Wątpliwie!

[takete_malouma]

W nocy na WP ukazał się artykuł pod tytułem "Mężczyzna - ofiara przemocy?". Wysłałem komentarz, jednak do tej pory się on nie ukazał, a pojawiły się już komentarze z późniejszymi godzinami. Wygląda na to, że cenzura na kobieta.wp.pl zatrzymała moją wypowiedź, więc pozwolę sobie opublikować ją tutaj:

-------------------------------------------------------------------

Z komentowanego artykułu: "I chociaż niewątpliwie 95 proc. ofiar to kobiety, to jednak żyje gdzieś te 5 proc. maltretowanych przez kobiety mężczyzn."

Wątpliwie! Proporcja 95:5 pojawia się w statystykach policyjnych, które są _zniekształcone_ przez czynniki wymienione dalej w artykule - przede wszystkim przez wielokrotnie mniejszą zgłaszalność własnej wiktymizacji przez mężczyzn; pamiętajmy, że statystki policyjne i szpitalne mierzą jedynie liczbę zgłoszeń! Badania na grupach reprezentatywnych wykazują znacznie bardziej wyrównane proporcje zarówno wiktymizacji, jak i sprawstwa. Listę ponad setki takich badań udostępnia Martin S. Fiebert, profesor psychologii z California State University, Long Beach: tiny.pl/rkg7 .

W Polsce od niedawna również prowadzone są badania na grupach reprezentatywnych: tiny.pl/w3c2 . Oto jak raport z tego badania konkluduje Marek Wenzel, podejmując dość charakterystyczną próbę "zatłumaczenia" wyniku:

"Warto jeszcze raz zwrócić uwagę na interesujący wynik badania: w Polsce tyle samo kobiet i mężczyzn deklaruje, że było ofiarami przemocy ze strony partnera życiowego. Pojawia się pytanie, jak te dane interpretować. Może być tak, iż kobiety częściej niż mężczyźni ukrywają, że są bite, co może wynikać z silniejszego wpływu agresji na ich psychikę i potrzeby wyparcia tego faktu ze świadomości. Być może też przemoc wobec mężczyzn jest poważniejszym problemem, niż się często sądzi - kobiety mogą być zarówno ofiarami, jak i sprawcami brutalnych zachowań. Można wreszcie postawić hipotezę, że kobiety i mężczyźni co innego rozumieją przez określenie 'uderzyć'. Zebrany materiał nie pozwala na rozstrzygnięcie, które z tych wyjaśnień (być może wszystkie) są prawdziwe."

OBURZAJĄCA jest obecna w artykule retoryka obwiniania ofiary. Sformułowania takie jak "nie uzyskała wystarczającego wsparcia i pomocy ze strony męża" implikują obiektywną, a nie jedynie subiektywną (z punktu widzenia sprawczyni) nieadekwatność zachowania ofiary. Jest to moralnie identyczne z wymówką "bo zupa była za słona" i absolutnie niedopuszczalne, podobnie jak sformułowanie "wzrasta także [jej] pogarda dla bezsilnego i niewydolnego partnera", które stwierdza ową bezsilność i niewydolność jako fakt, zamiast wyraźnie podkreślić, że jest to jedynie zmiana w subiektywnym postrzeganiu ofiary przez sprawczynię. Jestem przekonany, że gdyby tekst dotyczył przemocy wobec kobiet, autor(ka) był(a)by znacznie uważniejsza w sformułowaniach.

[chmurka_szuka_sznurka]

no tak,pogarda dla bezsilnej i niewydolnej żony,to brzmi strasznie

[alfika]

inaczej wygląda przemoc wobec kobiet, inaczej wobec mężczyzn

a inaczej nie tylko ze względu na siłę czy natężenie - czy powody,
ale ze względu przede wszystkim na przyzwolenia społeczne, tradycję,
patriarchalny system wartości i większą bezsilność w związku z tym kobiet

i tyle

[takete_malouma]

alfika napisała:

> inaczej wygląda przemoc wobec kobiet, inaczej wobec mężczyzn
>
> a inaczej nie tylko ze względu na siłę czy natężenie - czy powody,
> ale ze względu przede wszystkim na przyzwolenia społeczne, tradycję,
> patriarchalny system wartości

Wymysł o tradycyjnym przyzwoleniu społecznym na przemoc wobec kobiet to jest największa ściema, jaką feministki dały radę sprzedać prostym ludziom. Pierwsze przykazanie "patriarchalnego systemu wartości", jakie poznaje chłopiec, brzmi: "dziewczynek się nie bije".

[alfika]

to żaden wymysł :)))
nie każdy chłopczyk słyszy taki przekaz, coś Ty!
zależy od poziomu społecznego rodziny, a i to różnie bywa - nawet wykształceni
ludzie uważają, że za policzek od kobiety można ją uderzyć - bo
równouprawnienie!
nigdy nei słyszałeś o czymś takim?

poza tym, jak małżeństwo się rozpada, często to kobiety najbardziej obwiniają
kobietę - i to w sytuacjach, gdy nawet do przemocy doszło

poza tym - cisza, jaka zapada na temat przemocy u sąsiadów, co można usłyszeć -
to właśnie jest też spowodowane owym przyzwoleniem, w które nei wierzysz

[takete_malouma]

alfika napisała:

> to żaden wymysł :)))
> nie każdy chłopczyk słyszy taki przekaz, coś Ty!

Jak nie słyszy, to go uczą języka migowego i widzi.

> zależy od poziomu społecznego rodziny, a i to różnie bywa
> - nawet wykształceni ludzie uważają, że za policzek od
> kobiety można ją uderzyć - bo równouprawnienie!
> nigdy nei słyszałeś o czymś takim?

Ja też tak uważam, odkąd odprogramowałem się z "rycerskości" w jedną stronę (mężczyzna ma być rycerzem, ale kobieta wcale nie musi być damą) wbijanej mi do głowy od przedszkola. Szczęśliwie nigdy jeszcze nie byłem zmuszony wcielić tego przekonania w czyny.

> poza tym, jak małżeństwo się rozpada, często to kobiety
> najbardziej obwiniają kobietę - i to w sytuacjach, gdy
> nawet do przemocy doszło poza tym - cisza, jaka zapada
> na temat przemocy u sąsiadów, co można usłyszeć -
> to właśnie jest też spowodowane owym przyzwoleniem, w
> które nei wierzysz

Wszystko, co piszesz o przyzwoleniu na przemoc wobec kobiet, odnosi się W TRÓJNASÓB do przyzwolenia na przemoc wobec mężczyzn. Kobieta jest postrzegana jako istota z natury łagodna, więc jeśli dopuściła się przemocy wobec partnera, niemal wszyscy się zastanawiają, co ON musiał jej zrobić, że ją do tego doprowadził.

[alfika]

takete_malouma napisał:

>
> Jak nie słyszy, to go uczą języka migowego i widzi.


jakkolwiek zabawna odpowiedź, ale dość bez sensu
:)))

>
> Ja też tak uważam, odkąd odprogramowałem się z "rycerskości" w jedną stronę
(mę
> żczyzna ma być rycerzem, ale kobieta wcale nie musi być damą) wbijanej mi do
gł
> owy od przedszkola. Szczęśliwie nigdy jeszcze nie byłem zmuszony wcielić tego
p
> rzekonania w czyny.

metroseksualni panowie stają się normą :)
ja się mogę zgodzić, że policzkowanie jest bez sensu i niewiele załatwia -
skoro sytuacja zaszła tak daleko, należy ją po prostu przerwać - i to czym
prędzej - zejściem ze sceny,
ale:
rzadko po takim symbolicznym uderzeniu mężczyźnie dzieje się krzywda
oddanie policzka co ma natomiast załatwić? i to w przypadku osoby, która jest
przeciw?


>
>
> Wszystko, co piszesz o przyzwoleniu na przemoc wobec kobiet, odnosi się W
TRÓJN
> ASÓB do przyzwolenia na przemoc wobec mężczyzn. Kobieta jest postrzegana jako
i
> stota z natury łagodna, więc jeśli dopuściła się przemocy wobec partnera,
niema
> l wszyscy się zastanawiają, co ON musiał jej zrobić, że ją do tego
doprowadził.

to, co napisałam, nie odnosi się do Twoich argumentów
przemoc jest be i raczej dość dużo ludzi to respektuje
niemniej podstawy przemocy u kobiet i u mężczyzn są tak diametralnie różne, jak
napisałam, że to się do siebie po prostu nie ma

ps. wygodniej mieć przekonanie, że kobieta jest słabsza i nie podskoczy
logicznie jest się spodziewać, że prędzej czy później ofiara może zachować się
jak kat - wieki szkolenia...

[takete_malouma]

> > Ja też tak uważam, odkąd odprogramowałem się z "rycerskości"
> > w jedną stronę (mężczyzna ma być rycerzem, ale kobieta wcale
> > nie musi być damą) wbijanej mi do głowy od przedszkola.
> > Szczęśliwie nigdy jeszcze nie byłem zmuszony wcielić tego
> > przekonania w czyny.

> metroseksualni panowie stają się normą :)

Hyyy? Zdefiniuj "metroseksualnych panów", bo czegoś nie rozumiem.

> ja się mogę zgodzić, że policzkowanie jest bez sensu i
> niewiele załatwia - skoro sytuacja zaszła tak daleko,
> należy ją po prostu przerwać - i to czym prędzej -
> zejściem ze sceny, ale:
> rzadko po takim symbolicznym uderzeniu mężczyźnie dzieje
> się krzywda oddanie policzka co ma natomiast załatwić?

Rzadko kobieta policzkuje w odpowiedzi na dziejącą się jej realną krzywdę.

> i to w przypadku osoby, która jest przeciw?

Znowu nie bardzo rozumiem. Chyba każdy człowiek jest zasadniczo przeciw temu, żeby dostał w pysk?

> > Wszystko, co piszesz o przyzwoleniu na przemoc wobec kobiet,
> > odnosi się W TRÓJNASÓB do przyzwolenia na przemoc wobec
> > mężczyzn. Kobieta jest postrzegana jako istota z natury
> > łagodna, więc jeśli dopuściła się przemocy wobec partnera,
> > niemal wszyscy się zastanawiają, co ON musiał jej zrobić,
> > że ją do tego doprowadził.
>
> to, co napisałam, nie odnosi się do Twoich argumentów
> przemoc jest be i raczej dość dużo ludzi to respektuje
> niemniej podstawy przemocy u kobiet i u mężczyzn są tak
> diametralnie różne,

To jest nadzwyczajne stwierdzenie wymagające nadzwyczajnych dowodów, a także doprecyzowania. Jaka konkretnie jest ta różnica podstaw według Ciebie?

> ps. wygodniej mieć przekonanie, że kobieta jest słabsza
> i nie podskoczy

Komu wygodniej? Komu przypisujesz takie przekonania? Co z tego wynika? Znów nie rozumiem. Proszę, werbalizuj swoje myśli w całości, a nie w jakichś 30%, licząc na zdolności telepatyczne czytającego :)

> logicznie jest się spodziewać, że prędzej czy później ofiara
> może zachować się jak kat - wieki szkolenia...

Żeby móc odbyć wieki szkolenia, trzeba by wieki żyć.

[alfika]

> Hyyy? Zdefiniuj "metroseksualnych panów", bo czegoś nie rozumiem.

w dużym skrócie i ogromnym przybliżeniu - zniewieściali (nie czepiając się
niewiast :)))

>
> Rzadko kobieta policzkuje w odpowiedzi na dziejącą się jej realną krzywdę.


a kiedy? i co to jest realna krzywda wg Ciebie?


>
> > i to w przypadku osoby, która jest przeciw?
>
> Znowu nie bardzo rozumiem. Chyba każdy człowiek jest zasadniczo przeciw temu,
ż
> eby dostał w pysk?

tak, to zrozumiałe - ale dać w pysk dlatego że się jest przeciwnikiem
dawania/dostawania w pysk???
i to z różną siłą, weź pod uwagę...



> >
> > to, co napisałam, nie odnosi się do Twoich argumentów
> > przemoc jest be i raczej dość dużo ludzi to respektuje
> > niemniej podstawy przemocy u kobiet i u mężczyzn są tak
> > diametralnie różne,
>
> To jest nadzwyczajne stwierdzenie wymagające nadzwyczajnych dowodów, a także
do
> precyzowania. Jaka konkretnie jest ta różnica podstaw według Ciebie?


pisałam w pierwszej odpowiedzi - wymieniłam konkretne różnice; kulturowe,
wychowanie, postawy społeczne, którymi, niestety, większość ludzi z lenistwa
umysłowego się kieruje... itp


>
> > ps. wygodniej mieć przekonanie, że kobieta jest słabsza
> > i nie podskoczy
>
> Komu wygodniej? Komu przypisujesz takie przekonania? Co z tego wynika? Znów
nie
> rozumiem. Proszę, werbalizuj swoje myśli w całości, a nie w jakichś 30%,
liczą
> c na zdolności telepatyczne czytającego :)


wygodniej mężczyźnie - istocie silniejszej fizycznie


>
> > logicznie jest się spodziewać, że prędzej czy później ofiara
> > może zachować się jak kat - wieki szkolenia...
>
> Żeby móc odbyć wieki szkolenia, trzeba by wieki żyć.
>

mężczyznom te "wieki" pozwoliły jednak rozwinąć w pełni zachowania godne samca-
zwycięzcy :)
więc jednak historia w tej kwestii odciska piętno na postawie mężczyzny - i
siłą rzeczy na postawie kobiety też
ja nie mówię, że stosujące przemoc kobiety są w porządku - ale nie dziwi mnie,
że przemoc jako norma w stosunku do kobiet zaowocowała tym samym w drugą stronę

[takete_malouma]

alfika napisała:

> > Rzadko kobieta policzkuje w odpowiedzi na dziejącą się jej realną
> > krzywdę.
>
> a kiedy?

Przeważnie wtedy, gdy naruszona zostanie jej konwencjonalna "godność dodatkowa", wynikająca wyłącznie z tego, że jest kobietą.

> i co to jest realna krzywda wg Ciebie?

Coś więcej niż to, za co można dostać w pysk, a dostać można np. za gapienie się w dekolt - zachowanie z pewnością niekulturalne, ale realna krzywda się nie dzieje.

> tak, to zrozumiałe - ale dać w pysk dlatego że się jest
> przeciwnikiem dawania/dostawania w pysk???
> i to z różną siłą, weź pod uwagę...

Kto atakuje silniejszego, ryzykuje. Niezależnie od płci.

> > > to, co napisałam, nie odnosi się do Twoich argumentów
> > > przemoc jest be i raczej dość dużo ludzi to respektuje
> > > niemniej podstawy przemocy u kobiet i u mężczyzn są tak
> > > diametralnie różne,
> >
> > To jest nadzwyczajne stwierdzenie wymagające nadzwyczajnych
> > dowodów, a także do precyzowania. Jaka konkretnie jest ta
> > różnica podstaw według Ciebie?
>
> pisałam w pierwszej odpowiedzi - wymieniłam konkretne różnice;
> kulturowe, wychowanie, postawy społeczne,

Wymieniłaś ogólniki, frazesy i truizmy.

> mężczyznom te "wieki" pozwoliły jednak rozwinąć w pełni
> zachowania godne samca-zwycięzcy :)

To są zachowania, których kobiety oczekują od mężczyzn. Mężczyźni, którzy takich zachowań nie przejawiają w tej czy innej formie, są dla kobiet nieatrakcyjni.

> ale nie dziwi mnie, że przemoc jako norma w stosunku do
> kobiet zaowocowała tym samym w drugą stronę

Wciąż nie udowodniłaś, że coś takiego jak społeczna norma przemocy wobec kobiet istnieje lub kiedykolwiek istniało. Jak coś, co nie istnieje, mogło czymkolwiek zaowocować?