czy ludzie, ktorzy mysla, ze sa wolni

[imagiro]

beda domagac sie wolnosci ? odpowiedz wydaje sie oczywista ... NIE, nie beda
sie domagac czegos co maja ... w ich mniemaniu, niestety ...
czy oplaca sie budowac imperia oparte na swiadomym zniewoleniu ludzi ?
odpowiedz i tu wydaje sie oczywista, ale juz nie w sposob bezposredni ...
oto wiec co mamy ... zniewolone i oglupiale spoleczenstwa, ktorym sie wydaje
ze osiagnely zadowalajacy poziom wolnosci wlasnej ... nikt juz dzisiaj nie
stawia elektrycznych pastuchow ... nikt nie domaga sie juz tak naprawde
naszych paszportow ... czy osiagnelismy wolnosc ? czy zludzenie tylko ?
a moze rozebrano pare scian powiekszajac nasz wybieg spacerowy zachowujac
jednak niezmieniony metraz wiezienia jako calosci ... swiat wydaje sie
mniejszy nie tylko poprzez supersoniczne predkosci naszyh powietrznych
autobusow, ale poprzez to, ze nie ma sie juz gdzie schowac ... chodzimy sobie
jak pod wielkim szklem powiekszajacym ... nasze odciski, dna , profile
fotograficzne sa juz dostepne w kazdym zakatku swiata ... czemu to sluzy ?
zastanowmy sie ... po jaka cholere komus potrzebne sa wymiary mojej rogowki
oka ?
odpowiedz na te nurtujace pytania moze byc tylko jedna : FASZYZM .
Z jedna roznica ... kiedys byla jeszcze mozliwosc ucieczki z transportu
do obozu smierci .... dzisiaj juz tej mozliwosci nie ma, gdyz nagle i
niepostrzezenie wszyscy znalezlismy sie juz w obozie ... nie wierzycie ?
OCZYWISCIE, ze nie wierzycie ... przeciez ludzie myslacy ze sa wolnymi nie
domagaja sie wolnosci ... I OTO CHODZI !!!!!!!!!!!!!!!!!
PS.
Praca czyni wolnym albo jak kto woli bog z nami ..... buahahahahahahahaha.
Imagine.

[yoosh]

dawniej wyprowadzali cie na smyczy,teraz masz obrozke z chipem i zludzenie
wolnosci.Mozesz nawet wybrac drzewko do obsikania ,prawdziwa frajda!

a ty niegodziwcze nie doceniasz tych dobrodziejstw.

[imagiro]

juz taki jezdem ... ciesze sie, ze rozumujesz podobnie ...

[yoosh]

tak,rozumuje podobnie od zawsze,jeno cierpliwosci do oswiecania mi brak,ta
droga bynajmniej :) Podziwiam twoj upor i wytrwalosc,dlatego dla relaksu
proponuje czasem cukiereczka lub masazyk.W ramach regeneracji sil. :))

[imagiro]

znowu z buzi do buzi ? ty jestes diablica ...

[yoosh]

a niech bedzie,co mi tam ....:))))

[imagiro]

no to wyciagaj tego pysia ...

[yoosh]

:)))) chlup.... ciup..... poszlo? :)))

[yoosh]

Nie mozna uczynic niewolnikiem czlowieka wolnego,bo czlowiek wolny pozostaje
wolny nawet w wiezieniu.

[imagiro]

to jest tak ezoteryczne, ze mi sie plakac chce ... na tej samej zasadzie nie
mozna uczynic niewolnikiem kogos, kto nie jest wolnym ... zwyczajnie ten ktos
jest juz w wiezieniu ...

[yoosh]

ciesze sie,ze wzruszylam cie do lez,niewazne czym.:))
Powiedz,czy ktos zabrania ci myslec,wypowiadac sie w kazdej formie o czym
chcesz?Nie mozesz pojechac dokad chcesz,mieszkac gdzie chcesz,jesc i pic,co
lubisz, sexowac sie z kim chcesz:) ? Zabrania ci ktos?

[xy2]

a jak wspominałam o bóg z nami na rekawach i o KK to pluli na mnie...

dlaczego?

[imagiro]

to sa pieski zaganiajace do stada .... nie potrzeba policji, ss, gestapo ...
oni sami sie zagonia ....

[xy2]

ja sie boje tego stada, zawsze agresywny tłum może stratowac

[imagiro]

wedlug lutego powinnas z usmiechem calowac zycie w dupe ...

[krtysia]

imagiro napisał:

> wedlug lutego powinnas z usmiechem calowac zycie w dupe ...

a Ty powinienes sie leczyc;))
u ortophedy ,bo na wszystko inne juz za pozno;((

[imagiro]

czemu ?

[xy2]

ej, to ja miałam przeciez leczyc sie na kolana bo na wszystko inne za późno;)

[xy2]

nie umiem...

wiesz ile razy spotkałam sie z obelgami tylko dlatego, że jestem ateistką, że
nie chodze do kościoła, że nie mam żadnych symboli religijnych, za to, że
wierzyłam bardziej w człowieka niz w boga..

[imagiro]

tak nie wypada ... odstajesz i to bardzo ... owieczki nie lubia jak ktos
wypada poza ogrodzenie ... pomoga ci powrocic na lono ... jestes niebezpieczna
bo burzysz te cieplutkie komoreczki jakie sobie wszyscy zbudowali ...

[xy2]

nie chodze pijana z nozem w kieszeni, nie krzycze, nie wszczynam awantur, nie
zabijam, nie kradne, nie ku..e sie wiec o co chodzi?

[imagiro]

to jest wlasnie niebezpieczne ... ty masz sie bac, masz tanczyc jak przystalo
na dobrego, ziemskiego pacholka ... a ty co robisz ? pewnie szpiegujesz, chcesz
obalic na drodze rewolucyjnej "demokratycznie" wybrany rzad ...

[xy2]

wiesz co, jak patrze na moja delikatnie starsza kolezanke, która jak zawsze
mówiłam ze jest jednym wielkim sercem, na moja Dane z UK... tak strasznie na
nie pluli, ile one łez wylały.. zawsze były sobą, to cały czas wierze, ze
kiedyś sie zmieni, ze moze warto miec ideały...

[lilit555]

imagiro napisał:

> odpowiedz na te nurtujace pytania moze byc tylko jedna : FASZYZM .
> Z jedna roznica ... kiedys byla jeszcze mozliwosc ucieczki z transportu
> do obozu smierci .... dzisiaj juz tej mozliwosci nie ma, gdyz nagle i
> niepostrzezenie wszyscy znalezlismy sie juz w obozie ... nie wierzycie ?
> OCZYWISCIE, ze nie wierzycie ... przeciez ludzie myslacy ze sa wolnymi nie
> domagaja sie wolnosci ... I OTO CHODZI !!!!!!!!!!!!!!!!!
> PS.
> Praca czyni wolnym albo jak kto woli bog z nami ..... buahahahahahahahaha.
> Imagine.
>
>



nie mam zamiaru polemizowac z twoimi pogladami - masz jakie chcesz i wolno ci
jednego ci jednak nie wolno zdecydowanie: porównywac dzisiejszego zycia milionow ludzi zyjacych swoim zyciem w cieplutkich mieszkankach, zajadajacych sie chocby i nawet hamburgerami, i piszacych podobne do twoich brednie na kompach do tych milionow, którym jednak nie udało sie uciec przed piecem w Oswiecimiu, a takze i tych, którzy uciekli...

jesli nie masz o czyms pojecia, to zamilknij, chocby przez szacunek dla innych

ktos kiedys madrze powiedzial, ze gdyby takt był na sprzedaz, kupowaliby go i tak ci co juz go maja

twoje brednie maja duzo wiekszy kaliber, niz tylko brak taktu - i nie sadze, zebys w tym momencie zrozumiał o co mi chodzi

poza tym twój wywód o "Wielkim Bracie" ma pewien sens, ale to juz zupełnie inna historia; sam siebie dyskwalifikujesz jako kandydata do sensownej dyskusji, bo nie mozna traktowac powaznie kogos kto nie odróznia konsumpcjonizmu od faszyzmu na przykład, zeby skupic sie chocby na tym aspekcie twoich bajan

[imagiro]

widzisz, jestes w tej przewazajacej masie, ktorej sie wydaje ze jest wolna ...
oddalas sie w obrone swoim "dobroczyncom", bo tak cie zaprogramowano ...
jestes mieskiem armatnim broniacym swego pana, myslac, ze w slusznej sprawie.
oj, o czym tu mowic ... ja ciebie doskonale rozumiem, ale ty nie jestes w stanie
wyjsc poza ciasne ramy rozumienia swiata ...
a co do faszyzmu ... ktoregos dnia obudzisz sie w sytuacji, ze nie bedziesz
miala gdzie uciec ani sie schronic ... zreszta tobie to nie grozi ... kochaj
swoje wiezienie, nie masz wyboru ... ale mnie go pozostaw ...
to stara spiewka z tym szacunkiem czy brakiem tegoz w stosunku do tych co
przezyli holocaust ... tylko ze do takiego holocaustu doszlo miedzy innymmi
przez takich ignorantow jak ty ... faszyzm sie zbliza, ale nie beda juz
potrzebni ss-mani ... tacy jak ty beda zaganiac odstepcow do szeregu ...
Imagine.

[lilit555]

imagiro napisał:

> widzisz, jestes w tej przewazajacej masie, ktorej sie wydaje ze jest wolna ...
> oddalas sie w obrone swoim "dobroczyncom", bo tak cie zaprogramowano ...
> jestes mieskiem armatnim broniacym swego pana, myslac, ze w slusznej sprawie.
> oj, o czym tu mowic ... ja ciebie doskonale rozumiem, ale ty nie jestes w stani
> e
> wyjsc poza ciasne ramy rozumienia swiata ...
> a co do faszyzmu ... ktoregos dnia obudzisz sie w sytuacji, ze nie bedziesz
> miala gdzie uciec ani sie schronic ... zreszta tobie to nie grozi ... kochaj
> swoje wiezienie, nie masz wyboru ... ale mnie go pozostaw ...
> to stara spiewka z tym szacunkiem czy brakiem tegoz w stosunku do tych co
> przezyli holocaust ... tylko ze do takiego holocaustu doszlo miedzy innymmi
> przez takich ignorantow jak ty ... faszyzm sie zbliza, ale nie beda juz
> potrzebni ss-mani ... tacy jak ty beda zaganiac odstepcow do szeregu ...
> Imagine.


wiedziałam, ze nie zrozumiesz

co o mnie wiesz? nic
a mowisz jakbys wiedział

z mojej wypowiedzi nie wynika nic z tego o co mnie posadzasz

masz problemy z odroznieniem faktów - w tym wypadku tekstu pisanego przeze mnie, a własciwie jego tresci od własnych wyobrazen i projekcji

[xy2]

obejrzyj sobie kilka dobrych projekcji... niektóre naprawde warto (ale patrzec
i rozumiec a nie ślepo patrzec i czytac napisy)

[imagiro]

nie oczekuje zebys zrozumiala o czym jest ten watek ... jestes dla mnie
czlonkinia elektoratu ... radze cos poczytac na tematy, ktore delikatnie
zasugerowalem ...

[lilit555]

imagiro napisał:

> nie oczekuje zebys zrozumiala o czym jest ten watek ... jestes dla mnie
> czlonkinia elektoratu ... radze cos poczytac na tematy, ktore delikatnie
> zasugerowalem ...


kolejny raz brak argumentow zastepujesz atakiem

nie interesuje mnie kim dla ciebie jestem, ale skoro juz poruszyłes ten temat: jestem ci wdzieczna za ten brak sympatii :-)

dobranoc

[imagiro]

tu sie mylisz ... brak sympatii jest tylko do twych powszechnych, akceptujacych
niewolnictwo pogladow ... a do Ciebie ? czuje ze jestes slodka dziewczyna ...
ale bez wlasnego zdania ( rozumiem przez to brak rzeczywistej wiedzy na temat
wydarzen i ich przyczyn )
Imagine.

[lilit555]

imagiro napisał:


> tu sie mylisz ... brak sympatii jest tylko do twych powszechnych, akceptujacych
>
> niewolnictwo pogladow ... a do Ciebie ? czuje ze jestes slodka dziewczyna ...
> ale bez wlasnego zdania ( rozumiem przez to brak rzeczywistej wiedzy na temat
> wydarzen i ich przyczyn )
> Imagine.


mylisz sie tak bardzo, ze az mnie smieszysz
co do słodkiej dziewczyny równiez

jeszcze raz dobranoc

[imagiro]

cos nie mozesz pojsc spac ... i ty chcesz bym cie nie lubil ... na sile ...
nie uda ci sie ...

[sweetnighter]

jesli rozumiec to porownanie doslownie, to kultura konsumpcyjna oczywiscie
rozni sie od faszyzmu - majac wybor, zawsze wybralbym te pierwsza. imagine z
pewnoscia tez i nie o to mu jak sadze chodzilo.

ale to nie zmienia faktu, ze wspolczesna kultura konsumpcyjna ma de facto
totalitarny charakter, tyle, ze jest to totalitaryzm miekki - bo eliminacja
wszelkich watkow i dyskrusow krytycznych w kulturze i polityce odbywa sie tu
nie za pomoca pałki, nie za pomoca bezposredniej przemocy fizyznej, ale -
przemocy symbolicznej: obrazow, idei, systemow wartosci i stylow zycia, przez
cala ta machine rozrywkowo-reklamowo medialna, przed ktora literalnie nie ma
ucieczki, a ktora produkuje poslusznych funkcjonariuszy systemu w sposob
subtelniejszy, i dlatego wlasnie duzo bardziej skuteczny, niz pałka.
to właśnie wpływ tej machiny skutecznie powstrzymuje ludzi przed jakimklowiek
krytycznym namysłem nad racjonalnością systemu, który z jednej strony produkuje
taką obfitość dóbr, a z drugiej nie potrafi uporać się z głodem, w którym przez
nidgy nienasyconą chciwość dewastuje się planetę, w imię intersów koncernow
naftowych i zbrojeniowych plądruje i wszczyna wojny itp.

imagine ma absolutną rację, zresztą ten wątek w myśli zachodu jest obecny od
dawna - to jest właśnie zasadnicza problematyka podejmowana przez szkołę
frankfurcką, od fromma przez adorno i marcuse-a po horkheimera.

[imagiro]

dziekuje ...

[xy2]

Fromm był wielkim humanistą jak dla mnie

[lilit555]

sweetnighter napisał:

> jesli rozumiec to porownanie doslownie, to kultura konsumpcyjna oczywiscie
> rozni sie od faszyzmu - majac wybor, zawsze wybralbym te pierwsza. imagine z
> pewnoscia tez i nie o to mu jak sadze chodzilo.
>


najsmieszniejsze w tej dyskusji jest to, ze pokazuje jak dalece mozna nie słszec/nie widziec tego co ktos inny mówi/pisze
przed konsumpcjonizmem jest jednak jakas ucieczka, bo nie zniewala on w sposób fizyczny
obozy smierci takiej szansy nie dawały - z załozenia słuzyły unicestwianiu
dlatego uwazam, ze niedopuszczalnym naduzyciem i brakiem szacunku jest mówienie, ze tamci ludzie "mieli lepiej", bo mogli z tych obozów przynajmniej uciec

gdybys zadał sobie trud uwaznego przeczytania moich słow, nie dostrzegłbys róznicy w tym aspekcie pomiedzy moim i imagina zdaniem

on mógłby zrobic to samo...he he he..

jednak moja dezaprobata dla jego arogancji w kwestii niefortunnego porównania transportow smierci do obecnych czasow zaprowadziły imagina w kierunku agresywnych, protekcjonalnych, ale mało merytoryczych ataków na moja osobe
to bardzo smutne

i zgadzam sie z lutym, ze wolnosc to stan umysłu, nie kazdemu dany, to fakt
ale swiat nie jest sprawiedliwy, czyz nie?...

>

[sweetnighter]

> przed konsumpcjonizmem jest jednak jakas ucieczka, bo nie zniewala on w
sposób
> fizyczny

> i zgadzam sie z lutym, ze wolnosc to stan umysłu, nie kazdemu dany, to fakt
> ale swiat nie jest sprawiedliwy, czyz nie?...

a kto i co ksztłtuje ten stan umysłu, dlaczego jednemu jest on "dany", innemu
nie? i czy to że świat nie jest sprawiedliwy, oznacza, że nie może być? kto tak
zawyrokował, pani w telewizji?

ja nie sądze, żeby imagine popełnił nadużycie, jeśli tylko czyta się to co
napisał w dobrej wierze; po prstu wyjaskrawił pewne zjawisko, zeby je lepiej
unaocznic. idea jest dosyć prosta: zniewolenie dotykajace sfery umysłu i
swiadomosci jest pod wieloma względami_głębsze_, bardziej obezwladniające, niz
fizyczne - właśnie dlatego, że jest niewidoczne, przezroczyste. kaze ludziom
chciec robic to, co robic muszą. człowiekowi zamkniętem w obozie pozostaje
jeszcze "wolnośc wewnętrzna", wolność ducha, jak to się mówi. ale co wtedy,
kiedy twój "duch", wszystkie twoje myśli, są od początku sfabrykowane i
narzucone z zewnątrz, do tego stopnia, ze nie jesteś nawet w stanie pomyśleć
nic wbrew panującemu porządkowi? w tym sensie przed kulturą konsumpcyjną
ucieczki nie ma, bo wdziera się w każdą sferę życia. zniewolenie wygodne i
komfortowe jest najtrudniejsze do przezwyciężenia.

[lilit555]

sweetnighter napisał:

>
>
> a kto i co ksztłtuje ten stan umysłu, dlaczego jednemu jest on "dany", innemu
> nie?


kazdy sam odpowiada za stan swojego umysłu
to ze jednemu jest dany taki, a drugiemu inny nie oznacza bynajmniej
wartosciowania
kazdy z nas rozwija sie / lub nie/ w swoim własnym tempie

obozy smierci nie dawały szansy na rozwój umysłu, a w kazdym razie od momentu
spalenia w krematorium juz na pewno nie
dlatego porównanie tegoz z obecna sytuacja na swiecie uwazam za naduzycie
co nie zmienia faktu, ze i obecnie istnieje faszyzm, totalitaryzm, obozy
smierci, ale to inny temat


i czy to że świat nie jest sprawiedliwy, oznacza, że nie może być? kto tak
>
> zawyrokował, pani w telewizji?


widzisz, telewizji nie ogladam, dlatego nie wiem co mowia panie w tejze
ale rozumiem, ze ty wiesz i głeboko sie z nimi nie zgadzasz, tak?

co do swiata: nie było celem mojej wypowiedzi czy swiat moze byc sprawiedliwy
czy nie, lecz stwierdzenie faktu, ze obecnie nie jest
w tej kwestii, jak sadze zgadzamy sie
dywagacje na temat czy mogłby byc sprawiedliwy zostawmy na inna okazje
>

> ja nie sądze, żeby imagine popełnił nadużycie,

to kwestia twojej wrazliwosci


jeśli tylko czyta się to co
pisał w dobrej wierze;

szkoda, ze jemu samemu, a i tobie, niestety, zabrakło tej dobrej wiary podczas
czytania tego co ja napisałam

po prstu wyjaskrawił pewne zjawisko, zeby je lepiej
> unaocznic. idea jest dosyć prosta: zniewolenie dotykajace sfery umysłu i
> swiadomosci jest pod wieloma względami_głębsze_, bardziej obezwladniające,
niz
> fizyczne - właśnie dlatego, że jest niewidoczne, przezroczyste. kaze ludziom
> chciec robic to, co robic muszą. człowiekowi zamkniętem w obozie pozostaje
> jeszcze "wolnośc wewnętrzna", wolność ducha, jak to się mówi. ale co wtedy,
> kiedy twój "duch", wszystkie twoje myśli, są od początku sfabrykowane i
> narzucone z zewnątrz, do tego stopnia, ze nie jesteś nawet w stanie pomyśleć
> nic wbrew panującemu porządkowi? w tym sensie przed kulturą konsumpcyjną
> ucieczki nie ma, bo wdziera się w każdą sferę życia. zniewolenie wygodne i
> komfortowe jest najtrudniejsze do przezwyciężenia.


czujesz sie zniewolony? imagiro tez?

rozumiem, szczerze wspólczuje

ja sie zniewolona nie czuje

nie zamierzam ci tego udawadniac, ani przekonywac
mysl sobie co chcesz na mój temat, pamietaj jednak, ze fantazje na temat innych
wiecej mowia o nas samych, niz o nich

pozdrawiam

[sweetnighter]

nie watpie, ze nie czujesz sie zniewolona - i na zdrowie. tyle, ze brak
_swiadomosci_ zniewolenia to nie jest jeszcze zaden argument, bo jak
zauwazylas, my tu wlasnie mowimy o mechanizmach, ktore ugruntowuja w ludziach
przekonanie, ze to, co musza robic, to jest wlasnie to, co w glebi duszy _chca_
robic, wiec problem (braku) wolnosci dla nich nie istnieje na poziomie
swiadomym. ale nie zamierzam cie przekonywac, ze twoja swiadomosc jest
falszywa, mam ciekawsze reczy do roboty.

na koniec jedna tylko uwaga, ktora odnosi sie na rowni do wielu innych
forumowiczow, ktorzy z luboscia glosza poglad, ze swiat "jest taki jaki jest"
(na mocy jakiegos odwiecznego niezmiennego porzadku), a kazdy, kto mysli o tym,
zeby cos zmienic - kto chocby chce na ten temat dyskutowac - to utopista,
jezeli nie grozny fanatyk. tym wszystkim przypominam: cynizm to najczestsza
forma naiwnosci.

[lilit555]

sweetnighter napisał:

> nie watpie, ze nie czujesz sie zniewolona - i na zdrowie. tyle, ze brak
> _swiadomosci_ zniewolenia to nie jest jeszcze zaden argument, bo jak
> zauwazylas, my tu wlasnie mowimy o mechanizmach, ktore ugruntowuja w ludziach
> przekonanie, ze to, co musza robic, to jest wlasnie to, co w glebi duszy
_chca_
>
> robic, wiec problem (braku) wolnosci dla nich nie istnieje na poziomie
> swiadomym. ale nie zamierzam cie przekonywac, ze twoja swiadomosc jest
> falszywa, mam ciekawsze reczy do roboty.
>


a skad akurat ty mozesz wiedziec cos na temat mojej swiadomosci?
cały czas cos mi imputujesz
mow za siebie
czy uwazasz, ze kazdy bez wyjatku jest zniewolony przez system czy robisz
wyjatek dla siebie oraz imagiro, jako istot o wyzszej swiadomosci?

wiesz, ja jestem przekonana, ze miedzy nami nie ma zasadniczych róznic w
podejsciu do tematu, o ktorym mowimy
problem pojawia sie jedynie w tym, ze trudno ci to dostrzec, zreszta nie wiem
dlaczego
próbujesz mi docinac - to bez sensu

a co do swiadomosci, nie znasz mojej drogi zyciowej, moich wyborów, moich
przemyslen
skad taki pomysł, zeby wmawiac mi cos o czym nie masz pojecia?
tak jak wczesniej powiedziałam - ocena innych najbardziej swiadczy jednak o
oceniajcym, bo pochodzi z jego swiata, a ten swiat naprawde moze miec sie nijak
do swiata osoby ocenianej





> na koniec jedna tylko uwaga, ktora odnosi sie na rowni do wielu innych
> forumowiczow, ktorzy z luboscia glosza poglad, ze swiat "jest taki jaki jest"
> (na mocy jakiegos odwiecznego niezmiennego porzadku),



nie podejmuje sie mowic za innych forumowiczow, mówie za siebie
swiat jest jaki jest, to stwierdzenie jak najbardziej swiadome, nie cyniczne
zakłada przyjecie do wiadomosci stanu jaki odbieraja moje zmysły, moja
swiadomosc wreszcie
tobie ten swiat moze jawic sie całkiem inaczej
czy w zwiazku z tym powinnam starac sie zmienic ciebie, jesli nie pasujesz do
mojej układanki?
nie, moge zmienic co najwyzej siebie, a konkretnie swoje podejscie do ciebie,
czyli jednego z elementów tego swiata
to w najwiekszym skrócie, bo temat jest duzo głebszy


a kazdy, kto mysli o tym,
>
> zeby cos zmienic - kto chocby chce na ten temat dyskutowac - to utopista,
> jezeli nie grozny fanatyk. tym wszystkim przypominam: cynizm to najczestsza
> forma naiwnosci.


to co tu napisałes jest zbyt ogólnikowe, byc moze ma zródlo w jakichs twoich
osobistych frustracjach, nic mi do tego
dlatego tematu nie podejmuje

gdybys mnie znał, wiedziałbys, ze ani o cynizm, ani zachowawczosc posadzic mnie
nie mozna
ale oczywiscie, nie musisz wierzyc mi na słowo :-)))

[ziemiomorze]

lilit555 napisała:
> a skad akurat ty mozesz wiedziec cos na temat mojej swiadomosci?
> cały czas cos mi imputujesz
> mow za siebie
> czy uwazasz, ze kazdy bez wyjatku jest zniewolony przez system czy robisz
> wyjatek dla siebie oraz imagiro, jako istot o wyzszej swiadomosci?

To ja moze wejde koledze w slowo:
czy istota, ktora tkwi w matrixie, moze wiedziec, ze jest w matrixie? Nie kazdy
napotyka kogos, kto mu daje do _wyboru_ czerwona lub niebieska pigulke.
Zyjemy w kontekscie, w systemie spolecznym, ktory sila rzeczy dyktuje nasz
gust, moralnosc, zachoania, upodobania, sposob myslenia... wszystko.
Nawet jesli to odrzucasz i kontestujesz, to i tak odrzucasz i kontestujesz
system, czyli zyjesz wedlug niego, tyle ze odwrotnie. Paragraf 22.
Czyli mozna zyc w systemie lub kontrujac system - mala w istocie roznica.
Trzecia droga to uparte zadawanie sobie na kazdym kroku pytan, refleksja nad
kazdym uczynkiem i spostrzezeniem, nieustanna czujnosc, stwarzanie swiata w
kazdej sekundzie... malo kogo na to stac, najpierw trzeba sie oswiecic raczej.

(A i tu przeciez oszukuja nas nasze niedoskonale zmysly no i wydajemy
nasze 'obiektywne' spostrzeganie na pastwe podswiadomosci, ktora tradycyjnie
widzi co chce).

> problem pojawia sie jedynie w tym, ze trudno ci to dostrzec, zreszta nie wiem
> dlaczego
> próbujesz mi docinac - to bez sensu

Moze po prostu probuje Cie poderwac?

> a co do swiadomosci, nie znasz mojej drogi zyciowej, moich wyborów, moich
> przemyslen
> skad taki pomysł, zeby wmawiac mi cos o czym nie masz pojecia?
> tak jak wczesniej powiedziałam - ocena innych najbardziej swiadczy jednak o
> oceniajcym, bo pochodzi z jego swiata, a ten swiat naprawde moze miec sie
nijak
>
> do swiata osoby ocenianej

Sek w tym, ze na tej podstawie moznaby uniewaznic _wszystkie_ dyskusje.

> czy w zwiazku z tym powinnam starac sie zmienic ciebie, jesli nie pasujesz do
> mojej układanki?
> nie, moge zmienic co najwyzej siebie, a konkretnie swoje podejscie do ciebie,
> czyli jednego z elementów tego swiata
> to w najwiekszym skrócie, bo temat jest duzo głebszy

Tak jeszcze bardziej mozesz zmienic swoje podejscie do takiego sweetnigthera,
jaki istnieje w Twojej glowie.
System, hehe.

[lilit555]

ziemiomorze napisała:

>
> Trzecia droga to uparte zadawanie sobie na kazdym kroku pytan, refleksja nad
> kazdym uczynkiem i spostrzezeniem, nieustanna czujnosc, stwarzanie swiata w
> kazdej sekundzie... malo kogo na to stac, najpierw trzeba sie oswiecic raczej.
>


skad wiesz, ze mnie własnie na to nie stac?



>
> Moze po prostu probuje Cie poderwac?
>
moze...:-)) na to nie wpadłam, moze on sam sie wypowie?... :-))))


>
> Sek w tym, ze na tej podstawie moznaby uniewaznic _wszystkie_ dyskusje.
>
nieprawda
dyskusja to wymiana pogladów, nie ocenianie dyskutantów
mowinie, ze ktos ma "fałszywa swiadomosc" jest ocena osoby /a niby jakim prawem? /a nie argumentem


a ty ziemiomorze jestes w matrixie czy zazyłas pigułke?


>
> Tak jeszcze bardziej mozesz zmienic swoje podejscie do takiego sweetnigthera,
> jaki istnieje w Twojej glowie.
> System, hehe.
>
niwatpliwie w twojej głowie istnieje on w innym kształcie niz w mojej
jest nawet pewne prawdopodobienstwo, ze to jedyne formy jego istnienia
to jedno z pytan na ktore brak odpowiedzi: czy swiat istnieje obiektywnie czy jest jedynie nasza interpretacja?

pozdrawiam

[ziemiomorze]

lilit555 napisała:

> > Trzecia droga to uparte zadawanie sobie na kazdym kroku pytan, refleksja
> nad
> > kazdym uczynkiem i spostrzezeniem, nieustanna czujnosc, stwarzanie swiata
> w
> > kazdej sekundzie... malo kogo na to stac, najpierw trzeba sie oswiecic ra
> czej.
>
> skad wiesz, ze mnie własnie na to nie stac?

A gdzie napisalam, ze tak uwazam? Ciekawe, ze Ty o to pytasz :-)

> > Sek w tym, ze na tej podstawie moznaby uniewaznic _wszystkie_ dyskusje.
> >
> nieprawda
> dyskusja to wymiana pogladów, nie ocenianie dyskutantów
> mowinie, ze ktos ma "fałszywa swiadomosc" jest ocena osoby /a niby jakim
prawem
> ? /a nie argumentem

Jasne, ze ocena nie jest argumentem, nie o tym pisalam. Mialam na mysli to, ze
kiedy rozmawiaja dwie osoby, w istocie rozmawia ich szesc: ja taka jaka jestem
z Toba taka jaka jestes; ja taka jaka chcialabym, zebys mnie widziala z Toba,
taka jaką chcialabys, zebym Cie widziala i ja, taka jaką mnie widzisz, z Toba,
jaką ja Cie widze. Brak miejsca na obiektywnosc, nawet jej cien. Za tloczno.

> a ty ziemiomorze jestes w matrixie czy zazyłas pigułke?

I to, i to.

> niwatpliwie w twojej głowie istnieje on w innym kształcie niz w mojej
> jest nawet pewne prawdopodobienstwo, ze to jedyne formy jego istnienia
> to jedno z pytan na ktore brak odpowiedzi: czy swiat istnieje obiektywnie czy
j
> est jedynie nasza interpretacja?

A czy to nie wszystko jedno?

[sweetnighter]

o rany! przecie mówię, że nie mam zamiaru zajmować się twoją świadomością,
stwierdzam tylko, że deklaracja "a ja tam czuje się wolna" wcale nie wyklucza
zniewolenia w sensie, o którym mówimy.

[imagiro]

lilit555 jest typowem reprezentantem mojej tezy ... ona czuje sie wolna,
dlatego nie interesuje ja walka o prawdziwa wolnosc ... to jest elektorat
busza, i kazdego innego tyrana na tej ziemi ...

[lilit555]

imagiro napisał:

> lilit555 jest typowem reprezentantem mojej tezy ... ona czuje sie wolna,
> dlatego nie interesuje ja walka o prawdziwa wolnosc ... to jest elektorat
> busza, i kazdego innego tyrana na tej ziemi ...


prowokujesz czy po prostu jestes tak mało inteligentny, ze masz problemy z cztaniem ze zrozumieniem?

[lilit555]

sweetnighter napisał:

> o rany! przecie mówię, że nie mam zamiaru zajmować się twoją świadomością,
> stwierdzam tylko, że deklaracja "a ja tam czuje się wolna" wcale nie wyklucza
> zniewolenia w sensie, o którym mówimy.


niestety twoja obecna deklaracja przeczy faktom: wczesniej stwierdziłes, ze moja swiadomosc jest fałszywa :-)))
ale masz racje co do tego, ze stwierdzenie, iz czuje sie wolna wcale nie wyklucza zniwolenia
jednak ty na obecnym etapie naszej znajomosci nie mozesz wiedziec jak jest naprawde

jeszcze raz powtarzam: nie róznimy sie w podejsciu do tej kwestii
nie podoba mi sie jedynie wyrokowanie o mojej osobie

do lilit555

[imagiro]

"obozy smierci takiej szansy nie dawały - z załozenia słuzyły unicestwianiu" -
powiedziala lilit555 ...
****
masz racje, ale udana ucieczka z obozu konczyla sie NA WOLNOSCI ...
mnie chodzi o to, ze juz niedlugo ucieczka gdziekolwiek, bedzie niemozliwa, nie
dlatego, ze zasieki ja unieumozliwia, nie dlatego, ze ktos cie zastrzeli
podczas ucieczki .... ale dlatego, ze NIE BEDZIE GDZIE uciec ... szkoda, ze
tego nie widzisz ...
nie widzisz rowniez tej niezwykle misternie tkanej sieci zaleznosci od
produktow, od medycyny, od religii ... i tak jak powtarzam od zawsze, dzisiaj
nie potrzebny jest oboz dla niepokornych ... my sie sami zakupujemy we wlasnych
grobach ... nikt juz nie potrzebuje przystawiac nikomu pistoletu w tyl glowy ...
sami sobie podcinamy galaz na ktorej siedzimy ...
a luty to wyslannik z innego wymiaru ... niech opowiada swoje brednie
tym ,ktorych stac na osiagniecie takiego stanu ducha, ktory moznaby nazwac
wolnoscia ... wolalbym jednak praktykowac ta wolnosc pod golym niebem niz
w klatce ... w jakiej wlasnie zyjemy ...

[luty10]

lilit555 napisała:

i zgadzam sie z lutym, ze wolnosc to stan umysłu, nie kazdemu dany, to fakt
> ale swiat nie jest sprawiedliwy, czyz nie?...

no wlasnie... hi hi...

[yoosh]

Jesli ktos usiluje zmienic zewnetrzna rzeczywistosc,wydostajac sie z
wiezienia,aby byc wolnym,to pozostaje on nadal wiezniem.Wolnosc nie lezy w
okolicznosciach zewnetrznych,lecz nosi sie ja w sobie,w swojej
swiadomosci.Jesli osiagnales madrosc,to kto moze cie zniewolic?

a teraz mozesz sie poplakac lub posmiac-wybor nalezy do ciebie:))))))))))

[luty10]

wolnosc, to stan umyslu...

ani ci dac nikt wolnosci nie moze,

ani zabrac...

proszę zacząć od zdefiniowania wolności...

[fnoll]

bez wybrania konkretnej definicji nie wiadomo w zasadzie o czym traktuje ten
post, poza tym, że wyraża niechęć autora do tzw. "cywilizacji zachodniej"

gdyby na przykład przyjąć najbardziej chyba racjonalną definicję wolności,
wziętą od behawiorystów, która mówi, że wolni jesteśmy wtedy, gdy okoliczności
zmuszają nas do robienia rzeczy w większości dla nas przyjemnych, to trzeba
przyznać, że mieszkańcy państw zachodnich należą do najbardziej wolnych ludzi
na świecie, bo spotyka ich najwięcej szybkich przyjemności na wyciągnięcie
ręki, od paczki orzeszków pistacjowych po samochód, dom, jacht i odrzutowiec...

czy nas determinuje "system", czy własny układ kary/nagrody w mózgu, to
doprawdy nie ma znaczenia... nie ma znaczenia tak długo, jak długo jest w sumie
przyjemnie

;)

[fleuret]

mieszkańcy państw zachodnich należą do najbardziej wolnych ludzi
na świecie, bo spotyka ich najwięcej szybkich przyjemności na wyciągnięcie
ręki, od paczki orzeszków pistacjowych po samochód, dom, jacht i odrzutowiec...
--------------------------------------------
"sztuczy miód, erzac, cholera nie życie..."

[krtysia]

fleuret napisała:

> mieszkańcy państw zachodnich należą do najbardziej wolnych ludzi
> na świecie, bo spotyka ich najwięcej szybkich przyjemności na wyciągnięcie
> ręki, od paczki orzeszków pistacjowych po samochód, dom, jacht i
odrzutowiec...

tak na wyciagniecie reki ,
tylko potem trzeba splacac kredyty...
hi hi hi...

> --------------------------------------------
> "sztuczy miód, erzac, cholera nie życie..."

[imagiro]

hej krtysiu, jednym zdaniem pokonalas fnolla, bywszego tu na forum wschodzacego
gwiazdora ... tak, tylko ludziom, ktorzy tu nie mieszkaja wydaje sie, ze
yachty, odrzutowce i domy sa za darmo i mozna je zrywac jak maki polne, za
darmo ... szkoda, ze taki mysliciel jak fnoll wpada w taka pulapke ... panie
fnoll, aborygeni sa bardziej wolnymi niz pan Donald Trump, posiadajacy co drugi
budynek w Nowym Jorku .... dociera cos ... ? poza tym, dokladnie wiadomo o co
mi chodzi w tym watku ... trzeba tylko zdjac powszechnie uzywane, rozowe
okularki ...
Imagine.

[fnoll]

imagiro napisał:

> tak, tylko ludziom, ktorzy tu nie mieszkaja wydaje sie, ze
> yachty, odrzutowce i domy sa za darmo i mozna je zrywac jak maki polne, za
> darmo ...

stary druhu, czy nie wiesz, że fnoll również pisze z państwa zachodniego i
wobec tego wie, co pisze, pisząc "państwo zachodnie"? choć żelazna kurtyna
dawno opadła, niektórzy zachowali ją widać głęboko w sercu i umyśle... ;)

druhu (stary), zapewniam, twoje państwo nie jest bardziej zachodnie od mojego,
i na odwrót - oba są zachodnie, w odróżnieniu od np. birmy, kazachstanu,
pakistanu, salwadoru, indonezji, maroka, chin, czy indii

oba notują stały, choć różny, wzrost konsumpcji, który jest istotą ich bytu,
przedmiotem powszechnej troski, i źródłem zadowolenia ich obywateli

a że w "sztanach" rojsy rosną na drzewach, to wiesz, wydawało się raczej
wyposzczonym i niedoinformowanym obywatelom prl'u, niektórym

na przykład tobie zapewne, skoro byłeś na tyle nierozsądny, by się tam przenieść

[imagiro]

jestem ostatnim, ktory tu wyjechal po darmowe rojsy ...

[fnoll]

to jakaż to gruszka na wierzbie skusiła waćpana?

[imagiro]

mam wrazenie, ze bylem zabijaka w czasach Dzikiego Zachodu ... uwielbiam upalne
dni, puste bary i zimne piwo ... jak na dobrym westernie, zanim sie cos
naprawde zacznie ... a powaznie ... nie wiem, cos mnie tu ciagnelo, ale nie
szybki majatek, czy wyksztalcenie ... jakas tesknota ktorej nie umiem okreslic.
Do dzisiaj, ja niepalacy od lat, gdy widze wielka reklame Marlboro Country i
cowboya z lassem na tle gor Utah czy cos w tym stylu to tak jakbym ogladal
zdjecia z dziecinstwa ... jest cos co kocham w tym kraju, ta przestrzen,
spogladanie w strone Zachodu ... strzel mnie w pysk, nie wiem co to jest.
Imagine.

[fnoll]

trzask!

czujesz zapach gruszek? no? z której strony?

w moim przypadku są to morele z podola, ale musiałbym na głowę upaść, by się
tam przeprowadzić - chyba domyślasz się, dlaczego? hem? ;)

[imagiro]

domyslam sie, tutaj gdy znudza mi sie dzieciece wspominki i tesknoty mozna
zawsze sobie rojsa sprawic czego na podolu oczekiwac nie nada ...

[fnoll]

ano

[sweetnighter]

niestety, fnoll, przyjęta przez ciebie definicja wolności jest albo zbyt
ogólna, albo - jesli rzeczywiście utożsamić "przyjemność" z konsumpcją
materialną - mocno niedorzeczna. jej logiczne dopełnienie pokazał w jaskrawej
formie huxley, choc w odniesieniu do nieco innego rodzaju "przyjemnosci"..

już bauman pisał, nic w tym oryginalnego, że współczesny kapitalizm nie tylko
nie tłumi, ale podsyca ludzkie dążenie do przyjemności jako warunek własnego
przetrwania. ale sęk w tym, że to ogólnoludzkie dążenie do przyjemności można
rozumieć bardzo różnie, różnie też może być ono realizowane - i nie zawsze w
interesie wolnosci, a raczej wręcz przeciwnie. twoje instynktowne utożsamienie
wolności z materialną konsumpcją, a człowieka z konsumentem jest tylko wytworem
świadomości dobrze wytresowanego pieska kapitalizmu. po przekroczeniu pewnej
granicy obsesyjne dążenie do wzrostu konsumpcji jest potężnym narzędziem
zniwloenia, nie wiem, jak można tego nie dostrzegac. mowiac potocznie, ogon
zaczyna machac psem. marcuse nazwał to represywną desublimacją - represywną, bo
w interesie systemu, i z uszczerbkiem dla innych wartości, których realizowanie
jest w ten sposób tłumione.

a jakich wartości? wielu ludzi, mających się teraz materialnie lepiej niz za
prl, mowi, ze czuje sie rownie, albo bardziej zniewolona, niż wtedy - szalonym
pędem za...niewiadomo czym", jak powiedziała pewna kobieta dziennikarce
polityki. dlaczegóż to - zapyta naiwny fnoll. "przecież ich standard
konsumpcyjny wzrósł." ale "przyjemność" - jakośc życia - to nie tylko
konsumpcja materialna, to także poczucie więzi z innymi, czas dla bliskich,
brak niepewności jutra i strachu przed bezrobociem - a na brak tych wartości
skarżą sie ludzie w każdym sondażu. w tych bardzo istotnych sprawach nie mają
kontroli nad własnym życiem - nie są wolni.

oczywiście miłosiernie nie wspominam tu juz o bezrobotnych, ludziach
pracujących w nadgodzinach bez wynagrodzenia itp. w polsce obecnie 26 proc.
dzieci zyje w biedzie, ich rodziców nie stać na przedszkole, chociaż w kazdej
rodzinie jest magnetowid. i to nie żadna spuścizna po prl, bo wówczas zjawiska
dzieciecej biedy nie bylo - a w takiej anglii dzieci zyjących w biedzie jest
3,5 mln - co trzecie dziecko. to jest druga strona konsumpcyjnego raju.

[fnoll]

pięknie, pięknie

w tym sęk, że duch konsumpcji wieje już po całym świecie - a nigdzie nie ma
tylu szans, by dać się mu ponieść, co na zachodzie

reszcie zostaje frustracja, topienie żali w nałogach, lub złudna tarcza
fundamentalizmu - są z wszech miar mniej wolni od przeciętnego mieszkańca
zachodu, który tyra ile może, by spłacić kredyt na dom, samochód, czy komplet
hi-fi (raty o%) - bo ten mieszkaniec ma jednak szansę!

szansę na to i owo w przecenie i promocji, której większość mieszkańców tego
globu nie ma - i ta szansa na przyjemność czyni go bardziej wolnym, bo co
najmniej czuje się na przedsionku wolności - jakby co, wystarczy przy
najbliższych wyborach zagłosować na partię, która odsunie złodziei od koryta, i
będzie gites - jak wiadomo, naszym niepowodzeniom zawsze winni są inni, a
zachodnia demokracja daje nam tę satysfakcję (która właśnie zwiększa nasze
poczucie wolności), że możemy sobie na nich swobodnie poużywać, popsioczyć,
poprzeklinać - w ilu krajach na świecie, poza zachodem, można głośno
powiedzieć, że rządzą złodzieje, a nawet napisać to w gazecie??

pytanie w wątku było o wolność w powiązaniu z krajem zamieszkania - ja, z braku
wskazanej definicji, przyłożyłem najprostszą z definicji wolności jaką znam, bo
przecież nie będę się tu angażował np. w egzystencjalny elborat, i wyszło jak
wyszło - chyba dość logicznie mimo wszystko? ;)

masz jakąś inną propozycję? :)

[sweetnighter]

nie chce mi się wszczynać fundamentalnej dyskusji filozoficznej. powtórzę
tylko, że twoje rozumienie wolności jest bardzo specyficzne. jak można mówić,
że człowiek, któy "tyra, ile może" żeby zdobyć kolejny przedmiot - jest wolny,
bo ma szansę "na to i owo w promocji"?! w tym wątku chodzi przecież właśnie o
to, że w kapitalizmie on nigdy nie przestaje tyrać, bo zawsze jest jeszcze
jeden przedmiot, i jeszcze jeden, i jeszcze - który mu zachwala reklama, który
już ma sąsiad czy kolega z pracy, a on jeszcze nie! a społeczeństwo mówi mu, że
wyznacznikiem i źródłem wartości człowieka są właśnie rzeczy materialne. więc
on jest sfrustrowany w zasadzie niezależnie od tego, ile ma, bo cykl życia
produktu jest sztucznie skracany, bo zawsze jest nowy model, nowa wersja itp.
czy ty naprawdę nie rozumiesz, czy po prostu stosujesz prowokację?

wolność jest kwestią potrzeb, które jak wiadomo warunkowane są kulturowo.
ponieważ w konsumpcyjnym kapitalizmie naczelnym imperatywem działalności
gospodarczej jest maksymalizacja zysku, więc ludziom są narzucane potrzeby
sztuczne, wciskane rzeczy niepotrzebne, w interesie pomnażania zysków.

tymczasem są inne sfery, w których wolność człowieka może i powinna się
realizować - nie tylko w sklepie! co więcej, czasem im więcej wolności w
sklepie, tym mniej gdize indziej.
np. co warta jest obfitośc dóbr i niezłe zarobki, kiedy nie masz czasu na
wypczynek, na kontakt z bliskimi - choćby w garażu stał najnowszy model
samochodu albo i dwa?

wreszcie - czy wolność i demokracja nie powinna przynajmniej w pewnym stopniu
mieć zastosowania tam, gdzie każdy z nas spędza ogromny kawał życia - w miejscu
pracy? to tam człowiek zachodu jest najbardziej zniewolony.

jeszcze jedno. przecież nikt tu nie broni feudalizmu i tyranii - jestem
pierwszą osobą, która przyzna, że w porównaniu z nimi kapitalizm wolność
posunął najdalej, dając np. wolność polityczną, wyższą stopę życiową, itp. więc
to jest argument w stylu "a wy to murzynów bijecie" - my tutaj krytykujemy
konsumpcyjny kapitalizm jako ludzie zachodu właśnie, niejako od wewnątrz.

ale te zachwyty nad demokracją kapitalistyczną są śmieszne - w kapitalizmie
władza jest gdzie indziej, i wszystkie partie realizują - bo muszą - w zasadzie
jeden i ten sam program. widowisko pt. wymiana ekipy rządzącej to jest
widowisko właśnie - na użytek gawiedzi.

gdyby gospdoarka kapitalistyczna była rzeczywisćie podporządkowana zaspokojeniu
potrzeb ludzi, to nie byłoby w niej bezdomnych i głodnych, nie byłoyby
współistnienia obok siebie nędzy i obrzydliwego bogactwa.

ty jakby zatrzymałeś się na etapie wczesnych lat dziewięćdziesiątych - kiedy
ludzie wygłodzeni po latach prl-u, gdzie właśnie jako konsumenci nie mieli
wiele do powiedzenia, rzucili się na to wszystko (te wycieczki do
mcdonalda...) - pora się obudzić, to wszystko lipa, tylko trochę ładniej
wygląda.

[fnoll]

ejże, panie akademik - gdzie ja napisałem, że jest to MOJE rozumienie wolności,
hm? to tylko i wyłącznie jedna z istniejących definicji, co zaznaczyłem na
początku

no i... wiesz, są rzeczy, których się człowiek nie nauczy z książek: np.
samodzielnego myślenia, ironii i poczucia humoru ;) to tak na marginesie

przejdźmy do rozumienia wolności, jakie ty zaprezentowałeś, piszesz:

> wolność jest kwestią potrzeb, które jak wiadomo warunkowane są kulturowo.
> ponieważ w konsumpcyjnym kapitalizmie naczelnym imperatywem działalności
> gospodarczej jest maksymalizacja zysku, więc ludziom są narzucane potrzeby
> sztuczne, wciskane rzeczy niepotrzebne, w interesie pomnażania zysków.

jak wiadomo nie wszystkie potrzeby są warunkowane kulturowo i nie ma czegoś
takiego jak "sztuczne" i "naturalne" potrzeby - potrzeba jest albo nabyta, albo
wrodzona, i tyle - co ma jednak do nich wolność jako "kwestia potrzeb" ??

poza tym nie demonizujmy - w każdym społeczeństwie jedne potrzeby są bardziej
nagradzane, inne mniej, inny zaś wcale lub są wręcz karane, itak się właśnie
zmienia ich waga, tak stają się "kulturowo uwarunkowane" - nie da się jednak
ludziom czegokolwiek wcisnąć wbrew ich potrzebom - często występuje jednak coś,
co możnaby nazwać "sprzedażą wiązaną", czyli np. poczucie bezpieczeństwa plus
zakaz mówienia głośno, co się myśli - i ludzie czasem to kupują, a czasem nie

jednakże nikt nikomu nic nie "wciska" - ani w kapitaliźmie takim czy siakim,
ani w innych systemach - nam się może wydawać, że komuś coś "wciśnięto", jeśli
nabył towar, który uważamy za zły lub szkodliwy - lecz on, nabywając go, widzi
go zupełnie inaczej! ten towar najpewniej odpowiada na jego potrzebę, której my
nie znamy - zaspokojeniem potrzeby może być np. usunięcie, choćby chwilowe,
źródła frustracji - czyli np. obywatel może wiwatować na paradzie
pierwszomajowej nie dlatego, że mu ją "wciśnięto", ale dlatego, że wie, że tego
dnia go nie zamkną nawet, gdy na festynie wypije za dużo i odleje się pod
klombem w centrum, bo to wyjątkowy dzień - co dla obserwatora z zewnątrz może
być niepojęte

interesujące jest to, że powiązałeś wolność z potrzebami, bo zaspokojenie
potrzeby, to jest właśnie przyjemność, o której pisałem wyżej ;)

w dalszej części twojego postu nie natknąłem się na żadne próby zdefiniowania
wolności, choć używałeś tego słowa z taką swobodą, jakbyśmy obaj rozumieli je
tak samo...


może byś jednak spróbował przybliżyć wybrane przez ciebie w tym poście
rozumienie wolności? wtedy mógłbym nawiązać :)

[sweetnighter]

to, co prezentujesz, to czysta sofistyka i psychologia dla ubogich. oczywiście
jeżeli odpowiednio szeroko rozumieć zasadę maksymalizacji korzyści, to każde
działanie człowieka jest racjonalne, każde zaspokaja "jakąś" potrzebę. w tym
sensie wg freuda nawet neurotyk działa racjonalnie. a bohaterowie "nowego
wspaniałego świata" byli ludźmi "wolnymi". gdyby potraktować to serio, wówczas
trzeba by także przyjąć, że społeczeństwa nie różnią się od siebie zakresem
wolności, nie widzisz tego?

bo prawda jest taka, że nie uciekniemy tutaj od deklaracji w sferze wyznawanych
wartości. moje rozumienie wolności, insirowane np. frommem, odwołuje się do
pojęcia wolności pozytywnej, i jest następujące: możliwość jak najbardziej
pełnej i wszechstronnej realizacji osobowości, ludzkiego potencjału, w sferze
materialnej - ale i duchowej, możność twórczej działalności i urzeczywistniania
bliskich więzi z innymi ludźmi. to jest to, co uważam za niezmienne w naturze
człowieka, co wyróżnia go w przyrodzie jako istotę twórczą i społeczną. wolność
to możliwość realizacji tego potencjału. oczywiście nie jestem utopistą i
zawsze twierdziłem, że warunki po temu mogą powstać jedynie w społeczeństwie,
co więcej, realizacja tak rozumianej wolności może się odbywać wyłącznie na
fundamencie odpowiedniego rozwoju cywilizacyjnego. kapitalizm umożliwił to w
stopniu dużo większym niż feudalizm czy wspólnota pierwotna - ale na mocy
swojej wewnętrznej logiki tez na nowy sposób tłumi i wypacza, mimo, że rozwój
cywilizacyjny już dawno pozwolił na postęp w tej dziedzinie. o tym właśnie
m.in. jest ten wątek.

jak to tłumienie wygląda? system kapitalistyczny promuje wzorzec osobowości
skrajnie jednostronny, podsycając nieustanną obsesyjną krzątaninę za dobrami
materialnymi; narzuca niedemokratyczne stosunki w miejscu pracy; pozostawia
bardzo niewiele czasu i przestrzeni na stosunki oparte na altruizmie i
solidarności, na wypoczynek i twórczą działalnośc w czasie wolnym, na
realizowanie potrzeb duchowych;

kapitalizm wytwarza potrzeby sztuczne, ponieważ ich jedyną racją jest
zagwarantowanie przetrwania systemu, nie dobro człowieka. jasne, że człowiek
kupując czwartą komórkę "zaspokaja potrzebę" ale chodzi przecież właśnie o
źródło tej frustracji, tego poczucia braku, które tę potrzebę wytwarza :
źródłem jest reklama, a ostatecznie to, że operator telefonii komórkowej musi
wyrobić kwartalną prognozę zysku. w ten sposób człowiek staje się niewolnikiem
potrzeb "sztucznych".

[fnoll]

sweetnighter napisał:

> to, co prezentujesz, to czysta sofistyka i psychologia dla ubogich.

tia... najprędzej dostrzegamy w innych własne wady... ;)

> oczywiście
> jeżeli odpowiednio szeroko rozumieć zasadę maksymalizacji korzyści, to każde
> działanie człowieka jest racjonalne, każde zaspokaja "jakąś" potrzebę.

to, że dane działanie zaspokaja jakąś potrzebę, nie oznacza jeszcze, że jest
ono racjonalne! skąd w ogóle tak daleko posunięty wniosek?? proszę nie mylić
racjonalności z racjonalizacją post factum... ;)

> w tym
> sensie wg freuda nawet neurotyk działa racjonalnie.

tia... kichnięcie też jest działaniem racjonalnym, hm? czy może mu jednak
czegoś brakuje do "racjonalności" ?

> gdyby potraktować to serio, wówczas
> trzeba by także przyjąć, że społeczeństwa nie różnią się od siebie zakresem
> wolności, nie widzisz tego?

nie traktuję serio twojej sugestii, że to, iż każde działanie jest powiązane z
zaspokajaniem potrzeb, czyni każde działanie racjonalnym - więc nie, nie
widzę "tego" :D


no, tyle nieporozumień, cieszę się, że w dalszych słowach wyklarowałeś wreszcie
definicję wolności, którą się w tym wątku posługujesz

ma pewne wady, jak to humanistyczne definicje, bo wymaga dalszego
zdefiniowania "pełnej i wszechstronnej realizacji" (co to jest??), "osobowości"
(definicja ze słownika psychologicznego?), "ludzkiego potencjału" (hm?), "sfery
materialnej" i "duchowej" (tu już będzie pozanaukowa definicja jak domniemuję)

ja bym myśl tej definicji skrócił do zdania: wolność jest wtedy, gdy człowiek
ma warunki do rozwoju, za model i kryteria poszczególnych etapów rozwoju
przyjmując np. model eriksona, bo obejmuje całe życie

czyli, żeby stwierdzić "poziom wolności" najpierw musimy mieć uniwersalny model
rozwoju człowieka, i wtedy możemy już dokonać procentowych porównań między
społecznościami: ile ludzi w danym wieku "zaliczyło" przypisany mu etap, ilu
jest "do przodu", ilu "do tyłu", a ilu "stanęło w miejscu"

warto byłoby wcześniej sprawdzić założenie, czy człowiek znajdując się w
warunkach zewnętrznych sprzyjających rozwojowi zawsze się rozwija, czy też może
sobie rzec: "nie, inny już być nie chcę"

i na pewno interesujące byłyby przypadki, które roziwjają się wbrew
niesprzyjającym okolicznościom...

może nawet odkrylibyśmy "genetyczną niezdolność do wolności" w przypadku części
ludzi ?


a do twojego rozumienia kapitalizmu mam parę zastrzeżeń:

> system kapitalistyczny promuje wzorzec osobowości
> skrajnie jednostronny,

coś słabo promuje, bo typów osobowości w kapitaliźmie mamy cały wachlarz ;)

> podsycając nieustanną obsesyjną krzątaninę za dobrami
> materialnymi;

a także wokół samokształcenia...

> narzuca niedemokratyczne stosunki w miejscu pracy;

ooo, proszę pana, niedemokratyczne stosunki to się w miejscu pracy zachowały, a
nie że zostały "narzucone" - np. po drugiej wojnie światowej większość firm
była organizowana na model... wojskowy (podział na dywizje, hierarchia, sztab),
bo większość osób na stanowiskach kierowniczych miało doświadczenie właśnie
wojskowe - a wojsko, jak wiemy, nie ma demokratycznych struktur; długi czas
ludzie uważali, że demokratyczne struktury w przypadku biznesu, tak jak w
przypadku wojska, są po prostu nieskuteczne - od dłuższego czasu, gdy
przedsiębiorstwa zaczęły konkurować ze sobą już nie tylko jakością produktu czy
usługi, ale też jakością zarządzania, to się zmienia radykalne

demokratyzację przedsiębiorstw wymusza rynek, właśnie teraz, w czasach, w
których żyjemy, to się dzieje - ale to temat na osobny wątek...

> pozostawia
> bardzo niewiele czasu i przestrzeni na stosunki oparte na altruizmie i
> solidarności, na wypoczynek i twórczą działalnośc w czasie wolnym, na
> realizowanie potrzeb duchowych;

zdziwiłbyś się pewnie firmą, która wypłaca swoim przeciwnikom specjalne premie
z przeznaczeniem na... hobby! to taka jedna z nowinek w zarządzaniu -
dowiedziono, że ludzie, którzy mają możliwość oderwania się od swojego
zarobkowego zajęcia i angażowania się w coś niezarobkowo (hobby), pracują
ogólnie efektywniej

natomiast pomysły z "objęciem" przez firmę życia rodzinnego kompletnie nie
wypaliły - różne przedszkola firmowe, wspólne pikniki rodzinne pracowników
itp., ludzie ogólnie preferują rozdzielenie życia zawodowego od rodzinnego

> kapitalizm wytwarza potrzeby sztuczne, ponieważ ich jedyną racją jest
> zagwarantowanie przetrwania systemu, nie dobro człowieka.

tia... spróbuj to jeszcze udowodnić, podać jakikolwiek przykład...

> jasne, że człowiek
> kupując czwartą komórkę "zaspokaja potrzebę" ale chodzi przecież właśnie o
> źródło tej frustracji, tego poczucia braku, które tę potrzebę wytwarza :
> źródłem jest reklama, a ostatecznie to, że operator telefonii komórkowej musi
> wyrobić kwartalną prognozę zysku.

o, widzę że kolega nie zna mechanizmu wpływu reklamy na decyzje człowieka, to
ja przedstawię w skrócie: jeśli ktoś nie chce czegoś kupić ŻADNA reklama nie
skłoni go do kupna tego czegoś, reklama odwołuje się do już zaistniałej chęci
kupna zwiększając motywację do zakupu konkretnego produktu

reklama jest jak krążące wśród znajomych opinie na temat tego, gdzie warto
pojechać latem - jeśli nie jesteś zainteresowany wyjazdem, puszczasz je mimo
uszu, dopiero gdy będziesz chciał wyjechać, to weźmiesz je pod uwagę


jakie to przykre, że nie można zrzucić całej odpowiedzialności
za "konsumenckość" człowieka na reklamę i "maksymalizację zysku", hm? ;)


osobną kwestią jest, że w warunkach gospodarki wolnorynkowej uzyskujemy wysokie
nasycenie informacjami dotyczącymi zakupu - te decyzje mają mocne wsparcie
informacyjne - natomiast wiele innych, nie mniej istotnych dla człowieka
decyzji, tego informacyjnego wsparcia nie ma, i na przykłąd jeśli chcę wybrać
najlepszy względem swych potrzeb samochód, to reklama daje mi możliwość
trafnego wyboru, ułatwia go w dużym stopniu

a jeśli chcę wybrać najbardziej dla siebie odpowiednią towarzyszkę życia? jeśli
nie czytam choćby forum "psychologia", to mogę mieć niewsytarczające wsparcie
informacyjne dla dokonania właściwego wyboru... ;)

ale spoko, spoko, właśnie się z nas robi społeczeństwo informacyjne, w którym
będziemy mieli wsparcie informacyjne dokładnie w każdej dziedzinie

errata!!!

[fnoll]

a mówiła mama: nie pisz postów przed kawą, ech...

w zdaniu:

> zdziwiłbyś się pewnie firmą, która wypłaca swoim przeciwnikom specjalne
> premie z przeznaczeniem na... hobby!

ma być:

> zdziwiłbyś się pewnie firmą, która wypłaca swoim pracownikom specjalne premie
> z przeznaczeniem na... hobby!

ciekawe, co freud by powiedział o takiej omyłce? ;)

no, załóżmy, że wczułem się w osobę, z którą polemizuję... :D

[sweetnighter]

ta dyskusja nie ma najmniejszego sensu. powtarzasz banialuki na
temat "wylacznie informacyjnej" roli reklamy, serwowane przez jej
funkcjonariuszy - nie zdziwilbym sie, gdyby sie okazalo, ze jestes jednym z
nich (chociaż nie, oni prywatnie nie są wcale tacy naiwni, trochę znam to
środowisko). to, ze reklama, media itp. aktywnie ksztaltuja aspiracje, style
zycia sysytemy wartości itp., ze tam, gdzie się pojawiają, zaczyna królować
konsumpcja jako żródło statusu społecznego i sens życia jest zupelnie
oczywiste - widac to dobitnie chocby po wynikach sondazy wsrod polskiej
młodzieży juz wychowanej w kapitalizmie. polecam ci tekst z marcowego wydania
briefa na ten temat. (oczywiście reklama jest tylko _narzędziem_, bo zasadniczą
przyczyną jest zasada rządząca działalnością gospdoarczą, czyli wspomniana
maksymalizacja zysku, któa wymaga m.in. właśnie skracania cyklu życia,
wprowadzania coraz to nowych "nowych wersji" i rzekomych "ulepszeń" itp.,
apelowania do emocji itp., na czym wspiera się branding , itp. bronisz
marketngowców jak lew, ale jak widzę o marketingu masz pojęcie tak naprawdę
bardzo mgliste i niesamowicie naiwne.

tak samo smieszne jest podniecanie sie nowinkami w zarzadzaniu. ja te wszystkie
nowinki dosklnale znam, bo trochę w tym siedzię. jasne, ze dziś już w
większości firm nie sposób motywować metodami taylora, i robi się to w inny
sposób, m.in. dająć pozór partycypacji. ale to absolutnie nie zmienia
fundamentalnej pozycji człowieka pracy najemnej w kapitalizmie, któa wynika z
własności środków produkcji, nie zmienia i nie znosi wyzysku - wierzyć w to, to
znowu dawać wiarę propagandzie. w wyjaskrawionej formie pokazuje to przykład
biedronki, ale to tylko wierzchołek góry lodowej. generalnie myślę, że świat
reklamy i funkcjonowana biznesu znasz z książek, a sam pracujesz na państwowej
posadce.

[fnoll]

intuicja to sie chlopie nie popisales, oj nie :)

ale, skoro uwazasz, ze dalsza dyskusja nie ma sensu, to juz nie bede cie nekal
polemikami... blizsza jest ci widze dyktatura "oswieconych" przedstawicieli
umeczonego proletariatu, niz ewolucja na glebie pluralizmu pogladow, trudno

nie tacy jak ty ksztaltuja oblicze swiata, kanapowy malkontencie ;)


[epietow sobie nie moglem oszczedzic w ramach tworczego rewanzu, wiesz...]

pzdr,
fnoll

[lilit555]

fnoll napisał:

>
>
> czy nas determinuje "system", czy własny układ kary/nagrody w mózgu, to
> doprawdy nie ma znaczenia... nie ma znaczenia tak długo, jak długo jest w
sumie
>
> przyjemnie
>
> ;)


zgadzam sie z tym

[ziemiomorze]

Wolni, ze powtorze swoj dowcip z innego watku, jestesmy fnollo wtedy, kiedy
robimy cos bez pospiechu, leniwie, bez nerw.
I tak, koniecznie dlugo w sumie,

[ja-jestem]

Ustalmy:

* kazdy ma/moze miec/ inna definicje wolnosci.Nie w tym rzecz,kto ma racje,bo w
sadzie nie jestesmy ;)

* jesli chodzi o sztuke dla sztuki,to tak mozna ten temat walkowac do usranej
smierci.Tylko ,czy poczujemy sie wolniejsi?

* zdajemy sobie sprawe z pewnych uwarunkowan zewnetrznych,manipulacji itp.Ok.A
ucieczki ponoc nie ma,bo dokad?Konkluzja? Ze umrzemi bardzie swiadomi? ;)

* Mowic: wy ciemniaki,nic nie wdzicie-kazdy potrafi.Moze jakies konstruktywne
rozwiazanko ktos odwazny zaproponuje.

zycze owocnego blablabla i poczucia wielkiej wolnosci

[imagiro]

wszystko sie zgadza ... ale uwazam, ze wolnosc jest nie tylko stanem umyslu ale
i PRZESTRZENIA w jakiej porusza sie moje fizyczne cialo. Nie chce wolnosc
umyslu jednoczesnie bedac na smyczy (niech kazdy sobie zrozumie po swojemu owa
smych). Ludzie, mogacy poruszac sie w kierunku jaki sobie sami wybiora maja o
niebo wieksza szanse osiagnac stan umyslu zwany wolnoscia ... jak ktos ladnie
zauwazyl (czego luty nie dostrzega), ze pobyt w obozie smierci nie sprzyjal
rozkwitowi wolnego umyslu ... dlatego tylko wyjscie poza oboz (nie kazdy i
teraz sobie sam wstawi swoje rozumienie)zapewni wolnosc umyslu ...
Pytasz o jakies rozwiazanko ? Ha, tu lezy pies pogrzebany. Elicie wcale nie
zalezy na rozwiazaniu ... czlowiek wolny to czlowiek niebezpieczny ... ale
trzeba isc wbrew temu co elita gotuje dla nas ... to jedyna droga, droga
oswiecenia jak najszerszej masy ludzkiej ...
Imagine.

[ja-jestem]

* co ogranicza ci ta PRZESTRZEN?



* Isc wbrew-ok. Ale wtedy beda tez rozne wybory i mozna sie poprztykac i
poobijac.Kto zadecyduje,ktora droga WBREW jest ta wlasciwa? MOze znow znajdzie
sie jakas elita?


* Jaki procent/w przyblizeniu/ okreslilbys jako elite w skali globalnej?

[imagiro]

ja-jestem napisała:

> * co ogranicza ci ta PRZESTRZEN?
******
wszystko ... praca zawodowa, dojazdy do pracy, zakupy, remonty, rozklad miast,
biura paszportowe a nawet to co z pozoru porzerza ja ... jak samoloty,
samochody etc.



> * Isc wbrew-ok. Ale wtedy beda tez rozne wybory i mozna sie poprztykac i
> poobijac.Kto zadecyduje,ktora droga WBREW jest ta wlasciwa? MOze znow
znajdzie
> sie jakas elita?
******
mozliwe ... ale probowac warto ....

> * Jaki procent/w przyblizeniu/ okreslilbys jako elite w skali globalnej?
****
scisla elita to kilka czy kilkanascie(tylko)rodow ... potem ida tzw. frontmen,
i tych nie wiecej niz 2 procent populacji ... frontmen to ci, o ktorych widzisz
slyszysz na codzien: krolowie, prezydenci, szefowie megakorporacji roznego
typu ... reszta to my, od sumeryjskich czasow my, nic nie znaczacy my ...

[ja-jestem]

imagiro napisał:

> ja-jestem napisała:
>
> > * co ogranicza ci ta PRZESTRZEN?
> ******
> wszystko ... praca zawodowa, dojazdy do pracy, zakupy, remonty, rozklad miast,
> biura paszportowe a nawet to co z pozoru porzerza ja ... jak samoloty,
> samochody etc.
>
> -------------------------
>
hmm..to chlopie na tej planecie masz przechlapane,ale w nastepnym wcieleniu
masz szanse trafic na inna galaktyke,byc bezielesnym i poruszac sie sila
swojego umyslu.
> > * Isc wbrew-ok. Ale wtedy beda tez rozne wybory i mozna sie poprztykac i
> > poobijac.Kto zadecyduje,ktora droga WBREW jest ta wlasciwa? MOze znow
> znajdzie
> > sie jakas elita?
> ******
> mozliwe ... ale probowac warto ....
> --------------------------
no wlasnie,ile razy ludzkosc juz probowala/a Polacy szczegolnie/.Zawsze zdawalo
sie,ze jak jeden mur runie,pojawi sie wolnosc a tu guzik-wyrastal nastepny.



> > * Jaki procent/w przyblizeniu/ okreslilbys jako elite w skali globalnej
> ?
> ****
> scisla elita to kilka czy kilkanascie(tylko)rodow ... potem ida tzw. frontmen,
> i tych nie wiecej niz 2 procent populacji ... frontmen to ci, o ktorych
widzisz
>
> slyszysz na codzien: krolowie, prezydenci, szefowie megakorporacji roznego
> typu ... reszta to my, od sumeryjskich czasow my, nic nie znaczacy my ...
-------------------------------

krolowie i prezydenci to z reguly marionetki,pociaga za sznurki kto inny.Za
wszystkim kryja sie dwa slowa PIENIADZ I ZYSK.Co do koncernow i korporacji-
zgadzam sie.Poza tym jest w tej elicie jeszcze grupka psycholi,ktorzy doznaja
orgazmu na mysl,ze sprawuja rzady nad maluczkimi.

[imagiro]

jednej rzeczy nie dostrzegasz ... za nimi wszystkim kryje sie garstka, ktora
rzadzi wszystkim i wszystkimi ... jestem ciekaw, czy domyslasz sie jej
istnienia ... to nie jest jakis abstrakcyjny PIENIADZ i ZYSK ... to sa tylko
srodki do utrzymania wladzy ...

[ja-jestem]

Nie,nie domyslam sie,ale bardzo mnie to intryguje,o rany,nawet nie wiesz jak
bardzo.Mozesz napisac publicznie:) ? albo na priv@?

[renkaforever]

Chwile wolnosci krotko trwaja, jak chwile szczescia i sa tak samo subiektywnie
odbierane przez kazdego.Im wiecej tych subiektywnych radosnych chwil upojenia
tym bardziej wolny CZUJE sie czlowiek.Czy on jednak mysli, ze jest wolny to
jest jego sekret.Drobna roznica miedzy czuciem, a mysleniem:)

[lilit555]

Luty, ja ci wierze
wierze, ze to co piszesz jest twoja prawda
takie jest twoje zycie
moje zycie tez jest odbiciem stanu mojego umysłu
podobnie jak zycie kazdego człowieka
tyle, ze ja podobnie jak ty, o tym wiem
i równiez nie zrzucam odpowiedzialnosci na innych
co nie znaczy, ze nie dostrzegam istnienia systemu
ale on byl, jest i bedzie zawsze, nawet jesli ewoluuje na przestrzeni lat
w kazdym momencie istnienia zycia na ziemi byli zarówno ludzie szczesliwi, jak i nieszczesliwi
od czego to zalezy?
na tym swiecie jest wszystko czego potrzebujemy do zycia
nie wszyscy maja chec lub odwage po to siegnac, ich sprawa
ale niechze, do cholery dadza zyc,tym którzy to robia

[yoosh]

Jesli kazdy podniesie swoja swiadomosc i zadba o wlasne szczescie/byle nie
kosztem blizniego/ to te zewnetrzne uwarunkowania,moga okazac sie zludne,umra
smiercia naturalna,gdy nie bedziemy sie nimi karmic.


Czego nie akceptujesz,co zwalczasz-to rosnie w sile,to umacniasz.
nauczono nas blednie,ze szczescie i milosc sa uwarunkowane.To wielkie
nieporozumienie.czlowiek przychodzi na swiat kompletnie i idealnie wypoazony do
szczesliwego zycia.I potem zaczyna sie proces bledow i wypaczen.:)

[sweetnighter]

hehe, dobre to: "zycie jest odbiciem stanu umyslu".

jest oczywiscie odwrotnie.

ale ja nie z tych, co by probowali na sile stawiac lutego et consortes z glowy
na nogi.

twoje wywody historiozoficzne to tez zalosna lutczyzna.

tylko jedno pod rozwage: to, ze niektorzy z latwoscia "siegaja po to wszystko,
czego potrzebuja od zycia", moze nie pozostawac bez zwiazku z tym, ze inni
dosiegnac tego nie moga - bynajmniej nie dlatego, ze "nie maja checi lub
odwagi".

[yoosh]

czyli byt okresla swiadomosc?
pisal cos o tym jakis marx czy engels,hehe:)

[imagiro]

nie jakis marx tylko Pan Marks .....

[yoosh]

mlodka wtedy bylam,stosownego szacunku nie nauczono:)))


ale kolegowac sie z tym panem Marksem i tak nie mam zamiaru..

[imagiro]

szkoda, moze wtedy dowiedzialabys sie, dlaczego na tym swiecie mamy tak jak
mamy. zapewniam cie, ze mozna lepiej ...

[imagiro]

problem w tym, ze luty tego nie akceptuje ... jak jemu sie udalo, wszystkim ma
sie podobnie udac ...

[luty10]

imagiro napisał:

> problem w tym, ze luty tego nie akceptuje ... jak jemu sie udalo, wszystkim
ma
> sie podobnie udac ...

nie 'ma sie udac', tylko 'moze sie udac'...
wierze ze kazdemu moze sie udac...

[luty10]

lilit555 napisała:

> Luty, ja ci wierze
> wierze, ze to co piszesz jest twoja prawda
> takie jest twoje zycie
> moje zycie tez jest odbiciem stanu mojego umysłu
> podobnie jak zycie kazdego człowieka
> tyle, ze ja podobnie jak ty, o tym wiem
> i równiez nie zrzucam odpowiedzialnosci na innych
> co nie znaczy, ze nie dostrzegam istnienia systemu
> ale on byl, jest i bedzie zawsze, nawet jesli ewoluuje na przestrzeni lat
> w kazdym momencie istnienia zycia na ziemi byli zarówno ludzie szczesliwi,
jak
> i nieszczesliwi
> od czego to zalezy?
na tym swiecie jest wszystko czego potrzebujemy do zycia
> > nie wszyscy maja chec lub odwage po to siegnac, ich sprawa
> ale niechze, do cholery dadza zyc,tym którzy to robia

wiesz w czym lezy problem?
ludzie nie wierza, ze na swiecie jest wszystko czego potrzebujemy do zycia
nie wierza wiec, ze mozna po to siegnac bez walki
i nie wierza, ze sa tacy, co siegaja i osiagaja...:)

ale to nie jest palacy problem...
kazdy kiedys do tego dojdzie...:))

ludzie nie wierza, '

[tropiacalala]

>
> wiesz w czym lezy problem?
> ludzie nie wierza, ze na swiecie jest wszystko czego potrzebujemy do zycia
> nie wierza wiec, ze mozna po to siegnac bez walki
> i nie wierza, ze sa tacy, co siegaja i osiagaja...:)
>
> ale to nie jest palacy problem...
> kazdy kiedys do tego dojdzie...:))
>
> ludzie nie wierza, '

nie wszyscy...
ja w to wierze....

[luty10]

tropiacalala napisała:

>
> >
> > wiesz w czym lezy problem?
> > ludzie nie wierza, ze na swiecie jest wszystko czego potrzebujemy do zyci
> a
> > nie wierza wiec, ze mozna po to siegnac bez walki
> > i nie wierza, ze sa tacy, co siegaja i osiagaja...:)
> >
> > ale to nie jest palacy problem...
> > kazdy kiedys do tego dojdzie...:))
> >
> > ludzie nie wierza, '
>
> nie wszyscy...
> ja w to wierze....

ten brak precyzji w wyrazaniu moich mysli, zawsze mnie wkurza....
przepraszam...:))
oczywiscie, ze nie wszyscy, wielu...

[tropiacalala]

luty10 napisał:

> tropiacalala napisała:
>
> >
> > >
> > > wiesz w czym lezy problem?
> > > ludzie nie wierza, ze na swiecie jest wszystko czego potrzebujemy d
> o zyci
> > a
> > > nie wierza wiec, ze mozna po to siegnac bez walki
> > > i nie wierza, ze sa tacy, co siegaja i osiagaja...:)
> > >
> > > ale to nie jest palacy problem...
> > > kazdy kiedys do tego dojdzie...:))
> > >
> > > ludzie nie wierza, '
> >
> > nie wszyscy...
> > ja w to wierze....
>
> ten brak precyzji w wyrazaniu moich mysli, zawsze mnie wkurza....
> przepraszam...:))
> oczywiscie, ze nie wszyscy, wielu...


och ;))))
drobiazg...
ale rzeczywiscie moglbys byc bardziej precyzyjny,w wyrazaniu swoich mysli...
ale tylko w niektorych przypadkach;));)))

[luty10]

co Ty Imagiro ciagle w kolko o braku wolnosci prawisz...
kazdy czlowiek odpowiedzialny jest za swoje zycie, jak sobie je ulozy, takie
ma...
jestem wolnym czlowiekiem od rana do nocy, nie obchodza mnie zadne korporacje,
odciski palcow, reklamy, news'y...
mam nad glowa niebo, pod nogami trawe, obok las ze stumieniem...
klade sie spac kiedy chce i wstaje kiedy chce....
do pracy na godziny nie chodze...
lata temu zrezygnowalem z tv i gazet...
jestem kochajacy i kochany, mam przyjaciol...pieniedzy raz wiecej, raz mniej,
ale nie troszcze sie o szczegoly, niczego ponad to co mam, nie pragne...
nie poswiecilem sie jakos specjalnie, aby osiagnac taki byt...
wiedzialem bardzo wczesnie jakie zycie pragne miec i realizowalem swoje
zamiary...dostalem pare razy pozadnego kopa od zycia...nie zycze Ci takich
doswiadczen...

wiem jednak, ze moj styl zycia odzwierciedla moj umysl...
zawsze od kiedy siebie pamietam, czulem sie wewnetrznie wolny, nikt nigdy
nie mogl mi narzucic swojego sposobu myslenia czy zycia...ani tez nikogo nie
nasladowalem...
droga do wolnosci jest odpowiedzialnosc za swoje slowa i czyny, wnikanie
w pobudki postepowania...zawsze badam intencje, jezeli sa nieczyste, odrzucam
je, jezeli ulegne, ponosze konskwencje, ale nie szukam winnych,
bo wiem, ze wine ponosze ja tylko...
powiedz, ilu ludzi obwinieles za swoje problemy zyciowe...teraz tez obwiniasz,
wszystkich, tylko nie siebie...
nie dziwie sie, ze czujesz sie zniewolony, przygladam sie Tobie, od dlugiego
juz czasu... brak konsekwencji, stalosci emocjonalnej, tchorzostwo, brak
lojalnosci, odpowiedzialnosci za slowo, to wszystko cie zniewala, bo te Twoje
cechy, ksztaltuja Twoje zycie...ale ty winy bedziesz szukal w korporacjach...
w swiecie, ktory wg Ciebie jest be...
ja uwazam, ze swiat jest piekny i zycie jest piekne, bo moj umysl skupia sie na
pieknie, a Twoj skupia sie na brzydocie....
a, i jeszcze dostalem piekny ( a jakze) prezent od zycia, ktory potwierdzil, ze
jestem na dobrej drodze...
i nie sa to czcze przechwaki...tak Imagiro, jestem wolny i szczesliwy...:))

[imagiro]

to wszystko o czym piszesz jest wynikiem karmy, ktora mozesz akceptowac, nie
akceptowac, rozumiec, nie rozumiec ... wsio rawno ... to czego doswiadczasz, a
mowisz o pieknym zyciu, nie jest zadnym twoim dorobkiem z tego zycia, a raczej
tylko zbieraniem owocow (oczywiscie z malym, kosmetytcznymi poprawkami).
Udalo ci sie, bo miales wiecej sposobnosci, rozumu czy "ukladow" zanim sie
jeszcze urodziles ... czego nie lubie w tego typu deklaracjach jak twoje, to
"zagniewania" na innych, ze tez nie moga mieszkac i zyc jak ty ... ANO NIE MOGA.
Kazdy wedlug ciebie jest kowalem wlasnego szczescia, zapominasz tylko dodac
W KTORYM ZYCIU ... a ludzie patrza ci na usta i wscieklosc ich bierze, ze
majac np. 5 dzieci, meza pijaka, ojca gwalciciela i szalejaca mafie na wlasnej
ulicy NIE MOGA SOBIE POZWOLIC na kawalek lasu i strumyk w okolicy ...
Te twoje deklaracje luty sa pozbawione realnego sensu i tysiace ksiazek wydano
w tym wlasnie stylu, obiecujac zlote gory po zamknieciu oczu i 10 glebokich
oddechach. Twoj swiat to swiat cacy i dobrze ze tobie sie tak ulozylo ...
W gruncie rzeczy odziedziczyles ten spirytualny majatek ... jestes tylko dobrym
strozem tego co ci spadlo z nieba ...
A jesli o mnie chodzi to chce cie zapewnic ... tez sie czuje wolnym ale w
przeciwienstwie do ciebie nie uciekam od tematow i powodow dramatu ludzkiego ...
Stad twoje wrazenie ze jedrek pewnie w dole jest, cierpiacy i blagajacy los
o zmilowanie ... widzacy bledy innych a nie swoje ...
Imagine.

[fleuret]

odnoszę wrazenie , że luty czułby sie tak samo w palestyńskim getcie
jak w swoim domku nad strumykiem

[imagiro]

i to piekne jest ale sprzedawac to ludziskom i dziwic sie, ze nie kupuja
masowo, to juz przesada, nie myslisz ?

[fleuret]

uwielbiam poezję
chyba mnie rozumiesz Poeto, czytałam Twoje wiersze

[xy2]

Lutemu łatwo sie prawi na temat cudownego życia lecąc np. samolotem nad biedna
afryka, myślac, ojoj jacy oni są biedni i z nudów popijajac dobrego whiskacza
pisze o dostrzeganiu piękna w rodzinie 8 osobowej i dwupokojowym mieszkaniu, o
cudnych afrykańskich, w męczenniczce żonie alkoholika z 6 dzieci...

[yoosh]

on to moze i zauwaza,i co z tego?Ma oddac ostatnia koszule?


A ty oprocz narzekania jestes w stanie cos konkretnego zdzialac?

Wolontariaty czekaja.....

[xy2]

ja nie mówie o oddawaniu, źle mnie rozumiesz. dlaczego miałby oddawac? niech
tylko nie dopatruje sie w tym piękna, bo to jest straszne, nie piękne.

a co ty z tymi wolontariatami? ja musze z czegos zyc uważam, że zasługuje na
godne zycie nie na gowniane

[luty10]

nie ma we mnie zadnego 'zagniewania'...

nie podtykam nikomu swojego zycia pod nos i nie mowie, tylko takie zycie jest
dobre...mam swiadomosc, ze ludzie ida wlasna droga...,
ale mowie bez konca i do znudzenia, jestesmy w stanie doswiadczyc zycia
na najwyzszym poziomie, jaki jest nam z racji karmy dostepny...
nie moja jest wina, ze ludzie egzystuja na roznych poziomach swiadomosci,
i nie bede bral calego cierpienia tego swiata na siebie...
nie jestem zwolennikiem rozwiazan globalnych, jesli chodzi o ludzkie szczescie.
jestem zwolennikiem rowiazan personalnych...
kazdy, sam sobie, musi zapewnic szczescie ...
nikt nie ma mocy uszczesliwic drugiego
jezeli swoje szczescie opierasz na czymkolwiek lub kimkolwiek, jestes
przegrany...
zarowno szczescie, jak i wolnosc, sa wynikiem naszego myslenia, czyli praca
umyslu...
dlatego, ani pieniadze, ani zaszczyty, slawa czy cokolwiek innego, co pochodzi
z zewnatrz, nie uszczesliwia na zawsze...
mowisz, ze nie uciekasz w przeciwienstwie ode mnie, od powodow dramatu
ludzkiego...powiedz mi co robisz w sprawie dramatu ludzkiego?...powiem ci ....
gledzisz calymi dniami o dramacie i nazywasz to zajmowaniem sie dramatem...
a ja mowie, zmien myslenie, dramatu nie bedzie...bo dramat dzieje sie w naszych
glowach...
no tak, zaraz uslysze o umieraniu najblizszych...
smierc jest nieodlacznym towarzyszem zycia i to prawda, nie mam zamiaru
roztkliwiac sie nad smiercia, tym bardzej, ze wiem, iz smierc jako taka, nie
istnieje...
nigdy o nikim nie mysle, ze jest w dole, to mniej wiecej tak, jakbym myslal o
dzieciach, ze sa w dole, z racji tylko takiej, ze sa dziecmi...
kazdy czlowiek jest na jakims poziomie rozwoju duchowego i kazdy ma prawo do
swojego poziomu...

[po_godzinach]

Świętej pamięci Jacek Kuroń ciężko represjonowany swego czasu rzekł: "mogą mnie
zabić, ale przeciez mnie nie zjedzą". Dla mnie to jest wolność.

człowiek nigdy nie jest do końca wolny

[xy2]

nie w tym bagnie, w którym przyszło np. mnie zyc. i mozesz sobie mówic ze
marudze, bo byle co mnie nie satysfakcjonuje. niestety nie mam układów, żeby to
zmienic. wkurza mnie niesprawiedliwość, to wszystko. a moze w tym tez
powinnismy dopatrywac sie piękna, co?

To sobie dalej uwazaj Luty...

[rybolog]

Ze swiat jest piekny, skupiaj sie na pieknosci i nie wracaj do
rzeczywistosci...bo chyba nie potrafisz juz do rzeczywistosci wrocic, co?

[bazylia7]

rybolog napisał:

> Ze swiat jest piekny, skupiaj sie na pieknosci i nie wracaj do
> rzeczywistosci...bo chyba nie potrafisz juz do rzeczywistosci wrocic, co?


z ta rzeczywistoscia to roznie bywa, rybie, z reguly jest tak, jak sie nam
wydaje....


Jeszcze pare lat temu bylam w zuciowym dolku - i chyba bym o tym nie wiedziala,
bo bardzo mnie cieszylo moje zycie, gdyby nie to, ze od czasu do czasu
znajdowal sie ktos, kto mi probowal uswiadomic moja mizerna sytuacje: a to ze
moj dom nie taki jak trzeba, ze samochod juz nie nejnowszy, ze to, ze tamto

a mnie tam cieszylo remontowanie, przybijanie, malowanie, zarabianie grosza

Jednymi z tych, ktorzy mi tak na sile otwierali oczy byli ludzie, ktorzy
przyjechali do Au ze Szwajcarii, gdze mieli dom za milion frankow, ale chcieli
sobie polepszyc - znalismy ich przez dziesiec lat, byli na wozie i pod wozem,
tak jak my - oni wiecznie niezadowoleni, przytloczeni otaczajaca rzeczywistoscia

my na odwrot, (niezadowoleni tylko czasami)

aha, nie udalo sie im nas przekonac, ze zycie jest paskudne...

kazdy decyduje sam o tym jak postrzega rzeczywistosc

[rybolog]

Kazda rzeczywistosc ma w sobie element brzydoty, nie ma tak ze jest tylko
pieknosc i brzydatswo...ba mozna w tedy powiedzic ze jest tylko biale i czarne.

[bazylia7]

rzecz w tym, ze nieakceptowanie brzydoty, niedostrzeganie jej "piekna" (wot
paradoks) tylko ja poglebia,

i niczego nie rozwiazuje, i poglebia niezadowolenie i td...

a narzekanie na brzydote to juz szczyt ...(glupoty?)

[xy2]

o czym Ty mówisz, jak coś jest brzydkie i destrukcyjne to nie nalezy dopatrywac
sie w tym piękna tylko cos sensownego robic zeby to zmienic. Ale to na górze
powinni byc madrzy ludzie a nie motłoch z ku...kami w oczach na przykład

[bazylia7]

xy2 napisała:

> o czym Ty mówisz, jak coś jest brzydkie i destrukcyjne to nie nalezy
dopatrywac
>
> sie w tym piękna tylko cos sensownego robic zeby to zmienic. Ale to na górze
> powinni byc madrzy ludzie a nie motłoch z ku...kami w oczach na przykład

na temat piekna-brzydoty wypowiadac sie nie bede, madrzejsi sa od tego

co do tych na gorze:
naprawde wkurza mnie jak ci na dole, co wiedza jak powinno byc, chca dobrze i
maja recepte na wszystko d...y nie maja zamiaru ruszyc, zeby stac sie "tymi na
gorze" -

jakkolwiek by na to nie patrzec, zeby wejsc na gore, trzeba sie troche wysilic
(choc gadane tez sie przydaje)- no wlasnie, o ten wysilek chodzi i podjecie
odpowiedzialnosci (co sie pozniej z ta odpowiedzialnoscia dzieje, to juz inna
bajka)

[rybolog]

Bede wolny, jak bede ptakiem...prosze nie mylic z fiutkiem...hmmmm, chociaz jak
tak glebiej sie zastanowie, to...no tak, fiutek jest wolny, bo robi to co chce,
wbrew mozgowi swego pana. Potem baby narzekaja ze facet fiutkiem mysli...a tak
naprawde, to ten fiutek jest wolny, nie jego pan...:)

[fleuret]

Ryb - miszcz dygresji

[rybolog]

te "szcz" mnie sie bardzo podoba:)))

thanks...

[hansii]

fleuret napisała:

> Ryb - miszcz dygresji<

dalas sie w koncu zlapac...

dziekuje za tego "miszcza"

vel - corpus delicti.

[renkaforever]

Zeby docenic momenty wolnosci, szczescia, piekna trzebaby sie zatrzymac,
nasycic swoj wzrok, posmakowac, powachac.Delektowanie sie pozytywnym momentem
koduje sie pozytywnie, to w efekcie jest budowanie piekna w sobie.To piekno
promieniuje usmiechem, ktory przenosi informacje o szczesciu, o chwili
radosci.Jesli bedziemy nasladowac tych, ktorzy umieja sie delektowac zyciem,
nasze zycie stanie sie lepsze. Na problem alkoholika z szesciorgiem dzieci
nalezaloby spojrzec inaczej niz zwykle.Alkoholika trzeba leczyc, izolujac go od
dzieci, ktore okrada pijac, a dzieciom trzeba zapewnic dach nad glowa i
jedzenie. Nie jest to trudne, tylko wymaga otwarcia paru serc.W kazdej
spolecznosci jest ksiadz,parafia i parafianie, sa biedni i bogaci, czyli ci
ktorym sie mniej lub bardziej szczesci w zyciu.
I wbrew pozorom piekno jest nawet w tym alkoholiku, ono ujawni sie po
skonczonej kuracji.A samo poddanie sie kuracji to droga do wolnosci.

[luty10]

renkaforever napisała:

> Zeby docenic momenty wolnosci, szczescia, piekna trzebaby sie zatrzymac,
> nasycic swoj wzrok, posmakowac, powachac.Delektowanie sie pozytywnym momentem
> koduje sie pozytywnie, to w efekcie jest budowanie piekna w sobie.To piekno
> promieniuje usmiechem, ktory przenosi informacje o szczesciu, o chwili
> radosci.Jesli bedziemy nasladowac tych, ktorzy umieja sie delektowac zyciem,
> nasze zycie stanie sie lepsze. Na problem alkoholika z szesciorgiem dzieci
> nalezaloby spojrzec inaczej niz zwykle.Alkoholika trzeba leczyc, izolujac go
od
>
> dzieci, ktore okrada pijac, a dzieciom trzeba zapewnic dach nad glowa i
> jedzenie. Nie jest to trudne, tylko wymaga otwarcia paru serc.W kazdej
> spolecznosci jest ksiadz,parafia i parafianie, sa biedni i bogaci, czyli ci
> ktorym sie mniej lub bardziej szczesci w zyciu.
> I wbrew pozorom piekno jest nawet w tym alkoholiku, ono ujawni sie po
> skonczonej kuracji.A samo poddanie sie kuracji to droga do wolnosci.

bardzo ladnie i madrze napisalas,
zebym ja tak umial...:))

[fleuret]

martwie sie o Ciebie hansii...

[hansii]

i slusznie czynisz...

[poziomica1]

Pojęcie "wolności" jest wieleznaczne.