał stawiać potrzeby innych wyżej niż z swoje ("bo mamusi będzie przykro, jeśli postąpisz inaczej") ale to też można połączyć z moim pierwszym zdaniem w tym poście, czyli strachem tu akurat przed tym, by "mamusia" się od dziecka nie odwróciła nie zostawiła go (matka decyduje o istnieniu dziecka), w dorosłym życiu, mimo, ze ktoś już sam potrafi zadbać o swoje potrzeby materialne: dach nad głową, jedzenie, nadal słowa "mamusi" na niego działają... i nie tylko mamusi... niektórzy ludzie potrafią budzić w nim poczucie winy, którego być nie powinno, bo tak naprawdę, ten ktoś wchodzi z butami bez skrupułów na jego prywatną przestrzeń, depcze jego uczucia, potrzeby

ja tez to mam, najgorsze jest, to ze czasem uszczęśliwiając innych moim kosztem dochodzę do sytuacji, gdzie nie tylko ja, ale i ten "uszczęśliwiany" nie jest szczęśliwy i pojawiaja sie wyrzuty sumienia... skomplikowane to....

[dressja]

malwi.4 napisała:

> ja tez to mam, najgorsze jest, to ze czasem uszczęśliwiając innych moim kosztem
> dochodzę do sytuacji, gdzie nie tylko ja, ale i ten "uszczęśliwiany" nie jest
> szczęśliwy i pojawiaja sie wyrzuty sumienia... skomplikowane to....

Dlatego Malwi nie nalezy nikogo uszczesliwiac na sile, gdy tego nie potrzebuje, bo unieszczesliwisz te osobe, a przy okazji sama siebie. Nalezy dobrze wyczuwac sytuacje, czy ktos tego uszczesliwiania potrzebuje faktycznie, bo jezeli nie, to jestes dla takiej osoby tylko intruzem.

[malwi.4]

jeśli dla kogoś jestem intruzem to prędzej czy później będzie miał mnie dość i da mi to odczuć, ale jeśli ktoś daje sprzeczne sygnały?? z perspektywy czasu wydaje mi się, ze wiem co powinnam zrobić... ale będą w takiej sytuacji ciężko mi było/jest podjąć decyzję: zostać czy odwrócić się i wyjść.... i to normalne nie jest :/

[dressja]

malwi.4 napisała:

> jeśli dla kogoś jestem intruzem to prędzej czy później będzie miał mnie dość i
> da mi to odczuć, ale jeśli ktoś daje sprzeczne sygnały?? z perspektywy czasu wy
> daje mi się, ze wiem co powinnam zrobić... ale będą w takiej sytuacji ciężko mi
> było/jest podjąć decyzję: zostać czy odwrócić się i wyjść.... i to normalne ni
> e jest :/

Ja to mowia, wszystko jest wzgledne, nikt nie jest idealny, kazdy tez ma lepsze i gorsze chwile (tak ja wczoraj i przepraszam za wczorajszy post do Ciebie).
Wszystko tez zalezy, jak wazna jest dla Ciebie ta osoba, jakie relacje Was lacza i na ile wzajemnie pozwalacie sobie.

[malwi.4]

pewnie przydałoby się bilans relacji zrobić... bo chyba jedno na "nie" nie może przesądzać skoro jest np. 10 na "tak" i jeszcze dwa mniejsze na "nie", zagmatwałam.. ale chyba każde "nie" i każde "tak" powinno być tak samo ważne

[malwi.4]

...ja sobie tak tylko wirtualnie "głośno" myślę :)

[dressja]

malwi.4 napisała:

> pewnie przydałoby się bilans relacji zrobić... bo chyba jedno na "nie" nie może
> przesądzać skoro jest np. 10 na "tak" i jeszcze dwa mniejsze na "nie", zagmatw
> ałam.. ale chyba każde "nie" i każde "tak" powinno być tak samo ważne

To dobry pomysl z tym bilansem. Jezeli plusy przewazaja nad minusami, to moze nie ma sie czym martwic.

[mona.blue]

dressja napisała:

> malwi.4 napisała:
>
> > pewnie przydałoby się bilans relacji zrobić... bo chyba jedno na "nie" ni
> e może
> > przesądzać skoro jest np. 10 na "tak" i jeszcze dwa mniejsze na "nie", z
> agmatw
> > ałam.. ale chyba każde "nie" i każde "tak" powinno być tak samo ważne
>
> To dobry pomysl z tym bilansem. Jezeli plusy przewazaja nad minusami, to moze n
> ie ma sie czym martwic.

Przypomina mi się koniec terapii współuzależnienia - to była końcowa kwestia na niej - zrobić taki bilans plusów i minusów związku z alkoholikiem i na tej podstawie podjąć odpowiadającą nam decyzję. To było dla mnie 'olśnienie', chociaż decyzję o odejściu podjęłam już gdzieś w połowie terapii, ale sama metoda mi się bardzo spodobała - końcu jakieś rozsądne podejście zamiast chaosu w myślach. Stosowałam tę metodę też przy podejmowaniu innych działań, np. przy podejmowaniu decyzji o nowej pracy. Chyba powinnam stosować ją również w innych ważnych decyzjach, bo bardzo ciężko mi idzie podejmowanie decyzji, raczej kieruje się intuicją, a rozumowe podejście tez jest ważne.

[dressja]

Ja Cie doskonale rozumiem, dla Ciebie szczegolnie jako osoby wierzacej decyzja o rozwodzie byla trudna. Zbilansowalas, podjelas sluszna decyzje i jestes dzis szczesliwsza. Nie kazdy jednak tak potrafi, to brakuje sily, pojawia sie strach przed nieznanym, bo znane moze nie bylo dobre, ale innego nie znaja.
Rozumowe podejscie wlasnie idealnie wykorzystalas piszac mi o mojej ambiwalencji. Strzal w 10.

[mona.blue]

dressja napisała:

> Ja Cie doskonale rozumiem, dla Ciebie szczegolnie jako osoby wierzacej decyzja
> o rozwodzie byla trudna. Zbilansowalas, podjelas sluszna decyzje i jestes dzis
> szczesliwsza.

Tak, dokładnie.

> Nie kazdy jednak tak potrafi, to brakuje sily, pojawia sie strach
> przed nieznanym, bo znane moze nie bylo dobre, ale innego nie znaja.

Ja właśnie bardzo długo bałam sie podjąć decyzję o rozwodzie ze względu na strach przed nieznanym - doskonale to rozumiem. Bałam się, że ex 'zabierze' mi dzieci. Poniekąd to nastąpiło, bo sąd ustalił miejsce ich przebywania na stałe u niego, mimo jego alkoholizmu i przemocy, którą wobec mnie stosował, a w co jak sądzę teraz ani sędzina, ani biegła nie uwierzyły. On się potrafi świetnie maskować, a ja nie miałam 'twardych dowodów', chociażby protokołów z wzywania policji podczas jego awantur, nie założyłam też niebieskiej karty, czego teraz żałuję (ale tez policja nie ułatwiała mi tego, a raczej utrudniała).
Chociaż z drugiej strony złożyłam na policji zeznania o stosowanej wobec mnie przemocy (tez początkowo policjanci próbowali mnie do tego zniechęcić - ale pani prokurator umorzyła śledztwo po przesłuchaniu świadków na policji.
Od tej pory mam wrażenie, że nie ma kobiecej solidarności, że kobiety, które w świetle prawa mogły mi pomóc, a przynajmniej postąpić sprawiedliwe, nie zrobiły tego. Postawiły się po stronie mojego byłego męża, chociaż nasze 'obciążenia' były porównywalne - jego alkoholizm kontra moja choroba.

Moim zdaniem, biorąc pod uwagę to, co przeżyłam, warto przełamać strach przed nieznanym, jeżeli ma się uzasadniona nadzieję. Nowe może okazać się 'lepsze', chociaż wydaje sie początkowo bardzo trudne i budzące strach. Znam to z autopsji i nadal przeżywam - teraz w przypadku pracy, którą właśnie podjęłam. Tez mi sie podobała 'stagnacja', 'wygoda', ale przełamałam się i teraz nie żałuję. Jeszcze nie wiem, czy próba sie uda (robią jakieś trudności ze względu na moją niepełnosprawność), ale już widze w sobie dobre efekty podjętego przeze mnie działania - wzrot odwagi do podejmowania i realizowania decyzji.

[malwi.4]

> ale już widze w sobie dobre efekty podjętego przeze mnie działani
> a - wzrot odwagi do podejmowania i realizowania decyzji.

tak trzymaj!!!

[mona.blue]

malwi.4 napisała:

> > ale już widze w sobie dobre efekty podjętego przeze mnie działani
> > a - wzrot odwagi do podejmowania i realizowania decyzji.
>
> tak trzymaj!!!

dzięki :)

[malwi.4]

tak sobie myślę, ze jeśli w dzieciństwie dziecko manifestuje swoje uczucia, pragnienia spotyka się raz z akceptacją rodzica, inny razem ze sprzeciwem (ale uzasadniony dlaczego) a innym razem kompromisem wtedy dostaje sygnał, ze z drugim człowiekiem "da się dogadać", ze taka konfrontacja nie boli, staje się to dla niego normą

ale jeśli dziecko manifestując swoje pragnienia, swoje "ja", swoje usposobienie spotka się jedynie z wrogim nastawianiem rodziców, tzn agresją, groźbą, lub szantażem "bo mama przestanie cię kochać" wówczas dziecko (z biegiem czasu) chcąc wyrazić siebie zacznie odczuwać przed tym strach, zostanie mu zakodowane w podswiadomości, ze po takim wyrażeniu uczuć, pragnień, marzeń coś złego, przykrego go spotka ze strony rodziców... i ten strach (przed każda konfrontacją, wyrażaniem swojego ja) pozostaje w nim także w jego dorosłym życiu

[kropidlo5]

malwi.4 napisała:


> ale jeśli dziecko manifestując swoje pragnienia, swoje "ja", swoje usposobienie
> spotka się jedynie z wrogim nastawianiem rodziców, tzn agresją, groźbą, lub sz
> antażem "bo mama przestanie cię kochać" wówczas dziecko (z biegiem czasu) chcąc
> wyrazić siebie zacznie odczuwać przed tym strach, zostanie mu zakodowane w pod
> swiadomości, ze po takim wyrażeniu uczuć, pragnień, marzeń coś złego, przykrego
> go spotka ze strony rodziców... i ten strach (przed każda konfrontacją, wyraża
> niem swojego ja) pozostaje w nim także w jego dorosłym życiu


Cos w tym jest. Takie 'zaszantazowanie' ktore siedzi w glowie-przymus przyjecia perspektywy drugiej osoby i uznania nadrzednosci jej interesow/madrosci/racji, bo podswiadomie zakodowany jest strach wrecz survivalowy (kopia relacji z rodzicami).

Moze tutaj jest ten klucz zatem- czyli jakis wewnetrzny szatnaz, jakas wiara, ze obrona wlasnych racji jest krzywda czyniona innym i dodatkowo grozi porzuceniem i smiercia.
Istotnie, gdy rodzice 'gasza' male dzieci czy tlumia ich potrzeby, z reguly przerdstawiaja to jako prawde obiektywna- probuja wbic do malego lebka przekonanie, ze jego potrzeby jesli konfliktuja z potrzebami innych 'musza' ustapic.
W doroslym zyciu, kiedy potrzeby wszystkich ludzi sa rownorzedne, takie podswiadome myslenie rodzi dyskomfort i poczuci winy.

[mona.blue]

malwi.4 napisała:

> ale jeśli dziecko manifestując swoje pragnienia, swoje "ja", swoje usposobienie
> spotka się jedynie z wrogim nastawianiem rodziców, tzn agresją, groźbą, lub sz
> antażem "bo mama przestanie cię kochać" wówczas dziecko (z biegiem czasu) chcąc
> wyrazić siebie zacznie odczuwać przed tym strach, zostanie mu zakodowane w pod
> swiadomości, ze po takim wyrażeniu uczuć, pragnień, marzeń coś złego, przykrego
> go spotka ze strony rodziców... i ten strach (przed każda konfrontacją, wyraża
> niem swojego ja) pozostaje w nim także w jego dorosłym życiu

Faktycznie, masz rację, dzięki. Do tej pory przypisywałam to tak ogólnie dysfunkcyjnemu dzieciństwu, ale to co napisałaś uszczegóławia to i daje do myślenia.
Kiedy wyrażanie siebie jest 'niedozwolone', powoduje to brak akceptacji dziecka ze strony rodziców, ich negatywne uczucia względem niego, ich osąd. W związku z tym dziecko uczy się 'maskować' swoje prawdziwe ja, żeby uzyskać aprobatę rodziców - to chyba się nazywa mechanizmem tworzenia 'fałszywego ja'. Ja rozdziela się na 'ja idealne', które wydaje nam się bliższe niż 'ja rzeczywiste', którego często nie znamy dobrze, nie uświadamiamy go sobie adekwatnie. To powoduje duże problemy życiowe, życie 'w kłamstwie' (nieświadomym), może lepiej to nazwać zakładaniem 'maski' na co dzień.

[mona.blue]

malwi.4 napisała:

> dorosły jako dziecko był zmuszony do wypierania swoich potrzeb, musiał stawiać
> potrzeby innych wyżej niż z swoje ("bo mamusi będzie przykro, jeśli postąpisz i
> naczej")

tak, to ten mechanizm, dla mnie to 'tresowanie' dziecka, zamiast wychowywania, czyli takie postępowanie rodziców, żeby to im było 'wygodnie', żeby przede wszystkim ich potrzeby były zaspokojone, a lekceważenie i nie zaspakajanie potrzeb dziecka

> ale to też można połączyć z moim pierwszym zdaniem w tym poście, czyli
> strachem tu akurat przed tym, by "mamusia" się od dziecka nie odwróciła nie z
> ostawiła go (matka decyduje o istnieniu dziecka)

dokładnie, to musi być traumatyczny lek, który chyba może spowodować nawet na stałe tzw.
lęk uogólniony, taki bez wyraźniej przyczyny, a stale obecny w życiu, a będący źródłem nerwic

przeciwieństwem tej sytuacji jest posiadanie matki 'wystarczająco dobrej' (określenie wprowadzone przez Winnicota), czyli takiej która spełnia potrzeby dziecka i rozumie jego uczucia, nie odrzuca jego prawdziwych uczuć, akceptuje je i jest dla niego 'dobrym zwierciadłem', czyli jej reakcje na dziecko są spontaniczne i adekwatne
Takie rodzicielstwo to skarb i procentuje pozytywnie w przyszłym życiu dziecka

> w dorosłym życiu, mimo, ze ktoś już sam potrafi zadbać o swoje potrzeby materialne: dach nad głową, jedzenie, nadal słowa "mamusi" na niego działają...

tak, pozostaje takie prawie 'symbiotyczne' uzależnienie od matki, czasem tez ojca

i nie tylko mamusi... niektórzy ludzie potrafią budzić w nim poczucie winy, którego być nie powinno, bo tak naprawdę, ten ktoś wchodzi z butami bez skrupułów na jego prywatną przestrzeń, depcze jego uczucia, potrzeby

mój ex 'genialnie' na tym u mnie pogrywał, a ja byłam bezbronna
teraz widze to dokładnie w sporadycznych kontaktach z nim, wkurza mnie to, ale nadal jestem niejako 'bezradna' - nie umiem adekwatnie zareagować
może masz jakis pomysł, jak odpowiadać na takie manipulacyjne, wywołujące poczucie winy wypowiedzi?

> ja tez to mam, najgorsze jest, to ze czasem uszczęśliwiając innych moim kosztem
> dochodzę do sytuacji, gdzie nie tylko ja, ale i ten "uszczęśliwiany" nie jest
> szczęśliwy i pojawiaja sie wyrzuty sumienia... skomplikowane to....

tak na ogół jest, dlatego chyba wazny jest ten 'zdrowy egoizm', o którym pisze Kropidło
czyli po prostu dbanie o siebie, o swoje potrzeby i uczucia, nie stawianie innych wyżej niz siebie, tylko na równi

btw. może minęliśmy się z powołaniem i mogliśmy zostać psychologami ;)
ja przynajmniej przed matura rozważałam ten pomysł, ale wydawało mi się, że jestem 'za cienka' w przedmiotach humanistycznych
potem tez miałam 'ciągotki' do tego zawodu, nawet rozważałam studia podyplomowe, ale w Polsce jest jak dla mnie bez sensu - nie ma studiów podyplomowych z zakresu psychologii dla osób bez wykształcenia humanistycznego, takiego w stylu pedagogika itp.
5 lat studiować od nowa już nie miałam zamiaru, a po studiach dyplomowych, na które miałam szanse sie dostać, zostałabym najwyżej tzw. doradcą (konsultantem), a to nie bardzo mi odpowiadało, bałam się, że nie znajdę w takim zawodzie pracy

[malwi.4]

miałam taki moment w liceum, ze myślałam o psychologii, potem mi przeszło, a wiedziałam, ze trudno się dostać, nie wiedziałam wtedy, że z humanistycznych przedmiotów trzeba być dobrym (dowiedziałam się dosłownie kila tygodni temu, gdy rozmawiałam ze znajomą psycholog) - ja byłam dobra z humanistycznych (powiem nieskromnie), uwielbiałam :)

psychologia jest interesująca, ale ja się nie nadają do tego zawodu

a co do pytania jak sobie radzić z tym poczuciem winy - nie wiem, myślę, ze trzeba nad własna samooceną pracować, ktoś kto ma niska samoocenę, będzie zagłuszał swoje pragnienia, oczekiwania, dla ktoś z wysoką samooceną naturalne będzie podejmowane jakichkolwiek decyzji wsłuchując się w to co mu w duszy gra

ciężko nie robić z siebie ofiary w relacjach, gdy wydaje nam się ze nie zasługujemy na więcej

pewnie każdy musi znaleźć własny sposób, by tę samoocenę poprawić, moją samoocenę poprawia satysfakcja z czegoś co mi się uda, wyjdzie, i przestałam się przeglądać w oczach ludzi, którzy nie chcieli mi żadnego wsparcia dawać, już nie szukam u nikogo wsparcia na siłę,

bywa, że ktoś nam wsparcie ofiaruje, a my nawet tego nie zauważamy, nie doceniamy

ale najważniejsze to jest według mnie liczyć na siebie, i czerpać wsparcie ze swojego wnętrza

[kropidlo5]

Zgadzam sie z tym co napisalas w pelni.

[mona.blue]

malwi.4 napisała:

> a może to nie są wyrzuty sumienie, może to jest właśnie strach - to "chcę, ale
> się boję" lub "nie chcę, ale się boje odmówić, postawić na swoim"

z czego może wynikać ten strach?
>
> strach prze zemstą (dalekiego kumpla), strach przed konfrontacją z panem sprzed
> ającym truskawki, strach przed powiedzeniem rodzicom, ze ja jednak wolę uczyć s
> ię w liceum X a nie Y tak jak rodzice zadecydowali

tak jakby strach przed 'odrzuceniem'?
>

> ambiwalencja jest może wtedy, gdy nie chcemy coś dla kogoś zrobić, ale boimy się odmówić, wyrzuty są wtedy, gdy coś chcielibyśmy zrobić, ale nie możemy
>
> może tam gdzie jest ambiwalencja to nie wyrzuty a strach

skąd się bierze i jak go pokonać?

[mona.blue]

malwi.4 napisała:

> mnie się wydaje, ze jest to powiązane z okresem, w którym kształtowała się osob
> owość, z brakiem szacunku dla uczuć dziecka w dzieciństwie, dziecko przyzwyczaj
> one zostało do przedkładania uczuć innych nad własne... no i to robi, ale wewną
> trz ma poczucie krzywdy

tak, zgadzam się

to robi dziecku "wodę z mózgu", stwarza z niego ofiarę dla podłych ludzi, chcących je wykorzystać

przerobiłam do na swojej skórze, bardzo boleśnie

[kropidlo5]

> tak, zgadzam się
>
> to robi dziecku "wodę z mózgu", stwarza z niego ofiarę dla podłych ludzi, chcąc
> ych je wykorzystać
>
> przerobiłam do na swojej skórze, bardzo boleśnie

Tak zgadza sie, tutaj jest taki schemat, ze czlowiek czuje, ze mniej mu sie nalezy, ze odpowiada za zachowania czy problemy innych, nadmierna odpowiedzialnosc, przymus pomagania itp- to wszystko jasne, natomiast zastanawia mnie jak to sie dzieje, gdy te schematy sa juz obeznane, obwachane, kiedy racjonalnie wszystko wiemy 'na glowe' ale uczucia nie nadazaja.
To jest takie jakby przyjmowanie sposobu myslenia drugiej strony, albo przejmowanie, ktore to myslenie moze byc rpzeciwne naszermu i wcale nie musi byc sluszne- nawet moze byc egoistyczne (w koncu w najgorszym wtpadku obie strony bronia swego interesu).

Takie podswiadome, przymusowe przejmowanie narracji drugiego czlowieka- nawet gdy ta narracja jest racjonalnie groteskowa- i zwiazane z tym wyrzuty sumienia.

Na przyklad mlody homoseksualista, ktory ma partnera i wiedzie 'normalne' zycie, ale od rodzicow slyszy, ze jest zwyrodnialcem, zboczencem i zakala rodziny- zaczyna sam w to wierzyc, wbrew wlasnemu osadowi. Jest przekonany, ze nic zlego nie robi, ze nie chce szkodzic ani robic krzywdy- ale jakas czesc jego mowi mu 'jestes odszczepiencem, jestes powodem do hanby rodzinnej, lepiej bys umarl'.

[mona.blue]

malwi.4 napisała:

> mnie się wydaje, ze jest to powiązane z okresem, w którym kształtowała się osob
> owość, z brakiem szacunku dla uczuć dziecka w dzieciństwie, dziecko przyzwyczaj
> one zostało do przedkładania uczuć innych nad własne... no i to robi, ale wewną
> trz ma poczucie krzywdy

tak, ma wewnętrzny przymus takiego postępowania i niestety później jako osoba dorosła również ulega temu schematowi (z tym też 'walczę')

[mona.blue]

kropidlo5 napisał:

> Ja wiem, ze to zaburzenie nerwicowe i depresyjne zarazem, ale jakie sa tego kor
> zenie?

Chyba nie aż nerwicowe i depresyjne, ale pewnie dysfunkcyjne, w tym znaczeniu, że "szkodzi" ci, powoduje wyrzuty sumienia i pogorszenie samopoczucia, chociaż obiektywnie na to patrząc nic złego nie zrobiłeś (chyba, nie wiem czego konkretnie dotyczy ta sytuacja)

[kropidlo5]

> Chyba nie aż nerwicowe i depresyjne, ale pewnie dysfunkcyjne, w tym znaczeniu,
> że "szkodzi" ci, powoduje wyrzuty sumienia i pogorszenie samopoczucia, chociaż
> obiektywnie na to patrząc nic złego nie zrobiłeś (chyba, nie wiem czego konkret
> nie dotyczy ta sytuacja)


O nic konkretnego nie chodzi, a raczej o schemat sytuacji. Poczucie winy zwiazane z obrona wlasnego interesu. Nawet, gdy racjonalna analiza wskazuje na calkowite uprawnienie do takiego a nie innego stanowiska.
Poczucie winy zwiazane ze zlamaniem zasad czy zrobieniem czegos zlego to jest sprawa prosta i wrecz przyjemna w porownaniu do nieuzasadnionego- bo realna krzywde mozna naprawic.
Chcoaiz tutaj klania sie kolejny problem psychologiczny- wiezcne poczucie winy, nawet gdy sytuacja dawno naprawiona, zadoscyczynienie dokonane, sprawa zamknieta. Tez dosc schematyczny objaw.

[nvv]

poczucie winy możemy sobie przekazywać z pokolenia na pokolenie (w jednych jednostkach silniej może rezonować, w innych

[malwi.4]

A moze to permanentne poczucie winy, to wpływ, np kościoła. Musimy nieść swój krzyż, bo Jezus umarł za nas na krzyżu, bo Ewa zjadła jabłko... Ale ja nie sadze, by istotą człowieczeństwa było zycie jako udręka. Wrecz dla mnie to grzech nie korzystac ze smakow jakie nam zycie oferuje. Ale pewnie komuś ten stan (udreczonego, wyzbytego pragnień społeczeństwa) jest/byl bardzo na rękę...

[kropidlo5]

malwi.4 napisała:

> A moze to permanentne poczucie winy, to wpływ, np kościoła. Musimy nieść swój k
> rzyż, bo Jezus umarł za nas na krzyżu, bo Ewa zjadła jabłko... Ale ja nie sadze
> , by istotą człowieczeństwa było zycie jako udręka. Wrecz dla mnie to grzech ni
> e korzystac ze smakow jakie nam zycie oferuje. Ale pewnie komuś ten stan (udrec
> zonego, wyzbytego pragnień społeczeństwa) jest/byl bardzo na rękę...

To ciekwe, kiedys o tym myslalem w takim szerszym kontekscie. My Polacy jestesmy wychowani w takim poczuciu winy, kompleksow i zarazem nadwrazliwosci, bo to niby jestesmy leniami, a to ofiarami losu, a to gorsza rasa w mniemaniu niektorych. Jako katolicy dodatkowo dostajemy baty za wlasna niedoskonalosc i znowu poczucie winy. Zyjemy w spoleczenstwie konsumpcyjnym, wiec jesli nei jestesmy 'ludzmi sukcesu' znowu mozemy czuc sie gorsi- jak ktos nie jest 'mlody, z wielkiego miasta i wyksztalcony'. I jak jeszcze jest sie z trudnej rodziny to tego bagazu robi sie tyle, ze mozna sie przewalic.

[nvv]

> A moze to permanentne poczucie winy, to wpływ, np kościoła.

Tak, to jest część układanki, domina.

Religia pewni pewną funkcje. I ta religia, która obecnie panuje u nas, nie jest "naszą" religią, nie stworzyliśmy jej sobie, nie wybieramy jej świadomie, jesteśmy indoktrynowani. Jak z każdą rzeczą, zamiast oburzać się, dobrze jest wpierw zrozumieć.

> Ale ja nie sadze, by istotą człowieczeństwa było zycie jako udręka.

Oczywiście, że nie jest. Ale to trochę tak jak z naprawą relacji z bliskimi (czy ogólnie z ludźmi)

[kropidlo5]

Tak naprawde to troche zjechalismy z tematu, bo nie chodzilo mi tutaj o analize samego poczucia winy- ktore jest oddzielnym tematem- tylko takiego rozkroku miedzy wlasna ocena wydarzen a emocjami.
To nie musi- choc moze- byc zwiazane z poczuciem racji w jakims sporze czy poczuciem winy za dbalosc o swoje interesy, ale o rozdmuchiwanie wlasnych bledow czy nawet malych potyczek. To niby jest osiowy objaw wszelkich nerwic, ale zastanawiaja mnie korzenie.
Na przyklad ide w barze z kawa w reku i rozleje ja niechcacy na podloge- i wiem, ze to glupota, ze to nic takiego, ale jednoczesnie pojawia sie poczucie wielkiej wpadki, takie samobiczowanie.
Moze to byc zwiazane z jakas pomylka w pracy, rozne rzeczy. Szczegolnie chodzi jednak tutaj o obecnosc nadmiernej i dramatycznej reakcji innej osoby. Na przyklad wlasnie w pracy- popelniam maly blad, ktory tak naprawde nie ma znaczenia, ale moj kierownik robi z tego wielka afere. Wszyscy inni mowia, ze to glupota, ale przez to, ze kierownik zrobil afere, w glowie kolacze sie poczucie winy- jak mowie, nadmierne i przez to irracjonalne.
Moze to byc sytuacja, gdy pojdziesz na impreze i wyluzujesz sie za bardzo i np spiewasz karaoke ku uciesze gawiedzi, a potem jakis twoj znajomy zaczyna ci tluc teksty, ze zrobiles z siebie idiote, ze jestes debilem- i znowu- reakcja innych i wlasna intuicja podpowiada, ze to byla tylko zabawa, ale znowu pojawia sie poczucie wstydu zwiazane z reakcja tej jednej konretnej osoby.

To jest tak jakby przejmowanie myslenia osob wrogich albo przewrazliwionych i obwinainie siebie za ich reakcje- przy swiadomosci, ze ta reakcja jest nadmierna. Wlasnie, to ejst chyba najbardziej adekwatny opis tej sytuacji.

Wiadomo, ze zdrowa empatia polega na wczuciu sie w pozycje inej osoby, ale przy zachowaniu rozsadu, umiaru, wlasnej oceny- a nei zadreczanie sie z jakiegos powodu tylko dlatego, ze ktos taka sytuacje (realnie lub w domysle) postrzega bardzo dramatycznie.

[malwi.4]

czytałam jakiś czas temu w jednej książce, że dzieci, które mają rodziców wrogo do siebie nastawionych, nieobliczalnych, zmiennych mają wysoki poziom kortyzolu we krwi, wyższy niż norma, gdyż ich codzienność to permanentne życie w stresie (kortyzol to hormon stresu, inna grupa dzieci to taka, która ma niski poziom kortyzolu, gdyż pod wpływem trudnych emocji te dzieci z kolei nauczyły się "wyłączać" - taki przybrały mechanizm obronny)

dzieci z wysokim poziomem kortyzolu sa jednocześnie roztrzepane (kortyzol powoduje bałagan w myślach, myśleniu) co jest dodatkowym powodem gnębienia przez agresywnych czy wymagających rodziców

ten wysoki poziom kortyzolu pozostaje im tez w dorosłości i niewiele brakuje, by taki ktoś wpadł w furię, czy panikę, a spanikowany człowiek ma bałagan w myślach, robi kolejne błędy, gafy a ten w furii wygląda jak niespełna rozumu

...podczas gdy "normalny" człowiek nie przejmie się rozlaną kawą w kawiarni

więc Kropidło może to być kortyzol, fizjologia tak ukształtowana i jedyna rada to walka ze stresem, by ten poziom kortyzolu obniżać

[kropidlo5]

Tak, od strony psychologicznej znam ten mechanizm: ludzie bardziej zestresowani latwiej powoduja gafy- cos rozleja, o cos sie potkna- a takze czesciej z powodu stresu sa spieci w rozmiwe- co jeszcze utwierdza ich przekonanie o wadliwosci.
WIem, ze adrenalina ma w tym udzial, ale o kortyzolu musze doczytac. dzieki za sugestie.

[malwi.4]

Moze to byc zwiazane z jakas pomylka w pracy, rozne rzeczy. Szczegolnie chodzi jednak tutaj o obecnosc nadmiernej i dramatycznej reakcji innej osoby

niektórzy właśnie podczas stresujących sytuacji przeżywają je (te sytuacje) jakby trzy razy silniej

w niektórych osobach widok takiego spanikowanego, roztrzęsionego człowieka budzi wspólczucie i próbują pomóc mu opanować ten stres dając do zrozumienia, ze nic się nie stało

ale są i tacy, dla których taka sytuacja to jakby "pożywka" do wyładowanie swoich frustracji, nawinie im się taki "kozioł ofiarny" i kopią by sie wyładować, czepiają o byle co... miałam przez jakiś czas taką kierowniczkę... przez pewien okres chodzenie do pracy to była masakra, ale po jakimś czasie się uspokoiła (nieco) - a stało się to, gdy nawiązałam w pracy różne "sojusze", wydałam się jej wtedy (chyba) silniejsza, a moze i się nawet taka stałam... inni ludzie dają wsparcie

dziwne było to, ze jednego dnia mi dowalała, a drugiego mówiła, ze nie powinnam być taka miękka, ze jej córka jest taka sama

na początku ona też sie trochę mnie obawiała, chyba widziała we mnie konkurencję (choć ja na stanowiskach kierowniczych się nie widzę zupełnie ;)), i może tak Kropidło jest też u ciebie (no chyba, ze to tylko przykład - sytuacja hipotetyczna z tym kierownikiem), ale jeśli masz faktycznie takiego kierownika, co się pastwi za drobne przewinienie, to może on się ciebie obawia

więc może jak następnym razem zauważysz w jego oczach niewybredne słowa za jakiś drobny błąd potraktuj to jako hmmm... komplement w stylu: jesteś Kropidło tak zajeb..., że lada dzień, a ty moje miejsce zajmiesz ;)

[kropidlo5]

Akurat przyklad z kierownikiem jest fikcyjny, zreszta wiekszosc innych tez jest raczej hipotetyczna. Mowiac obiektywnie to wiekszosc osob w moim otoczeniu jest przyjazna, ja mam raczej problem z niewieloma ale za to silnie wkodowanymi sytuacjami.
Istotnie jednak, reakcje takich osob czesto mowia wiecej o nich samych i ich problemach, a nie o otoczeniu- tym bardziej, ze jak kojarze to osoby, z ktorymi mialem takie problemy maja taki styl zachowania i nie ja jeden mialem takie sytuacje.

[malwi.4]

> Istotnie jednak, reakcje takich osob czesto mowia wiecej o nich samych i ich pr
> oblemach, a nie o otoczeniu- tym bardziej, ze jak kojarze to osoby, z ktorymi m
> ialem takie problemy maja taki styl zachowania i nie ja jeden mialem takie sytu
> acje.

moja szefowa wobec słabszych (psychicznie) taką "siłę" okazywała, no i każdą nową osobę w swoim dziale traktowała jako potencjalną konkurencję, poświęcała swoje życie prywatne dla pracy i w sumie od nas tego samego oczekiwała (choć jak "coś" się działo, to ona SAMA do pracy biegła.... bardzo się obawiała stracić swoją pozycję, ta praca ją chyba dowartościowywała i dowartościowywuje nadal)

[mona.blue]

kropidlo5 napisał:

> Jakie sa korzenie ambiwalentnych uczuc? Na przyklad, poczucie winy polaczone z
> przekonaniem, ze to nie ma powodow by czuc sie winnym.

Trudno mi na to odpowiedzieć, sama mam z tym problem. Poczucie winy wynika z naruszenia norm, które uznaje za słuszne nasze sumienie. Skoro jednak nie ma powodu, by czuć się winnym to trudno powiedzieć co może być przyczyną poczucia winy. Może poczucie obowiązku? Odpowiedzialność za innych? Prawość? Chęć pomocy innym i zasada nie krzywdzenia ich?

Może inni będą mieli jakieś pomysły w tek kwestii, mnie ona też nurtuje.

to moga byc poczatki schizofrenii, kropi...

[hansii]

kropidlo5 napisał:
> Jakie sa korzenie ambiwalentnych uczuc?


to moga byc poczatki schizofrenii, kropi...
zawsze , gdy mam jakis dylemat - to sprawdzam, czy vudka mi tak samo smakuje, jak wczoraj...

[kropidlo5]

Heh, nie ma obawy. Podstawowym kryterium diagnostycznym schizofrenii jest nieswiadomosc wlasnego rozdwojenia jazni (jesli tak to umownie nazwiemy).

no, jusz cieplej. trafiles w sedno.

[hansii]

zawsze muvilem, ze prawdziwy komunista - to SWIADOMY komunista
a nie - nieczujacy SPRAWY karierowicz.

Hansii, czy to schizofrenia, czy cos innego

[dressja]

Ktos rozmawia ze mna, ale jak z kims innym i projektuje na mnie zachowania, z ktorym ja nie mam nic wspolnego.

think pink - czyli wykorzystaj szanse.

[hansii]

dressja napisała:
> Ktos rozmawia ze mna, ale jak z kims innym i projektuje na mnie zachowania, z k
> torym ja nie mam nic wspolnego.


think pink - czyli wykorzystaj te (dana Ci) szanse.
wyjdz poza siebie i wcielaj sie wtedy w te postac (miast sie tlumaczyc)

- gdy ktos sam robi z siebie jelenia - to trzeba mu w tym pomagac.

[dressja]

hansii napisał:

>
> think pink - czyli wykorzystaj te (dana Ci) szanse.
> wyjdz poza siebie i wcielaj sie wtedy w te postac (miast sie tlumaczyc)
>
> - gdy ktos sam robi z siebie jelenia - to trzeba mu w tym pomagac.

Tylko, ze jest mi ciezko wcielic sie w te postac, bo zwyczajnie nia nie jestem. Chce byc jeleniem, to niech bedzie, ja nie chce brac w tym udzialu. Jak mam pracowac, to na siebie i byc soba. To tak, jak posadzisz sobie truskawki w ogrodku i przyjdzie Ci ktos w nocy i te truskawki podpierniczy.
Mialam do tego wszystkiego dzis w nocy piekny sen (a zazwyczaj przesladuja mnie mary nocne), ze swiat byl piekny, kazdy byl soba, ludzie bez masek na twarzach i bez soczewek kontaktowych... niestety to tylko sen:(

[paco_lopez]

samo to, ze sie przekracza czterdziestke jest nieco ambiwalentne.

[yadaxad]

Według socjobiologa E.O. Wilsona właśnie ambiwalencja ludzkiej natury jest sprawcą cywilizacji. Człowiek jest rozdarty między podporządkowaniem się wspólnocie , a indywidualizmem praw jednostki. Dlatego nie jesteśmy ani mrówkami opanowującymi świat, ani panterami, które też jak ciche duchy zajmują coraz dalsze przestrzenie. Z panterami to w ogóle fajna sprawa. Oczywiście stare gatunki uzależnione od ekosystemu, wymierają. Ale pantery już opanowały od polarnego kręgu po pustynie, są już azjatyckich miastach, w Brytanii są już chyba na pewno, a po Polsce też łażą. Ale prawdziwa pantera jest nie na darmo nazywana w afryce duchem, bo to zwierze z wyjątkową umiejętnością kamuflażu.

[kropidlo5]

yadaxad napisał(a):

> Według socjobiologa E.O. Wilsona właśnie ambiwalencja ludzkiej natury jest spra
> wcą cywilizacji. Człowiek jest rozdarty między podporządkowaniem się wspólnocie
> , a indywidualizmem praw jednostki. Dlatego nie jesteśmy ani mrówkami opanowu
> jącymi świat, ani panterami, które też jak ciche duchy zajmują coraz dalsze prz
> estrzenie. Z panterami to w ogóle fajna sprawa. Oczywiście stare gatunki uzale
> żnione od ekosystemu, wymierają. Ale pantery już opanowały od polarnego kręgu p
> o pustynie, są już azjatyckich miastach, w Brytanii są już chyba na pewno, a po
> Polsce też łażą. Ale prawdziwa pantera jest nie na darmo nazywana w afryce duc
> hem, bo to zwierze z wyjątkową umiejętnością kamuflażu.

Tak, zdrowa ambiwalencja to motor filozofii, sztuki, postepu. Jednak w zdrowej ambiwalencji wydaje mi sie rozne uczucia funkcjonuja bardziej rownolegle, na podonych poziomach, a nie ze jedno uczucie jest postrzegane jako irracjonalne a drugie jako racjonalne.

[yadaxad]

Ambiwalencja powstaje między dwoma racjonalnymi uczuciami, które się wzajemnie wykluczają. To, że swój stan odnajdujemy jako nieracjolany, ale istniejący, wobec racjonalnej sytuacji, którą mielibyśmy odbierać inaczej, to jeszcze nie ambiwalecja, choć stan naszych uczuć możemy określić ambiwalentnym. Ale dotyka innego problemu, niż ambiwalencji tematu.

[kropidlo5]

yadaxad napisał(a):

> Ambiwalencja powstaje między dwoma racjonalnymi uczuciami, które się wzajemnie
> wykluczają. To, że swój stan odnajdujemy jako nieracjolany, ale istniejący, wob
> ec racjonalnej sytuacji, którą mielibyśmy odbierać inaczej, to jeszcze nie ambi
> walecja, choć stan naszych uczuć możemy określić ambiwalentnym. Ale dotyka inne
> go problemu, niż ambiwalencji tematu.


Tak, slowo ambiwalencja nie oddaje tutaj dokladnie tego, czym jest ambiwalencja w potocznym uzyciu, ale nie mialem lepszego slowa na podoredziu.
Wlasciwa ambiwalencja to sa dwa uczucia rownolegle, oba tak samo 'racjonalne' i zrodlem dysonansu jest przekonanie, ze oba uczucia sa sluszne, tutaj natomiast opisalem sytuacje, gdy jedno uczucie jest klasyfikowane jako sluszne- natomiast silniejsze jest 'nieracjonalne'.

[yadaxad]

Zachowanie, które wywołuje opaczne odczucie, niż według normy by miało, odnosi się do naszej poharatanej psychiki i problem jest w psychice. Ambiwalencja uczuć jest drugorzędna, bo podmiotowa jest przyczyna reakcji. Rozdwojenie reakcji między intelektualną, a emocjonalną, jest tylko nazwaniem ambiwalentą, lepiej mówić o rozdwojeniu.

[kropidlo5]

yadaxad napisał(a):

> Zachowanie, które wywołuje opaczne odczucie, niż według normy by miało, odnosi
> się do naszej poharatanej psychiki i problem jest w psychice. Ambiwalencja ucz
> uć jest drugorzędna, bo podmiotowa jest przyczyna reakcji. Rozdwojenie reakcji
> między intelektualną, a emocjonalną, jest tylko nazwaniem ambiwalentą, lepiej m
> ówić o rozdwojeniu.


Rozdwojenie jazni to jest choroba psychiczna, to zupelnie inny kaliber. Tutaj natomiastchodzi o cos innego. Mowisz o 'normie'- i tutaj wlasnie jest problem. Normy sa rozne, ocena wydarzen jest rozna, podejscie do wydarzen rozmaite.
W moim przykladzie chodzi o to, ze osoba ma jakies normy i swoje kryteria, wedle ktorych ocenia dane zdarzenie. Problem polega na zbytnim przejmowaniu sie normami innej osoby. Oczywiscie przy zalozeniu, ze te normy sa inne, bo wiadomo, ze nie przejmuje sie nikt zdaniem kogos, kto ma taka sama ocene.
To jest problem typowo nerwicowy, wymieniany jako osiowy objaw w zaburzeniach typu fobie, nerwice, depresje, stany lekowe, syndromy DDA i tak dalej. Nie chodzi mi wiec o diagnoze psychiatryczna tego problemu- bo takowa jest prosta- chodzi raczej o korzenie, o zrodlo.

Mysle, ze najbardziej trafiaja do mnie jednak te najbardziej klasyczne wyjasnienia, czyli problem wypaczen z okresu dziecinstwa i narzucenie dziecku roli osoby 'gorszej'- osoby, ktorej potrzeby mniej sie licza, ktorej zdanie jest mniej wazne, ktorej osady sa mniej prawomocne. Skutkiem tego jest nadmierne uzaleznienie od ocen, osadow i potrzeb innych osob.

Wiadomo, ze konflikt nie ujawnia sie w kontakcie z osoba o podobnym mysleniu czy osoba ktora darzy szacunkiem innych i ich potrzeby. Problem ujawnia sie w zderzeniu z ludzmi, ktorzy narzucaja swoje poglady, swoje oceny i oczekiwania. Wtedy powstaje konflikt interesow.

Konflikty i roznice miedzy ludzmi sa w koncu czyms bardzo normalnym, a zwyczajna droga ich rozwiazywania jest albo dobrowolne ustepstwo, albo kompromis. Tutaj mamy natomiast do czynienia z wymuszonym ustepstwem albo niejasnym kompromisem.


A przechodzac od sfery intelektualizacji do sfery uczuc, to jest po prostu zwyczajna zlosc na to, ze ktos narzuca swoje innym a ten drugi niby sie broni, ale czuje sie winny, ze sie broni- albo tez nie broni sie wcale i tez cierpi. Pojawia sie zlosc, bezsilnosc, gniew, a zarazem wstyd, poczucie winy.

Jedyna droga to zbic te okulary, ktore ktos na sile nalozyl nam na nos (albo ktore sami sobie nakladamy). Tylko jak to zrobic.

[kropidlo5]

Zaburzenie dysocjacyjne tożsamości (osobowość mnoga, osobowość naprzemienna, osobowość wieloraka, rozdwojenie osobowości, rozdwojenie jaźni, ang. multiple personality, dissociative identity disorder, DID) – zaburzenie dysocjacyjne, polegające na występowaniu przynajmniej dwóch osobowości u jednej osoby. Zazwyczaj poszczególne osobowości nie wiedzą o istnieniu pozostałych.

Nie tylko wzorce zachowań różnych osobowości są zazwyczaj odmienne, każda osobowość ma odrębną tożsamość, wspomnienia[1], zdarza się, że nawet płeć, iloraz inteligencji, ciśnienie krwi, ostrość wzroku, preferencje seksualne, czy alergie[2]. Osobowości mogą też wykazywać cechy charakterystyczne dla osób w odmiennym wieku[3]. Badania czynności układu nerwowego mogą wykazać różnice w pracy mózgu poszczególnych osobowości u tej samej osoby.


Jakby byly jakies watpliwosci. 'Nieco' to sie rozni od tego, o czym mowimy tutaj.

[yadaxad]

Dwie, czy więcej osobowości są problemem, kiedy nie mają miedzy sobą kontaktu, natomiast uzmysławianie sobie różnych możliwości reakcji, bez przekonania do żadnej, jest problemem osobowości. Z problemem, ale skonsolidowanej.

[kropidlo5]

To tak, jakby nie bylo problemem to bym o tym nie pisal: ja ani nikt inny:)

dobry przyklad

[kropidlo5]

Wlasnie zdarzyl sie dobry przyklad do podania w tym watku. Ide ulica i widze ze jakas dziewczyna z naprzeciwka na przejsciu usmiecha sie i macha reka, mysle sobie ze ktos za mna stoi, ide przez przejscie i mijam blizej a ona do mnie jeszcze bardziej sie usmiecha, okazalo sie ze nie poznalem jej ( slabo widze+ pod slonce) i ledwie zdazylem w ostatniej chwili powiedziec 'czesc'. I juz nabawilem sie lekkich wyrzutow sumienia, ze wyszlo na to jakbym ja ignorowal, bo patrzylem na nia najpierw i nie reagowalem, a czy domysli sie ze ja nie poznalem kto wie.

Inny przyklad przypomnial mi sie wczoraj, kiedys wysylalem dosc sprosne smsy do innej kolezanki, nie ze wulgarne, bardziej takie niby zarty ale z podtekstem erotycznym (bylem pijany tak w ogole) i potem glupio sie czulemi ja przeprosilem a ona powiedziala, ze nic sie nie stalo i ze wie, ze to takie glupie zarty, ale zrobilem blad i zwierzylem sie z tego swojemu toksycznemu eks-znajomemu, ktory cala sprawe rozdmuchal i zaczal mi wmawiac, ze jestem wulgarnym chamem, ze ta dziewczyna na pewno sie obrazila tylko sie nie przyznala i ze w ogole to bedzie sie juz zawsze 'to' wloklo jak smrod- i popatrz wmowil mi, bo do dzis pamietam to a to bylo z 15 lat temu, i znowu- tamta osoba nic sie noe obrazila i byla przyjazna po tych smsach, nie uwazam na swoje oko, zeby byly chamskie, raczej glupie ( jakies takie niby dwuznaczne pytania typu 'a jakie lubisz lizaki' w ramach jakiejs luznej konwersacji), nie to zebym codzien o tym myslal ale do dzis jak o tym pomysle to czuje sie winny zbrodni- nie wystepku, nie glupoty, tylko ciezkiej zbrodni- bo taka narracje wmowil mi 'kolega' a ja ja przejalem.

[yadaxad]

Łatwo ci wmówić poczucie winy i nadmierną wyobraźnię konsekwencji. Pomimo, że rzeczywistość tych konsekwencji nie potwierdza, wyobraźnia tworzy ci wirtualne światy twojej winy i kary.

[kropidlo5]

yadaxad napisał(a):

> Łatwo ci wmówić poczucie winy i nadmierną wyobraźnię konsekwencji. Pomimo, że r
> zeczywistość tych konsekwencji nie potwierdza, wyobraźnia tworzy ci wirtualne ś
> wiaty twojej winy i kary.


Tak, wyobraznia to jedno, wlasciwie nawet mniejszy problem, bardziej chodzi o wkodowoane w glowie slowa osob krytycznych czy dramatyzujacych, odnosnie jakiejs tam konkretnej sytuacji czy 'potencjalne'- 'co X by powiedzial'- tworzone wlasnie w wyobrazni. To tak jakby miec swoje oczy, ktorymi sie postrzega swiat, ale ciagle na nosie nosic tez okulary ktore nakladaja na wlasny obraz drugi obraz- sposob widzenia kogos bardzo krytycznego.
Stad tez moja wyjatkowa awersja do dramatyzowania, uzywania wielkich slow (negatywnie zabarwionych), bo te slowa tak jakby przypominaja mi o istnieniu tych okularow, ktorych probuje sie pozbyc ( albo zamienic na okulary inne- zeby nie byc juz takim tylko zapatrzonym w siebie- okulary widzenia spraw oczami osob przychylnych albo nawet neutralnych, ale wywazonych, z dystansem, spokojnym podejsciem, humorem- a nie okulary dramatyzujacego zlosliwego panikarza)