On żartował;)..............[wątek z siiiiwą brodą]

[iwan_w]

Pewnego razu Bóg chciał sobie zobaczyć, jak żyją ludzie na Ziemi. Kazał więc
sprowadzić telewizor, włączył, akurat kobieta rodziła. Meczy się okrutnie,
krzyczy, wiec Bóg się pyta:
- Co to jest? Dlaczego ta kobieta się tak męczy?
- No bo powiedziałeś: "I będziesz rodziła w bólu" - odpowiada któryś anioł.
- Tak? No... Tego... Ja tak żartowałem...
Przełącza - górnicy. Zaharowani, spoceni, walą kilofami. Bóg się pyta:
- A to co to jest? Oni muszą się tak męczyć?
- Ale sam powiedziałeś: "I w trudzie będziesz pracował..."
- Oj, "powiedziałeś, powiedziałeś" - mówi Bóg, drapiąc się w głowę - to takie
żarty były, ja żartowałem...
Przełącza, a tam piękna, wielka świątynia, bogato zdobiona, od zewnątrz i
wewnątrz, przed nią luksusowe lśniące samochody, w środku gromada biskupów -
dobrze odżywieni, pięknie ubrani, złote łańcuchy, itp. itd.
Bóg się uśmiecha promieniście:
- O, to mi się podoba! A co to jest?
- A to są właśnie ci, którzy wiedza, że żartowałeś...

[caorle]

oooo,niewątpliwie, oni Wiedzą...
bo jakby mieli chociaż małe wątpliwości to by się ukrywali z tymi łańcuchami
:-)

i jaguarami;)*

[iwan_w]

*vide - zdjęcie prałata Jankowskiego w dzisiejszej GW.

Ból i trud

[Gość: az]

Łatwa praca może być ciężka i na odwrót.

Ale dlaczego rodzenie zawsze(?) jest bolesne u żyworodnych?

[malvvina]

ze znieczuleniem nie jest.

pewnie z tych samych powodow jest bolesne co i wojny i bieda i cierpienie i
choroby...

[Gość: Luty]

Nie wiem, czy kosciol posiada WIEDZE, czy nie. Nigdy WIEDZA ta droga, czyli via
KK, do mnie nie dotarla. Jezeli KK posiadl prawdziwa WIEDZE, to znaczy, ze ja
ukrywal i ukrywa...tzn, ze dzialalnosc kosciola byla czysta arogancja i
manipulacja...
Energia Chrystusa wyczerpuje sie. Mimo dzialalnosci KK, energia ta popychala
ludzkosc do przodu przez 2000 lat...
Kazdy z nas jest Bogiem...o tym mowia nauki Chrysyusa...
"Ja i Ojciec, to jedno". Chrystus przezyl objawienie lub serie objawien,
wiedzial kim jest On i kazdy czlowiek na ziemi...nawet w tych strzepach jego
slow, ktore dotarly do naszych czasow, mozemy znalezc te prawde...
Objawienia przezywaja ludzie w kazdym czasie i w kazdym miejscu kuli ziemskiej,
ale nie jest to zjawisko na tyle powszechne, by stalo sie wiedza czlowieka,
a cud objawienia jest nieprzekazywalny...Mozna to opowiedziec, ale marnie
wygladaja objawienia ujete w slowa...
KK jest instytucja, jak kazda inna i dba glownie o swoich pracownikow, a potem
dopiero o petentow, ale czy musimy byc petentami kosciola w kolejce do Boga...?

[malvvina]

o jakiej ludzkosci mowisz ?


> Energia Chrystusa wyczerpuje sie. Mimo dzialalnosci KK, energia ta popychala
> ludzkosc do przodu przez 2000 lat...

[Gość: Luty]

malvvina napisała:

>
> o jakiej ludzkosci mowisz?

Pragniesz byc sarkastyczna malwino...?, to jestes...hihi

[malvvina]

jaka sarkastyczna , jaka sarkastyczna ...? iiii

Malwina z siwa broda.Czyzby?

[komandos57]

malvvina napisała:

> jaka sarkastyczna , jaka sarkastyczna ...? iiii
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
wstrzymam sie od komenta

[malvvina]

etam, gadaj, zniose

> > jaka sarkastyczna , jaka sarkastyczna ...? iiii
> xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
> wstrzymam sie od komenta
>

[Gość: Luty]

OK, mowie o zachodniej cywilizacji opartej na chrzescijanstwie i o ludziach
tejze cywilizacji..

[fnoll]

ciekawe, czy Koptowie zaliczają się do "cywilizacji zachodniej"... no i
muzułmanie! przecież to odszczepnieńcy chrześcijaństwa - czyż też nie są
napędzani chrystusem?

[Gość: Moni]

Myśmy też przechodzili przez wyprawy krzyżowe.
Cóż, jeśli muzułmanie tak muszą sobie radzić z frustracją.
Wszystko można sobie zinterpretować jak się chce i np. palić czarownice (a
gdzież o nich w Ewangeliach było?) czy torturować myślicieli. Pisma islamskie
nie zawierają niczego co by zachęcało do zła. Nawet Dżihad to święta wojna...
tyle, że ze złem w sobie.

A energia oświeconych i świętych (niekoniecznie z Watykańskiej rozpiski) działa
poprzez zaszczepienie ich widzenia swiata w innych. Poprzez odczytywanie ich
słów na nowo. Dlatego właśnie tyle ważnych zdarzeń mogło sie pojawić właśnie
tu - wciąż można sięgnąć do pism i odczytywać je na nowo. A dróg zawsze jest
wiele. Nie wolno tylko zamykać dróg wolności i wyboru.

Ziuta z siwa broda

[komandos57]

Gość portalu: Luty napisał(a):

> OK, mowie o zachodniej cywilizacji opartej na chrzescijanstwie i o ludziach
> tejze cywilizacji..
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
kozla pierdolne,Ziutka!Zachodnia cywilizacja oparta na chrzescijanstwie!Oprzyj
sie na swym praciu.

[Gość: Moni]

Energia Chrystusa działa MIMO działalności KK.
Taka trochę inna teza.

siwa broda bidulkow z tego watka

[komandos57]

Gość portalu: Moni napisał(a):

> Energia Chrystusa działa MIMO działalności KK.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Na forumie?
Przecie wiesz ze ci starcy strugajacy mlodzieniaszkow sa pojebani.

o pewnym księdzu

[iwan_w]

Gość portalu: Luty napisał(a):

> Nie wiem, czy kosciol posiada WIEDZE, czy nie. Nigdy WIEDZA ta droga, czyli
via KK, do mnie nie dotarla. Jezeli KK posiadl prawdziwa WIEDZE, to znaczy, ze
ja ukrywal i ukrywa...tzn, ze dzialalnosc kosciola byla czysta arogancja i
> manipulacja...

Przypomina mi się historia o Świętym Manuelu, Dobrym Męczenniku (Miguela de
Unamuno); katolickim kapłanie, cieszącym się w pewnej wsi w przedwojennej
Hiszpanii niekwestionowanym autorytetem moralnym, intelektualnym, duchowym
(niezwykła czystość, dobroć, wielki umysł, żarliwa wiara). Człowiek, dzięki
któremu inni wierzyli w sens swojego pobytu na ziemi. Przez niektórych zostało
dostrzeżone, że nosi on w sobie tajemnicę, jakieś cierpienie o nieokreślonej
przyczynie. Przed swoją śmiercią zdradza ją swojemu opozycjoniście-liberałowi z
prośbą, by ten zachował ją dla siebie.
Tą tajemnicą jest... skrywany ateizm Świętego Manuela, całkowity brak wiary w
Boga.
Dlaczego więc głosił nauki, w które nie wierzył? By ulżyć niedoli otaczających
go ludzi, by nie pozbawiać ich złudzeń, nie pozbawiać nadziei na życie po
śmierci, nie pozbawiać poczucia sensu tego, że istnieją.

Hmmm.

> Energia Chrystusa wyczerpuje sie.

Ale obserwujemy zjawisko rozprzestrzeniania się wiary chrześcijańskiej; tyle,
że poza Europą.

Mimo dzialalnosci KK, energia ta popychala
> ludzkosc do przodu przez 2000 lat...

Mimo - czyli działalność KK oceniasz negatywnie?


Nieco na marginesie. Znasz pisma Thomasa Mertona, trapisty zainspirowanego
religią/filozofią Wschodu?


> KK jest instytucja, jak kazda inna i dba glownie o swoich pracownikow, a
potem
> dopiero o petentow, ale czy musimy byc petentami kosciola w kolejce do
Boga...?

NIe każdy potrafi/jest w stanie podążać indywidualną ścieżką.

[fnoll]

a może ten ksiądz wiernie kroczył ścieżką wytyczoną przez chrystusa i
apostołów, nawet nie wiedzać o tym? ;)

[iwan_w]

Mianowicie? Sugerujesz, że i oni mogli być ateistami?

[fnoll]

chrystus może był tak ostro zakręcony, że nie był prawdy świadomy - lecz
apostołowie mając prawdę przed oczami nie mogli nie być ateistami

[iwan_w]

Ale dlaczego wykluczasz możliwość, że i oni byli równie ostro zakręceni?

[fnoll]

mogę się mylić, ale wydaje mi się, że aby tak śmiało pchnąć judaizm na nowe
tory używając w tym celu tak ryzykownego, irracjonalnego koła zamachowego jak
zmartwychwstanie i wniebowstąpienie mesjasza - unikając przy tym popadnięcia w
religijną ekstremę (choć niewątpliwe wczesne chrześcijaństwo było bardzo
ekstremalne - lecz jednocześnie stabilne) - by tego wszystkiego dokonać prócz
uśmiechu historii i natchnienia trzeba jeszcze być zdolnym do trzeźwego
myślenia i planowania, a co za tym idzie nie móc oszukać samego siebie względem
faktu, że nauczyciel umarł i nie zmartwychstał - o czym wiedzieli na bank jego
najbliżsi uczniowie, przecież

czyli psychicznie byli urządzeni, bardzo możliwe, jak wspominany przez ciebie
ksiądz - obsługiwali rozumnie wiarę innych - lecz jak mogli sami wierzyć znając
prawdę? i nie będąc odklejonymi - planując rozprzestrzenianie się
postmesjańskiego judaizmu, i wdrażając ten plan w życie bardzo intensywnie

myślę, że nasi przodkowie sprzed 2000 lat nie byli mniej sprytni od nam
współczesnych ludzi :)

ale... to taka moja prywatna herezja...

[iwan_w]

Jak każda niemal herezja, tak i Twoja ma w sobie dyskretny urok:)


Jesteś ateistą?

[fnoll]

ponoć prawdziwych ateistów nie ma bo każdy coś ubóstwia - jak nie ojca w
niebie, to niewidzialną rękę rynku itd., po co w takim razie ten termin? wydaje
mi się, że ma znaczenie tylko podczas "walki ideologicznej" - żeby dobrze
oznakować przeciwnika ;) bo przecież, sam będąc niejasnym, nie służy wyjaśniu,
ale stwarza pozory wystarczające do wytoczenia dział w poczuciu własnej
racjonalności, a przede wszystkim racji - z obu stron

to sądzę o ateiźmie - czy chciałbym nosić taką plakietkę? nie

[iwan_w]

Unikasz odpowiedzi. Ok, już nie będę pytał;)

[fnoll]

bo to jest pytanie w stylu:

iwanie, przestałeś już bić żonę? tak czy nie?

bo popatrz:
pisząć: "tak, jestem ateistą", godzę się na pewną wizję boga, wobec której
jestem a-, lokuję się jako odrzucający judaizm, chrześcijaństwo oraz islam,
ponadto z miejsca trafiam w szereg materialistów

pisząc: "nie, nie jestem ateistą" mówię równoczeście: wierzę w boga, jeszcze
nie wiadomo jakiego, jaka ta wiara jest, ale jest, co dla wielu najważniejsze,
bo heretyka przeciez można wyprostować

a ja ani nie odrzucam chrześcijaństwa, ani nie jestem materialistą, ani nie
godzę się na personalistyczne, projekcyjne wizje boga

także w konflikcie teizm - ateizm nie opowiadam się po żadnej ze stron, to nie
jest unikanie odpowiedzi - to jest bardzo zdecydowana, konsekwetntna
odpowiedź :)

[iwan_w]

Moją żonę? Ale którą?;)

Dzięki za przybliżenie Twojego stanowiska, chociaż, hmmm... niejasności
pozostają:)

[fnoll]

iwan_w napisał:

> Dzięki za przybliżenie Twojego stanowiska, chociaż, hmmm... niejasności
> pozostają:)

cóż, by je rozwiać musiałbym chyba popełnić referat :) w sferę religii
zaglądałem z tylu różnych stron... i nic nie pozostało bez śladu

może się kiedyś spotkamy na jakimś cemntarzu, to pogadamy :)

[komandos57]

fnoll napisał:

> a może ten ksiądz
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
SAdzisz ze tez walil konia jako 9-ciolatek?

[iwan_w]

komandos57 napisał:

> fnoll napisał:
>
> > a może ten ksiądz
> xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
> SAdzisz ze tez walil konia jako 9-ciolatek?
>

[vielonick]

zeby rozwiklac te zagadke
trzeba sobie odpowiedziec na pytanie
czym jest (dla mnie) wiara?
jesli wiara jest deklaracja - to ksiadz byl ateista
jesli wiara polega na uczynkach - to wrecz przeciwnie

i do fnolla:
czy cos oparte na falszu moze przetrwac ponad 2 tys. lat
czy ludzie z falszu potrafia brac sile
narazac zycie
godzic sie na smierc
...

[Gość: Luty]

vielonick napisała:

> zeby rozwiklac te zagadke
> trzeba sobie odpowiedziec na pytanie
> czym jest (dla mnie) wiara?
> jesli wiara jest deklaracja - to ksiadz byl ateista
> jesli wiara polega na uczynkach - to wrecz przeciwnie
>
> i do fnolla:
> czy cos oparte na falszu moze przetrwac ponad 2 tys. lat
> czy ludzie z falszu potrafia brac sile
> narazac zycie
> godzic sie na smierc


Tak, mysle, ze na falszu zbudowac mozna wiele i na bardzo dlugo...
Np.cale cywilizacje powstawaly na zasadzie nierownosci plci,
Kobieta nierowna byla mezczyznie przez tysiclecia i dalej nie jest...
Falszem, ktore spokojnie mieszka od tysiacleci wsrod nas, jest przekonanie, ze
czlowiek musi jesc mieso..
Czy z falszu mozna czerpac sile i isc na smierc...?
Mozna jak najbardziej...wojny zaborcze sa tego przykladem...

[Gość: az]

> Kobieta nierowna byla mezczyznie przez tysiclecia i dalej nie jest...

Mam nadzieję, że nigdy nie będzie. Nie przepadam za traktorzystkami. Nie chcę
by moja żona była ojcem moich dzieci.

> Falszem, ktore spokojnie mieszka od tysiacleci wsrod nas, jest przekonanie,
ze
> czlowiek musi jesc mieso..

A może fałszem jest pogląd przeciwny?

[Gość: Luty]

Gość portalu: az napisał(a):

> > Kobieta nierowna byla mezczyznie przez tysiclecia i dalej nie jest...
>
> Mam nadzieję, że nigdy nie będzie. Nie przepadam za traktorzystkami. Nie chcę
> by moja żona była ojcem moich dzieci.
>
> > Falszem, ktore spokojnie mieszka od tysiacleci wsrod nas, jest przekonani
> e,
> ze
> > czlowiek musi jesc mieso..
>
> A może fałszem jest pogląd przeciwny?



Widze brak woli w dyskusji...
Mam na mysli nierownosc wobec prawa...
Jak dochodzi do zawalu, to lekarz zaleca powstrzymywanie sie od jedzenia
miesa...Zapytaj kogos, kto przeszedl zawal...

[Gość: az]

> Widze brak woli w dyskusji...
> Mam na mysli nierownosc wobec prawa...

Tu nie ma o czym gadać.
Prawa wszystkich ludzi muszą być jednakowe.
Kobieta ma prawo być i traktorzystką, i sztangistką, i ojcem, itd.
Ino nie gustuję w takich.
Myślę, że ludzkość potrzebuje kobiet, a nie jakichś mutantów czy przesadnej
liczby zawodowo czynnych w całym okresie macierzyństwa.

> Jak dochodzi do zawalu, to lekarz zaleca powstrzymywanie sie od jedzenia
> miesa...Zapytaj kogos, kto przeszedl zawal...

Hm, zdaje się, że w podanym przykładzie masz rację.
Ale czy zawał to jedynie kwestia diety?

[Gość: Luty]

Gość portalu: az napisał(a):

> > Widze brak woli w dyskusji...
> > Mam na mysli nierownosc wobec prawa...
>
> Tu nie ma o czym gadać.
> Prawa wszystkich ludzi muszą być jednakowe.
> Kobieta ma prawo być i traktorzystką, i sztangistką, i ojcem, itd.
> Ino nie gustuję w takich.
> Myślę, że ludzkość potrzebuje kobiet, a nie jakichś mutantów czy przesadnej
> liczby zawodowo czynnych w całym okresie macierzyństwa.

Kobieta i mezczyzna musze miec to samo prawo wobec prawa...
>
> > Jak dochodzi do zawalu, to lekarz zaleca powstrzymywanie sie od jedzenia
> > miesa...Zapytaj kogos, kto przeszedl zawal...
>
> Hm, zdaje się, że w podanym przykładzie masz rację.
> Ale czy zawał to jedynie kwestia diety?

Nie chodzi o zawal, chodzi o leczenie po zawale...
Przyczyny zawalu moga byc rozne, podstawowe to: dieta, palenie, stress...

[iwan_w]

vielonick napisała:

> zeby rozwiklac te zagadke
> trzeba sobie odpowiedziec na pytanie
> czym jest (dla mnie) wiara?
> jesli wiara jest deklaracja - to ksiadz byl ateista
> jesli wiara polega na uczynkach - to wrecz przeciwnie

Nie wiem, co rozumiesz pod pojęciem "deklaracji".

W najprostszym znaczeniu wiarą w Boga jest dla mnie wewnętrzne przekonanie, że
On istnieje. To przekonanie może być powierzchowne, ale może też łączyć się z
głębokim przeżyciem, doświadczeniem wiary. I dalej - w ślad tak za pierwszym,
jak i za drugim iść mogą określone czyny, ale nie muszą... Sto odcieni.

Ideałem byłoby chyba zespolenie wewnętrznego przeżycia ze "stosownym"
postępowaniem. Tym samym, Twoja alternatywa byłaby fałszywa.

Czy kogoś, kto jest absolutnie przekonany o tym, że Bóg nie istnieje, ale
postępuje stosownie do nakazów etyki opartej na filozoficznych podstawach
(etyki zbieżnej z głoszoną przez chrześcijaństwo) - nazwiesz osobą wierzącą?

W drugą stronę jest już łatwiej:)

> i do fnolla:
> czy cos oparte na falszu moze przetrwac ponad 2 tys. lat
> czy ludzie z falszu potrafia brac sile
> narazac zycie
> godzic sie na smierc
> ...


Co do tego podzielam zdanie Lutego.
Jeżeli coś, co jest oparte na fałszu daje poczucie pewności i nadzieję...
Chyba nie w tym rzecz, czy religia jest prawdziwa, lecz w tym, z jaką siłą
zaspokaja "głód nieskończoności."

do vielonicka

[fnoll]

vielonick napisała:


> i do fnolla:
> czy cos oparte na falszu moze przetrwac ponad 2 tys. lat, czy ludzie z falszu
> potrafia brac sile, narazac zycie, godzic sie na smierc

poniekąd sam sobie odpowiedziałeś pisząc:

> jesli wiara polega na uczynkach - to wrecz przeciwnie [niewierzący ksiądz był
w istocie wierzący]

dla 99% wierzących w to, że zapowiadany przez żydowskich proroków mesjasz
przyszedł i złożył ofiarę z siebie za grzechy wszystkich ludzi, ta wiara była
całkiem szczera, nie było w niej żadnego "działania strategicznego" (choć
pascal namawiał do czegoś takiego! tym swoim zakładem), żadnej dwoistości - to,
że apostołowie znali nieco inną prawdę, i zabrali ją ze sobą do grobu, nie
miało wpływu na żywotność wiary, którą zaprojektowali - oni właśnie "wierzyli
uczynkami"

popatrz na historię komunizmu - z jednej stroni wyrachowani przywódcy, a z
drugiej entuzjastyczny lud, wierzący, że komunizm faktycznie jest drogą do
lepszego świata - na przykład podczas wojny domowej w hiszpanii, która była w
istocie rozgrywką między rosją, a niemcami i włochami - niejeden młodzieniec
oddał w niej życie krzycząc "za boga!" lub "za proletariat!" - i wierzyli w to!

wiara może się zaczynać od kłamstwa, pójścia na skróty, fałszującego
uproszczenia - potem usprawiedliwia już sama siebie, to dotyczy wszystkich
wyznań, mitów, światopoglądów

prawdziwe jest to, w co ludzie chcą wierzyć :)

i jak im ta wiara dobrze robi lub boją się ją porzucić - to się trzyma

[Gość: Luty]

iwan_w napisał:

> Gość portalu: Luty napisał(a):
>
> > Nie wiem, czy kosciol posiada WIEDZE, czy nie. Nigdy WIEDZA ta droga, czy
> li
> via KK, do mnie nie dotarla. Jezeli KK posiadl prawdziwa WIEDZE, to znaczy,
ze
> ja ukrywal i ukrywa...tzn, ze dzialalnosc kosciola byla czysta arogancja i
> > manipulacja...
>
> Przypomina mi się historia o Świętym Manuelu, Dobrym Męczenniku (Miguela de
> Unamuno); katolickim kapłanie, cieszącym się w pewnej wsi w przedwojennej
> Hiszpanii niekwestionowanym autorytetem moralnym, intelektualnym, duchowym
> (niezwykła czystość, dobroć, wielki umysł, żarliwa wiara). Człowiek, dzięki
> któremu inni wierzyli w sens swojego pobytu na ziemi. Przez niektórych
zostało
> dostrzeżone, że nosi on w sobie tajemnicę, jakieś cierpienie o nieokreślonej
> przyczynie. Przed swoją śmiercią zdradza ją swojemu opozycjoniście-liberałowi
z
>
> prośbą, by ten zachował ją dla siebie.
> Tą tajemnicą jest... skrywany ateizm Świętego Manuela, całkowity brak wiary w
> Boga.
> Dlaczego więc głosił nauki, w które nie wierzył? By ulżyć niedoli
otaczających
> go ludzi, by nie pozbawiać ich złudzeń, nie pozbawiać nadziei na życie po
> śmierci, nie pozbawiać poczucia sensu tego, że istnieją.

Jest to przyklad jednostkowy, nie odnoszacy sie do zjawisk jakis ogolnych...
Postapil slusznie, tym bardziej, ze byl w bledzie.
>
> Hmmm.
>
> > Energia Chrystusa wyczerpuje sie.
>
> Ale obserwujemy zjawisko rozprzestrzeniania się wiary chrześcijańskiej; tyle,
> że poza Europą.

Na zachodzie wiara chrzescijanska umiera...
>
> Mimo dzialalnosci KK, energia ta popychala
> > ludzkosc do przodu przez 2000 lat...
>
> Mimo - czyli działalność KK oceniasz negatywnie?

Jako zrodlo wiedzy o Bogu oceniam bardzo negatywnie, jako instytucje - ma ona
zaslugi...
>
>
> Nieco na marginesie. Znasz pisma Thomasa Mertona, trapisty zainspirowanego
> religią/filozofią Wschodu?

Znam...
>
>
> > KK jest instytucja, jak kazda inna i dba glownie o swoich pracownikow, a
> potem
> > dopiero o petentow, ale czy musimy byc petentami kosciola w kolejce do
> Boga...?
>
> NIe każdy potrafi/jest w stanie podążać indywidualną ścieżką.
Ale kosciol powinien uczyc wlasnie tego - podazania indywidualna sciezka...

[iwan_w]

Gość portalu: Luty napisał(a):

> Jest to przyklad jednostkowy, nie odnoszacy sie do zjawisk jakis ogolnych...
> Postapil slusznie, tym bardziej, ze byl w bledzie.

ALe skąd przekonanie, że był w błędzie? Ja tego nie wiem.

Przykład jest jednostkowy, jasne. Zastanawiam się tylko, czy aby w hierarchii
kościelnej nie ma duchownych o podobnym nastawieniu.

A wniosek z historii? Nie warto w imię prawdy pozbawiać ludzi złudzeń, w które
wierzą.


> Na zachodzie wiara chrzescijanska umiera...

Jak myślisz - dlaczego?

Gdzieś czytałem taką opinię, że o słabości KK świadczy już sam fakt jego
otwarcia na inne wyznania. Jak gdyby tracił przekonanie, że jest powiernikiem
jedynej prawdy.


> > Nieco na marginesie. Znasz pisma Thomasa Mertona, trapisty zainspirowaneg
> o
> > religią/filozofią Wschodu?
>
> Znam...

A Anthony'ego de Mello?;)


> > NIe każdy potrafi/jest w stanie podążać indywidualną ścieżką.
> Ale kosciol powinien uczyc wlasnie tego - podazania indywidualna sciezka...

Ale czy to nie byłoby niejako wezwaniem do herezji?;)

[Gość: Luty]

iwan_w napisał:

> Gość portalu: Luty napisał(a):
>
> > Jest to przyklad jednostkowy, nie odnoszacy sie do zjawisk jakis ogolnych
> ...
> > Postapil slusznie, tym bardziej, ze byl w bledzie.
>
> ALe skąd przekonanie, że był w błędzie? Ja tego nie wiem.

................................................
> Bo z Twojego opowiadania wynika, ze niewiera W Boga jest rownowazna z wiedza
o Jego nieistnieniu, a to blad...


> Przykład jest jednostkowy, jasne. Zastanawiam się tylko, czy aby w hierarchii
> kościelnej nie ma duchownych o podobnym nastawieniu.
>
Jest, sam znalem takiego...

> A wniosek z historii? Nie warto w imię prawdy pozbawiać ludzi złudzeń, w
które
> wierzą.

Ja bym sie wsciekl, gdyby ktos podtrzymywal moje zludzenia...
>
>
> > Na zachodzie wiara chrzescijanska umiera...
>
> Jak myślisz - dlaczego?

O! iwan, co Ty chlopie, ani mi w glowie analizowac te problemy...

>
> Gdzieś czytałem taką opinię, że o słabości KK świadczy już sam fakt jego
> otwarcia na inne wyznania. Jak gdyby tracił przekonanie, że jest powiernikiem
> jedynej prawdy.

To sie jeszcze moze obrocic KK na dobre...
>
>
> > > Nieco na marginesie. Znasz pisma Thomasa Mertona, trapisty zainspir
> owaneg
> > o
> > > religią/filozofią Wschodu?
> >
> > Znam...
>
> A Anthony'ego de Mello?;)
>
> Znam...

> > > NIe każdy potrafi/jest w stanie podążać indywidualną ścieżką.
> > Ale kosciol powinien uczyc wlasnie tego - podazania indywidualna sciezka.
> ..
>
> Ale czy to nie byłoby niejako wezwaniem do herezji?;)

Herezji...? A co to takiego....
>






--------------------------------------------------------------------------------

[iwan_w]

Gość portalu: Luty napisał(a):

> > ALe skąd przekonanie, że był w błędzie? Ja tego nie wiem.
>
> ................................................
> > Bo z Twojego opowiadania wynika, ze niewiera W Boga jest rownowazna z wie
> dza o Jego nieistnieniu, a to blad...

Tutaj raczej się zgadzamy. Brak wiary w Boga to dla mnie wewnętrzne,
emocjonalne przekonanie o tym, że On nie istnieje. To nie jest wiedza w sensie
naukowym (jeżeli taki właśnie miałeś na myśli). Wiara w Boga nie jest czymś, co
można obalić przy pomocy twierdzeń naukowych, ona jest od nich - jak sądzę -
świetnie niezależna.

Nie wiem czy ksiądz z historii był w błędzie czy nie, bo nie wiem, czy rację
mają ci, którzy wierzą, czy raczej ci, którzy tę wiarę kwestionują.

Czy są Twoim zdaniem tacy, którzy to WIEDZĄ?


> > A wniosek z historii? Nie warto w imię prawdy pozbawiać ludzi złudzeń, w
> które
> > wierzą.
>
> Ja bym sie wsciekl, gdyby ktos podtrzymywal moje zludzenia...

O ile byś się dowiedział, że to, w co wierzysz, jest złudzeniem i to
podtrzymywanym świadomie na Twój użytek przez innych. Ludzie z hiszpańskiej
wioski umierali przekonani, że ich duchowy opiekun jest człowiekiem głębokiej
wiary.


> > Gdzieś czytałem taką opinię, że o słabości KK świadczy już sam fakt jego
> > otwarcia na inne wyznania. Jak gdyby tracił przekonanie, że jest powierni
> kiem
> > jedynej prawdy.
>
> To sie jeszcze moze obrocic KK na dobre...

Być może, któż to wie;)


> > > > NIe każdy potrafi/jest w stanie podążać indywidualną ścieżką.
> > > Ale kosciol powinien uczyc wlasnie tego - podazania indywidualna sc
> iezka.
> > ..
> >
> > Ale czy to nie byłoby niejako wezwaniem do herezji?;)
>
> Herezji...? A co to takiego....

W tym kontekście: każdy pogląd sprzeczny z oficjalną nauką Kościoła
Katolickiego. Tam nie ma zbyt dużo miejsca na indywidualizm.

[Gość: Luty]

Odpowiadasz na :
iwan_w napisał:

> Gość portalu: Luty napisał(a):
>
> > > ALe skąd przekonanie, że był w błędzie? Ja tego nie wiem.
> >
> > ................................................
> > > Bo z Twojego opowiadania wynika, ze niewiera W Boga jest rownowazna
> z wie
> > dza o Jego nieistnieniu, a to blad...
>
> Tutaj raczej się zgadzamy. Brak wiary w Boga to dla mnie wewnętrzne,
> emocjonalne przekonanie o tym, że On nie istnieje. To nie jest wiedza w
sensie
> naukowym (jeżeli taki właśnie miałeś na myśli). Wiara w Boga nie jest czymś,
co
>
> można obalić przy pomocy twierdzeń naukowych, ona jest od nich - jak sądzę -
> świetnie niezależna.
>
> Nie wiem czy ksiądz z historii był w błędzie czy nie, bo nie wiem, czy rację
> mają ci, którzy wierzą, czy raczej ci, którzy tę wiarę kwestionują.
>
> Czy są Twoim zdaniem tacy, którzy to WIEDZĄ?

Oczywiscie...
>
>
> > > A wniosek z historii? Nie warto w imię prawdy pozbawiać ludzi złudz
> eń, w
> > które
> > > wierzą.
> >
> > Ja bym sie wsciekl, gdyby ktos podtrzymywal moje zludzenia...
>
> O ile byś się dowiedział, że to, w co wierzysz, jest złudzeniem i to
> podtrzymywanym świadomie na Twój użytek przez innych. Ludzie z hiszpańskiej
> wioski umierali przekonani, że ich duchowy opiekun jest człowiekiem głębokiej
> wiary.

Wszystko jedno, wscieklbym sie i juz...
>
>
> > > Gdzieś czytałem taką opinię, że o słabości KK świadczy już sam fakt
> jego
> > > otwarcia na inne wyznania. Jak gdyby tracił przekonanie, że jest po
> wierni
> > kiem
> > > jedynej prawdy.
> >
> > To sie jeszcze moze obrocic KK na dobre...
>
> Być może, któż to wie;)
>
>
> > > > > NIe każdy potrafi/jest w stanie podążać indywidualną śc
> ieżką.
> > > > Ale kosciol powinien uczyc wlasnie tego - podazania indywidua
> lna sc
> > iezka.
> > > ..
> > >
> > > Ale czy to nie byłoby niejako wezwaniem do herezji?;)
> >
> > Herezji...? A co to takiego....
>
> W tym kontekście: każdy pogląd sprzeczny z oficjalną nauką Kościoła
> Katolickiego. Tam nie ma zbyt dużo miejsca na indywidualizm.

He he, maly jakis stosik poprosze...
Przyszedl czas na zmiany panowie pralaci...hihi

[iwan_w]

Gość portalu: Luty napisał(a):

> > Nie wiem czy ksiądz z historii był w błędzie czy nie, bo nie wiem, czy ra
> cję
> > mają ci, którzy wierzą, czy raczej ci, którzy tę wiarę kwestionują.
> >
> > Czy są Twoim zdaniem tacy, którzy to WIEDZĄ?
>
> Oczywiscie...

Kto to jest?

I skąd Twoja pewność?

choc pytanie nie do mnie.....

[Gość: bazylia]

> Kto to jest?
>
> I skąd Twoja pewność?


nie wiem skad pewnosc lutego (mysle ze on jest tym, ktory WIE

..choc pytanie nie do mnie..... to powiem

moja pewnosc z WIARY i z zyciowych doswiadczen

a ksiadz???
On tylko nie wierzyl w osobowego Boga "zgodnego" z dogmatami jego
religii/kosciola

czy to znaczy ze byl ateista?

czy Einstein byl ateista?

[iwan_w]

Gość portalu: bazylia napisał(a):

> ..choc pytanie nie do mnie..... to powiem

Do Ciebie też, Bazylio. Do każdego:)

> moja pewnosc z WIARY i z zyciowych doswiadczen

Ale jak pogodzić to z tym, że inni mają też pewność, chociaż treść ich wiary
jest całkowice odmienna?


> a ksiadz???
> On tylko nie wierzyl w osobowego Boga "zgodnego" z dogmatami jego
> religii/kosciola
>
> czy to znaczy ze byl ateista?

Nie będę się upierał przy tym terminie, ale: ksiądz glosił wiarę w istnienie
Boga, wiarę w życie po śmierci i tak dalej, ale nie wierzył w to. Jego negacja
była zatem szersza...


> czy Einstein byl ateista?


Ale skąd, Einstein był... kobietą;)

A poważnie - nie znam jego przekonań w kwestiach religii, wiary.

[Gość: bazylia]

iwan_w napisał:

> Gość portalu: bazylia napisał(a):
>
> > ..choc pytanie nie do mnie..... to powiem
>
> Do Ciebie też, Bazylio. Do każdego:)
>
> > moja pewnosc z WIARY i z zyciowych doswiadczen
>
> Ale jak pogodzić to z tym, że inni mają też pewność, chociaż treść ich wiary
> jest całkowice odmienna?


tresc wszystkich wiar i religii jest ...calkowicie taka sama... (dokladbie taka
sama) Tylko trzeba im sie lepiej przyjrzec. I odzrucic dekoracje

Mialam kiedys takiego znajomego, nalezal do "religi(?) BAHAI" i z smiesznym
akcentem powtarzal " faif swicz, lan elektrisity/lan lait"


> > a ksiadz???
> > On tylko nie wierzyl w osobowego Boga "zgodnego" z dogmatami jego
> > religii/kosciola
> >
> > czy to znaczy ze byl ateista?
>
> Nie będę się upierał przy tym terminie, ale: ksiądz glosił wiarę w istnienie
> Boga, wiarę w życie po śmierci i tak dalej, ale nie wierzył w to. ( to nie
bylo powiedziane, czy wiezyl w zycie po smierci...i jakie zycie i ...po jakiej
smierci.

poslugujemy sie zawsze jakimis kulturowymi stereotypami - stad trudno ustalic
co jest ateizmem a co nie (jesli sie nie jest z zasady wiernym dogmatom)


Jego negacja
> była zatem szersza...
>

To tylko domysl chyba, z Twojej historii to nie wynika


>
> > czy Einstein byl ateista?
>

nie byl... (wg mnie)


i mowiac o teorii wzglednosci rzekl rzecz taka ( z glowy pisze po 15 latach od
czytania ksiazki) ze ... (uups lepiej posluze sie dostepnymi cytatami):

"From the viewpoint of a Jesuit priest I am, of course, and have always been an
atheist.... I have repeatedly said that in my opinion the idea of a personal
God is a childlike one. You may call me an agnostic, but I do not share the
crusading spirit of the professional atheist whose fervor is mostly due to a
painful act of liberation from the fetters of religious indoctrination received
in youth. I prefer an attitude of humility corresponding to the weakness of our
intellectual understanding of nature and of our being."

i jeszcze

"However, Einstein's God was not the God of most men. When he wrote of
religion, as he often did in middle and later life, he tended to...clothe with
different names what to many ordinary mortals--and to most Jewsa--looked like a
variant of simple agnosticism...This was belief enough. It grew early and
rooted deep. Only later was it dignified by the title of cosmic religion, a
phrase which gave plausible respectability to the views of a man who did not
believe in a life after death and who felt that if virtue paid off in the
earthly one, then this was the result of cause and effect rather than celestial
reward. Einstein's God thus stood for an orderly system obeying rules which
could be discovered by those who had the courage, the imagination, and the
persistence to go on searching for them"(19).

[iwan_w]

Gość portalu: bazylia napisał(a):

tresc wszystkich wiar i religii jest ...calkowicie taka sama... (dokladbie taka
>
> sama) Tylko trzeba im sie lepiej przyjrzec. I odzrucic dekoracje


Jaki Twoim zdaniem wspólny rdzeń można odnaleźć w absolutnie wszystkich wiarach
religinych po odrzuceniu dekoracji?



>to nie bylo powiedziane, czy wiezyl w zycie po smierci...i jakie zycie i ...po
jakiej
> smierci.
>
> poslugujemy sie zawsze jakimis kulturowymi stereotypami - stad trudno
ustalic
> co jest ateizmem a co nie (jesli sie nie jest z zasady wiernym dogmatom)

Pojęcie zawodne, jak każde; można mu nadać różną treść. Kopaliński podaje
prostą definicję, która rodzi oczywiście dalsze pytania:

www.slownik-online.pl/kopalinski/5774f597d0942d31412565cb0059a735.php

Ale to podstawowe znaczenie jest dla mnie w jakiś sposób miarodajne.


> Jego negacja
> > była zatem szersza...
> >
>
> To tylko domysl chyba, z Twojej historii to nie wynika

Opowiadanie ma w oryginale kilkadziesiąt stron, mój skrót może być
niedoskonały, mogłem czegoś nie dopowiedzieć. Mam też nadzieję, że pamięc mnie
nie zawodzi;)



> > > czy Einstein byl ateista?
> >
>
> nie byl... (wg mnie)


Wiesz, nie mam własnego zdania. Cytaty mniej więcej (bo mój angielski nie jest
perfekt;)) zrozumiałem, są ciekawe. Być może zainteresuję się tym bliżej...

[Gość: bazylia]

to ze jestesmy wszyscy czescia tej samej energii (duchem jestesmy) materia tez
jest duchem w takim samym stopniu jak duch (jest energia bowiem)

i wszystkie religie o tym mowia - ustami swych prorokow.

szkoda tylko ze to prorokow uwazamy za jadro tych religii a nie ich
przeslanie.
Przeslanie jest bowiem takie samo (moze w slowach nieco rozne)

[Gość: Luty]

iwan_w napisał:

> Gość portalu: Luty napisał(a):
>
> > > Nie wiem czy ksiądz z historii był w błędzie czy nie, bo nie wiem,
> czy ra
> > cję
> > > mają ci, którzy wierzą, czy raczej ci, którzy tę wiarę kwestionują.
> > >
> > > Czy są Twoim zdaniem tacy, którzy to WIEDZĄ?
> >
> > Oczywiscie...
>
> Kto to jest?
>
> I skąd Twoja pewność?
>
>


Ech iwanie, co z tego, ze Ci powiem...i tak nie uwierzysz...

[iwan_w]

Jeżeli mi nie powiesz, nie uwierzę tym bardziej, Luty. Jeżeli nie chcesz tutaj,
może być mail.

[Gość: LUTY]

iwan_w napisał:

> Jeżeli mi nie powiesz, nie uwierzę tym bardziej, Luty. Jeżeli nie chcesz
tutaj,
>
> może być mail.



Sprecyzuj pytanie, zobaczymy co sie da zrobic...

[iwan_w]

Dzisiaj już nie zdążę; za chwilę zamykam komputer, biurko i biuro - weekend w
rodzinnych stronach... Odezwę się w przyszłym tygodniu.

Udanego weekendu.

[Gość: Luty]

Odpowiadasz na :
iwan_w napisał:

> Dzisiaj już nie zdążę; za chwilę zamykam komputer, biurko i biuro - weekend w
> rodzinnych stronach... Odezwę się w przyszłym tygodniu.
>
> Udanego weekendu.


hejka....

[komandos57]

iwan_w napisał:

> Dzisiaj już nie zdążę; za chwilę zamykam komputer, biurko i biuro - weekend w
> rodzinnych stronach... Odezwę się w przyszłym tygodniu.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Okolice Otwocka,laluniu?Spedz weekenda wsrod swoich.Pa i czule buziaczki.
--

iwan z siwa broda

[komandos57]

iwan_w napisał:
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Psychiczny durniu,zmien loga.Zes facet,ale pizda

komandos z siwa broda

[iwan_w]

Dobrze, przeloguję się... Ale jutro, juutro, kochany, juuuutro, zrobię to
juuuuutro... haha:)

[kokesz1]

iwan_w napisał:

> Dobrze, przeloguję się... Ale jutro, juutro, kochany, juuuutro, zrobię to
> juuuuutro... haha:)


Aaa, zarobiony jestes? ;)

[komandos57]

ktos mi poradzil bym jakiejs.......jak to tam mowia.......odzywki na porost
wlosow stosowal.I co?Ano urosla mi broda........miedzy nogami.AZe nogawkami
wylazi to musze ja podcinac.

[kokesz1]

komandos57 napisał:

> ktos mi poradzil bym jakiejs.......jak to tam mowia.......odzywki na porost
> wlosow stosowal.I co?Ano urosla mi broda........miedzy nogami.AZe nogawkami
> wylazi to musze ja podcinac.

O kurde! Wygladasz jak George Bernard Shaw! Zazdraszczam ;)

[komandos57]

kokesz1 napisał:

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
passssssssssssssssssssssssssssssssssss