Finki noszą w kieszeni nóż

[black-emissary]

www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,100958,7352775,Finki_nosza_w_kieszeni_noz.html
Jestem bardzo ciekawa opinii tutejszych bywalczyń i bywalców na temat tej pani i tego wywiadu.

[easz]

A Ty? jako bywalczyni.

[black-emissary]

A ja sama nie wiem co myśleć, między innymi dlatego pytam innych o zdanie :).

[bene_gesserit]

Kto chcial, to skomentowal juz pod artykulem.

Podoba mi sie jej szczerosc i konsekwencja :O)

[benek231]

Chyba najbardziej we fragmencie ponizej.

>>
Czy działa pani w fińskim stowarzyszeniu gejów i lesbijek SETA?

Nie. Nasze sposoby myślenia są kompletnie różne. Oni uważają, że teoria queer to
pusta gadanina, która nie ma zastosowania w codziennym życiu. Próbują wszelkimi
sposobami zasymilować się ze światem heteronormatywnym. Uważają, że dopiero
wtedy będą szczęśliwi, gdy upodobnią się do mainstreamu. Między nami a nimi jest
taki sam rozdźwięk jak właśnie pomiędzy feministkami a tymi kobietami ze wsi. Na
przykład kwestia związków partnerskich osób homoseksualnych. SETA przykłada dużą
wagę do ich legalizacji, bo w ich oczach takie quasi-małżeństwo zrównuje
homoseksualistów z heterykami.

To nie jest ważne? W Polsce homoseksualiści walczą o legalizację związków
homoseksualnych. Wy macie ją od lat.

Mnie to się nie podoba, bo to ślepe naśladowanie wzorców heteroseksualnych. A
tym samym uznanie ich, a nie innych za normę. Nie jestem zwolenniczką tych
legalizacji, ponieważ jestem przeciwko legalizowaniu jakichkolwiek związków.
Zarówno homoseksualnych, jak i heteroseksualnych. Małżeństwo to głupi
patriarchalny układ polegający na tym, że jedna osoba staje się własnością
drugiej i w którym ludzie mają być ze sobą na zawsze, po to by płodzić lub
wychowywać dzieci.>>

[easz]

A mi się nie podoba to -

Albo park, przez który chodzę codziennie do pracy. Moje koleżanki
mówią: 'Sama nigdy tamtędy nie chodzę, to niebezpieczne'. Same się
ograniczają. Paranoja.

Boją się po prostu.

Ale one tam nigdy nawet nie były! Oddają tę przestrzeń bez walki. To
jest taki syndrom ustawiania siebie w pozycji ofiary. Jeśli jesteś
ofiarą, tym samym zrzucasz odpowiedzialność za swoje życie. Coś tym
wygrywasz. Kobiety często to robią.

Też pomyśłałam, że jest bezpośrednia, szczera do bólu. A przy tym
ponura i zadufana w sobie. Tylko że to jeden mały wywiadzik. Z
mieszkanką kraju, o którego obyczajowości nic nie wiem, więc.

[bene_gesserit]

Mi ona wyglada psychicznie na kogos z Muminkow. Nikogo konkretnego,
ale znalazlaby tam swoja nisze ekologiczna, myslę.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Mi ona wyglada psychicznie na kogos z Muminkow. Nikogo
konkretnego, ale znalazlaby tam swoja nisze ekologiczna, myslę.

Całkiem być może.
A ja jak się wczytuję teraz, to wychodzi mi, że jestem zupełnie kimś
innym w muminkach, niż wcześniej teoretycznie i na wyczucie bardziej
myślałam.

Przyszło mi teraz do głowy jeszcze coś - w jednym miejscu ona mówi
coś o tym, że nie jest etyczne uszczęśliwiać kogoś na siłę, przy
okazji tych wiejskich kobiet, czy strażniczek patriarchatu, że skoro
im tak dobrze, tak myślą, to niech im będzie, a z drugiej strony
miałam nieodparte wrażenie, że ona jest b. narzucająca, że jej
zdaniem wie lepiej i ma rację najwłaściwszą. Dziwne.
Ten fragment o feministkach, jak ktoś je postrzega i co ona o tym
myśli też mnie zdezorientował trochę.

Miałam też myśl, że tłumaczenie może zaszwankowało, taką
niesprecyzowaną bliżej myśl, bo fińskiego nie znam, oryginału
zresztą brak.

[black-emissary]

easz napisała:
> Przyszło mi teraz do głowy jeszcze coś - w jednym miejscu ona mówi
> coś o tym, że nie jest etyczne uszczęśliwiać kogoś na siłę, przy
> okazji tych wiejskich kobiet, czy strażniczek patriarchatu, że skoro
> im tak dobrze, tak myślą, to niech im będzie, a z drugiej strony
> miałam nieodparte wrażenie, że ona jest b. narzucająca, że jej
> zdaniem wie lepiej i ma rację najwłaściwszą. Dziwne.

Też mi się to rzuciło w oczy. Z jednej strony rozsądne podejście do uszczęśliwiania na siłę, z drugiej owo narzucanie.
Odniosłam niemiłe wrażenie, że to o nieuszczęśliwianiu było jej po prostu w danym miejscu na rękę.

[winniepooh]

fragment o parku do mnie akurat przemówił; ma sens dosłowny i
metaforyczny.
(1) kobiety często bezpodstawnie ograniczają sobie przestrzeń poprzez
lęki własne lub indukowane im przez innych, nie chcą wyjść
wieczorem,podróżować nocnym pociągiem, zejść do piwnicy, pójść do
parku, czy lasu w obawie przed napaścią.
tym czasem ze statystyk wynika, że sprawcami większości gwałtów są
znajomi mężczyźni.
te same kobiety bywają nadmiernie ufne wobec dopiero co poznanych
mężczyzn.
(2) analogiczne ograniczenie kobiety nakładają sobie na ekspansję w
przestrzeń aktywności intelektualnej - 'lepiej nie interesować się
techniką, bo i tak na tym polu przegram z mężczyznami' itp.

wycofują się bez walki

[black-emissary]

Ludzie tak siebie samych ograniczają. Tyczy się to w tym samym stopniu mężczyzn co kobiet.

[easz]

winniepooh napisała:

> fragment o parku do mnie akurat przemówił; ma sens dosłowny i
> metaforyczny.
> (1) kobiety często bezpodstawnie ograniczają sobie przestrzeń
poprzez
> lęki własne lub indukowane im przez innych, nie chcą wyjść
> wieczorem,podróżować nocnym pociągiem, zejść do piwnicy, pójść do
> parku, czy lasu w obawie przed napaścią.
> tym czasem ze statystyk wynika, że sprawcami większości gwałtów są
> znajomi mężczyźni.

Bezpodstawnie, taak. Wybacz, ale pieprzycie obie, albo nawet
wszystkie trzy. Nie ma tutaj analogii, bo chodzi o konkret. Gdyby
została zgwałcona, to by pieprzyła inaczej. I nie jest istotne przez
kogo, współpasażera, brata, kolegę, czy innego świra, indywidualne
przeżycie pluje na statystyki.

Poza tym sobie posłuchaj tych tekstów - a co ona robiła w tym parku
o piątej rano? Do pracy szła? Głupia. Sama jest sobie winna.
Indukowane. Ja bym to inaczej nazwała.

Myślę natomiast, że to był kolejny skrót myślowy, ale to nie moja
broszka czytając wywiad domyślać się tego, co miało paść, czy padło
między wierszami. Być może wywiad jest tragicznie pocięty, albo po
prostu został źle przeprowadzony lub źle przetłumaczony, bo brak mu
rąk i nóg.

[black-emissary]

Akurat te wynurzenia o małżeństwie to jedna z tych rzeczy, które mi się
najbardziej nie spodobały.

Szczerość jest rzeczywiście na swój sposób urzekająca, niestety - i to chyba w
tym wszystkim najciekawsze - obnaża niekonsekwencje i pewną hipokryzję.

[bene_gesserit]

A wiec jednak wiesz, co masz myslec.
:))

[benek231]

black-emissary napisała:

> Akurat te wynurzenia o małżeństwie to jedna z tych rzeczy, które mi się
najbardziej nie spodobały.

*Domyslam sie, ze nie podzielsz jej opinii :) To sa jej opinie dotyczace jej
swiata. Tak to widze.I mnie one nie przszkadzaja. Znajduje je interesujacymi,
zwlaszcza, ze to zupelnie nowy swiat dla mnie.
>
> Szczerość jest rzeczywiście na swój sposób urzekająca, niestety - i to chyba w
tym wszystkim najciekawsze - obnaża niekonsekwencje i pewną hipokryzję.

*Czy moglabys uzasadnic te niekonsekwencje i hipokryzje(?) :)

[black-emissary]

benek231 napisał:
> Domyslam sie, ze nie podzielsz jej opinii :)

Pal licho opinia (teza o naśladownictwie może i jakoś tam ciekawa, ale moim zdaniem naciągana), nie podoba mi się podejście imho małżeństwa są gupie, więc najlepiej nikomu na nie nie pozwolić.
Pani Sorainen nikt się żenić czy za mąż wychodzić nie każe. Ale jeżeli inni odczuwają takową potrzebę to z jakiej racji im tego bronić?

> Czy moglabys uzasadnic te niekonsekwencje i hipokryzje(?) :)

Przede wszystkim rzuca się to w oczy w przypadku tych małżeństw i kobiecych zachowań - kobiety upodabniające się do mężczyzn są fajne, homoseksualiści upodabniający (yh) się do hetero niefajni.
Pominę już nawet to jak te zasady wciela w życie osobiste.

[bene_gesserit]

Strasznie szkoda, ze nikt z forum nie przejal sie na serio jej
pogladami, a jeszcze bardziej - ze sie nie zachwycil.

Normalnie poklocic sie nie ma z kim, co?
;)))

[six_a]

>to z jakiej racji im tego bronić?
a w którym miejscu ona im każe? zauważa tylko pęd do ceremonii?


> kobiety upodabniające się do mężczyzn są fajne, homoseksualiści upodabn
> iający (yh) się do hetero niefajni.
przecież to w ogóle nie jest to samo, znaczy przyjmowanie roli męskiej/żeńskiej
w związku homo a naśladowanie zwyczajów ślubnych hetero. zakładam, że to samo
myśli o lesbijkach, które chcą mieć huczny "ślub".

[black-emissary]

six_a napisała:
> a w którym miejscu ona im każe?

A w którym miejscu ja twierdzę, że ona każe?

> przecież to w ogóle nie jest to samo, znaczy przyjmowanie roli męskiej/żeńskiej
> w związku homo a naśladowanie zwyczajów ślubnych hetero.

Akurat miałam na myśli raczej te uwagi o sikaniu niż przyjmowanie ról płciowych w związkach homo. Choć to właściwie jeszcze bardziej drastyczny przykład, bo związek butch and femme to zdecydowanie większe naśladownictwo hetero niż legalizacja związku.

[bene_gesserit]

Alez to wcale nie musi byc nasladownictwo.

[six_a]

> A w którym miejscu ja twierdzę, że ona każe?
no twierdzisz, że im broni, to jakby rewers od nakazywania, nie?

>to właściwie jeszcze bardziej drastyczny przykład
to nie jest bardziej drastyczny przykład, bo obydwa z zupełnie czego innego
wynikają. jedno wynika z biologii i uwarunkowań z którymi trudno walczyć, chyba
że się uzna homoseksualizm za chorobę do wyleczenia, a drugie z kultury. zresztą
tradycje ślubno-weselne, huczne zwyczaje i pokoleniowe spędy z takiej okazji nie
podobają się także wielu hetero, więc akurat rozumiem, czego pani się czepia. a
imo nie czepia się samego faktu związania się dwojga ludzi, czyli tej legalizacji.

[black-emissary]

six_a napisała:
> no twierdzisz, że im broni, to jakby rewers od nakazywania, nie?

Pani naukowczyni jest przeciwna legalizacji wszelakich związków. W kontekście walki o legalizację związków homoseksualnych brzmi to tak, że gdyby to od niej zależało to zakazałaby wszelakich legalizacji związków.

> bo obydwa z zupełnie czego innego wynikają.
> jedno wynika z biologii i uwarunkowań z którymi trudno walczyć,
> chyba że się uzna homoseksualizm za chorobę do wyleczenia,
> a drugie z kultury. zresztą tradycje ślubno-weselne, huczne
> zwyczaje i pokoleniowe spędy z takiej okazji nie
> podobają się także wielu hetero, więc akurat rozumiem,
> czego pani się czepia.

Nie wiem czy o tym samym mówimy :).
Dla mnie potrzeba związku w każdym orientacyjnym wydaniu wynika właśnie z potrzeb nazwijmy to biologicznych. Natomiast przyjmowanie ról butch/femme uznałabym za zabawę na tle kulturowym.

A tradycje weselne to już czysto indywidualna kwestia. Niech każdy pobiera się tak jak lubi, jego sprawa.

> a imo nie czepia się samego faktu związania się dwojga ludzi,
> czyli tej legalizacji.

Nie jestem zwolenniczką tych legalizacji, ponieważ jestem przeciwko legalizowaniu jakichkolwiek związków. Zarówno homoseksualnych, jak i heteroseksualnych. Małżeństwo to głupi patriarchalny układ polegający na tym, że jedna osoba staje się własnością drugiej i w którym ludzie mają być ze sobą na zawsze, po to by płodzić lub wychowywać dzieci.

[six_a]

legalizowanie - fakt, nie zwróciłam uwagi.
ale znów - dawniej legalizowanie dotyczyło tylko hetero, więc sprzeciw dot.
samego faktu legalizacji jest nadal logiczny.

>Natomiast przyjmowanie ról butch/femme uznałabym za zabawę na tle kulturowym.
gratuluję w takim razie znalezienia dowodu na istnienie gender:)

[black-emissary]

six_a napisała:
> legalizowanie - fakt, nie zwróciłam uwagi.

A ja zwróciłam. Baczną :).

> ale znów - dawniej legalizowanie dotyczyło tylko hetero, więc
> sprzeciw dot. samego faktu legalizacji jest nadal logiczny.

Logiczny tak, akurat z tym nie zgadzam się ideologicznie (wolność), a nie jako z niekonsekwencją.

Niekonsekwencją jest atakowanie naśladownictwa ślubów przy jednoczesnym uprawianiu naśladownictwa płciowego w związku.

[easz]

black-emissary napisała:

Nie jestem zwolenniczką tych legalizacji, ponieważ jestem
przeciwko legalizowaniu jakichkolwiek związków. Zarówno
homoseksualnych, jak i heteroseksualnych. Małżeństwo to głupi
patriarchalny układ polegający na tym, że jedna osoba staje się
własnością drugiej i w którym ludzie mają być ze sobą na zawsze, po
to by płodzić lub wychowywać dzieci.

Może ona ma w ogóle anarchistyczne zapędy.

[easz]

black-emissary napisała:

> Choć to właściwie jeszcze bardziej drastyczny przykład, bo z
> wiązek butch and femme to zdecydowanie większe
naśladownictwo hetero niż legalizacja związku.

Czy znasz jakieś lesbijki? A takie w związku jak opisałaś? Czy
sądzisz, że jacykolwiek ludzie wchodzą ze sobą w związki, bo chcą
kogoś i coś naśladować?

[black-emissary]

easz napisała:
> Czy sądzisz, że jacykolwiek ludzie wchodzą ze sobą w związki,
> bo chcą kogoś i coś naśladować?

Nie do końca o tym była mowa, zresztą taki zarzut to przede wszystkim do pani
naukowczyni chyba.

[easz]

black-emissary napisała:

> easz napisała:
> > Czy sądzisz, że jacykolwiek ludzie wchodzą ze sobą w związki,
> > bo chcą kogoś i coś naśladować?
>
> Nie do końca o tym była mowa, zresztą taki zarzut to przede
wszystkim do pani naukowczyni chyba.

Ja mówiłam do Ciebie. B. i f. to nie są role.

[berta-live]

Na mnie ona sprawiła wrażenie frustratki, która nie do końca wie czego chce.

[bruford]

Artykuł przeczytałem w dniu ukazania, nic
istotnego ,banał.Naukowczyni (?) rzuca parę porażająco miałkich
obserwacji w stylu "mężczyźni mnie denerwują bo mi przestrzeń
zabierają" , "facet jak pływa to potrąca".No głębia przemyśleń
niewymowna wręcz.Troszkę sobie mitologizuje do tego, jak w wizji z
kobietami w helsińskich autobusach.
Jedyne co zwróciło moją uwagę do wątek o typologii miłości--no cóż
ma prawo ale jej twierdzenia odbieram jako kalekie zwyczajnie.
Butch, jak mi się wydaje ,choć brak mi doświadczenia :).Sprawia
wrażenia jakby sama siebie i wszystkich przy okazji chciała
przekonać ,że robi coś szalenie istotnego.

Mentalność kultu cargo

[pazdziernik2009]

To jest coś, co nazywam mentalnością kultu cargo.

Te wszystkie środowiska w ten sposób działają. Feministki są przekonane, że skoro tylko zaczną zachowywać się jak mężczyźni (pić, sikać na ulicy, chodzić z nożami), to momentalnie dostąpią męskich (w ich mniemaniu) zaszczytów i sukcesów. Genderowcy są przekonani, że gdy zaczną się zachowywać jak naukowcy z prawdziwego zdarzania (nadadzą sobie tytuły, będą wykładać, oblegać uniwersytety i tak dalej), to nagle gender studies stanie się nauką. Na podobnej zasadzie - choć tu akurat plus dla pani doktory z wywiadu, że jest temu przeciwna - homoseksualiści usiłują naśladować związki heteroseksualne.

Problem jest tylko jeden. Nie wystarczy zaorać ziemi (pas startowy), rozpalić ognisk wokół (światła naprowadzające), zbudować domków na drzewach (wieże kontrolne) i włożyć do nich Murzynów z połówkami łupin kokosowych na uszach (słuchawki), by samoloty zaczęły lądować.

A nie lepiej być sobą po prostu? Udawanie kogoś, kim się nie jest, ma wszak to do siebie, że jest męczące, a w dodatku łatwo się ośmieszyć. Co zresztą właśnie się stało, bo ta nieszczęsna kobieta z wywiadu, państwo wybaczycie, jest doprawdy paradna i myślę, że dobrze by było, gdyby przemyślała kilka rzeczy ponownie. Sprawdziła, że tak powiem, rachunki: czy się wszystko aby na pewno zgadza.

[six_a]

>to momentalnie dostąpią męskich (w ich mniemaniu) zaszczytów i sukcesów.

baaardzo śmieszne, a odkąd to z sikania w bramie wynikają zaszczyty i sukcesy?
ja tam widzę w tym coś innego. skoro (dajmy na to) sikanie na ulicy jest męską
potrzebą i wynika z konieczności, to dlaczego sikać potrzebują tylko mężczyźni?

jeśli natomiast chlanie i sikanie jest uważane za patologię albo chamstwo, to
dlaczego apele w tej sprawie kierowane są wyłącznie do kobiet (wspominek z
tekstu o akcji chlaj mniej).

mnie tam jakoś szczególnie nie zszokowały te poglądy, są dość radykalne, ale
przy tym konsekwentne i grunt, że nie narzucające reszcie co ma robić.

co do uwag o opiece nad osobami starszymi, to warto zauważyć, że te domy opieki
nad osobami starszymi nie powstały wyłącznie na życzenie feministek i
konkretnych lesbijek z nieciekawymi relacjami w domu rodzinnym. i nie trafia do
mnie argument, że jak kimś się opiekowali rodzice, to on teraz jest winien taką
samą opiekę - zresztą dzieci zwykle opiekują się rodzicami, dokąd dają radę, a
potem jest zwyczajnie tak ciężko, że należałoby zwolnić się z pracy i poświęcić
całodobowej opiece, a to nie zawsze jest możliwe - a jeśli, to dotyka w
większości kobiety (był wątek na ten temat niedawno). warto też zwrócić uwagę,
jak nieporównywalna jest opieka nad dzieckiem i nad osobą starszą. dziecko
rozwija się, staje się rozumniejsze, można mu zaufać i usamodzielniać - a i tak
spędza część czasu a to w żłobku/przedszkolu/z nianią bo rodzice pracują, a to
potem w szkole. z osobą starszą jest dokładnie odwrotnie - nie jest samodzielna
i już nigdy nie będzie. oprócz domów opieki są też hospicja, z hospicjami nikt
jakoś nie ma problemu, to dlaczego z przełknięciem domów opieki jest taki problem?

[bruford]

A kto ma problemy z przełknięciem?

[six_a]

pod artykułem jest dyskusja i parę osób zwraca na to uwagę.

[black-emissary]

To jest kwestia innej kultury. I innych domów opieki :).
Bardziej niż samo poparcie dla takich metod w wypowiedziach pani naukowczyni uderza argumentacja - starymi nie należy się opiekować, bo to kobiece i chrześcijańskie!
To ten sam motyw co przy sikaniu - ocenie podlega nie sama czynność, a związane z nią skojarzenia.

[six_a]

jakich innych domów opieki? mamy jakieś inne? moim zdaniem mamy takie same,
tylko mniej.

eee, nie za bardzo wiem, o co chodzi? samo sikanie trudno oceniać, bo jest to
potrzeba fizjologiczna. chociaż są tacy co oceniają np. karmienie dzieci piersią
- że ogólnie fe, a jak in public to fe do potęgi trzeciej.

> starymi nie należy się opiekować, bo to kobiece i chrześcijańskie!
nadinterpretacja raczej. i nieprawda. sama sorainen, jak zauważyłaś, opiekuje
się matką. w którym miejscu mówi innym, że nie należy? a że jest to zwyczaj
popularny wśród kobiet i chrześcijan - to niby nie fakt?

[black-emissary]

six_a napisała:
> jakich innych domów opieki?

W fińskich akurat nie byłam, ale generalnie nasze na tle światowym wypadają marnie nie tylko ilościowo ale i jakościowo. Przynajmniej te dostępne za przeciętną emeryturę.

> eee, nie za bardzo wiem, o co chodzi? samo sikanie trudno oceniać, bo jest to
> potrzeba fizjologiczna.

Litości... Musisz się wszystkiego czepiać? Do każdego skrótu myślowego ktoś się przy...czepi?
Sikanie w miejscach publicznych jest niekulturalne bez względu na to kto go uprawia.

> nadinterpretacja raczej.

Miłość związana z troszczeniem się to pomysł chrześcijański. Ja nie chcę takiej miłości.

[six_a]

wyglądają marnie, ale będą wyglądać lepiej, bo społeczeństwo pono się bogaci:)
coraz więcej jest też rodzin małych, w których opieka nad osobą starszą jest po
prostu niemożliwa. załóżmy, że matka ma tylko córkę, a ta córka musi pracować,
żeby utrzymać siebie i w tym samym czasie ma pod opieką matkę chorą na
alzheimera np. - nie ma szans tego pogodzić, więc albo dodatkowa osoba do
opieki, albo całodobowa opieka w specjalnym ośrodku.

zastanówmy się, kto nie odda starszych do domu opieki? bogaci ludzie, bo bez
problemu zapewnią sobie profesjonalną opiekę we własnym domu albo rodziny takie,
których członkowie mogą wymiennie troszczyć się o osobę starszą - a

> Miłość związana z troszczeniem się to pomysł chrześcijański. Ja nie chcę
takiej miłości.
tak, ale co tu się oszukiwać, miłość chrześcijańska jest związana z
poświęceniem, im więcej poświęcenia, tym większa ta miłość podobno i tym większe
zasługi w niebie. ani to realne, ani realistyczne. i nie każdemu taki obrazek
musi odpowiadać.

[six_a]

drugi akapit można pominąć, skasowałam go, bo za duży offtop się zrobi.

--
FU very much

[black-emissary]

six_a napisała:
> wyglądają marnie, ale będą wyglądać lepiej

Nawet jeżeli to obecne do nich podejście jest wynikiem ich obecnego stanu. Jeżeli stan w Finlandii lepszy niż w Polsce to podejście lepsze w Finlandii niż w Polsce. Stąd po części tak alergiczne reakcje forumowiczów na wypowiedź pani naukowczyni w tym temacie.

> coraz więcej jest też rodzin małych, w których opieka
> nad osobą starszą jest po prostu niemożliwa.

Co więcej ci starzy coraz dłużej żyją i coraz bardziej są schorowani.
To kolejny - po homoseksualnej adopcji - trudny temat, na który nie chyba miejsce w tym wątku.

> miłość chrześcijańska jest związana z poświęceniem

Ale z tego nie wynika, że każda miłość poświęcająca jest chrześcijańska, ani że trzeba odrzucać wszystko co chrześcijańskie ani tym bardziej, że trzeba odrzucać wszystko co z chrześcijaństwem może się wiązać.

[six_a]

>Ale z tego nie wynika, że każda miłość poświęcająca jest chrześcijańska
dlaczego? o ile nie oczekujesz za to miejscówki w niebie, to chyba nie?

[black-emissary]

six_a napisała:
> >Ale z tego nie wynika, że każda miłość poświęcająca jest chrześcijańska
> dlaczego? o ile nie oczekujesz za to miejscówki w niebie, to chyba nie?

Nie rozumiem.

Pani naukowczyni wywodzi: chrześcijaństwo => miłość troskliwa, z czego wychodzi jej precz z chrześcijaństwem => precz z miłością troskliwą.
Ale przecież miłość troskliwa może wywodzić się i z innych źródeł.

[six_a]

tak?
to ja nie wiem, może trzeba by dopytać.

wg mnie chodzi jej o to, że jak jesteś chrześcijaninem, to masz obowiązek się
opiekować, obowiązek wynika niby z miłości, a miłość z przykazania. w normalnych
warunkach uczucie miłości nie pojawia się za sprawą przykazania.

ale może też coś źle rozumiem, bo jest to mocno niedopowiedziany fragment wywiadu.

[black-emissary]

Ja tak to odbieram.
Pal licho z tym jak to sobie chrześcijanie godzą, nie podoba mi się to, że pani naukowczyni zdaje się z góry odrzucać jakąkolwiek wizję naturalnej potrzeby opieki wynikającą z miłości. Opieka to albo religia albo szowinizm.

[easz]

black-emissary napisała:

> Bardziej niż samo poparcie dla takich metod w wypowiedziach pani
naukowczyni uderza argumentacja - starymi nie należy się opiekować,
bo to kobiece i chrześcijańskie!

W końcu gadała z Polką, nie?
A kontekst się liczy, czasem przy sikaniu też, eh.

> To ten sam motyw co przy sikaniu - ocenie podlega nie sama
czynność, a związane z nią skojarzenia.

[black-emissary]

easz napisała:
> W końcu gadała z Polką, nie?

I w związku z tym...?

[pazdziernik2009]

> baaardzo śmieszne, a odkąd to z sikania w bramie wynikają zaszczyty i sukcesy?

No właśnie w tym jest szkopuł, że nie wynikają. Dlatego właśnie samoloty nie chcą lądować. :) Ja osobiście nie wiem, po co kopiować złe wzorce. Już pomijam to, że mężczyźni wcale nie mają "prawa do sikania na ulicy". Mnie i wielu ludzi to razi, zresztą można mandat za to dostać tak w ogóle.

> jeśli natomiast chlanie i sikanie jest uważane za patologię albo chamstwo, to
> dlaczego apele w tej sprawie kierowane są wyłącznie do kobiet (wspominek z
> tekstu o akcji chlaj mniej).

Z rozpędu. Po prostu wszystkie akcje tego typu są kierowane do kobiet. Billboardy troszczą się o zdrowie kobiet, o to, by nie stała im się krzywda w rodzinie i tak dalej, i tak dalej.

[six_a]

> No właśnie w tym jest szkopuł, że nie wynikają
no jak nie wynikają, to po co to łączysz z naśladownictwem? sikać chyba każdy
potrzebuje, nie? przestań się skupiać na tym, gdzie, a zacznij na: dlaczego.
ludzie sikają w bramach, bo nie mają dostępu do kibla. i tyle. co nie znaczy, że
pochwalam - wręcz przeciwnie:)

[pazdziernik2009]

> sikać chyba każdy potrzebuje, nie?

Jakoś sobie nie przypominam, żebym robił to w miejscach publicznych, więc chyba się da.

A właśnie! Przypomniał mi się niezły dowcip a propos:


Jaś i Małgosia bawią się w przedszkolnej piaskownicy i Jaś w pewnym momencie mówi, że musi iść siku. Podreptawszy pod murek, sika sobie w najlepsze, gdy nagle zza jego ramienia wychyla się Małgosia. Patrzy zdziwiona przez chwilę, po czym mówi:

- Ojej! Jakie to praktyczne!

No. :) Także nikt nie powinien sikać w miejscach publicznych, a kobiety szczególnie. Z oczywistych względów. Chociaż ponoć ktoś wynalazł niedawno dla kobiet coś w rodzaju lejka…

[six_a]

> a kobiety szczególnie. Z oczywistych względów.
eeee, bo mają mniejsze
pęcherze?

musisz mi tę szczególność zakazu sikania dla kobiet wyjaśnić. czyli mężczyzna
jak go bardzo przyprze, a nie jest to zachlany menel, może osikać drzewo? a
kobieta w żadnej sytuacji siku nie może?

a wysadzanie dzieci w parku jakoś klątwą płciową powszechną nie jest obłożone?

[black-emissary]

Bóg rzecze do Adama i Ewy: "Mam dla Was dwa dary. Kto chce sikać na stojąco?" Adam wyrywa się "Ja! Ja!", więc Bóg wręcza mu ten dar, po czym zwraca się do Ewy: "No to dla Ciebie został wielokrotny orgazm".

[six_a]

>Z rozpędu. Po prostu wszystkie akcje tego typu są kierowane do kobiet.
Billboardy troszczą się o zdrowie kobiet, o to, by nie stała im się krzywda w
rodzinie i tak dalej, i tak dalej.

no to jest przykra konstatacja. czyli ten patriarchalny świat ma w dupie
mężczyzn? a dobra wszelakie spływają na kobiety? wow!

[pazdziernik2009]

> no to jest przykra konstatacja. czyli ten patriarchalny świat ma w dupie
> mężczyzn? a dobra wszelakie spływają na kobiety? wow!

Ja tego nie mówię. Mówię tylko, że tego typu akcje billboardowe są skierowane głownie do kobiet. Ale to jest raczej stwierdzenie faktu. Natomiast absolutnie mi to, żeby była jasność, nie przeszkadza.

[six_a]

nie przeszkadza Ci, że nikt nie dba o to, by mężczyźni mniej chlali?
why?

[pazdziernik2009]

> nie przeszkadza Ci, że nikt nie dba o to, by mężczyźni mniej chlali?
> why?

Nie przeszkadza. A to dlatego, że z tych dbań i tak nic nie wychodzi, a kasa, jaką się w to pompuje, jest przeogromna. Wiesz, ile kosztuje wykupienie takich billboardów w środku miasta? Ja nie. :( Ale pewnie niemało. A ilu takich mężczyzn przestanie pić z powodu billboardu? Dwóch, z czego jeden zacznie znowu po miesiącu? ;)

[six_a]

jakąś taką małą wiarę w męski ród, kolega reprezentuje. billboardy całkiem
skutecznie napędzają kasę albo promują mody, dlaczego nie miałyby być skuteczne
w innych przypadkach?

poza tym, kasa przeogromna idzie również na leczenie alkoholizmu i chorób
powiązanych oraz na inne tam rzeczy - sprzątanie rzygów z ulicy albo naprawę
dewastacji. dlatego jak już i tak trzeba wydać, to lepiej na profilaktykę i
promowanie pożądanych społecznie zachowań, a nie wyłącznie na obsługę szpitalną
i naprawę szkód powodowanych np. przez pijanych kierowców.

[pazdziernik2009]

> jakąś taką małą wiarę w męski ród

W ogóle w ludzi jako zbiorowość. Nie przekonują mnie zbytnio. :(

> skutecznie napędzają kasę albo promują mody, dlaczego nie miałyby być skuteczne
> w innych przypadkach?

Trafne, trafne. :) Nie wiem właśnie, ale chyba tak jest. Zresztą - czy są w ogóle jakieś badania skuteczności tego typu akcji społecznych?

> poza tym, kasa przeogromna idzie również na leczenie alkoholizmu i chorób
> powiązanych oraz na inne tam rzeczy

Owszem, ale cały czas rozbija się o rzeczywistą skuteczność billboardów i tego typu akcji.

> i naprawę szkód powodowanych np. przez pijanych kierowców.

Akurat tych koleżków (gdybym napisał, co o nich sądzę, dostałbym najpewniej bana na całe życie) to można bardzo łatwo załatwić, tworząc surowe prawo. Ale też pozostaje kwestia przyzwolenia społecznego, które niestety w Polsce dla debilizmu za kierownicą (nie tylko przecież o pijaków chodzi) jest tak duże, że aż w to nie wierzę. Ileż to razy musiałem wysłuchiwać, jak ktoś się chwalił, że udało mu się przekroczyć prędkość trzykrotnie? Wielkie osiągnięcie, rzeczywiście.

Kiedyś przyszła taka jedna i zaczęła się chwalić w ten sposób, to w końcu nie wytrzymałem i najuprzejmiej jak tylko potrafiłem spytałem, czy nie zechciałaby może łaskawie zawrzeć ryja. To potem miałem przejesrane u rodziców, bo - tu cytuję - "wystawiam świadectwo całemu domowi". No dobra, świadectwo domowi, ale przecież ta kretynka mogła kogoś zabić!

Albo taki mój otyły kuzynek też, to samo. "He! he! 180 w zabudowanym jechałem. He! he!" No to go wyzwałem od kretynów i powiedziałem, żeby łaskawie dał sobie spokój z tym rechotem, bo prycha okruszkami przy okazji. I też - wielkie zdziwienie, o co mi właściwie chodzi, skoro on jest takim fajnym chłopakiem z Hondą. W końcu, po długich obradach kolektywnie orzeczono, że powoduje mną zazdrość i że trzeba mi wybaczyć.

No, i jak chcesz rozwiązać problem kierowców-psychopatów w tym kraju? Ja stąd emigruję, słowo daje!

[six_a]

osobiście znam prawnika w podeszłym wieku, który za każdym razem po przyjeździe
do warszawy opisuje trasę z katowic jak kampanię wrześniową, którą wygrał i to w
czasie rekordowym.
z drugiej strony polityka znakowa w tym kraju jest tak nieprzejrzysta i
kretyńska, że po remoncie drogi przez kolejne pół roku możesz mieć ograniczenie
do 40 mimo świetnych warunków. dlatego pewne sytuacje mnie nie dziwią. natomiast
zawsze mnie dziwi nieuwzględnianie ryzyka i np. zapieprzanie osiemdziesiątką
przez przejście przy szkole.

za dużo by gadać w tym offtopie:)

[black-emissary]

six_a napisała:
> z drugiej strony polityka znakowa w tym kraju jest tak nieprzejrzysta

W szczególności w okolicach Katowic.

[black-emissary]

pazdziernik2009 napisał:
> Ja osobiście nie wiem, po co kopiować złe wzorce.

Kopiować złe i odrzucać dobre.
Zamiast zniechęcać mężczyzn do sikania i zachęcać do opieki pani naukowczyni woli, żeby panie sikały i się nie opiekowały.

[bene_gesserit]

black-emissary napisała:

> Kopiować złe i odrzucać dobre.
> Zamiast zniechęcać mężczyzn do sikania i zachęcać do opieki pani
naukowczyni wo
> li, żeby panie sikały i się nie opiekowały.

A mozesz rzucic cytatami z wywiadu, z ktorych wynika, ze ona
wlasnie tak uwaza? Bo czytalam, a jakos mi sie nie wydaje.

Acha - 'naukowczyni' wystarczy. Wlasnie min dlatego jest lepsza
od 'pani naukowiec'. 'Pani naukowczyni' to jakis potworek jezykowy,
nowomowa jakas ochydna.

[six_a]

>Zamiast zniechęcać mężczyzn do sikania i zachęcać do opieki

hehehe, black, a gdzie się podziało Twoje myślenie, że każdy powinien zadbać o
siebie, a nie liczyć na innych? mam poszukać w archiwum? tera nagle feministki
mają dbać o to by faceci mniej chlali i nie sikali? może nawet feministyczna
straż miejska Ci się marzy wlepiająca mandaty panom naśladującym pieski? co za
zmiana poglądów;)

właśnie, kobiety naśladują mężczyzn w sikaniu, a mężczyźni naśladują kogo?
zwierzynę? to już wolę się na ludziach wzorować:)

[bene_gesserit]

Czepiasz sie tego, co chlopak napisal, a pazdzio wlasnie odkryl
okreslenie cult cargo , sie przejal i zapragnal go uzyć. I
nawet nam zlinkowal na Wiki, bo pewnie tez slabo sie orientujemy, o
co cho ;). Zamiast pochwalic pazdzia, ze sie rozwija, ze samouk, ze
wie wiecej niz te wszystkie studentki psychologii, ty szukasz luk :(

[six_a]

:) dziur w całym szukam :)
a gdzie jest zdjęcie tej Sorainen? wszyscy pod artykułem się emocjonują
wyglądem, a ja w ogóle zdjęcia nie widzę? też bym sobie skomentowała;)

[bene_gesserit]

A - albo w wersji onlajnowej nie bylo od poczatku, co dziwne, albo
wzieli i wycieli, co jeszcze dziwniejsze :)
Pani jest w przegladarce, ale w wersji mniej ekscytującej.

[six_a]

no
jest :)

a to nie jest dżony ka?;)

[pazdziernik2009]

> wlasnie odkryl
> okreslenie cult cargo , sie przejal i zapragnal go uzyć

Właśnie jak właśnie. Paździo spotkał się z tym określeniem po raz pierwszy w zbiorze felietonów Feynmana (bynajmniej nic z dziedziny psychologii), który czytał jakieś 4 czy 5 lat temu. Oczywiście jeśli wiesz lepiej, to będę pewnie zmuszony to uznać, gdyż nie jest u mnie najlepiej z siłą przebicia. :(

> Zamiast pochwalic pazdzia, ze sie rozwija, ze samouk, ze
> wie wiecej niz te wszystkie studentki psychologii, ty szukasz luk

Prosiłbym o więcej atencji dla mojego samouctwa, bo bywało skuteczne - zdobyłem tą drogą między innymi zawód.

Zresztą właściwie nie wiem, co Ci przeszkadza w moich nieporadnych próbach dochodzenia do prawdy o rzeczywistości i moich zainteresowaniach - nazwijmy to - intelektualnych, które nie wiadomo w ogóle, skąd się biorą. Może i nie przedstawia to obiektywnie większej wartości, ale chyba zawsze lepsze to niż spędzić żywot przed telewizorem bądź podniecając się promocjami w hipermarkecie, modą, sportem i motoryzacją. Jak sądzisz?

PS Nie wiem, czemu tak Cię ubodło to, że podlinkowałem do Wikipedii. Skąd mam u diabła wiedzieć, na ile powszechne jest to określenie i na których studiach o nim mówią, skoro - jak pewnie jest już Ci wiadomo - mam tylko maturę? I to i tak dysponuję jedynie odpisem świadectwa, gdyż oryginał postradałem. :(

[black-emissary]

pazdziernik2009 napisał:
> Na podobnej zasadzie - choć tu akurat plus dla pani doktory z
> wywiadu, że jest temu przeciwna - homoseksualiści
> usiłują naśladować związki heteroseksualne.

Co do niektórych feministek i naukowczyń spod znaku gender się zgodzę. Jeżeli jednak chodzi o legalizację związków jednopłciowych to nie chodzi tutaj o naśladownictwo, a po prostu pewne prawa.

[bene_gesserit]

black-emissary napisała:

> pazdziernik2009 napisał:
> > Na podobnej zasadzie - choć tu akurat plus dla pani doktory z
> > wywiadu, że jest temu przeciwna - homoseksualiści
> > usiłują naśladować związki heteroseksualne.
>
> Co do niektórych feministek i naukowczyń spod znaku gender się
zgodzę.

Ktorych?

[pazdziernik2009]

> Co do niektórych feministek i naukowczyń spod znaku gender się zgodzę. Jeżeli j
> ednak chodzi o legalizację związków jednopłciowych to nie chodzi tutaj o naślad
> ownictwo, a po prostu pewne prawa.

Ale ja nie mówię o prawach do dziedziczenia, odwiedzin w szpitalu i tak dalej. Też uważam, że im się należą. Mówię o naśladowaniu ceremonii ślubu i pewnej symboliki, również językowej, a także o próbach naśladowania rodzinki człowieczej, czyli o adopcji. Względem adopcji dzieci przez pary homoseksualne nie mam jednoznacznych poglądów (sam bym wolał to niż dom dziecka), mimo to jednak kojarzy mi się to z udawaniem. Taki teatrzyk, parodia rodziny.

[six_a]

>Taki teatrzyk, parodia rodziny.
nieeee, to jest wynik zakodowania skojarzeń do pewnych haseł, np. przekonania o
tym, że rodzina jest święta. oczywiście rodzina naturalna.

stąd potem bzdury, że in vitro jest dziełem szatana, rodzic może być
jakikolwiek, byle był rodzony albo jak u Ciebie, że rodzina przysposobiona to
taki teatrzyk. zapytaj dziecko z domu dziecka, czy wolałoby "swój" dom dziecka
czy Twój "teatrzyk", a potem coś mów w tym temacie.

[pazdziernik2009]

> zapytaj dziecko z domu dziecka, czy wolałoby "swój" dom dziecka
> czy Twój "teatrzyk", a potem coś mów w tym temacie.

Przeczytaj może ponownie mój post, wtedy - jeśli Bóg da - uda Ci się zauważyć takie oto zdanie, które tam napisałem:

"Względem adopcji dzieci przez pary homoseksualne nie mam jednoznacznych poglądów (sam bym wolał to niż dom dziecka)"

[six_a]

a mnie nie chodzi o to, co racjonalnie dopuszczasz. tylko z czym Ci się kojarzy,
a kojarzy się z teatrzykiem.

[black-emissary]

pazdziernik2009 napisał:
> Ale ja nie mówię o prawach do dziedziczenia, odwiedzin w szpitalu i tak dalej.

Ale mowa o legalizacji, a jedno z drugim się wiąże.

> Mówię o naśladowaniu ceremonii ślubu i pewnej symboliki,

Jeżeli - jak pani naukowczyni - spojrzymy na małżeństwo jako na głupi patriarchalny układ, gdzie kobieta zostaje przypisana mężczyźnie to można mówić o symbolice naśladowczej. Ale jeżeli redefiniujemy małżeństwo jako związek dwojga osób, które chcą powiązać swoje drogi życiowe to jest to pozbawione symboliki płciowej i tak samo wygląda w wersji on/ona jak i on/on czy ona/ona. Jeżeli osobom heteroseksualnym taka symbolika i ceremoniał są potrzebne to dlaczego osoby homoseksualne nie miałyby odczuwać analogicznej potrzeby? Z wewnątrz, a nie na zasadzie naśladownictwa.

> również językowej

W języku polskim małżeństwo podkreśla dwupłciwość związku, ale już angielskie marriage nie. Nie wiem jak w fińskim.

> a także o próbach naśladowania rodzinki człowieczej,

Trochę poleciałeś :).

> Względem adopcji dzieci przez pary homoseksualne nie mam jedn
> oznacznych poglądów (sam bym wolał to niż dom dziecka),
> mimo to jednak kojarzy mi się to z udawaniem.
> Taki teatrzyk, parodia rodziny.

Adopcja homoseksualna to skomplikowany temat i chyba nie miejsce tutaj na taką dyskusję.

[pazdziernik2009]

> Adopcja homoseksualna to skomplikowany temat i chyba nie miejsce tutaj na taką
> dyskusję.

Też tak uważam. Szczególnie że odbyłem w swoim życiu jakieś pięć tysięcy dyskusyj na ten temat i z żadnej nic nie wynikło.

Ale jedna za to była ciekawa. Mianowicie dyskutowałem z lesbijką, która była bardziej przeciwna adopcji dzieci przez pary homoseksualne niż ja. I musiałem ją przekonywać, że przecież dom dziecka to jeszcze większy syf i tak dalej. Poważnie. :D Ech, ludzie mnie nigdy nie przestaną zaskakiwać. :)

[black-emissary]

Bo w tym temacie przede wszystkim trzeba byłoby odpowiedzieć sobie na pytanie skąd homoseksualizm i skąd potrzeba wychowywania dzieci. A jako że to dwa wyjątkowo trudne pytania to robi się trudno. I odpowiedź wcale nie musi zależeć od orientacji.

[pazdziernik2009]

> Bo w tym temacie przede wszystkim trzeba byłoby odpowiedzieć sobie na pytanie skąd homoseksualizm i skąd potrzeba wychowywania dzieci.

Skąd homoseksualizm to chyba nie wiadomo. Prawicy się wydaje, że wie. Ale ja na przykład nie wiem. :) Jest i tyle. Natomiast potrzeba wychowania dzieci jest raczej naturalna i występuje u większości ludzi, czemu u homoseksualistów miałaby zanikać?

Moje określenie "parodia rodziny" może i było zbyt mocne, nie chciałem nikogo obrazić czy coś, nie brzmiało mi to tak radykalnie, gdy to pisałem. Chodziło mi po prostu o pierwsze wrażenie, jakie robi obrazek dwóch tatusiów z bobaskiem, że to taka parodia. No cóż, człowiek ma zakodowane pewne wzorce…

[black-emissary]

pazdziernik2009 napisał:
> Natomiast potrzeba wychowania dzieci jest raczej naturalna
> i występuje u większości ludzi, czemu u homoseksualistów
> miałaby zanikać?

Potrzeba wychowania dzieci bierze się z potrzeby przekazania genów, ale to nie tłumaczy zdolności do wychowywania dzieci niebiologicznych.
W zależności od tego skąd bierze się homoseksualizm homoseksualiści mogą albo nie powinni posiadać podobnych naturalnych potrzeb.

> Chodziło mi po prostu o pierwsze wrażenie, jakie robi obrazek
> dwóch tatusiów z bobaskiem, że to taka parodia.

Ludzie się jednak różnią od siebie. Dla mnie obrazek dwóch tatusiów z bobaskiem to sielska wizja kwintesencji rodziny emocjonalnej, a nie genetycznej.

[pazdziernik2009]

> Potrzeba wychowania dzieci bierze się z potrzeby przekazania genów, ale to nie
> tłumaczy zdolności do wychowywania dzieci niebiologicznych.

Czemu? Przepraszam za porównanie, ale na tej zasadzie seks oralny nie dawałby satysfakcji, nieprawdaż?

[black-emissary]

pazdziernik2009 napisał:
> Czemu? Przepraszam za porównanie, ale na tej zasadzie seks oralny nie dawałby s
> atysfakcji, nieprawdaż?

Wybacz, ale nie załapałam wyprowadzenia.

[black-emissary]

pazdziernik2009 napisał:
> Natomiast potrzeba wychowania dzieci jest raczej naturalna
> i występuje u większości ludzi, czemu u homoseksualistów
> miałaby zanikać?

Potrzeba wychowania dzieci bierze się z potrzeby przekazania genów, ale to nie
tłumaczy zdolności do wychowywania dzieci niebiologicznych.
W zależności od tego skąd bierze się homoseksualizm homoseksualiści mogą albo
nie powinni posiadać podobnych naturalnych potrzeb.

> Chodziło mi po prostu o pierwsze wrażenie, jakie robi obrazek
> dwóch tatusiów z bobaskiem, że to taka parodia.

Ludzie się jednak różnią od siebie. Dla mnie obrazek dwóch tatusiów z bobaskiem
to sielska wizja kwintesencji rodziny emocjonalnej, a nie genetycznej.

[berta-live]

> Ludzie się jednak różnią od siebie. Dla mnie obrazek dwóch tatusiów z bobaskiem
> to sielska wizja kwintesencji rodziny emocjonalnej, a nie genetycznej.

Nie do końca. Tym sposobem myśląc, to i adopcja jest patologią, bo nie ma
żadnego genetycznego uzasadnienia. Ludzie wkładają energię na przetrwanie
cudzych genów.
Natomiast patrząc na to z punktu widzenia interesów całej populacji, to chęć
posiadania nawet cudzych dzieci, ma sens. Zwłaszcza jak jest duża śmiertelność
wśród rodzących kobiet i młodych mężczyzn. Dzięki temu populacje, które składały
się z osobników, którzy odczuwali potrzebę opieki nad cudzym potomstwem miały
większe szanse przetrwania, niż populacje, których osobniki nie interesowały się
nieswoimi dziećmi. I w takim wypadku płeć adopcyjnych rodziców ma drugorzędne
znaczenie, istotne jest żeby jak najwięcej osób chciało być rodzicami.

Ciekawy wywiad

[vargtimmen]

Patrząc na niego syntetycznie, widzę w nim, przed wszystkim, ból odrzuconego
dziecka i, jakieś takie, smutne wypranie.

Moją szczególną uwagę zwróciły 2 fragmenty:


Na czym pani koncentruje się w swojej pracy?

Moja specjalność to queer theory, czyli krytyczna teoria seksualności. Mówi ona
o tym, że heteroseksualność jest tak samo dziwna albo tak samo normalna jak
każda inna orientacja seksualna.


(...)

U nas jest normą, że 18-latek wyprowadza się z domu. Rodzice jakoś pomagają, ale
dziecko ma obowiązek być niezależne. Nie ma też zwyczaju, żeby brać do domu
starych rodziców. Od tego są domy opieki, pensjonaty dla seniorów.

To dobrze?

Myślę, że to jest dobre dla kobiet. Bo gdyby starzy mieszkali z młodymi, to kto
by się nimi musiał opiekować? Kobiety. Kiedy jesteś córką, jesteś skazana na
zajmowanie się swoimi rodzicami. Za darmo. Często z musu.

Można to robić z miłości.

Nie podoba mi się taki rodzaj miłości. Dla mnie miłość wiąże się z dawaniem
sobie wolności, nie z opieką. Miłość związana z troszczeniem się to pomysł
chrześcijański. Ja nie chcę takiej miłości.

[berta-live]

Ja tu raczej widzę coś w rodzaju rozmowy sytego z głodnym. Ta kobieta
przedstawia to wszystko z punktu widzenia kogoś, kto nie posiada żadnych
instynktów macierzyńskich ani opiekuńczych i obawia się, żeby przypadkiem go
ktoś nie wrobił w opiekę nad kimkolwiek. A, że przy okazji nie jest w stanie
sobie wyobrazić, że istnieją ludzie, którzy mają inne potrzeby, jest inną
sprawą. I odwrotnie, ludzie którzy myślą inaczej nie potrafią zrozumieć, że ktoś
może nie chcieć mieć dzieci i starych rodziców na głowie.

To jest trochę jak rozmowa psiarza z kimś kto nie cierpi zwierząt. Ten pierwszy
nie pojmie jak można się nie zachwycać futrzakiem i nie czerpać przyjemności z
wychodzenia na spacer i spania z nim w jednym łóżku. Natomiast ten drugi nie
pojmie jak można robić tak obrzydliwe rzeczy jak jeść i spać z włosami i
dokładać sobie dodatkowe obowiązki.

[six_a]

>Ta kobieta
przedstawia to wszystko z punktu widzenia kogoś, kto nie posiada żadnych
instynktów macierzyńskich ani opiekuńczych i obawia się, żeby przypadkiem go
ktoś nie wrobił w opiekę nad kimkolwiek.

ale do końca chyba nie przeczytałaś, bo twierdzi, że wieloma osobami się w życiu
opiekowała, a teraz opiekuje się matką. tylko zdaje się, chodzi jej o to, że
jest to bardziej obowiązek, często uciążliwy, niż wyraz miłości. zresztą skąd
się ta miłość miała u niej wziąć, skoro rodzice o to najwyraźniej nie zadbali,
za to teraz pewnie oczekują nie wiadomo czego.

[berta-live]

Poczucie obowiązku, czy jakiś wewnętrzny przymus odwalania czarnej roboty to
jeszcze nie to samo co wewnętrzna potrzeba bycia opiekunem. To nawet ktoś kto
nie cierpi zwierząt może zostać wkopany w opiekę nad jakimś. I mimo, że szczerze
będzie nienawidzić tego zajęcia będzie się wywiązywać ze swoich narzuconych mu
obowiązków. Mało to takich przypadków jak ktoś kogoś uszczęśliwi szczeniakiem a
potem obowiązki spadają nie na tych którzy z entuzjazmem chcieli go w domu tylko
na tego, kto nie potrafił się wymigać od dodatkowych zajęć.

Mnie się wydaje, że myślą przewodnią ruchu, który reprezentuje bohaterka
artykułu jest to, żeby nikogo nie uszczęśliwiać na siłę ani nie załatwiać swoich
potrzeb cudzymi rękami. Tzn jak ktoś lubi życie rodzinne to niech je sobie ma,
ale kosztem własnej pracy a nie na zasadzie 'pomóżcie się biednej babci ubrać'.
Jak ktoś jest prorodzinny to niech sobie jest, ale niech nie zmusza całego
świata, żeby postępował wg jego zasad. Coś w rodzaju żyj i daj żyć innym.

[six_a]

ale ona dość wyraźnie pisze:
Nie ma pani potrzeby opiekowania się kimś?
Mam. Została mi ona wszczepiona, bo jestem kobietą i byłam wychowywana na kobietę.

czyli wywodzi potrzebę opiekowania się z wychowania. mężczyźni są jej zdaniem
wychowywani w poczuciu, że to kobiety się opiekują całym światem. dlatego ojciec
i brat mają gdzieś swoją żonę i matkę, a odpowiedzialność za opiekę zrzucają na
córkę. i jeszcze zgadnij dlaczego to ta bezdzietna ma się opiekować?;)

[black-emissary]

six_a napisała:
> dlatego ojciec i brat mają gdzieś swoją żonę i matkę,
> a odpowiedzialność za opiekę zrzucają na córkę.

Szczerze mówiąc to nie za bardzo wierzę w obraz tej rodziny przedstawiony tak, jak robi to pani naukowczyni. Tzn. obawiam się, że stosunek jej rodziny do niej samej ma bardziej złożone przyczyny niż te, które ona przedstawia.

> i jeszcze zgadnij dlaczego to ta bezdzietna ma się opiekować?;)

A to akurat jest zrozumiałe. Niesprawiedliwe, ale zrozumiałe.

[berta-live]

Ja tutaj widzę pewną nieścisłość. Skoro fińską tradycją jest oddawanie seniorów
do ośrodków opieki i wszyscy tak robią, to dlaczego ona nie?

Poza tym ludy dalekiej północy mają nieco inną mentalność. Życie tam było na
tyle ciężkie, że ewolucja nie wspomagała prorodzinności. Raczej górą byli ci,
którzy umieli skuteczniej zadbać o swój tyłek niż ci, którzy byli opiekuńczy i
skłonni do dzielenia się swoimi zdobyczami.

[black-emissary]

berta-live napisała:
> Ja tutaj widzę pewną nieścisłość. Skoro fińską tradycją jest oddawanie seniorów
> do ośrodków opieki i wszyscy tak robią, to dlaczego ona nie?

Pewnie ta opieka polega na comiesięcznych odwiedzinach u mamy.

[six_a]

>Pewnie ta opieka polega na comiesięcznych odwiedzinach u mamy.
załóżmy nawet, że tak jest. w tym domyśle poproszę o równie soczysty komentarz
dla jej brata i ojca.

[berta-live]

Ale ona myli potrzebę z przymusem opiekowania się. Opiekuje się tą matką na
zasadzie nie chcę ale muszę. I problemem jest nieumiejętność bądź niemożliwość
wyrwania się z tego przymusu.

Faktem jest, że kobiety całe wieki były niejako przymuszane do wypełniania
odgórnie narzuconych im ról. Nikt ich się nie pytał czy chcą czy nie chcą mieć
dzieci i seniorów na głowie. Dostawały ich i koniec. Alternatywą był klasztor,
ulica, albo w najlepszym wypadku status sfiksowanej starej panny, na którą każdy
mógł wylać wiadro pomyj, chyba, że była bogata i wpływowa. I większość z nich
jakoś pogodziła się z tym wszystkim. A część tak weszła w rolę, że mało że nie
wyobraża sobie że można żyć inaczej, ale sama dąży do takiego życia. Mimo, że
wcale im się to nie podoba.

[six_a]

> Ale ona myli potrzebę
berta, nie po raz pierwszy siedzisz bardziej w skórze wywiadowanego niż sam
wywiadowany. ale to są domysły:)

co do reszty: najwyraźniej the story goes on and on, bo w dyskusji pod artykułem
pomyje się też leją na pozbawionego uczuć babusa, co wygląda jak facet na dodatek.

[black-emissary]

A gdzie Ty tutaj pomyje widzisz? O komentowaniu wyglądu nie wspominając.

[six_a]

tutaj nie widzę, widzę w dyskusji pod artykułem, na forum obcasów.

[black-emissary]

Skąd więc tamto też?

[six_a]

z postu bertrady. jeszcze jakieś upierdliwe zapytania?

[berta-live]

Dla mnie jasnym i oczywistym jest fakt, że jak ktoś nienawidzi tego co robi, to
mało prawdopodobne, żeby robił to z jakiś potrzeb wyższych. Jest to zwykły
przymus zewnętrzny albo jakieś zaburzenie w stylu kopmulsyjno obsesyjnego. Nie
dorabiałabym do tego jakiejś ideologii.

Problemem jest to, że zarówno ludzie którzy mają nad sobą bata, jak i ludzie z
problemami psychicznymi, mają skłonności do dorabiania do tego wszystkiego
ideologii i kreowania się albo na bohaterów albo męczenników. I jedni i drudzy
lubią skierowywać swoją frustrację na osoby, które wg nich mają lżejsze życie. I
stąd wylewanie pomyj na wszystkich, którzy twierdzą, że poświęcanie się jest
głupie, że można żyć inaczej i że można głośno mówić o tym, że się czegoś nie lubi.

[six_a]

a w którym miejscu napisała, że nienawidzi? i jaką ideologię dorabia? normalnie
mówi jak jest - ojciec i brat mają w dupie, to kto ma się zająć, jak nie córka,
która "dzieci własnych nie ma, czyli do roboty też nic nie ma".

[black-emissary]

six_a napisała:
> a w którym miejscu napisała, że nienawidzi?

Teraz opiekuję się moją matką, która jest bardzo chora. Ale to nie znaczy, że jestem z tego zadowolona.

Mówi też: Nie zniosłabym myśli, że ktoś zajmuje się mną z obowiązku.

> i jaką ideologię dorabia?

Została mi ona wszczepiona, bo jestem kobietą i byłam wychowywana na kobietę.

> która "dzieci własnych nie ma, czyli do roboty też nic nie ma".

I tak to nauka cierpi...

[six_a]

rrrany, brak zadowolenia z jakiegoś rozwiązania + fakt, że samemu nie chciałoby
się być ciężarem = nienawiść? przynajmniej dodaj, że w Twojej interpretacji, tak
dla przyzwoitości.

ideologia: a skąd Twoim zdaniem bierze się męska tradycja nieopiekowania się? z
zarazy morowej? chętnie poznam inny wywód tego zjawiska, może być
nieideologiczny (jakby ten był, hahaha).

> I tak to nauka cierpi...
podobnie jak niewątpliwie ucierpiałaby informatyka stosowana, gdyby doktor
habilitowany blacky zwolniła się z pracki.

[black-emissary]

six_a napisała:
> fakt, że samemu nie chciałoby się być ciężarem = nienawiść?

Nie to, że samemu nie chciałoby się, a to, że uważa się, że to może wynikać wyłącznie z obowiązku.

> a skąd Twoim zdaniem bierze się męska tradycja nieopiekowania się?

Szczerze mówiąc to nie spotkałam się z męską tradycją nieopiekowania się.

[six_a]

>że to może wynikać wyłącznie z obowiązku.
a nie może z tego wynikać?
pracuje się też z obowiązku przeważnie, chociaż niekoniecznie z przymusu. czy to
znaczy, że każdy nienawidzi pracy?

> Szczerze mówiąc to nie spotkałam się z męską tradycją nieopiekowania się
no choćby w tym artykule się spotkałaś. a w to, że się nigdy nie spotkałaś, nie
uwierzę, niestety. bo ogólnie mało wierząca jestem.

[easz]

berta-live napisała:

> Dla mnie jasnym i oczywistym jest fakt, że jak ktoś nienawidzi
tego co robi, to mało prawdopodobne, żeby robił to z jakiś potrzeb
wyższych. Jest to zwykły
> przymus zewnętrzny albo jakieś zaburzenie w stylu kopmulsyjno
obsesyjnego. Nie dorabiałabym do tego jakiejś ideologii.

Jeśli chodzi o coś, co wynika z wychowania - rodzinnego i
kulturowego ukształtowania, to to się przeradza gdzieś po drodze już
w przymus wewnętrzny.
Takie poczucie obowiązku nie musi być zideologizowane, ani nie musi
mu towarzyszyć nienawiść, jak piszesz. Po prostu się tego nie czuje,
albo w innym wypadku, po sprzeciwie, są odczuwane emocje bardziej
nieprzyjemne, niż kiedy obowiązkom czyni się zadość. Tak imo działa
mechanizm.

Obserwowałam to na pewnej osobie i w pewnym sensie dziwiło mnie,
tak, że ktoś np. się zapożyczał, żeby dać na operację dla rodzica,
który pół życia traktował tę osobę jak psa a drugą połowę w ogóle
się swoim dzieckiem nie interesował.
Przy tym nie było nienawiści, raczej poczucie winy, krzywdy, jakieś
psie uczucia, niezbyt przyjemnie było być tego wszystkiego świadkiem
w każdym razie.
W innej podobnej sytuacji znowuż też nie było nienawiści, ale myślę,
że tuż o krok.

Spotkałam się też z sytuacją oczekiwania od kobiety, że nie będzie
sobie układała życia osobistego, bo jeszcze tylko ona z dzieci nie
została "zagospodarowana" a ktoś będzie się musiał zająć rodzicem i
chorym rodzeństwem. Tak ją wychowywano, do tego przygotowywano, nie
wiem, może plan był o wiele starszy, szczęśliwie udało się jej zwiać.

Staram się takie rzeczy i takich ludzi zrozumieć, tj. tych, którzy
się opiekują potem mimo wszystko, ale jest to trudne. Mówię o
naprawdę skrajnych przypadkach.

Tu podzielam zdanie S. - ja też bym nie chciała opieki, która byłaby
z obowiązku, choćby nie wiem jak motywowanego. Lepiej za kasę.
Ale takie jest życie, banał.

[easz]

six_a napisała:

> ale ona dość wyraźnie pisze:
> Nie ma pani potrzeby opiekowania się kimś?
> Mam. Została mi ona wszczepiona, bo jestem kobietą i byłam
wychowywana na kobietę.
>
> czyli wywodzi potrzebę opiekowania się z wychowania. mężczyźni są
jej zdaniem
> wychowywani w poczuciu, że to kobiety się opiekują całym światem.
dlatego ojciec i brat mają gdzieś

A tu się kłania np. wątek o zwalnianiu kobiet w Pl w wigilję dwie
godziny wcześniej z parcy, żeby sobie w domu poczytały książkę.
Ciepło ciepło. I takie tam pierdółki nieszkodliwe.

[six_a]

oraz o tym, że nie wolno mężczyzn na siłę obarczać niemowlakiem, bo to totalitaryzm.
cóś mało spójne te poglądy:)

sie wtrace

[winniepooh]

berta-live napisała:

> Poczucie obowiązku, czy jakiś wewnętrzny przymus odwalania czarnej
roboty to
> jeszcze nie to samo co wewnętrzna potrzeba bycia opiekunem


wybacz, ale chrzanisz jak potłuczona

opcja przyzwoitego domu opieki nie koliduje z samorealizacją w roli
samarytanki
fakt, że takie domy funkcjonują i istnieje przyzwolenie społeczne na
korzystanie z ich usług nie ma nic do "wewnętrznej potrzeby bycia
opiekunem", a wręcz przeciwnie - brak presji na opiekuńczość
zabezpiecza starszych ludzi przed zdaniem na łaskę przymusowych
opiekunów bez powołania :P

[easz]

berta-live napisała:

> Ta kobieta
> przedstawia to wszystko z punktu widzenia kogoś, kto nie posiada
żadnych
> instynktów macierzyńskich ani opiekuńczych i obawia się, żeby
przypadkiem go ktoś nie wrobił w opiekę nad kimkolwiek. A, że przy
okazji nie jest w stanie sobie wyobrazić, że istnieją ludzie, którzy
mają inne potrzeby

Niezupełnie, bo ona mówi jednak o opiekuńczości z obowiązku, nie o
opiekuńczości jako takiej a to oznacza, że bierze takie egzotyczne
coś pod uwagę, że ktoś tak ma, ona natomiast ma inaczej i o tym mówi.

[black-emissary]

easz napisała:
> Niezupełnie, bo ona mówi jednak o opiekuńczości z obowiązku, nie o
> opiekuńczości jako takiej a to oznacza, że bierze takie egzotyczne
> coś pod uwagę, że ktoś tak ma, ona natomiast ma inaczej i o tym mówi.

No właśnie tego mi osobiście w tych wypowiedziach brakło - brania pod uwagę, że
takie cuda są.

[easz]

black-emissary napisała:

> easz napisała:
> > Niezupełnie, bo ona mówi jednak o opiekuńczości z obowiązku, nie
o
> > opiekuńczości jako takiej a to oznacza, że bierze takie
egzotyczne coś pod uwagę, że ktoś tak ma, ona natomiast ma inaczej i
o tym mówi.
>
> No właśnie tego mi osobiście w tych wypowiedziach brakło - brania
pod uwagę, że takie cuda są.

Przecież właśnie to napisałam, że ona bierze to pod uwagę, ale mówi
o sobie i o swoim przypadku, o przypadkach takich jak jej - z
obowiązku.

[pozarski]

Finki to wariatki. Dlatego Finowie tak pija.;)

[black-emissary]

Ale Finki też piją...

[pozarski]

Ale mniej od Finow.;)

[vargtimmen]

A to znasz?

Usiedli w knajpie Szwed z Finem.

Pierwsze dwie szklanki.
Szwed: skal!
Fin ...

Druga kolejka:
Szwed: skal!
Fin ...

Trzecia kolejka:
Szwed: skal!
Fin: Co jest? Pijemy, czy gadamy?

Skal!

[pozarski]

Nie znalem,ale tak to jest w rzeczy samej.;))

[six_a]

a moim zdaniem to jak zwykle wina ruskich
lol