Agresja dziedziczna

[shangri.la]

W trójkowej dyskusji brał udział psycholog, którego zdaniem agresja jest
dziedziczna w 50%. Nie podał żródła swoich wniosków , ale prezentował też inne
kontrowersyjne opinie np taką o rzekomym braku wpływu pełnych przemocy filmów
i gier komputerowych.
Psychologia służy rozgrzeszaniu , przenosząc odpowiedzialność na genetykę?

[jasminowo]

Każdy ma swoje zdanie... Mnie interesują konkretne wyniki badań. W
innym przypadku reszta jest tylko ciekawą koncepcją. Jedną z
wielu... Choć 50% to na zasadzie - mamy cosik w genach i zobaczymy
co z tym zrobimy...

[shangri.la]

Myślę, że publikowanie podobnych tez służy jedynie rozgrzeszaniu producentów i
dystrybutorów, których udział szerzeniu postaw agresywnych i propagowaniu
siłowych metod rozwiązywania sytuacji konfliktowych, jest bezdyskusyjny.
Ale to tylko jedna strona medalu.
Druga , jeszcze bardziej niebezpieczna, to etykietkowanie dzieci i młodzieży
"genetycznie agresywny" a stąd już prosta droga dla poparcia absurdalnego
pomysłu wielkiego ministra o izolacji uczniów tzw trudnych.
Wszelkie wysiłki wychowawcze stają sie bezużyteczne jeśli mocą zaświadczenia
jakiegoś psychologa uczeń zaakceptuje własną agresję na zasadzie "jakiego mnie
panie Boże stworzyłeś, takim mnie masz".

[jasminowo]

Nic dodać nic ująć. Każda etykieta jest szkodliwa. Tym bardziej, że
to jak nas postrzegają wpływa na to jak się zachowujemy...

[shangri.la]

Agresja młodych ludzi od wielu lat jest poważnym problemem.
Szkoda, że badania psychologiczne nie służą człowiekowi, nie pomagają, nie
wskazują sensownych rozwiązań.

[arwen8]

shangri.la napisała:

> Szkoda, że badania psychologiczne nie służą człowiekowi, nie
> pomagają, nie wskazują sensownych rozwiązań.

Odsyłam więc do badań Zimbardo i jego najnowszej książki:

www.lucifereffect.com/index.html

[shangri.la]

Po pobieżnym przejrzeniu uważam, że zarówno wnioski, jak i metody zastosowane
podczas badań są kontrowersyjne a całość sprawia wrażenie naciągania teorii do
własnych poglądów.
Nie wierzę, że każdy człowiek jest zdolny do krańcowego sadyzmu, jak i
bezinteresownej wspaniałomyślności, które autor równoważy z aktami jednorazowego
heroizmu.
Polecam natomiast wybór cytatów, a oto jeden z nich;

"Throughout history, it has been the inaction of those who could have acted; the
indifference of those who should have known better; the silence of the voice of
justice when it mattered most; that has made it possible for evil to triumph."

— Haile Selassie, former Emperor of Ethiopia.

A za link, dziękuję:)
Być może wspomniany na wstępie psycholog jest po lekturze tej pracy:)

[narko_manka]

shangri.la napisała:

> "Throughout history, it has been the inaction of those who could
have acted; th
> e
> indifference of those who should have known better; the silence of
the voice of
> justice when it mattered most; that has made it possible for evil
to triumph."
>
> — Haile Selassie, former Emperor of Ethiopia.

Zarowno jezyk angielski autora jak i precyzja jego mysli jest na
poziomie akademicko zenujacym.

[arwen8]

shangri.la napisała:

> Po pobieżnym przejrzeniu

A może jednak warto zgłębić temat, zanim napisze się coś takiego:

> Nie wierzę, że każdy człowiek jest zdolny do krańcowego sadyzmu

bo jednak nauka nie ma nic wspólnego z "wiarą". Chodzi o gruntowne
zrozumienie rządzących nami mechanizmów i procesów, a nie "wiarę" w
tę czy ową teorię.

> Być może wspomniany na wstępie psycholog jest po lekturze tej
> pracy:)

Wspomniany psycholog raczej był pod wpływem lektury Davida Bussa
pt. "Morderca za ścianą".

P.S. Wywiad z Zimbardo: tiny.pl/5fcb

I tu warto szczególną uwagę zwrócić na następującą wypowiedź,
kończącą wywiad:

"na ludzkie zachowanie większy wpływ mają czynniki zewnętrzne niż
wewnętrzne. "Sytuacja" to zewnętrzne środowisko. Środowisko
wewnętrzne to geny, historia moralności człowieka, jego religia.
Bywają jednak chwile, gdy okoliczności zewnętrzne mogą nas
przytłoczyć, a wtedy robimy rzeczy, o jakie byśmy siebie nie
posądzili. Jeśli nie jesteś świadom, że to się może zdarzyć, możesz
dać się uwieść złu. Potrzebujemy szczepienia przeciwko własnemu
potencjałowi zła. Musimy sami przed sobą się do niego przyznać.
Dopiero wtedy możemy z nim walczyć."

[shangri.la]

Może jednak nie warto tracić czasu na to, co nas nie przekonuje po pobieżnym
przejrzeniu, nie sądzisz?:)
Ten pan nie jest żadnym duchowym przywódcą, tylko jednym z
naukowców-poszukiwaczy, a cały pomysł jego badań i książki wydaje się być próbą
apologii amerykańskich żołnierzy-oprawców.
Takie jest moje wrażenie....
Co do mojej wiary , natomiast, to bardzo intymna sprawa i nie wypada z nią
polemizować;)
Wierzę w człowieka, w jego naturalne dobro i dążenie doskonałości. Wiem też , że
istnieje zło, którego siły zaznałam w życiu wielokrotnie , również w stopniu
przekraczającym przeciętne doświadczenia i wiem o nim wystarczająco dużo , aby
go nie lekceważyć.
Dlatego też nie zgadzam się z przytoczonym przez Ciebie cytatem....nie mamy
żadnego "potencjału zła"(!) i do niczego nie musimy się "przyznawać", ponieważ
Zło jest na zewnątrz nas ( wyjąwszy przypadki osób opętanych) i naszym
obowiązkiem jest mu się przeciwstawiać wszędzie tam, gdzie "sytuacje" życiowe
nas z nim zetkną.

[arwen8]

shangri.la napisała:

> Ten pan nie jest żadnym duchowym przywódcą

No tak, jeśli ktoś tylko szuka "duchowego przywódcy" za którym
będzie mógł ślepo podążać jak bezmyślna owieczka, to wszelkie
dyskusje na tematy psychologiczne/naukowe stają się zbędne.

"Wierząc", że "zło" jest poza nami i wypierając się wszystkich
tzw. "negatywnych" uczuć stajesz się doskonałą wręcz kandydatką na
nieświadome uleganie "złu".

P.S. Dodatkowo polecam też "Zniewolone dzieciństwo: Ukryte źródła
tyranii" Alice Miller. Jednak nie do pobieżnego przeczytania.

[shangri.la]

A Ty wierzysz , ze zło jest w Tobie?!
Jeśli tak, polecam szczerą rozmowę z diecezjalnym egzorcystą ( to wyjątkowi
ludzie, dysponujący bardzo szeroką wiedzą, również psychologiczną)

[lsilanow]

> a cały pomysł jego badań i książki wydaje się być próbą
> apologii amerykańskich żołnierzy-oprawców.
Wręcz przeciwnie, ten Pan nienawidzi przemocy, ponieważ wychował się na Bronxie. Całe życie próbuje ją zrozumiec, zapewne by umiec ją jakoś oswoic w swym umyśle.
Co prawda, zrobił kiedyś krzywdę ludziom w swoim badaniu (Stanford Prison Experiment 1971), ale nie mógł przewidziec, że takie będą efekty. Że ludzie o tak przyjmą rolę katów i ofiar.

[fale_morskie]

Nawet, gdyby jakieś 'agresywne' geny były przekazywane dlalej, to i
tak człowiek sam wybierze, czy będzie agresywny. To, że ojciec był
KATEM nie oznacza, że syn też musi być. A co najbardziej rozbudza
agresję w człowieku? Drugi człowiek, znęcający się nad nim lub jego
bliskimi. A filmy, tylko pokazują, jak to życie wygląda...

[narko_manka]

Ja sie zgadzam 100%, jak ojciec agresywny i kat psychiczny to syn
bedzie taki sam

[shangri.la]

I teraz wyobraź sobie szesnastolatka, który rośnie w przekonaniu , że
genetycznie jest skazany na powielanie postawy ojca terroryzującego całą rodzinę.
Zero chęci do pracy nad sobą poparte opiniami psychologów.
Przerażające nie tylko z punktu widzenia jednostki "genetycznie obciążonej", ale
również społeczeństwa.

[narko_manka]

Takich ludzi nie zmienisz, praca nad soba nie przynosi zadnych
rezultatow, a psychiatrow oni sie boja.

[shangri.la]

Gdybym podzielała Twoje poglądy musiałabym przekreślić wiele lat mojej pracy i
złożyć wypowiedzenie.

[narko_manka]

Czasem jest to jedyne rozsadne rozwiazanie

[shangri.la]

Na szczęście, nie ty o tym decydujesz.

[narko_manka]

shangri.la napisała:

> Na szczęście, nie ty o tym decydujesz.

Nawet by mi sie nie chcialo, uwierz:))

[lemoniada.cytrynowa]

Jaaaaaaaaaaasne .. agresja jest dziedziczna, zamiłowanie do palanta,
gry w oko i klusek w rosole jest dziedziczne. Nie dziwię się, że
Shangila o tym dyskutuje bo ona przecież trwa i cierpi ale inni ??

Najwazniejszym wzorcem zachowan jest dom rodzinny

[saksalainen]

I to wszystkich zachowan - i tych dobrych i tych złych.

Co do 50% - charakter w pewnej mierze zalezy tez od genów, ale... to troche jak z komputerem: Sprzet (geny) daje pewne mozliwosci, a dopiero oprogramowanie (wychowanie, wpływy srodowiska) robia z niego zabawke do gier, narzedzie grafika czy serwer z baza danych (tyle ze kazdy komputer w róznym stopniu nadaje sie do róznych zastosowan - tak jak kazdy człowiek ma inne predyspozycje).

Jesli rodzice sa obecni w wychowaniu, dziecko w duzej mierze na nich sie wzoruje. Inaczej jest kiedy nie interesuja sie nim w ogóle, daja tylko jesc i odstawiaja przed TV - wtedy bedzie czerpac wzorce skadinand. Na takie dziecko przemoc w filmach czy grach moze miec duzy wpływ.

[shangri.la]

Moim zdaniem pojęcie "dziedziczności" zachowań agresywnych jest kopiowaniem
wzorców wyniesionych z domu rodzinnego i nie ma nic wspólnego z genetyką.
Ojciec alkoholik i tyran pomiatający wszystkimi w domu ,a zwłaszcza zdominowaną
przez niego i zastraszoną matka może się spodziewać , że jego syn nigdy nie
będzie szanował kobiet, obrzucając je wyzwiskami przy każdej okazji.
Ale tak być nie musi i temu , aby zapobiegać podobnym "łańcuszkom nieszczęścia"
służy wychowanie i praca nad sobą.
Syn tyrana , jako dziecko, ma prawo nie rozumieć postępowania ojca , ale
dorastając powinien bronić zarówno matki , jak i innych kobiet.

To nie takie proste

[saksalainen]

shangri.la napisała:

> Moim zdaniem pojęcie "dziedziczności" zachowań agresywnych jest kopiowaniem
> wzorców wyniesionych z domu rodzinnego i nie ma nic wspólnego z genetyką.

Fakt, bez odpowiedniego wzorca sie nie obejdzie. Ale osobiscie nie wyobrazam sobie mojej osoby jako choleryka - to genetycznie niemozliwe. Jakies genetyczne predyspozycje musza byc.


> Syn tyrana , jako dziecko, ma prawo nie rozumieć postępowania ojca , ale
> dorastając powinien bronić zarówno matki , jak i innych kobiet.

Łatwo jest powiedziec "to zachowanie jest złe, ja tak nie chce". Ale duzo trudniej jest je zmienic, zastapic innym. Zwłaszcza jezeli czlowiek nie wie jakie to "inne" zachowanie ma byc, bo nigdy sie go nie nauczył.

Zreszta... "łatwo powiedziec" tez jest tylko w wypadkach ekstremalnych. Ale załózmy ze jest rodzina, ojciec albo matka terroryzuje partnera/ke i dzieci, ale zawsze ma jakis powód. Dzieci wyrastaja na w miare normalnych ludzi, ale z pogladami ze "dzieci nalezy bic, bo moi rodzice mnie bili i wyrosłem/am na porzadnego człowieka".

[arwen8]

saksalainen napisał:

> Dzieci wyrastaja na w miare normalnych ludzi, ale z pogl
> adami ze "dzieci nalezy bic, bo moi rodzice mnie bili i
> wyrosłem/am na porzadne go człowieka".

Warto sięgnąć po książki Alice Miller, która najlepiej naświetla ten
temat.

[shangri.la]

Aby nie powielać szkodliwych wzorców wyniesionych z domu mamy cały proces
wychowawczy dokonujący się poza domem, mamy literaturę i film, mamy też religię,
nie tylko w sensie katechezy.
Jest wiele dróg którymi może podążyć młody człowiek, aby nie zapętlić się w
swoją, tragiczną czasem przeszłość.
Na tej drodze nie brakuje też przewodników, pomocnych dłoni, drogowskazów.
Tylko trzeba chcieć......

Ale z tym chceniem własnie

[saksalainen]

shangri.la napisała:

> Tylko trzeba chcieć......

Jezeli sytuacja nie jest ekstremalna (nawet jesli dla obserwatora z zewnatrz bylaby patologiczna), młody człowiek moze byc zdania ze wszystko jest w porzadku i tak ma byc - i wtedy nie bedzie nic zmieniac.

[shangri.la]

Wiesz, jakoś trudno mi uwierzyć, że kilkunastoletni chłopiec za normalne będzie
uważał poniewieranie matki, obrzucanie jej obelgami i wyzwiskami, rękoczyny.....
Jego rodzinny dom nie jest jedynym miejscem w jakim przebywa(!)

Mówisz o sytuacji ekstremalnej ;)

[saksalainen]

...ale jezeli agresja ojca lub matki objawia sie tylko w "uzasadnionych" przypadkach, a srodowisko jest takie ze w domach kolegów jest tak samo - to moze uwazac sytuacje za normalna.

[shangri.la]

I najwyraźniej tak uważają....jeśli kopiują agresywne zachowania w swoich domach.
Bardzo ważne jest to,co napisałeś o "uzasadnionej sytuacji".
Może więc w wychowaniu należy położyć nacisk na to, że nie ma uzasadnienia dla
agresji, że każdy konflikt można i trzeba rozwiązywać, a nie wykrzyczeć?

[jan_stereo]

shangri.la napisała:

> W trójkowej dyskusji brał udział psycholog, którego zdaniem agresja >jest dziedziczna w 50%.

A jak syn jest agresywny a ojciec i matka uosobieniem spokoju, wowczas jest pytanie po kim on odziedziczyl agresje, co nie znaczy ze nie mozna dziedziczyc sklonnosci do agresji co znacznie utrudnia bycie spokojnym. Co do dziedziczenia roznych innych syfow i slodyczy, to jest faktem ze czlowiek bardziej sie zmaga ze swoim DNA przez cale zycie niz uzywa swej wolnosci umyslowej.

[green_land]

W czasie II wojny światowej zdarzały się - stosunkowo często -
sytuacje, gdy człowiek, znajdujący się w określonych
okolicznościach, stawał się dokładnie taki, jak oprawcy, których
nienawidził.
Tak więc w określonych okolicznościach jesteśmy zdolni do potwornych
rzeczy /kłania się doświadczenie Zimbardo/.
Czy agresja jest dziedziczna? Pewno tak. Ale to podobnie jak z
charakterem, który kształtuje w dużej mierze wychowanie i otoczenie,
ale w mniejszej geny, którym niedawno przypisywano większe znaczenie
w kształtowaniu charakteru/osobowości.
Rozmieniając na drobne - co to jest agresja? Czy sposób kłócenia się
można do tego zaliczyć? czy klaps na tyłek dziecka też? Czy dopiero
jak kogoś uderzę pięścią można powiedzieć, że to jest właśnie
agresja? Bo jeżeli to wszystko jest agresją /w mniejszym bądź
większym stopniu/, to jednak jest ona w dużej mierze dziedziczna.
Może tylko częśc osób ma więcej inteligencji i mądrości /nie zawsze
idą w parze/, niż rodzice, po których ją /agresję/ "odziedziczyła" i
nie zachowuje się w ten sposób, potrafi sobie z tym radzić?

Jednakże tłumaczenia, że ktoś miał tzw. trudne dzieciństwo, i
dlatego fakt, że bójki, rozboje, a może i zabójstwa popełnia
częsciej, są dla mnie nie do przyjęcia. Mogę zrozumieć, ale nie chcę
usprawiedliwiać.

Przykład, może trochę z obrzeży tematu...
Droga, przy drodze posesja. Przez płot rozmawiają 2 kobiety. Ta za
płotem ma przy sobie dziecko w wózku. W pewnym momencie wózek
zaczyna powoli toczyć się w stronę ulicy. Zza zakrętu wyjeżdża
samochód - ogranicznei prędkości 60/h, samochód jedzie 75. Facet nie
zdąża wyhamować, najeżdża na wózek.
Czyja jest wina? Oczywiście faceta, bo niedostosował prędkości
itd... A matka? Pochodzi z rodziny patologicznej, to jej 7 dziecko,
nieporadna zyciowo, ale nikt nie wie, jak zabrac się do problemu...
Nikt nie tłumaczy faceta, bo wina "oczywista", ale każdy żałuje
matki. Dlaczego?

[fale_morskie]

Agresja, kojarzy się z czymś negatywnym, ale żadna cecha nie jest
ani dobra ani zła. Liczy się to, jak zostanie wykorzystana.

Bicie dziecka lub jakiejkolwiek niewinnej istoty jest złe. Ale
obrona własna lub bliskiej osoby - nie. Jest jeszcze zemsta
(uzasadniona) - nie można powiedzieć, że to dobre, ale nie można też
potępiać. Bierze się to z tego, że ktoś kogoś wcześniej skrzywdził,
a teraz za to płaci, więc sam sobie dół wykopał.

" DLACZEGO HITLER POPEŁNIŁ SAMOBÓJSTWO?
- BO PRZYSZEDŁ MU RACHUNEK ZA GAZ!"

[piesbaskervill]

coż tu powiedzieć,agresja jest narzędziem do osiągania celów *R
_____________________
nie ma ludzi zdrowych,są tylko żle zdiagnozowani-prof.H.Baskervill
_____________________________________________

[arwen8]

zdrowie.onet.pl/1428378,2041,,,,jak_uwodzi_zlo,psychologia.html

[shangri.la]

Za link dziękuję:)
Czy zauważyłeś/łaś , że ten pan w kilku miejscach sam sobie przeczy?:)
Porusza kilka istotnych problemów na raz i gubi sie w nich trochę, ale nie to
jest najważniejsze.
Moim zdaniem pomija celowo, bądż przez nonszalancję problem "prania mózgu" ,
czyli poruszanej tu wielokrotnie manipulacji.

W każdym , najbardziej krwawym systemie ideologicznym byli posłuszni, potulni
czytaj zmanipulowani żołnierze-oprawcy i opozycjoniści-dysydenci.
Ale siła manipulacji jest rzeczywiście przeogromna i warto, aby pamiętali o tym
wszyscy kandydaci kursów NLP.

P.S.Kilka postów wyżej zadałam Ci ważne pytanie.
Pominąłeś/łaś je celowo czy przez nieuwagę?

[shangri.la]

Zawsze przychodzi podstępnie i w pięknym opakowaniu, często z czarującym
uśmiechem udawanej nieśmiałości.
Zło nigdy nie uwodzi też ludzi ZŁYCH, bo nie uwodzi się tego, kogo już sie uwiodło.

To podstawowe zasady.

[arwen8]

shangri.la napisała:

> P.S.Kilka postów wyżej zadałam Ci ważne pytanie.
> Pominąłeś/łaś je celowo czy przez nieuwagę?

Sposób, w jaki je sformułowałaś zbyt mocno mnie rozśmieszył, by
można było nań poważnie odpowiedzieć.

[shangri.la]

To właśnie przekłamanie netu.....
Pytanie było jak najbardziej poważne i uzasadnione Twoim postem powyżej.

[gruda]

Trzeba uwazac na jakie kursy trafiasz, mozna ponoc bardzo latwo wpasc w takie
bledne kolo, w którym to dazysz do poznania tak bardzo siebie, ze zaczniesz
dzialac jak maszyna, ktora emocje traktuje jako narzedzia wywierania wplywu na
siebie, na innych...

[lsilanow]

a ja myślałem, że NLP to miała byc metoda terapeutyczna ;)
a nie chamski sposób wywierania wpływu i owijania sobie ludzi wokół palca
tłumienia wyrzutów sumienia
wpychania złych myśli pod dywan
unikania problemów
samooszukiwania się
i nakładania na siebie brzemiona bycia Panem i Władcą cudzych życiorysów
jak i samo-ostracyzowania się od znajomych i wszelkich ludzi w tempie wodospadu
pozostaje chyba swing, jak tej pani psycholog z któregoś z poprzednich wątków

[ataszka24]

lsilanow napisał:

> a ja myślałem, że NLP to miała byc metoda terapeutyczna ;)
> a nie chamski sposób wywierania wpływu i owijania sobie ludzi wokół palca
> tłumienia wyrzutów sumienia
> wpychania złych myśli pod dywan
> unikania problemów
> samooszukiwania się
> i nakładania na siebie brzemiona bycia Panem i Władcą cudzych życiorysów

Hmm a skąd takie negatywne przemyślenia o NLP?:)
> jak i samo-ostracyzowania się od znajomych i wszelkich ludzi w tempie wodospadu
> pozostaje chyba swing, jak tej pani psycholog z któregoś z poprzednich wątków