Czym się różni psycholog od psychiatry?

[e-skin]

tak się pytam zciekawości...

google

[rzeka.suf]

www.psycholog.info.pl/psychiatra_czy_psycholog
www.odnalezcsiebie.pl/przew.asp?por=1

[malawinka]

hejaaa,cześć,grubością się różni

[santiago30]

e-skin napisał:

> tak się pytam zciekawości...

W maksymalnym uproszczeniu:
- psychiatra podaje prochy, stara się naprawić twój "hardware",
- psycholog rozmawia, stara się oddziaływać na twój "software".

[elielieli]

Psychiatra leczy chorobe (psychiczna),
psycholog leczy czlowieka.

[lifeisaparadox]

elielieli napisała:

> Psychiatra leczy chorobe (psychiczna),
> psycholog leczy czlowieka.

To dobre zdefiniowanie, a jeszcze psycholog usuwa przyczyny chorobotworcze - np.
zachowania i przekonania wplywajace destrukcyjnie na czlowieka - ktore mogly by
w dalszym nastepstwie skutkowac nerwicami, psychozami, zalezy co komu i jak odbije.

Tak jak tu napisala eli, psycholog po czlowieczemu, psychiatra farmakologia.

[e-skin]

z tego co ostatnio słyszałem od znajomej psychiatra podaje leki a psycholog nie ma tego prawa zrobić.. no i tym że psychiatria to dział medycyny a psychologia to dział humanistyki choć po mojemu oba te kierunki powinny być na medyku

[malakas]

Napisz do premiera, zeby jak najszybciej posżlo do uzgodnien
miedzyresortoweych i koniecznie staneło na najblizszej Radzie
Ministrów.
Nic tam nie zadali na jutro?

[elielieli]

Dlaczego na medyku, a nie na Academii Sztuk Pieknych?

Jak zwykle rekordowy żen i obciach

[psychoguru]

elielieli napisała:

> Psychiatra leczy chorobe (psychiczna),
> psycholog leczy czlowieka.

Z tego niby ma wynikac ze psychiatra nie leczy czlowieka choroby
psychiczne nie dotycza czlowieka haha

Obie specjalnosci zajmuja sie problemami wynikajacymi z dzialania
mozgu na jego wyzszych poziomach. Psycholog moze oddzialywac
wylacznie przez kontakt zmyslowy, psychiatra oprocz tego moze tez
oddzialywac posrednio na tkanke mozgowa ale bez fizycznej
ingerencji. Fizycznie tkanka mozgowa zajmuja sie neurochirurdzy.

[sun_of_the_beach]

Obawiam się, że większość z was nie odróżnia psychologa od psychoterapeuty. W rzeczywistości gros tzw psychologii stosowanej to nie "leczenie" ale poradnictwo i tzw pomoc psychologiczna. Natomiast pszychoterapeutą po odpowiednim przeszkoleniu może być zarówno psycholog jak i lekarz psychiatra. Psychiatra oprócz tego może rzeczywiście stosować leczenie farmakologiczne, ale jest to w zdecydowanej większości leczenie objawowe. Ideałem jest dobrze dobrany zespół psycholog - psychiatra, ale jak wiadomo ideałów nie ma...

[elielieli]

Ideałem jest dobrze dobrany zespół :pies z kotem. Idealow wiadomo
nie ma.A szkoda?

[sun_of_the_beach]

elielieli napisała:

> Ideałem jest dobrze dobrany zespół :pies z kotem. Idealow wiadomo
> nie ma.A szkoda?

I tu się mylisz - znam setki przykladów na wzorową koegzystencję psa z kotem. Psychiatry z psychologiem może kilka, jeśli wogóle...

[elielieli]

To zalezy od psychiatry. jak sie dobrze podleczy to zaczyna sobie
zdawac sprawe ze z jego materialistyczna teoria swiadomosci nikomu
nie pomoze.Moze tylko skracac cierpienia wariatom.

[elielieli]

Maczugom po lbie

[rzeka.suf]

wariat tez czlowiek
zreszta, nie trzeba byc wariatem, zeby korzystac z pomocy psychiatrycznej.
mysle, ze czesto stan klienta/ pacjenta dopiero unormowany nieco lekami,
pozwala podjac psychoterapie.
czy nie? kategoryczne 'won z psychiatrami i lekami!'?'

[elielieli]

Nie, nie. Zartowalam.Psychiatra jest potrzebny.Nie kazdy ma tylko
praktyke prywatna, niektorzy ludzie pracuja w wiezieniach, na
zamknietych oddzialach i bez prochow nie byli by w stanie nic
zrobic. Niestety tak juz jest, czesc ludzkosci musi byc
kontrolowana prochami

[psychoguru]

elielieli napisała:

> To zalezy od psychiatry. jak sie dobrze
podleczy to zaczyna sobie
> zdawac sprawe ze z jego materialistyczna
teoria swiadomosci nikomu
> nie pomoze.Moze tylko skracac cierpienia
wariatom.

Niematerialistyczne teorie swiadomosci
nazywaja sie religiami lub sektami i jak
widac mamy tu do czynienia z jedna z nich.

Wszystko czym zajmuja sie psychologia i
psychiatria oraz neurologia i neurochirurgia
to procesy zachodzace w mozgu. Mozg dziala
na zasadzie procesow chemiczno-elektrycznej
i jezeli ich nastrojenie sie zmieni to
powstaja problemy. Psychologia oddzialywuje
na nastrojenie przez zmysly, psychiatria
moze rowniez wplywac na procesy chemiczne i
elektryczne a neurologia i neurochirurgia
bezposrednio na tkanke mozgowa.

[anulac]

psychiatra-lekarz medycyny;
psycholog-osoba, ktora ukonczyla psychologie

[elielieli]

anulac napisała:

> psychiatra-lekarz medycyny;
> psycholog-osoba, ktora ukonczyla psychologie
psycholgulu-????............................?

[e-skin]

psychologia powinna być specjalizacją na psychiatrii

[malakas]

Bo?

[lifeisaparadox]

e-skin napisał:

> psychologia powinna być specjalizacją na psychiatrii

Zgadzam sie z tym pomyslem. Ewentualnie na odwrot, ale zeby te dwie funkcje byly
ze soba jak najbardziej polaczone i nie bylo zadnych rywalizacji miedzy
psychologicznym a psychiatrycznem punktem widzenia bo tu chodzi o dobro pacjenta.
W psychiatrii istnieje pojecie "remisji choroby" a w psychologii mozna to nazwac
wywolaniem remisji w toku pracy z pacjentem. Z kolei sama remisja bedzie trudna
badz niemozliwa, a napewno dostarczajaca terapeucie duzo komplikacji jesli
pacjent bedzie bez lekow w ciezkim stanie zdrowia. Czesto terapeuci mowia
otwarcie ze nie podejma sie pracy z tak czy inaczej zaburzonym czlowiekiem bo
trzeba go podleczyc, uspokoic, albo pobudzic.
Dobrzy sa psychiatrzy z przeszkoleniem terapeutycznym, natomiast rzadko zdarza
sie aby psycholog-terapeuta mial szersze pojecie o psychiatrii.
To znowu prowadzi nie tyle co do utrudnien, ale nawet i niebezpieczenstwa ze np.
osoba ze schizofrenia prosta bez objawow wytworczych, depresja psychotyczna,
roznymi takimi zaburzeniami ktore wykrzywiaja interpretacje, rozumienie, choc
ciezko to stwierdzic (nawet psychiatrze) po prostu zle zrozumie sens terapii,
uwikla to wszystko w swoj system urojeniowy.
Zeby przerwac system urojeniowy - nie wiem - czy wystarczy terapia, ale pewna
gwarancje daja odpowiednie lekarstwa.

Tak mysle ze dlatego warto nie tylko myslec o psychologach ale rowniez o
psychiatrach.

[e-skin]

dzięki za ten tekst. Wiem ze chcąc studiowaćpsychologie trzeba zdać egzamin z biologii czyli jak na kierunki typowo medyczne a z kolei na żadnym z kierunków humanistycznych biologi się nie zdaje tylko polski historie i WOS.. dla mnie psychologia to nauka medyczna

To nie medycyna

[psychoguru]

e-skin napisał:

>dla mnie psychologia to nauka medyczna

Obojetnie jak to nazwiesz zaden psycholog nie jest lekarzem
medycyny. A formalnie nauki medyczne to takie ktore za pomoca
srodkow fizycznych ingeruja w cialo pacjenta np. psychiatra za
pomoca lekow. Psycholog dziala za posrednictwem zmyslow sluchu
i wzroku, dotyk jest juz dyskusyjny. Psychologia nie jest wiec
nauka medyczna.

powiedzmy ze psychologia to nauka z pogranicza

[e-skin]

haumanistyki i medycyny

[sun_of_the_beach]

Powiedzmy, że to co piszesz, jest bez sensu.

[e-skin]

i vice versa

[sun_of_the_beach]

Czy to takie trudne wejść na stronę jednego, czy drugiego uniwersytetu i poczytać, jakie wymagania są dla chętnych na psychologię???

[elielieli]

To znowu prowadzi nie tyle co do utrudnien, ale nawet i
niebezpieczenstwa ze np.osoba ze schizofrenia prosta bez objawow
wytworczych, depresja psychotyczna,roznymi takimi zaburzeniami
ktore wykrzywiaja interpretacje, rozumienie, choc
"ciezko to stwierdzic (nawet psychiatrze) po prostu zle zrozumie
sens terapii,uwikla to wszystko w swoj system urojeniowy.
Zeby przerwac system urojeniowy - nie wiem - czy wystarczy terapia,
ale pewna gwarancje daja odpowiednie lekarstwa".

Te lekarstwa sa w tedy jedyna mozliwa terapia.

Psycholog-psychoterapeuta rzadko kiedy zajmuje sie takimi
przypadkami-bo nie ma sensu.Jezeli ktos nie ma kontaktu z
rzeczywistoscia to ja sobie nie wyobrazam psychoterapii. Mozna
robic terapie zajeciowa, muzykoterapie itp. ale choroby psychiczne
to rzeczy dla psychiatry.Psycholog polega glownie na zdolnosci
pazienta do jakiejs autokontroli, zdolnosci nawiazania relacji i
chocby minimalnej woli, ktorych trudno jest spodziewac sie w w/w
przypadkach.
Natomiast dyskusyjna jest sytuacja odwrotna do opisanej: wielu
pazientow jest zle zdiagnostykowanych przez psychiatrow.
Najslawniejszy przypadek zostal opisany w
autobiograficznym "Dzienniku schizofreniczki" Sechehaye Marguerite
A.

[e-skin]

a są jeszcze opętani przez złe duchy...wtedy egzorcyści wchodza w gre
tylkoże to dla mnie jest czystą szarlatanerią podobnie jak psychologia

[elielieli]

ty pewnie studiujesz/alas/ales na KUL-u, dlatego ci sie cos
pomylilo

[malakas]

Studenci do nauki, pasta do zebów.

[lifeisaparadox]

elielieli napisała:

> Psycholog-psychoterapeuta rzadko kiedy zajmuje sie takimi
> przypadkami-bo nie ma sensu.Jezeli ktos nie ma kontaktu z
> rzeczywistoscia to ja sobie nie wyobrazam psychoterapii. Mozna
> robic terapie zajeciowa, muzykoterapie itp. ale choroby psychiczne
> to rzeczy dla psychiatry.Psycholog polega glownie na zdolnosci
> pazienta do jakiejs autokontroli, zdolnosci nawiazania relacji i
> chocby minimalnej woli, ktorych trudno jest spodziewac sie w w/w
> przypadkach.

Generalnie psychoterapia jest tez dla osob z ciezkimi diagnozami, ale umiejacych
sie kontrolowac, wspolpracujacych, dajacych sie leczyc.

Jasne, jest tez duzo takich ktorym nawet psychiatria nie pomaga zbytnio... ale
moze trzymajmy poziom dyskusji ponad ta bezradna granica.

> Natomiast dyskusyjna jest sytuacja odwrotna do opisanej: wielu
> pazientow jest zle zdiagnostykowanych przez psychiatrow.
> Najslawniejszy przypadek zostal opisany w
> autobiograficznym "Dzienniku schizofreniczki" Sechehaye Marguerite

Diagnoza to nie wszystko, poza tym diagnoza nie jest ostateczna, moze ewaluowac
w trakcie leczenia. Dla przykladu nerwica moze byc mylnie postawiona jako
diagnoza, gdy rzeczywistym zrodlem zaburzen jest schizofrenia. Natomiast
schizofrenia moze tez nie byc do konca dobra diagnoza, poniewaz choroba
afektywna-dwubiegunowa moze przypominac schizofrenie w pewnych stadiach swojego
przebiegu.
Szacuje sie ze na postawienie trafnej diagnozy - w wypadku ChAD - potrzeba okolo
10 lat systematycznego leczenia u psychiatry i jest to obiektywny czas potrzebny
na to rozpoznanie.
Strasznie wazna jest wspolpraca pacjenta z lekarzem.

[elielieli]

zgodzilabym sie ze wszystkim, tylko nie mow:"Diagnoza to nie
wszystko".
Pewnie ze nie wszystko, ale dobra diagnoza moze spowodowac ze
neurotyczny pacjent przy dobrze dobranej terapii strategicznej
znacznie odczuwac wyrazna poprawe (po 6 miesiacach).
Mysle ze, z czysto statystycznych powodow (a statystyka jest
elementem procesu diagnostycznego, i to wcale nieostatnim), takich
przypadkow w ktorych pacjent neurotyczny w rzeczywistosci jest
schizofreniczny jest bardzo malo. Wiec obawy o to ze opieka nad
szeroka masa jest za bardzo zpsychiatryzowana i w rzeczywistosci
wiekszosc pacjentow nie przedstawia obrazu klinicznego takiego,
ktory wymagalby leczenia psychiatrycznego.Co absolutnie nie dotyczy
klinik psychiatrycznych gdzie trafiaja ciezkie przypadki, nie
zrozum mnie zle.

[elielieli]

Ale dopoki system pozwala na to zeby za leczenie sie u psychiatry
mozna bylo od panstwa wyciagnac rete, pacjenci i diagnozy
psychiatryczne beda sie mnozyc...Po co ludzi leczyc jak oni chca
byc chorzy?

[e-skin]

trafna diagnoza warunkiem sukcesu w leczeniu. to się sprawdza nie tylko w psychologii..

[elielieli]

A wiesz dlaczego dla psychiatrow nie jest warunkiem sukcesu?
(pytanie podchwytliwe)

[malakas]

Dziewanna!
Długo nas będziesz jeszcze karmić takimi banałami?

[lifeisaparadox]

elielieli napisała:

> zgodzilabym sie ze wszystkim, tylko nie mow:"Diagnoza to nie
> wszystko".
> Pewnie ze nie wszystko, ale dobra diagnoza moze spowodowac ze
> neurotyczny pacjent przy dobrze dobranej terapii strategicznej
> znacznie odczuwac wyrazna poprawe (po 6 miesiacach).
> Mysle ze, z czysto statystycznych powodow (a statystyka jest
> elementem procesu diagnostycznego, i to wcale nieostatnim), takich
> przypadkow w ktorych pacjent neurotyczny w rzeczywistosci jest
> schizofreniczny jest bardzo malo. Wiec obawy o to ze opieka nad
> szeroka masa jest za bardzo zpsychiatryzowana i w rzeczywistosci
> wiekszosc pacjentow nie przedstawia obrazu klinicznego takiego,
> ktory wymagalby leczenia psychiatrycznego.Co absolutnie nie dotyczy
> klinik psychiatrycznych gdzie trafiaja ciezkie przypadki, nie
> zrozum mnie zle.

Hmmm, to nie jest takie proste. Co mam na mysli to to, ze skoro po 10 latach
diagnoza moze sie zmienic, nie jest to jakis wyrok czy niezmienny pewnik.
Diagnoza moze ewaluowac w toku leczenia (tak jest w przypadku ChAD i raczej
kazdej innej choroby i diagnozy "roboczej").
Czesto "ciezkie choroby" takie jak schizofrenia prosta nie sa dla chorego
ciezkie, a dla otoczenia jakies spektakularne. W schizofrenii dla przykladu
iloraz inteligencji spada o kilka - kilkanascie procent z powodu zaburzen
myslenia. Sa to subtelne zmiany w zachowaniu i sposobie bycia, postepujace
powoli, czesto nadajace sie do racjonalizacji i tez swietnie racjonalizowane
przez chorego. W pewnym okresie pojawilo sie nawet pojecie, odrzucone z reszta i
dobrze, mowiace o "schizofrenii maskowanej", tzn. gdzie chory jest tak
przekonany o swoim zdrowiu i zreczny w tlumaczeniach ze wszystkie objawy
chorobowe zrelacjonuje jako zupelnie naturalne konsekwencje psychologicznej
natury i nie sposob nie przyznac temu racji. Ale generalnie nie sa zdrowymi
jednostkami, a zdania co do ich stanu zdrowia w srodowisku sa mocno podzielone.
Dlatego psychiatrzy czesto musza "sie pieprzyc" z takimi pacjentami, ktorzy sami
robia jakis bojkot na psychiatrow i wogole bo nie pasuje im nazwa choroby i zeby
sie obronic podwazaja kompetencje lekarza. A tu czas dziala na niekorzysc
pacjenta, im wczesniej zostanie rozpoczete dobre leczenie, tym lepiej dla zdrowia.

[malakas]

Można miec poważne watpliwosci odnosnie zasadności każdej diagnozy w
chorobach psychicznych. Wyglada bowiem na to, iż to czy diagnoza
była prawidłowa wnioskuje się na podstawie postępów w leczeniu.
Pacjentowi sie poprawia, znaczy sie diagnoza byla słuszna. Jest
oczywiste, ze to postepowanie częsciowo "na ślepo"
Wstepna diagnoza to zaledwie hopoteza robocza. Jednak lekarze
niepsychiatrzy nie poprzestają na kojarzeniu zespołu symptomow z
przyczyną. Zlecaja odpowiednio szczegółowe badania fizjologiczne,
które uprawdopodobnią (lub nie) poczatkowe podejrzenia a wtedy,
mając juz niemal pewność, przystepuja do terapii.
Mam niejakie podejrzenia, iż psychiatrzy nie maja ani wystarczającej
wiedzy ani narzędzi umozliwiających wgląd w fizyczne przyczyny
zjawisk psychicznych. Maja natomiast olbrzymia władze, co mnie
osobiście zawsze niepokoiło.

[elielieli]

"Mam niejakie podejrzenia, iż psychiatrzy nie maja ani
wystarczającej
wiedzy ani narzędzi umozliwiających wgląd w fizyczne przyczyny
zjawisk psychicznych. Maja natomiast olbrzymia władze, co mnie
osobiście zawsze niepokoiło".
No to jest niewesolo. Jak juz psychiatrzy nie maja wystarczajacej
wiedzy ani narzedzi umozliwiajacych wglad w przyczyny fizyczne, to
kto ma je miec?
Zapewniam cie ze wiedza jest i narzedzia (czesto) takze sa, moze
nie we wszystkich placowkach, ale rozwoj medycyny w ostatnich
latach byl najwiekszy wlasnie w tych kierunkach...SZKODA tylko ze
ominal psychiatrie. Wiedza o procesach fizjologicznych mozgu stala
sie calkowicie domena tzw. NEUROSCIENCES ( neurofizjologii,
neuropsychiatrii,neuropsychologii), wiedza o procesach psychicznych
stala sie (powiedzmy ze zawsze byla) domena psychologii (i
filozofii procesow kognitywnych). Psychiatria zostala daleko daleko
w tyle, gdyz nie zmienila swojego paradygmu, ktory od czsow jej
powstania (okres Rwolucji Francuskiej) do dzis jest identyczny.
Psychiatria nie byla (pierwotnie) skierowana na zdobywanie wiedzy
albo dobro pazienta. Psychiatria zostala ustanowiona jako jeden z
organow egzekutywnych wladzy normatywnej. Przed wprowadzeniem
psychiatrii choroba psychiczna stanowila czesc
rzeczywistosci.Psychiatrie powolano do tego, aby zidentifikowac
ludzi, ktorzy w jakis sposob nie odpowiadali wymogom
kanonu "normalnosci i wyrzucic je poza "zdrowe" spoleczenstwo ( to
znaczy wtracic je do budynkow bardziej przypominajacych lochy niz
cokolwiek innego). Taka wizja psychiatrii, jako organu
wykonywawczego wladzy zostala zaadoptowana w PRL (jak rowniez w
Argentynie, na Cubie i zapewne w ZSRR ale nie mam na ten temat
danych).Wszyscy polscy dzialacze Solidarnosci w okresach
internowania byli poddawani "leczeniu" psychiatrycznemu w bardziej
lub mniej oczywisty sposob. Albo obywatel byl nienormalny i
kwestionowal sprawe przyjazni z ZSRR ( i wtedy jezeli to
akceptowal, mogl byc uznany za niepoczytalnego) a jezeli tego nie
wyznal i nie poddal sie leczeniu, w jego codziennej diecie i tak i
tak znajdowaly sie ogromne dawki psychotropow, tylko po to aby
przez te kilka miesiecy zniszczyc mu doszczetnie serce, mozg, nerki
i watrobe.
Taka dynamike normatywna mozemy zaobserwowac w przypadku wielu
rodzin psychotycznych. Zawsze identyfikuja czarna owce z ktorej
robia idealnego pazienta psychiatrycznego. Pozostali czlonkowie
rodziny (oczywiscie o wiele bardziej problematyczni niz czrna owca,
ktora w wielu przypadkach okazuje sie byc osoba o osobowosci
zdrowej ale reagowac bardzo zle na ten stres) czerpia z tego ukladu
takie same zyski, jakie zyskalo spoleczenstwo usuwajac "szalencow"
z ludzkich oczu. Projektuja na nieszczesnika wszystkie swoje
zboczone mechanizmy i w ich pojeciu, kiedy dochodzi do
hospitalizacji czarnej owcy, wszystkie problemy sie koncza bo
nareszcie zostana w jakis sposob poddane kontroli.
Zanim ktos zacznie kwestionowac nawet jedno powyzsze zdanie, dodam
tylko ze w Europie jest jedno panstwo, ktore w latach 70 uchwalilo
ustawe "antypsychiatryczna" na podstawie tych teorii (ktore biora
poczatek od "Maladie mentale et personnalité", "Histoire de la
folie à I'dge classique", i najwazniejsze dzielo "Naissance de la
clinique" Foucault'a).Ustawodawca przyja "antypsychiatryczna"
teorie choroby psychicznej- nie wynika ona tylko i wylacznie z
zaburzen pacjenta, ale tez z anomali systemu spolecznego, ktorego
najmniejsza czescia jest rodzina.Tym samym odebral psychiatrom
narzedzie wladzy (nieograniczonej, do tej pory) nad jednostka.

[psychoguru]

Baju, baju. Przeciwstawianie psychiatrii i psychologii to bzdura. A
robienie tego na plaszczyzni politycznej to paranoja. Powolywanie
sie na przyklady panstw totalitarnych w ktorych naduzywano
psychiatrii co ma swiadczyc na korzysc psychologii jest absurdalne.
W tych panstwach stosowano psychiatrie do obezwladniania skrajnych
dysydentow (ale bez przesady, nie w Polsce) ale jednoczesnie
stosowano metody psychologiczne na znacznie szersza skale.

Sprawa jest znacznie prostsza. Psychiatria i psychologia zajmuja
sie procesami w mozgu ktore dzialaja na zasadach
elektrochemicznych. Na te procesy psychiatra moze wplywac
chemicznie i to daje efekty jesli jest powaznie zaklocona rownowaga
chemiczna. Psychologia dziala poprzez zmysly i moze zmieniac
nastrojenie mozgu ale zasadniczo tylko wtedy gdy nie doszlo do
powaznego zaklocenia rownowagi chemicznej.

[elielieli]

Najsmieszniejsze jest w tobie to, ze broniac tzw."psychiatrii"
krytykujesz mysli innych psychiatrow. Ty i twoj kolega
lifeisparadox nie wiadomo dlaczego operujecie terminami
psychiatrycznymi z XIX i nie wychodzicie poza psychiatrie Kaeplina.
Ja ci opiesalam filozofie Basaglii (psychiatry!), ktory zmienil
psychiatrie we Wloszech, i w tym panstwie od lat 80 nie leczy sie
juz "choroby" tylko czlowieka, i z urzedu zniesiono taka istytucje
jak "szpital psychiatryczny" w ktorych "przetrzymywano" chorych
psychicznie.Basaglia oparl sie na psychiatrii fenomenologicznej
Ludwiga Binswangera.
Ludwig Binswanger spedzil cale zycie na studiowaniu schizofrennii,
i w przeciwienstwie do tego co ty bredzisz opracowal definicje
choroby psychicznej, na ktorej opieraja sie obecnie lekarze w
Europie Zachodniej, a ktora jest tez zadziwiajaco zgodna z
definicja "Zdrowia" opracowana przez WHO.Dla Biswangera choroba
psychiczna to sposob- bycia- czlowieka-na swiecie, jego
subiektywna interpretacja rzeczywistosci.
Proponuje zakupic ksiazki z II° roku i opracowac rozdzial o
historii psychiatrii.
Psychiatria, w przeciwienstwie do innych dziedzin medycyny,
przentuje solidny BRAK fundamentow naukowych w klasyfikacji
nozograficznej, w teoriach eziologicznych chorob psychicznych, w
znajomosci mechanizmow molekularnych lekarstw ktore uzywa.
Sam moment diagnozy jest czescia najbardziej krytyczna z w/w
powodow.


"W tych panstwach stosowano psychiatrie do obezwladniania skrajnych
> dysydentow (ale bez przesady, nie w Polsce)"

Proponuje zakupic tez dobry podrecznik do historii XX wieku.
Powszechnie wiadomo jest (np. z pamietnikow Kuronia) ze dzialacze
Solidarnoscii byli dysydentami rezymu komunistycznego i jako tacy
byli poddani dzialaniu "lekarstw" psychotropowych.


"Sprawa jest znacznie prostsza. Psychiatria i psychologia zajmuja
> sie procesami w mozgu ktore dzialaja na zasadach
> elektrochemicznych."
Sprawa jest ZA BARDZO PROSTA.
Ewidentnie nie odrozniasz poziomow systemu. Mozg jak kazdy inny
organ ma wiele poziomow fizycznych.Do dzisiaj tzw. bounding problem
jest absolutnie nie wyjasniony. Tzn. nikt nie opracowal teorii
bottom-up,tzn. w jaki sposob mechanizmy molekularne wplywaja na
procesy symboliczne. Znakomita proba tego sa prace Kandela nad
modelem memorii semantycznej.
Ntomiast prace w odwrotnym kierunku top-down UDOWODNILY jak ogromny
wplyw maja procesy psychiczne i zmiany w sytuacjach spolecznych
(takze rodzinnych) na procesy fizjologiczne (mozgu i calego
organizmu, bo tak jak kazdy niedouczony psychiatra, myslisz ze stan
psychiczny zalezy tylko od procesow zachodzcych w mozgu, a co np. z
nadnerczami???). Mowa tu o psychosomatyce i neuroimmunologii. Mowi
ci to cos?
Zapewne dla ciebie to tez baju baju...

[elielieli]

psychiatrii Kraeplina z..XVIII wieku, przepraszam

[lifeisaparadox]

elielieli napisała:

> Najsmieszniejsze jest w tobie to, ze broniac tzw."psychiatrii"
> krytykujesz mysli innych psychiatrow. Ty i twoj kolega
> lifeisparadox nie wiadomo dlaczego operujecie terminami
> psychiatrycznymi z XIX i nie wychodzicie poza psychiatrie Kaeplina.

Nie wiem eli gdzie znalazlas XIX czy XVII wieczne terminy w tym co pisalem,
opieram sie na literaturze z grubsza sugerowanej przez googla i nowe polskie
publikacje. Mam wrazenie ze probujesz zagmatwac ta jasna i przejrzysta dyskusje
i wplesc w jakies wschodnio-zachodnie mysli konfliktowe.

Wydaje mi sie ze drazni cie termin "choroba" i "czlowiek". Otoz ja to widze
inaczej - czlowiek jest zdrowy, a to jego choroba jest choroba. Eliminujac
chorobe mamy zdrowego czlowieka. Jest "wrog" jest usprawiedliwienie dlaczego
taka czy inna osoba ze schizofrenia robila przykre rzeczy swojej rodzinie, a
mowienie ze to "czlowiek sam w sobie" jest zaburzony i trzeba leczyc czlowieka a
nie jego chorobe to juz wielkie nieporozumienie i tworzenie jakiejs pulapki
skojarzeniowej, myslenia wioskowo-polskiego.
Podobnie z reszta z psychologia, zgodzilem sie ze jest to ingerowanie w
czlowieka jako takiego, ale to tez nie do konca - jest to ingerencja w
zaburzenia, w zaburzone rozumowanie ktore nalezy uswiadomic pacjentowi do czego
prowadzi i ze jest zrodlem jego problemow. Tu tez nie mowimy o jakiejs
integralnej czesci czlowieka, rdzennej i niezmiennej wymagajacej operacji, tylko
o pewnych nalecialosciach wywolujacych negatywne skutki spoleczne, powielanych
wzorcach uwazanych za pozytywne przez pacjenta ale takimi nie bedacymi, a
uswiadomienie tego pacjentowi rowna sie z sukcesem terapeutycznym.
To tez nie jest "czlowiek" ale jego "rola spoleczna" i wzorce zachowan ktore
sobie przypisuje.

Roznica jest taka, ze psychiatra majac schizofrenika daje mu lekarstwa po
ktorych znikaja wszystkie ojbawy. Tak wiec aspoleczne usposobienie, poczucie
wyzszosci nad calym swiatem, brak oddzielenia siebie od innych i wlasnej sfery,
potwornie niska samoocena, urojenia, omamy. Psycholog majac natomiast
schizofrenika i tak niewiele zdziala, najwyzej umozliwi mu znosne funkcjonowanie
w chorobie co tak na dobra sprawe jest negatywnym skutkiem terapeutycznym gdyz
odciaga w czasie faktyczne rozpoczecie wlasciwego leczenia.
Wlasciwe leczenie, zanim choroba rozwinie sie i zbytnio utrwali swoje pietno na
pacjencie, skutkuje calkowitym wycofaniem sie wszystkich lub przynajmniej
wiekszosci objawow. Widzac to w ten sposob naprawde nie wiem po co psychiatria
miala by sie rozwijac i jak rozwijac, zmiany sa raczej kosmetyczne - filozofia
czy lepsze mniejsze dawki i wiekszy nacisk na wlasne sily pacjenta, czy leczenie
okresowe tak jak w USA pojawila sie metoda przyjmowania lekarstw
neuroleptycznych tylko 2 dni w tygodniu a reszta na podtrzymujacych.
Jest tez tak ze funkcjonowanie niektorych organow wewnetrznych jak tarczycy moze
wplywac na stan psychiczny czlowieka, ale osobiscie uwazam ze to nie jest jedna
jedyna przyczyna nawet jesli sie potwierdzi. Jest tez tak, ze ludzie odrzucajac
chorobe psychiczna, traca cenny czas na badania profilaktyczne zeby tylko
znalezc cos co usprawiedliwi ich zachwiania psychiczne, a nie bedzie to np.
schizofrenia.
Jasne, wazne jest monitorowanie funkcji calego ciala, ale psychiatra nie moze
byc alfa i omega, moze zlecic dodatkowe badania, lub ustalic to z pacjentem.
Przeciez nikomu nie zalezy na zlym leczeniu.

[elielieli]

"opieram sie na literaturze z grubsza sugerowanej przez googla i
nowe polskie
publikacje".
No to juz wszystko mi wytlumaczyles.

[elielieli]

"Mam wrazenie ze probujesz zagmatwac ta jasna i przejrzysta dyskusje
i wplesc w jakies wschodnio-zachodnie mysli konfliktowe.

Wydaje mi sie ze drazni cie termin "choroba" i "czlowiek". Otoz ja
to widze
inaczej - czlowiek jest zdrowy, a to jego choroba jest choroba."

Mnie nie obchodzi jak ty to widzisz. twoja kuchenna filozofia nie
moze byc tu brana pod uwage.Co mnie drazni to twoja ignorancja
rozwoju debaty filozoficznej na temat istoty ludzkiej swiadomosci i
jej funkcjonowania ( i oczywiscie dysfunkcji).

Daremne jest tez kontynuowanie dyskusji z czlowiekiem ktory swoja
wiedze czerpie z google.Potrzebny jest tez aparat krytyczny dla
elaboracji informacji ktore znajdujesz tu i tam a takze doglebna
znajomosc sposobu argumentacji ktory starasz sie reprezentowac.
Innymi slowy, aby rozmawiac o psychiatrii musialbys sie jej troche
pouczyc.

[lifeisaparadox]

Eli robisz zadyme niepotrzebna, burze w szklance wody i nie wiem do czego zmierzasz.
Nie jestes psychiatra ani ja nim nie jestem, wiemy tyle ile wiemy, jakie ksiazki
czy artukuly sie nam przewina przez rece. Moge dodatkowo powiedziec ze wiekszosc
swoich informacji i wiedzy czerpie od doswiadczonych lekarzy psychiatrow
pracujacych w pordniach zdrowia psychicznego, szpitalach psychiatrycznych i
grube godziny spedzilem na doinformowywaniu sie na temat metodologii, pogladow i
podejsciu psychiatrii, prognozowania itd. z powodow rodzinnych. Mam informacje
ktorych nie znajdziesz na google czy w ksiazkach i tu sie dziele swoimi
wnioskami na ich podstawie.
Z reszta nie wiem jaka ciemna sila cie pcha do negowania portali medycznych
ktore sa nota bene calkiem w porzadku, a teksty na nich publikowane sa
praktycznie w identycznej formie na wszystkich tego typu portalach/wikipediach
sa to calkiem obiektywne i prawdziwe informacje ktore kazdy moze poczytac i sie
doksztalcic. Przeciez nie czytasz blogow schizofrenikow i stad takie masz
wnioski, nie? chyba ze czegos nie wiem.

Poza tym jak na moje oko walczysz ze schizofrenia w jej uproszczonej formie.

[elielieli]

grube godziny spedzilem na doinformowywaniu sie na temat
metodologii, pogladow i
podejsciu psychiatrii, prognozowania itd. z powodow rodzinnych.

jak spedzisz "grube LATA" i to z powodow zawodowych to zaczne z
toba rozmawiac, do tej jednak pory to NIE MOZE do niczego
prowadzic, bo masz taki sam wglad na problem jak mrowka ktora
wdrapala sie na slonia.

[lifeisaparadox]

elielieli napisała:

> jak spedzisz "grube LATA" i to z powodow zawodowych to zaczne z
> toba rozmawiac, do tej jednak pory to NIE MOZE do niczego
> prowadzic, bo masz taki sam wglad na problem jak mrowka ktora
> wdrapala sie na slonia.

Lecz sie eli, szkoda cie.

[elielieli]

Ty mnie nie zaluj bo juz mnie nie uratujesz, natomiast przyjrzyj
sie sobie:
"Moge dodatkowo powiedziec ze wiekszosc swoich informacji i wiedzy
czerpie od doswiadczonych lekarzy psychiatrow pracujacych w
pordniach zdrowia psychicznego, szpitalach psychiatrycznych i grube
godziny spedzilem na doinformowywaniu sie na temat metodologii,
pogladow i podejsciu psychiatrii, prognozowania itd. z powodow
rodzinnych. Mam informacje ktorych nie znajdziesz na google czy w
ksiazkach i tu sie dziele swoimi wnioskami na ich podstawie".
Szperanie po internecie w poszukiwaniu odpowiedzi nie zastapi ci
porzadnej terapii psychiatrycznej-wiadomo, sam fakt posiadania w
rodzinie schizofrenika sprawia ze masz o wiele wieksze
prawdopodobienstwo zapasc na te sama chorobe (ktora jest
niezmiernie rzadka, wiec skad ten upor wlasnie przy schizofrenii,
skoro uwazasz ze dla CIEBIE nie ma zadnego zagrozenia?).Powszechnie
wiadomym jest fakt ze wieloletni kryminalisci najlepiej sa
zapoznani z kodeksem prawnym.Ale to nie czyni z nich adwokatow, a
ty z racji swoich prywatnych problemow zaczales uwazac sie za
eksperta w psychiatrii. Uwazaj, to pulapka.

[lifeisaparadox]

Skad w tobie tyle agresji dziewczyno?
Jesli jestem zwyklym uzytkownikiem i uczestnikiem forum ktory liznal wiecej niz
typowa szara mysz wiedzy, to czy dzielac sie swoimi pogladami zasluguje na
potepienie i nie wiadomo co jeszcze, bo smiem wyglaszac to co mysle nie majac
stu dwudziestu lat praktyki lekarskiej we Francji?
Tak to ujelas wlasnie.

Kim ty jestes, a raczej co u ciebie stwierdzil psychiatra ze masz tak wysokie
mniemanie zarowno o poziomie tego forum jak i poziomie swojego wgladu w tematyke
w ktorej sie udzielasz?

Najwidoczniej informacje ktore tutaj podalem, przedstawiajac schizofrenie na
ktorej sie skupilismy, bardzo cie dotknely skoro tak bardzo zalezy ci teraz na
podwazeniu mojej wiarygodnosci.

[elielieli]

Przypominam ci ze to ty pierwszy wyslales mnie na leczenie, a to
niezgodne nie tylko z regulaminem forum (przy ktorym tak sie
upierasz) ale tez i z prawem.

[lifeisaparadox]

elielieli napisała:

> Przypominam ci ze to ty pierwszy wyslales mnie na leczenie, a to
> niezgodne nie tylko z regulaminem forum (przy ktorym tak sie
> upierasz) ale tez i z prawem.

Mylisz mnie z kims innym, nigdy nic nie wspominalem o zadnym regulaminie forum.
Nie wysylam cie na leczenie "zeby ci dopieprzyc" tylko... tak jak to napisalem.
Mylisz moje intencje ze swoimi...

[elielieli]

liznal wiecej niz
typowa szara mysz wiedzy,
Kto sie nie najadl, ten sie nie nalize...

[rzeka.suf]

byc moze upatruje tutaj, w tym watku, doskonalej okazji do 'ostatecznego
rozwiazania kwestii' psychoguru ;]

---
teza/ antyteza/ synteza

[rzeka.suf]

'Najsmieszniejsze jest w tobie to, ze broniac tzw."psychiatrii"
krytykujesz mysli innych psychiatrow.'
nie, to calkiem normalne - rozni psychiatrzy maja rozne pomysly nt uprawianego
przez siebie zawodu, fundamentow czy detali nauki/ profesji - to daje podstawe
do wzajemnej krytyki.
zdajesz sie byc zwolenniczka antypsychiatrii, nie biorac chyba pod uwage, ze
porownywalnie opresywna moze byc i psychologia, jesliby zekstremizowac jej
normo- idealotworcza role spoleczna. zapewne, bardziej dotkliwe bedzie dla
czlowieka odizolowanie od spoleczenstwa poprzez zamkniecie go w blazincu, jednak
ostracyzm spoleczenstwa poslugujacego sie spopularyzowana forma psychologii,
rowniez w pewien sposob ogranicza swobode bycia jednostki. tu pytanie: czy to
'zle' czy zle?, i dla kogo ( biorac pod uwage dwa czlony relacji jednostka -
spoleczenstwo )?

oczywiscie, warto poczytac sobie historie psychiatrii jak i jej krytki, ale przy
tej lekturze nie nalezy pomijac szerszego tla tych procesow - tj: szybkich i
glebokich zmian zachodzacych w swiecie ludzkim w ciagu ostatnich kilku wiekow.
rozwoj psychiatrii jest naturalnie skorelowany z nowoczesna wiara w moc nauki,
generalnie pojmowana zmiana swiatopogladu i zmianami dynamiki zycia spolecznego.
krytyka starodawnej psychiatrii jest kolejnym stopniem ewolucji naszej wiedzy nt
swiata i plynacych z tego refleksji, zapewne wplywa na udoskonalanie zalozen,
metod psychiatrii, nie jest jednak krokiem ostatecznym.

mozna mowic, ze o ile psychologia zawsze ma na celu dobro jednostki, o tyle
psychiatria zawsze dba o spoleczenstwo, bedac zawsze przeciw jednostce..
ale wniosek ten bedzie obecnie adekwatny jedynie wobec tych nurtow psychiatrii,
tych psychiatrow, ktorzy pozostaja pod wplywem staromodnych idei. calosc zas
tezy pomija niuanse, a zatem - wypacza rzeczywistosc.
tak wiec, jak najbardziej sluszne jest bronic psychiatrii wlasnie poprzez
krytyke metod, zalozen pewnych psychiatrow :)

---
"Teoria naukowa jest jak słup wbity w ruchomy piasek, na którym buduje się całą
konstrukcję, gdy słup zgnije albo się zawali pod naporem faktów, trzeba go
zastąpić nowym". popper

[elielieli]

'Najsmieszniejsze jest w tobie to, ze broniac tzw."psychiatrii"
krytykujesz mysli innych psychiatrow.'
nie, to calkiem normalne - rozni psychiatrzy maja rozne pomysly nt
uprawianego
przez siebie zawodu, fundamentow czy detali nauki/ profesji - to
daje podstawe
do wzajemnej krytyki.
zdajesz sie byc zwolenniczka antypsychiatrii, nie biorac chyba pod
uwage, ze
porownywalnie opresywna moze byc i psychologia, jesliby
zekstremizowac jej
normo- idealotworcza role spoleczna."
Zle mnie zrozumialas, "antypsychiatria" to nurt w samej psychiatrii.
Ja tylko pokazuje ze psychiatria nie ma zadnego fundamentu jako
nauka, poczawszy od tego ze nie ma swojego odrebnego podmiotu.
Procesami fizjologicznymi zajmuje sie neurologia i to z duzo
wiekszym powodzeniem, a procesami psychicznymi-psychologia.
Pytanie: czym zajmuje sie psychiatria?

[rzeka.suf]

no, chyba polscy wikipedysci tez - po raz kolejny - ' zle rozumieja' - skoro uparli sie, aby antypsychiatrii za nurt psychiatrii nie uznawac.
propozycja poboczna: moze zajelabys sie wzbogacieniem polskiej wikipedii, chocby o trafne tlumaczenia ang czy francuskich pojec?
'poczawszy od tego ze nie ma swojego odrebnego podmiotu'
a musi miec?!
wystarczy, ze inne aspekty podmiotu uczyni obiektem swego badania i/ lub wyznaczy jakies cele nieswoiste dla innych nauk.
czym zajmuje sie psychiatria: pl.wikipedia.org/wiki/Psychiatria

[elielieli]

Antypsychiatrie wymyslili psychiatrzy a nie ufoludki, to dlaczego
by jej nie uznac. Antypsychiatria stala sie prawem we Wloszech,
antypsychiatria doprowadzila do tego z dzisiaj psychiatrzy musza
uczyc sie psychoterapii, psychologii klinicznej, dynamicznej i
socjalnej a niektorzy specjalizuja sie dodatkowo w psychoterapii.
To dlaczego by jej nie uznawac za nurt w przychiatrii tylko w innej
rzece? Czyz nie przypomina ci to pozbywania sie niechcianych
tresci, tzw.przykrywania gowna gazeta?
Dlaczego tez mialabym uzupelniac cokolwiek w hasle psychiatria,
skoro jestem psychologiem i to na dodatek nie wyksztalconym w
Polsce? Polscy naukowcy maja swoje specyficzne podejscie do nauki i
interpretuja ja jak chca.Ja im tego zabraniac nie bede ani tez nie
bede nikomu robic wykladow jezeli nie dadza mi (kiedys) katedry na
polskiej uczelni. Od robienia wykladow sa profesorowie a do zebow
jest pasta, jak to ktos slusznie podkreslil na tym forum. Ja sie
jeszcze ucze, wiec wykorzystuje moje prawo do krytycznego
zdobywania wiedzy. Poza tym, kto wie kto pisuje w Wikipedii???
wielu pojec francuskich i angielskich nie da sie przetlumaczyc, bo
teorie na lamach ktorych te pojecia zostaly sformulowane zawieraja
sie w szerzej pojetych nurtach filozoficznych i naukowych, ktore
ominely Polske z powodu cenzury. Substrakt spoleczny i kulturowy
jest tak rozny ze jakiekolwiek proby przetlumaczenia mijaja sie z
celem. Nie da sie nadrobic w 10 lat tego co osiagnela filozofia
francuska w latach rewolucji intelektualnej.NA to trzeba nastepnych
kilkudziesieciu lat.

[rzeka.suf]

jesli opanowalo sie jezyk w stopniu porownywalnym do rodzimego, z tlumaczeniem
nie powinno byc klopotu.
INNA SPRAWA, czy z powodow politycznych, ideowych tlumaczenie/ definicja
zostanie przyjete czy nie.
aa, nie chodzilo mi konkretnie o haslo ' psychiatria'. moglabys tlumaczyc
cokolwiek, co cie interesuje.

skad masz wiedziec kto pisuje wikipedie? = skad masz wiedziec kto pisuje twoje
podreczniki?
polecam poczytac poppera i kontynuatorow jego mysli, ta lektura moze pozwolic ci
dostrzec, ze nie tylko polska ma problemy na linii nauka - wplywy.
i nie musisz sie unosic na moja propozycje redagowania polskiej wiki - to tylko
taka ' pozytywizujaca ' propozycja typu: jesli mozesz cos zrobic dobrego, to
zrob to.
dlaczego antyps mialaby byc poza psychiatria? dlatego, ze neguje jej zalozenia
zalozenie psychiatrii wg manifestu kandela: 'wszystkie zaburzenia psychiczne są
wynikiem zaburzenia struktur mózgu, chociażby na poziomie synaptycznym. '
(Połączenia synaptyczne mogą być modyfikowane przez psychoterapię wpływającą na
procesy uczenia, jednak nie może ona zastąpić odpowiedniej farmakoterapii chorób
psychicznych.")
zalozenie antyps: ' pacjenci placówek psychiatrycznych nie są osobami chorymi,
ale jednostkami, które nie przyjmują wartości i norm społecznych, obowiązujących
w zachodnim społeczeństwie. Zwolennicy antypsychiatrii głosili, że pojęcie
"choroby psychicznej" jest narzędziem represji społeczeństwa wobec
nonkonformistycznych jednostek.' tj - w moim rozumieniu - zaburzen struktur
mozgu nie ma, sa tylko ludzkie indywidualnosci.
aby lepiej zrozumiec sprzecznosc zalozen, warto przeczytac caly polski opis
hasla antypsychiatria.

'Antypsychiatria stala sie prawem we Wloszech,
antypsychiatria doprowadzila do tego z dzisiaj psychiatrzy ...'
bardzo zle sformulowane tezy. powinno byc : na mocy krytycznej,
antypsychiatrycznej refleksji nad celem stosowania psychiatrii prawo we wloszech
zostalo zmienione, itd.

[elielieli]

Jezeli zajmujesz sie filologia to powinnas wiedziec ze tlumaczenie
to tez interpretacja. Jak mozna przetlumaczyc okreslenia ktore nie
maja odpowiednika w jezyku polskim?
Nie twierdze ze dzisiaj w polsce jest cenzura, tylko ze w latach 60-
70 byla, i doprowadzila do tego ze dzis w polskiej filozofii nie ma
odpowiednikow i kontynuatorow mysli Lacan'a, Derridy, Deleuze,
trzeba poczekac az zostana one zmetabolizowane.
bounding problem juz omawialam i nie bede sie powtarzac. Co do
Kandela to musze poszukac w wersjach oryginalnych , nie stawialabym
na to ze ignoruje on swiadomie procesy Up- down.Kandel ma
najwieksze osiagniecia w badaniu procesow bottom-up, ale nie
przeskoczyl jeszcze bounding problem (robi to w tej chwili pracujac
nad modelem pamieci semantycznej) tzn. nie wyjasnil, w jaki sposob
znajomosc gramatyki danego jezyka moze nam wyjasnic SENS zdania
wypowiedzinego w tym jezyku.
Dlaczego wg.ciebie ignoruje sie kwantowa teorie dzialania mozgu,
ktora podkresla ze nadmierne skupianie sie na jednym poziomie
systemu fizycznego nie swiadczy jeszcze o tym, ze mozg ma nature
tylko i wylacznie materialna, tzn. istotne sa tylko interakcje
pomiedzy materialnymi czasteczkami?

Dlaczego zakladasz ze ja jestem altruista jezeli chodzi o ladowanie
lopata komus wiedzy,za ktora normalnie placi sie ciezkie pieniadze?
Dlaczego zakladasz ze ja sie unosze? Bardzo dobrze mi sie z toba
dyskutuje, wiele wnosisz do moich osobistych przemyslen (np. teraz
staram sie dokonczyc "sciaganie" Foundaments of Neurosciences w
oryginale).

[rzeka.suf]

mozna przetlumaczyc wszystko, czasem na okolo, czasem z tysiacem odnosnikow lub
godzinami dyskusji, ale mozna.
nie zakladam, ze jestes altruistka, ja raczej 'altruizm' tobie proponuje.
z czego wnioskuje, ze sie unosisz? z jakby napredce, obronnie mnozonych pytan
niezbyt scisle nawiazujacych do tego, co pisalam ja.
'Dlaczego wg.ciebie ignoruje sie kwantowa teorie dzialania mozgu,
ktora podkresla ze nadmierne skupianie sie na jednym poziomie
systemu fizycznego nie swiadczy jeszcze o tym, ze mozg ma nature
tylko i wylacznie materialna, tzn. istotne sa tylko interakcje
pomiedzy materialnymi czasteczkami? '
nie wiedzialam nawet ze taka teoria istnieje, tym bardziej nie wiem, dlaczego
sie ja ignoruje
ale ty mozesz oxzywiscie przedstawic mi i innym swoja/ czyjas teorie na ten temat.
'Co do
Kandela to musze poszukac w wersjach oryginalnych , nie stawialabym
na to ze ignoruje on swiadomie procesy Up- down'
up down znaczy procesy psychiczne - na fizjologiczne? no, przeciez nie ignoruje,
nawet wg polskiej wikipedii...
pl.wikipedia.org/wiki/Manifest_Kandela

[elielieli]

Wole wersje oryginalna, troche...bardziej obszerna.
Po tym jak zobaczysz ze ludzie pisza prace magisterskie i ksiazki
uzywajac twoich artykulow, nie cytujac ciebie- przejdzie ci ochota
na altruizm.
en.wikipedia.org/wiki/Quantum_brain

[rzeka.suf]

ymm, jesli czyims celem nadrzednym jest slawa, to fakt, taki altruizm jest wbrew
logice. zawsze jednak mozna podpisac sie imieniem i nazwiskiem, a ewentualnych
uzurpatorow do chwaly, sciagac.
zreszta, mowa tu byla glownie o tlumaczeniu - ty przetlumaczasz cos z ang na
polski, ktos inny - z pol na niemiecki itd. przy rzetelnym podejsciu, powieksza
sie liczba osob poinformowanych, a tym samym tych, ktore moga dzieki wlasnym
pomyslom wniesc cos do dalszej dyskusji.
i dalej w ten desen, pozdrawiam, musze spadac do pracy

ktu

[rzeka.suf]

'Dlaczego wg.ciebie ignoruje sie kwantowa teorie dzialania mozgu,
ktora podkresla ze nadmierne skupianie sie na jednym poziomie
systemu fizycznego nie swiadczy jeszcze o tym, ze mozg ma nature
tylko i wylacznie materialna, tzn. istotne sa tylko interakcje
pomiedzy materialnymi czasteczkami?'
wg mnie? daj spokoj ;) nie dosc, ze 'filologiem' ' jestem' i ' psychologiem' to
i ' fizykiem kwantowym' mam byc?
jakos przebrnelam przez haslo o umysle kwantowym, musze przyznac, ze ozywilam
sie na slowa ' However the most cogent attack on Orch OR and quantum mind
theories in general was the view that conditions in the brain would lead to any
quantum coherence decohering too quickly for it to be relevant to neural
processes. This general criticism is discussed in the Science section below.' i
w ta nadzieja niesiona dotarlam do zrodelka, gdzie napojona krytyka, wypluwam
takie wnioski:
ignorujac te teorie jako wlasciwie nic do sprawy badania swiadomosci nie
wnoszaca. argumentuje sie, ze
1. z pkt widzenia mechaniki kw, struktury mozgu, neurony sa obiektami zbyt
duzymi, aby wplyw efektow kwantowych uznac za wazny.
2. zadna teoria fizyki nie tlumaczy zadowolajaco fenomenu swiadomosci,szczegolna
trudnosc sprawiaja qualia * odczuwane badz zjawiskowe jakosci zwiazane z
doswiadczeniami*. skoro nie mozna ich ujac w zaden opis matematyczny, totez nie
znajduja wyraznego odpowiednika w fizyce ( jako, ze wszelkie teorie fiz wyrazone
sa w jezyku matematyki ). jesli zadna teoria fizyki nie moze wyjasnic fenomenu
qualiow, to zadna teoria fiz nie moze w pelni wytlumaczyc swiadomosci.
zastapienie mat aparatu pojeciowego klasycznej fizyki, matematycznym aparatem
pojeciowym mechaniki kwantowej, nijak nie ulatwia/ nie czyni mozliwym
zrozumienia fenomenu swiadomosci.
krotko i ogolnie streszczajac tego ' potwora' : na tym etapie rozwoju nauki,
tezy ktu pozostaja niezweryfikowane, a na dodatek podwaza sie ich ewentualne
znaczenie.

[elielieli]

krotko: podwazaja jednak "pewnosc" dzisiejszych fizjologow ze
jakiekolwiek procesy w mozgu opieraja sie tylko i wylacznie na
procesach zachodzacych pomiedzy czastkami materialnymi (tzn.
podwazaja teorie materialistyczna).
Co nie jest takie glupie jezeli pomyslimy o sieciach neuronowych.
Do dzisiaj w IA uwaza sie ze przekazywanie informacji odbywa sie
droga elektro-chemiczna i wg. schematu input-elaboration-output.
Teoria qwantystyczna wskazala palcem na to ze zywe neurony w niczym
nie przypominaja sieci neuronalnych (sztucznych) i wiadomosci
uzyskane droga modelizacji sa wazne oczywiscie dla IA ale nie do
poznania prawdziwego dzialania zywego neurona. Teoria quantystyczna
wskazala na to ze zywa komorka m tez swoja "wibracje" wytwarza
wlasne pole elektro magnetyczne i schodzac stopniowo na nizszy
poziom analizy pokazala ze w istocie na poziomie qwantystycznym nie
ma mowy o opieraniu wszystkiego wylacznie na wymianie czsteczek
materialnych, poniewaz chodzi tez o ogromna energie. Nie wliczenie
w rownanie "energii" tez nie moze przyniesc jakiegokolwiek
wyjasnienia jezeli chodzi o teorie swiadomosci.

[elielieli]

2. zadna teoria neurofizjologiczna nie wytlumaczyla jeszcze
fenomenu swiadomosci...a nikt jej nie krytykuje

wiodl slepy kulawego?

[rzeka.suf]

oj, elie, co ty robisz? naprawde chcesz rozmawiac ze mna o mk i neuronach? no, dobra, ale bierz pod uwage, ze to mniej wiecej tak, jakbys ze slepym rozmawiala o kolorach... ;) jeszcze smieszniej jesli dwoch slepcow kloci sie o ' czerwonosc'...
'Nie wliczenie
w rownanie "energii" tez nie moze przyniesc jakiegokolwiek
wyjasnienia jezeli chodzi o teorie swiadomosci. '
wg mnie, z tego, co przeczytalam w hasle qm, wlasnie spokojnie mozna pominac cale zamieszanie na poziomie kwantowym. masz tam kilka linijek mowiacych o tym, chocby to:'In quantum terms each neuron is an essentially classical object. Consequently quantum noise in the brain is at such a low level that it probably doesn't often alter, except very rarely, the critical mechanistic behaviour of sufficient neurons to cause a decision to be different than we might otherwise expect. (...)'
fakt, ze jest jakas furtka, ale te furtke z kolei zamyka to, co cytowalam w pkcie 2 mojego porzedniego posta, czyli logiczny wywod nt niemoznosci stosowania
aparatu pojeciowego matematyki uzywanego tak w przyp fizyki klasycznej jak i mech kwantowej to opisu waznych skladowych fenomenu swiadomosci.
skrytykowanie tej krytyki wymagaloby posiadania wiedzy, ktorej ja nie posiadam, niestety.

'2. zadna teoria neurofizjologiczna nie wytlumaczyla jeszcze
fenomenu swiadomosci...a nikt jej nie krytykuje '
no, jak to? juz leibniz, o ile nie wczesniejsi filozofowie, wspominal o problemie z wyjasnieniem zjawiska swiadomosci na gruncie nauki, przy uzyciu metod uznanych za naukowe i naukowego aparatu pojeciowego:
"Moreover, it must be confessed that perception and that which depends upon it are inexplicable on mechanical grounds, that is to say, by means of figures and motions. And supposing there were a machine, so constructed as to think, feel, and have perception, it might be conceived as increased in size, while keeping the same proportions, so that one might go into it as into a mill. That being so, we should, on examining its interior, find only parts which work one upon another, and never anything by which to explain a perception."
a zatem, wydaje sie, ze mozmy poznac jedynie niektore czesci skladowe swiadomosci, natomiast inne, jak i calosc tego zjawiska poznaniu naukowemu sie wymykaja. i JA NIE WIDZE gdzie mechanika kwantowa mialaby miec jakas przewage nad fiz klasyczna w tym wzgledzie.
jesli tak ma sie sprawa, to logicznym , zdaje sie, najlepszym wyborem bedzie kontynuowanie badanie czesci skladowych ( badanie tego, co da sie poznac) oraz poszukiwanie alternatyw ( ale bez odrzucania dotychczas zdobytej wiedzy). jeszcze raz moge tu zacytowac poppera z jego metafora teorii naukowych.

ps z glebin ignorancji

[rzeka.suf]

a ze ktu podwaza ' pewnosc' teorii materialistycznej to dobrze.
to bym dolaczyla do zdania: 'logicznym , zdaje sie, najlepszym wyborem bedzie
kontynuowanie badanie czesci skladowych ( badanie tego, co da sie poznac) oraz
poszukiwanie alternatyw ( ale bez odrzucania dotychczas zdobytej wiedzy).'
i przetransormowala je tak: logicznym , zdaje sie, najlepszym wyborem bedzie
kontynuowanie badanie czesci skladowych ( badanie tego, co da sie poznac ZE
SWIADOMOSCIA NIEPElNOSCI, MOZLIWOSCI PODSTAWOWEGO BLEDU W TEORII) oraz
poszukiwanie alternatyw ( ale bez odrzucania dotychczas zdobytej wiedzy). i tu
popper - rozsadny poeta ;)

[sun_of_the_beach]

Nie chodzi o to, że baju baju, ale że wyważanie otwartych drzwi. Antypsychiatria to taka utopia wymyślona przez wyleniałych hippisów, budząca już raczej uśmieszek politowania niż entuziazm. Swoją droga nie do przecenienia jest jej wpływ na postęp w akceptacji i integracji osób chorych psychicznie, czy niepełnosprawnych. Jednakże tam gdzie choroba, tam potrzebna terapia i nikt nie mówi, że terapią nie powinni być obięci np członkowie rodziny chorego - to też oczywista oczywistość, tak jak pojęcie. Sprawa psychosomatyki też jest znana wszystki - niektórym "za bardzo": swego czsu rozpisywano sie na temat psychosomatycznego uwarunkowania choroby wrzodowej, teraz wiadomo, że w większości przypadków to helicobakter. Zresztą już nie mówi się "psychosomatyczny" tylko "czynnościowy" :P

[sun_of_the_beach]

Hehehe, bardzo lubię taką kuchenną filozofię - coś w stylu: Nic nie wiem na ten temat, ale się wypowiem...

[malakas]

No to zaprezentuj palancie tę niekuchenną filozofie, bo na razie
tylko pieprzysz bez sensu. No odnieś się merytorycznie do mojej
wypowiedzi. Potrafisz? Wątpię....

[sun_of_the_beach]

Synku, sprawdź najpierw, czy to do ciebie było pisane, bo na razie wyszedłeś na głupka, atakując mnie za wypowieź skierowaną do kogoś innego. No chyba, że piszesz pod wieloma nickami - to już poważniejszy problem, bo w takim razie rozmawiasz sam ze sobą.

Ps.

[sun_of_the_beach]

Inna sprawa, że jako malakas też pieprzysz jak potłuczony - teraz dopiero poczytałem. Zwłaszcza pasus o "władzy psychiatrów" i "badaniach fizjologicznych". Sam miód.

[malakas]

Oj mały sukinsynku, podpadłeś mi. Potrafisz podjąć rzeczową dyskusję?

[sun_of_the_beach]

1. Napisz do premiera, zeby jak najszybciej posżlo do uzgodnien
miedzyresortoweych i koniecznie staneło na najblizszej Radzie
Ministrów.
Nic tam nie zadali na jutro?
2. Bo?
3. Studenci do nauki, pasta do zebów.
4. Dziewanna!
Długo nas będziesz jeszcze karmić takimi banałami?

Którąż to z powyższych twoich niezwykle głębokich myśli mam merytorycznie skomentować??? Dwie pominięte już skomentowałem. Jeśli nie dość dokładnie, to dlatego, że nie bardzo jest co. Ten bełkot o diagnozie, "badaniach fizjologicznych" i władzy psychiatrów naprawdę trudno komentować bo: diagnozę ustala się na podstawie objawów, a nie wyników leczenia, to że jest "częściowo na ślepo" to dokładnie tak jak w innych dziedzinach medycyny, niw wiem o co ci chodzi z "badaniami fizjologicznymi" - o testy wysiłkowe w kardiologii?, no chyba, że o badania laboratoryjne - to wyrażaj się precyzyjniej, natomiast twoje podejżenia o wiedzy i władzy psychiatrów to domena właśnie psychiatry - bo sa to objawy zespołu paranoidalnego. To tyle "merytorycznej" dyskusji. EOT.

[elielieli]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=85600991&a=85798042

[malakas]

Płyciutko, Kolego, bardzo płyciutko.
No to ab ovo. "Diagnoze ustala sie na podstawie objawów".
Informuje, że jest taka nauka o wnioskowaniu zwana logiką, tycząca
sie ogółu ludzkiej wiedzy, konkretnie jej prawomocności. Proponuję
lekturę dowolnej ksiązki w zakresie rudymentów tylko, propedeutyki
po naszemu. Na pewno znajdziesz tam rozdzial o wnioskowaniu
redukcyjnym.
Zapoznaj sie z nim, a potem możemy przystąpić do dyskusji własciwej
o objawach i przyczynach.
Miłej lektury :-)

[elielieli]

Logika nie jest przedmiotem obowiazkowym na psychiatrii, z tego tez
problemu wielu pschiatrow zaklada ze logika ich nie obowiazuje
takze w zyciu.

[aidka]

- e-skin 07.10.08, 21:15 Odpowiedz z tego co ostatnio słyszałem od
znajomej psychiatra podaje leki a psycholog nie ma tego prawa
zrobić.. no i tym że psychiatria to dział medycyny a psychologia to
dział humanistyki choć po mojemu oba te kierunki powinny być na
medyku
------------------------------
na psychologii są wykłady z psychiatrii . /moim zdaniem za mało/
odwrotnie też.

logika była /nie wiem czy jest/ obowiązkowa na psychologii.
czy na psychiatrii - też nie wiem. ale, wg mnie, powinna być.
-
Z dedykacją dla snajpera55 i bertrady : "Dureń, gdy zrobi głupstwo,
potem zawsze tłumaczy, że było to jego
obowiązkiem." -G.B. Shaw
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=299&w=85398085&v=2&s=0

[e-skin]

a więc są to dyscypliny pokrewne..

[8agusiacz8]

psychiatra leczy farmakologicznie, a psycholog jedynie słowem

[malawinka]

psycholog leczy pieniędzmi

[e-skin]

a więc zasadnicza róznica między jednym a drugim.. słyszałem też że psycholog to konkurencja dla księdza, prawda to?

[mathias_sammer]

jeden z nich jest lekarzem.
m.s.

[e-skin]

a psycholog czemu nie lekarz?