Art na temat

[adam81w]

www.daily.art.pl/index.php?d=2006-08-23

[adam81w]

to tez fajne :

cenderumyjszklanke.blog.pl/archiwum/index.php?nid=11259587

[xxara]

Twoje lepsze, zwłaszcza slogan. Che che

[adam81w]

xxara napisała:

> Twoje lepsze, zwłaszcza slogan. Che che

bylas na moim rysunkowym logu ? przedstawione w tym watku arty to nie moje .

[redykolek]

He he he. Widzę, że "wojujący ateizm" od lat (od czasów Lenina albo jeszcze
wcześniejszych - Marksa i Feuerbacha) podtrzymuje swój misjonarski zapał tym
samym: fałszowaniem historii i wrogością do inaczej myślących. Ale daleko nie
zajdzie ten, kto zwalcza jedne przesądy zastępując je innymi.

[billy.the.kid]

w temacie fałszowania i wrogości katole pierwsi zaczeli.

[redykolek]

Znaleźliście więc sobie wzór do naśladowania?

[grgkh]

redykolek napisał:

> He he he.
> Widzę, że "wojujący ateizm" od lat (od czasów Lenina albo jeszcze
> wcześniejszych - Marksa i Feuerbacha) podtrzymuje swój misjonarski
> zapał tym samym: fałszowaniem historii i wrogością do inaczej myślących.
> Ale daleko nie zajdzie ten,
> kto zwalcza jedne przesądy zastępując je innymi.

Dlaczego he he he?
Co w tym śmiesznego, że wyszydzamy bajkę, która ma pretensje do traktowania jej jak naukę i przy okazji sama tę prawdziwą naukę zwalczała zawsze?

Zauważ, że nic do tego nie ma "wojowanie" ateizmu, bo to tylko opór wobec ciemnoty (nie bierz obrony za atak). Czy nie wolno nam się na taki opór zdobyć, żebyście nie szukali odniesień do politycznego komunizmu?

Już faraonowie byli lepsi, bo ich kapłaństwo wykorzystywało wiedzę astronomiczną dla siebie. A ciemnota bożych sługusów tego nie potrafi, bo święta jest księga i wynika z niej nieomylność (niereformowalność).

A ostatnie zdanie odnieś najpierw do wierzących, a właściwie do ich, nie wiadomo czy wierzących, pasterzy.

[adam81w]

zaciekawilo mnie to zdanie

Ale daleko nie zajdzie ten,
> kto zwalcza jedne przesądy zastępując je innymi.

hm czyli wojujacy z nami katolik sam przyznal ze uwaza religie za przesady
w takim razie moze sie do nas przylaczy ?

[redykolek]

1. Rozmawiający, a nie wojujący. Widzicie, zawsze lubiłem rozmawiać z ludźmi o
odmiennym niż moje spojrzeniu na świat, ponieważ interesuję się różnymi
poglądami na rzeczywistość (historia filozofii to był mój ulubiony przedmiot :-
) ). Poza tym traktuję dysputy jako sposób na wypróbowanie własnych przekonań.
Sądzę bowiem, że cokolwiek twierdzi się o świecie, to zawsze te przekonania
należy poddać próbie ogniowej cudzej krytyki. Przyszedłem więc na to forum nie
tyle po to, żeby krytykować Wasze polądy, ile raczej po to, żebyście Wy
krytykowali moje przekonania i żebym pod wpływem tej krytyki mógł je
udoskonalać.

Nigdy więc nie przyszłoby mi do głowy próbować nawracać Was na cokolwiek.
Natomiast na jednym by mi zależało: abyście szanowali ludzi mających odmienne
od Waszych poglądy i nie obrzucali ich inwektywami.

2. To Wy twierdzicie, że religia jest przesądem.

3. Faktem jest jednak, że do każdego światopoglądu jakieś przesądy się doczepią
(i że każdy człowiek jest w jakimś stopniu przesądny). A największymi i
najbardziej niebezpiecznymi przesądami są te dwa przekonania:

- że posiadło się prawdę i dlatego nie można się od innych już niczego nauczyć
oraz

- że jest się moralnie wyższym od zwolenników odmiennych pogladów.

Takie postawy spotkać wszędzie: i wśród katolików, i wśród muzułmanów, i wśród
ateistów. Dobrze byłoby więc, zanim zacznie się potępiać i wyśmiewać innych,
samemu spojrzeć w lustro.

[grgkh]

redykolek napisał:

> 3. Faktem jest jednak, że do każdego światopoglądu
> jakieś przesądy się doczepią
> (i że każdy człowiek jest w jakimś stopniu przesądny).
> A największymi i najbardziej niebezpiecznymi przesądami
> są te dwa przekonania:
>
> - że posiadło się prawdę i dlatego nie można się od innych
> już niczego nauczyć oraz
>
> - że jest się moralnie wyższym od zwolenników odmiennych pogladów.
>
> Takie postawy spotkać wszędzie:
> i wśród katolików, i wśród muzułmanów, i wśród ateistów.

Jeśli chodzi o ateistów - rozmawiamy tu sobie w wąskim gronie - to poproszę o szczegóły nas osobiście dotyczące. Potem możesz spróbować coś uogólnić.

> Dobrze byłoby więc, zanim zacznie się potępiać i wyśmiewać innych,
> samemu spojrzeć w lustro.

A Ty, kiedy ostatnio patrzyłeś?

[redykolek]

grgkh napisał:

> Jeśli chodzi o ateistów - rozmawiamy tu sobie w wąskim gronie - to poproszę o
s
> zczegóły nas osobiście dotyczące. Potem możesz spróbować coś uogólnić.
>

Nie chcę uogólniać. Pragnę jedynie zwrócić uwagę na fakt, iż nikt nie jest
odporny na przesądy. Nie istnieje bowiem żadna cudowna maszynka, ani eliksir,
które by potrafiły uchronić nas przed nimi (a przekonanie, że zrobi to wiara w
Boga lub wyznawanie ateizmu, niechybnie przyniesie przeciwny skutek). Może to
zrobić jedynie sceptycyzm wobec własnych przekonań oraz otwartość na ich
krytykę dokonywaną przez innych.

> > Dobrze byłoby więc, zanim zacznie się potępiać i wyśmiewać innych,
> > samemu spojrzeć w lustro.
>
> A Ty, kiedy ostatnio patrzyłeś?

Codziennie patrzę i codziennie widzę, jak moje poglady są niedoskonałe, ale
przekonany jestem, że - jak napisał Karl Popper - "ja mogę się mylić, ty możesz
mieć rację i wspólnym wysiłkiem możemy zbliżyć się do prawdy".

[redykolek]

grgkh napisał:

> Dlaczego he he he?
> Co w tym śmiesznego, że wyszydzamy bajkę, która ma pretensje do traktowania
jej
> jak naukę

Religia ma pretensje do traktowania jej jako nauki? Hm, to chyba znamy jakieś
inne religie?

> i przy okazji sama tę prawdziwą naukę zwalczała zawsze?
>

Problem ze słowem "zawsze". Ono właśnie sprawia, że powyższe zdanie jest
fałszywe. Ale żeby to wiedzieć trzeba mieć jakąś orientację w historii nauki.

> Zauważ, że nic do tego nie ma "wojowanie" ateizmu, bo to tylko opór wobec
ciemn
> oty (nie bierz obrony za atak).

Poznałem dwa rodzaje ateistów: "zwykłych", którzy wierząc w swój ateizm,
potrafią jednocześnie szanować odmienne poglądy oraz "wojujących", którzy
pragną zbawić świat poprzez ateizm. Właśnie ci drudzy mają skłonność do
fałszowania historii tak, aby pasowała do przyjętych przez nich z góry założeń.

> Czy nie wolno nam się na taki opór zdobyć, żeby
> ście nie szukali odniesień do politycznego komunizmu?
>

Tak się składa, że ojcowie "naukowego komunizmu" (i kto tu miał pretensje do
traktowania przesądów jako nauki? ) to prawdziwi klasycy "wojującego
ateizmu". W imię nauki i świetlanej, wolnej od religijnych urojeń przyszłości.

> Już faraonowie byli lepsi, bo ich kapłaństwo wykorzystywało wiedzę
astronomiczn
> ą dla siebie. A ciemnota bożych sługusów tego nie potrafi,

Twierdzisz więc, że katolicy nigdy nie uprawiali astronomii?

> bo święta jest księg
> a i wynika z niej nieomylność (niereformowalność).
>

Gdybyście wy, ateiści, mieli w zwyczaju poznawać z pierwszej ręki to, o czym
tak chętnie rozprawiacie i zajrzeli kiedyś do tych "świętych ksiąg" (które
znacie pewnie tylko z przeróbek Kosidowskiego lub tekstów z "Racjonalisty"), to
może wreszcie potrafilibyście coś sensownego o nich napisać. Dać Wam może linki
do Ewangelii?

[grgkh]

Powiedz mi, dlaczego w tym "odcinku" naszej rozmowy muszę Ci parę elementarnych spraw wyjaśnić, a Ty wcześniej się ich nie potrafiłeś sam domyślić? Wszystkie one dotyczą jednej kwestii, Twojej oceny poglądów przeciwnych do uznawanych przez Ciebie.

No, to teraz już szczegóły...

redykolek napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Dlaczego he he he?
> > Co w tym śmiesznego, że wyszydzamy bajkę,
> > która ma pretensje do traktowania jej jak naukę
>
> Religia ma pretensje do traktowania jej jako nauki? Hm, to chyba znamy jakieś
> inne religie?

Czyż nie zauważyłeś ile wysiłku religia jedynego Boga poświęcała i nadal poświęca na polemizowanie z nauką (nie tylko z tą "naściślejszą") za sprawą ludzi takich jak (obecnie) Giertych, Orzechowski czy Legutko? Jeśli zasadnicze tezy nauki się podważa, to chyba na zasadzie równej (podobnej) wagi tez przeciwnych, nieprawdaż? Czy to tak trudno zauważyć?

> > i przy okazji sama tę prawdziwą naukę zwalczała zawsze?

> Problem ze słowem "zawsze".
> Ono właśnie sprawia, że powyższe zdanie jest fałszywe.
> Ale żeby to wiedzieć trzeba mieć jakąś orientację w historii nauki.

Chyba nie rozróżniasz znaczeń słów "zawsze" i "stale". Zawsze, a więc od prehistorii do dnia dzisiejszego, a odważę się swoją głowę znów zastawić, że jutro nie będzie inaczej. I znów Cię zapytam, czy tego nie potrafisz sam zauważyć?

Mam orientację w historii nauki, ale także i w historii świata wraz z historią religii (różnych). Cóż w tego, że jp2 urządzał kiedyś cykliczne spotkania z ludźmi nauki jeśli inni, z religią związani ludzie, traktują ją fundamentalistycznie? Czy sądzisz, że niegdysiejsze, marginalne działanie jednego człowieka raz na zawsze rozgrzeszy oszołomów, którzy kształtują moją obecną rzeczywistość? Ja mówię o przypadkach, któe się obecnie nagminnie zdarzają i na pewno wciąż będą się jeszcze zdarzały, a które trzeba zapisać na konto religii, bo są nią insipirowane. Czy to też tak trudno jest Ci zauważyć?

> > Czy nie wolno nam się na taki opór zdobyć, żeby
> > ście nie szukali odniesień do politycznego komunizmu?

> Tak się składa, że ojcowie "naukowego komunizmu"
> (i kto tu miał pretensje do traktowania przesądów jako nauki? )
> to prawdziwi klasycy "wojującego ateizmu".
> W imię nauki i świetlanej, wolnej od religijnych urojeń przyszłości.

Każdy kij ma dwa końce. Na tej samej zasadzie mam prawo traktować Ciebie (jeśli należysz do wyznawców tej samej religii) jako bezpośredniewgo spadkobiercę tych, którzy rozpalali ognie stosów inkwizycji i żelazem i torturami nawracali wszystkich Indian Ameryki. Powiem tak - jesteś taki sam, jak oni, bo teraz już i mnie wolno stosować uproszczenia i przeniesienia. Czy Ty tego naprawdę sam nie potrafisz rozróżnić?

> > Już faraonowie byli lepsi, bo ich kapłaństwo wykorzystywało wiedzę
> > astronomiczną dla siebie.
> > A ciemnota bożych sługusów tego nie potrafi,
>
> Twierdzisz więc, że katolicy nigdy nie uprawiali astronomii?

Nie twierdzę tak. A co twierdzę?
Pomyśl. Może tym razem Ci się uda trafić.

> > bo święta jest księga i wynika z niej nieomylność
> > (niereformowalność).

> Gdybyście wy, ateiści, mieli w zwyczaju poznawać z pierwszej
> ręki to, o czym tak chętnie rozprawiacie i zajrzeli kiedyś
> do tych "świętych ksiąg" [...]

Wiem, że chcesz mnie wkurzyć, pokazując jaki jestem prymityw, bo należę do pogardzanego przez Ciebie stada ("wy, ateiści"). Prawie Ci się to udało.
Mój pierwszy kontakt ze świętą księgą polegał na indoktrynacji dziecka w salce katechetycznej i domowym czytaniu "słodko" opisanych historyjek biblijnych, niosących przesłanie o tym, jak dobrym powinienem być i jakim mi nie wolno być, bo się usmażę w piekle. Na szczęście uwolniłem się od zakazu poddawania krytyce tego lizaka na patyku i zacząłem sam myśleć. Tak, pomagały mi w tym różne źródła, których Ty nie tknąbyś, bo są na indeksie.

Ja sobie sam potrafię wybierać, co mam czytać i potrafię oceniać zawartość tych tekstów. W mojej domowej biblioteczce mam ST i NT (teksty źródłowe), ale nie zaglądam tam, bo szkoda mi na to czasu. Niczego nowego o życiu się stamtąd nie dowiem. Czytuję czasem przypadkiem "mędrców" publikujących się obecnie tu i ówdzie, ale są one tak zakłamane i fałszywe, że wyrabiają mi jednoznaczną opinię o całości nauki głoszonej przez kościół. Cienka filozofia dla prymitywów, bardzo często nakłaniająca do nienawiści i zwalczająca wszelką odmienność od swoich dogmatów. To są te teksty źródłowe, znane mi i właściwie ocenione. Chłam.

> Dać Wam może linki do Ewangelii?

Wam? Mnie? A po co? Pomyśl, po co mi ta lektura?
Wolałbym chyba Konfucjusza. Mniej cudów i utopii.
Poza tym są nauki nieco ściślejsze, z których można się więcej o człowieku dowiedzieć. Te wolę.

I podsumowanie: Twój ostatni post jest przykładem "wojującego" teizmu. Przyjrzyj mu się pod tym kątem. Wiesz już, na czym polega ta "wojaczka"?

[redykolek]

grgkh napisał:

> Czyż nie zauważyłeś ile wysiłku religia jedynego Boga poświęcała i nadal
poświę
> ca na polemizowanie z nauką (nie tylko z tą "naściślejszą") za sprawą ludzi
tak
> ich jak (obecnie) Giertych, Orzechowski czy Legutko? Jeśli zasadnicze tezy
nauk
> i się podważa, to chyba na zasadzie równej (podobnej) wagi tez przeciwnych,
nie
> prawdaż? Czy to tak trudno zauważyć?
>

No właśnie. Denerwujesz się, że w kontekście ateizmu (tego wojującego)
wspominam Lenina i klasyków marksizmu, ale sam sprowadzasz swoich teistycznych
oponentów do poziomu Giertycha, Orzechowskiego i Legutki.

> Chyba nie rozróżniasz znaczeń słów "zawsze" i "stale". Zawsze, a więc od
prehis
> torii do dnia dzisiejszego, a odważę się swoją głowę znów zastawić, że jutro
ni
> e będzie inaczej. I znów Cię zapytam, czy tego nie potrafisz sam zauważyć?
>

Potrafię zauważyć, że ludzie wierzący często zwalczali naukę w imię swojej
wiary (i nie powiem, żebym był zachwycony taką ich postawą). Potrafię jednak
także zauważyć, że w swojej krótkiej historii ateizm również dorobił się
podobnej tradycji (o czym świadczy np. stosunek do cybernetyki w dawnym ZSRR, a
także propagowanie w nim łysenkizmu). Czy na tej podstawie mogę dokonać
uogólnienia, iż ateizm jest z natury antynaukowy, sprzyja przesądom i można się
po nim spodziewać tego w przyszłości?

> Mam orientację w historii nauki, ale także i w historii świata wraz z
historią
> religii (różnych). Cóż w tego, że jp2 urządzał kiedyś cykliczne spotkania z
lud
> źmi nauki jeśli inni, z religią związani ludzie, traktują ją
fundamentalistyczn
> ie?

A teraz przeczytaj następujące zdanie: Cóż z tego, że niektórzy ateiści
wspomagają naukę (finansując ją na przykład), jeżeli inni ateiści traktują ją
fundamentalistycznie (np. ci, którzy tępili cybernetykę i popierali łysenkizm)?
Zastanów sie nad nim i porównaj z tym, co napisałeś powyżej.

> Czy sądzisz, że niegdysiejsze, marginalne działanie jednego człowieka raz n
> a zawsze rozgrzeszy oszołomów, którzy kształtują moją obecną rzeczywistość?
Ja
> mówię o przypadkach, któe się obecnie nagminnie zdarzają i na pewno wciąż
będą
> się jeszcze zdarzały, a które trzeba zapisać na konto religii, bo są nią
insipi
> rowane. Czy to też tak trudno jest Ci zauważyć?
>

Prawdą jest, że tępienie wolnej myśli i nauki często było inspirowane przez
religię. Prawdą jest jednak także, iż tępienie wolnej myśli i nauki często
inspirowane było przez ateizm. Koncentrując się na walce z religią, i tylko z
religią, zwalczasz również tych wierzących, którzy znajdują w niej inspiracje
dla popierania wolnej myśli i nauki, pomijasz zaś tych ateistów, którzy są ich
wrogami. Nie sądzisz, że zamiast zwalczać religie lub ateizm, sensowniej byłoby
skoncentrować się na walce z oszołomstwem (religijnym i ateistycznym)?

> Każdy kij ma dwa końce. Na tej samej zasadzie mam prawo traktować Ciebie
(jeśli
> należysz do wyznawców tej samej religii) jako bezpośredniewgo spadkobiercę
tyc
> h, którzy rozpalali ognie stosów inkwizycji i żelazem i torturami nawracali
wsz
> ystkich Indian Ameryki. Powiem tak - jesteś taki sam, jak oni, bo teraz już i
m
> nie wolno stosować uproszczenia i przeniesienia. Czy Ty tego naprawdę sam nie
p
> otrafisz rozróżnić?
>

Każdy ma jakiegoś trupa w szafie: i ateiści, i wierzący. Nieprzyjemnie jest
jednak o tym pamietać, prawda? Uczciwość jednak nakazuje, aby nie ograniczać
się tylko do wołania, że u innych śmierdzi, lecz posprzątać także u siebie.

> > > Już faraonowie byli lepsi, bo ich kapłaństwo wykorzystywało wiedzę
> > > astronomiczną dla siebie.
> > > A ciemnota bożych sługusów tego nie potrafi,
> >
> > Twierdzisz więc, że katolicy nigdy nie uprawiali astronomii?
>
> Nie twierdzę tak. A co twierdzę?
> Pomyśl. Może tym razem Ci się uda trafić.
>

Może więc mi to wyjaśnisz?

> Wiem, że chcesz mnie wkurzyć, pokazując jaki jestem prymityw, bo należę do
poga
> rdzanego przez Ciebie stada ("wy, ateiści"). Prawie Ci się to udało.

Nie uważam Cię za prymitywa i nie gardzę Tobą. Jeżeli tak twierdzisz, to jest
mi naprawdę przykro, bo rozmawiało mi się z Tobą bardzo dobrze. Widać jednak
nie czytasz uważnie moich postów. (Ale prawdą jest, że nieraz pragnąłem Cię
wkurzyć. ).

> Mój pierwszy kontakt ze świętą księgą polegał na indoktrynacji dziecka w
salce
> katechetycznej i domowym czytaniu "słodko" opisanych historyjek biblijnych,
nio
> sących przesłanie o tym, jak dobrym powinienem być i jakim mi nie wolno być,
bo
> się usmażę w piekle.

I między innymi dlatego jestem przeciwnikiem tradycyjnej katechezy.

> Na szczęście uwolniłem się od zakazu poddawania krytyce t
> ego lizaka na patyku i zacząłem sam myśleć. Tak, pomagały mi w tym różne
źródła
> , których Ty nie tknąbyś, bo są na indeksie.
>

I kto tu kim gardzi i uważa za prymitywa?

> Ja sobie sam potrafię wybierać, co mam czytać i potrafię oceniać zawartość
tych
> tekstów. W mojej domowej biblioteczce mam ST i NT (teksty źródłowe), ale nie
z
> aglądam tam, bo szkoda mi na to czasu.

Kłopot w tym, że wielu ateistów tak myśli i nie potrafią potem powiedzieć nic
sensownego o nauce zawartej w ST i NT.

> Niczego nowego o życiu się stamtąd nie d
> owiem.

Ale dowiesz się czegoś o ST i NT i nie będziesz później - przykładowo, bo może
Ty akurat o tym wiesz - zwalczał katolicyzmu twierdząc, iż podstawowym
katolickim przykazaniem jest "oko za oko, ząb za ząb" (a tak właśnie sądzi
wielu niedouczonych ateistów, którym nie chciało się zajrzeć do Ewangelii). Czy
nie sądzisz, że taki stosunek do źródeł jest poniżajacy dla kogoś, kto uważa
sie za racjonalistę?

> Czytuję czasem przypadkiem "mędrców" publikujących się obecnie tu i ówdz
> ie, ale są one tak zakłamane i fałszywe, że wyrabiają mi jednoznaczną opinię
o
> całości nauki głoszonej przez kościół. Cienka filozofia dla prymitywów,
bardzo
> często nakłaniająca do nienawiści i zwalczająca wszelką odmienność od swoich
do
> gmatów. To są te teksty źródłowe, znane mi i właściwie ocenione. Chłam.
>

O pogardzie napisałem już coś powyżej.

> > Dać Wam może linki do Ewangelii?
>
> Wam? Mnie? A po co? Pomyśl, po co mi ta lektura?
> Wolałbym chyba Konfucjusza. Mniej cudów i utopii.
> Poza tym są nauki nieco ściślejsze, z których można się więcej o człowieku
dowi
> edzieć. Te wolę.
>
> I podsumowanie: Twój ostatni post jest przykładem "wojującego" teizmu.
Przyjrzy
> j mu się pod tym kątem. Wiesz już, na czym polega ta "wojaczka"?

Na wskazywaniu, że nikt nie jest doskonały i że niektórzy ateiści także
potrafią być zdumiewająco - jak na rzekomych racjonalistów i wolnomyślicieli -
ograniczeni? Widzisz, samo wyznawanie ateizmu, podobnie jak wiara w Boga,
jeszcze o niczym nie świadczy. Ateiści potrafią być tak samo przesądni jak
ludzie religijni. Dobrze więc byłoby wykazać trochę samokrytycyzmu i walczyć
raczej z przesądami niż z religią (lub ateizmem ma się rozumieć).