Mózg dziewczynki, mózg chłopca

[bene_gesserit]

Scientific American o najnowszych badaniach nt roznic miedzy
mózgami - tym ciekawszych, ze dotyczą one mózgów dzieci:
Scientific American
Artykul w lengłidźu, ale warto - wnioski mogą wielu zaskoczyć.

[neuroleptyk]

bene_gesserit napisała:

> Scientific American o najnowszych badaniach nt roznic miedzy
> mózgami - tym ciekawszych, ze dotyczą one mózgów dzieci:
> Scientific American
> Artykul w lengłidźu, ale warto - wnioski mogą wielu zaskoczyć.

Haha szukasz teraz rozpaczliwe czegoś, co by miało obalić wszysto co
do tej pory wiemy na ten temat?? ;))

[bene_gesserit]

Rozumiem, ze już ci ulzylo, wiec mnoze teraz wypowiesz sie
merytorycznie?

Bo jak na razie obnazasz sie tylko, a to - wybacz - lekko
niesmaczne.

[dzikowy]

30 osób? Stanowczo za mała próba. :P

[bene_gesserit]

O rany, drugi po neuroleptyku stazysta z neurologii na forum!
Ohoho, przyciagamy wybitnej klasy specjalistow :)

[dzikowy]

Raczej trzecia Sabina :P

[...]

[kocia_noga]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[bene_gesserit]

E tam, mi fakt, ze jakis pantoflarz bierze na forum odwet za 'cale
zlo' z realu raczej smieszy.

[kocia_noga]

bene_gesserit napisała:

> E tam, mi fakt, ze jakis pantoflarz bierze na forum odwet za 'cale
> zlo' z realu raczej smieszy.

słowo pantoflarz źle mi się kojarzy, poza tym uważam,że może nie o
to chodzi.
Jego luba to 'feministka'.
Oglądałam sobie znów style i były tam zaproszone laski z M
weszpolskiej.Chrzaniły radośnie po swojemu, że MW jest w ogóle
super, łagodne i tolerancyjne itp i chodzi im żeby brud moralny
wyeliminować z Polski, a brud moralny to geje i feministki. Ok,
norma.
Ale dalej już ciekawie - mianowicie, że feminizm walczył o prawa
wyborcze i taki jest OK, nawet Jan paweł popierał i one też,
natomiast już nie jest potrzebny.
Więc może luba też z tych feministek.

[dzikowy]

Kocia, oba Twoje ostatnie polecą. Dlatego, że zarzucasz mi nepotyzm i
dyskutujesz o osobach, których dyskusja nie dotyczy. Zresztą trudno mówić o
dyskusji.

[kocia_noga]

dzikowy napisał:

> Kocia, oba Twoje ostatnie polecą. Dlatego, że zarzucasz mi nepotyzm

dałeś robotę wujowi w urzędzie? Ależ to polityka prorodzinna!
i
> dyskutujesz o osobach, których dyskusja nie dotyczy.

o sabinie?

Zresztą trudno mówić o
> dyskusji.

[bene_gesserit]

O sabinie dyskusji marudy z dzikowym marudą nie wycieli jeszcze?
Ohoho, vargiblu sie nie sprawili. Dzikowy, swoja droga, rowniez :(

[dzikowy]

Sabina jest zarejestrowana na forum. Może się odszczeknąć. Zauważ, że nie mam
pretensji, gdy określasz mnie mianem pantoflarza wyżywającego się na forum lub
dowolnymi innymi epitetami. Wali mnie to. Natomiast nie pozwalam sobie na
wyrażanie opinii o Waszych rodzinach czy znajomych, więc też sobie nie życzę.
Chyba że biorą udział w dyskusji, wtedy proszę uprzejmie.

[kocia_noga]

dzikowy napisał:

> Sabina jest zarejestrowana na forum. Może się odszczeknąć. Zauważ,
że nie mam
> pretensji, gdy określasz mnie mianem pantoflarza wyżywającego się
na forum lub
> dowolnymi innymi epitetami. Wali mnie to. Natomiast nie pozwalam
sobie na
> wyrażanie opinii o Waszych rodzinach czy znajomych, więc też sobie
nie życzę.
> Chyba że biorą udział w dyskusji, wtedy proszę uprzejmie.


wujo co ci robotę załatwił jest figurą stylistyczną, po prostu
dziwuję się, bo wiem ile osób inteligentnych,pracowitych i po
studiach szuka pracy i całuje klamkę.
Ps. brak samokrytycyzmu nie jest objawem inteligencji.

[bene_gesserit]

O kurcze, nie wiedzialam, ze to powtarzają. Moj kultowy, ulubiony
odcinek MK z feministkami po weszpolsku!

[dzikowy]

Kto jest autorem tego postu na forum moderacji?
" Mnie zaskakuje opinia siwej że my, feministki wyklikujemy
merytoryczne posty z przyczyn ideowych, a dziwi ponieważ nie ma , bo
nie może mieć na to żadnych dowodów poza swoim uprzedzeniem.
Co do jakości moderacji - zgadzam się.
Pisanie obraźliwych opinii nie jest wyrażaniem merytorycznych sądów
w dyskusji. "

[kocia_noga]

dzikowy napisał:


> Pisanie obraźliwych opinii nie jest wyrażaniem merytorycznych sądów
> w dyskusji. "

twoje prawo kliknąć, po rozróbie zrobionej pzrez pieniackie
towarzycho moderatorzy zaczną, być może wywalać posty użytkowniczek.
Mniejsza z tym, mnie zastanawia,że nikt nie wywalił postów
marudera&company o benku.Klikałam kilka razy.

[bene_gesserit]

Tez klikalam.

[easz]

kocia_noga napisała:

> niestety, tylko dzikowego, który wielokrotnie wykazał się brakiem
> wiedzy, ale nic mu to nieprzeszkadza wypowiadać się np na temat
> metodologii czy logiki.Który straszył że "doniesie" na szkółkę
> jazdy, a podobne mu grono półgłówków wstrzymało oddech.

Dzięks, Kocia. Może tak dla odmiany o sobie teraz coś fajnego
napisz, o tym np. z kim gadasz a gadasz że nie gadasz ew. że już nie
będziesz, bo ta cała afera itd.
Ja po prostu chyba zasnęłam i nie zauważyłam.

[kocia_noga]

easz napisała:

>
> kocia_noga napisała:
>
> > niestety, tylko dzikowego, który wielokrotnie wykazał się
brakiem
> > wiedzy, ale nic mu to nieprzeszkadza wypowiadać się np na temat
> > metodologii czy logiki.Który straszył że "doniesie" na szkółkę
> > jazdy, a podobne mu grono półgłówków wstrzymało oddech.
>
> Dzięks, Kocia. Może tak dla odmiany o sobie teraz coś fajnego
> napisz, o tym np. z kim gadasz a gadasz że nie gadasz ew. że już
nie
> będziesz, bo ta cała afera itd.
> Ja po prostu chyba zasnęłam i nie zauważyłam.
>

?
gadałam z vargim, dopóki uważałam,że to nie troll.

[easz]

kocia_noga napisała:

> ?
> gadałam z vargim, dopóki uważałam,że to nie troll.

Jasne. Widocznie mamy różne definicje gadania i ignorowania. Trzeba było uprzedzić wcześniej, to by nie było nadstawiania d. za coś i osoby, które mają to w d.

[kocia_noga]

easz napisała:

> kocia_noga napisała:
>
> > ?
> > gadałam z vargim, dopóki uważałam,że to nie troll.
>
> Jasne. Widocznie mamy różne definicje gadania i ignorowania.
Trzeba było uprzed
> zić wcześniej, to by nie było nadstawiania d. za coś i osoby,
które mają to w d
> .
>

hej, nie mam popjęcia o czym piszesz, wolałabym żebyś napisała jasno
i po kolei najlepiej na priw.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> Artykul w lengłidźu, ale warto - wnioski mogą wielu zaskoczyć.

A co w nich zaskakującego?
Mózgi dziewcząt i chłopców różnią się, występuje również zmienność w ramach
płci. Dodatkowo należy spodziewać się dostosowywania się tkanki(a raczej
aktywności) mózgu w odpowiedzi na wpływy środowiska.

Coś pominąłem?

[bene_gesserit]

Mialam na mysli zaskoczenie tych, ktorych wiedza opiera sie na
skompromitowanej i zapomnianej za granicą, a w Polsce bedącej
biblia dla wielu 'Plci mozgu'. Nie zaliczasz sie? Tym lepiej dla
ciebie.

[easz]

Ktoś tu kiedyś pisał i nie wiem, czy to nie był Takete, nie tyle o mózgu płci, co właśnie o płci mózgu - o tzw. mózgach męskich i tzw. mózgach damskich, bez przypisywania ich i cech konkretnej płci na sztywno, a było to, zdaje mi się, przy okazji jakiegoś artykuliku o orientacjach seksualnych. Dla mnie to miało sens.

[bene_gesserit]

Poniewaz malo kto orientuje sie w temacie (czytaj: czytal wiecej,
niz jakis bryk z Plci mozgu'), to latwo pomieszac.

Zlinkowany artykul wydal mi sie ciekawy, bo domniemywam, ze uzyto w
nim tzw inwentarza plci psychologicznej (IPP) i wyniki skorelowano
z twardymi badaniami neurologicznymi, i korelacje wyszly. Imho to
wyjatkowo ciekawe - bo IPP w ogole bardzo ładnie koreluje z roznymi
innymi wynikami. Swego czasu zreszta przyczynil sie mocno do
dyskusji nt plci i stopniowego odczarowywania jej postrzegania. IPP
uswiadamia, ze plec psychologiczna to kontinuum, nie dychotomia, a
skoro to sie naklada na badania neurologiczne, temat wart jest
refleksji i dalszego badania.

[easz]

Ja nie czytałam tej książki i już raczej nie przeczytam więc. A jeśli chodzi o kontinuum - tak, coś jak z orientacją, w moim odczuciu, bo badań nie znam jakichś poważnych. I tak jak kiedyś rozmawiałyśmy o androginiczności, tak?

[bene_gesserit]

Przeczytaj, jest smakowitym kąskiem, naprawdę.
Powinni ją wykladac gdzies jako przyklad jadowitej stronniczosci
ubranej w 'odkrycia naukowe', ktorych piszący nie byli w stanie
oddzielic od swoich wlasnych interpretacji. Co ciekawe, znalazlam
informację, ze wspolautorka PM zbiera materialy do sequela.
Ciekawe, czy odszczeka :)

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Przeczytaj, jest smakowitym kąskiem, naprawdę.
> Powinni ją wykladac gdzies jako przyklad jadowitej stronniczosci
> ubranej w 'odkrycia naukowe', ktorych piszący nie byli w stanie
> oddzielic od swoich wlasnych interpretacji. Co ciekawe, znalazlam
> informację, ze wspolautorka PM zbiera materialy do sequela.
> Ciekawe, czy odszczeka :)

Oh, myślę że to też będzie bestseler w każdym razie.
Nie, tera nie mam nerwów na takie lektury, po prawdzie to w ogole na
żadne, więc teraz na pewno nie będę tego czytała.

najfajniejszy byl w Plci mozgu test

[znana.jako.ggigus]

na plec wlasnego mozgowia.
Jako kobieta mialas sobie dodawac pare punktow wiecej za kazde pytanie, bo,
uwaga, uwaga, wg autorow testu kobiece mozgi dostawaly wiecej punktow.
Fajny pomysl, jaki prosty, jak latwo udowodnic kazda teze.
W Niemczech swego czasu robily kariere dziela o tym, dlaczego kobiety nie umieja
parkowac i kupuj buty, a mezczyzni milcza ogladajac telewizory. ale naror czytal
pilnie.

[kocia_noga]

znana.jako.ggigus napisała:

> na plec wlasnego mozgowia.
> Jako kobieta mialas sobie dodawac pare punktow wiecej za kazde
pytanie, bo,
> uwaga, uwaga, wg autorow testu kobiece mozgi dostawaly wiecej
punktow.
> Fajny pomysl, jaki prosty, jak latwo udowodnic kazda teze.
> W Niemczech swego czasu robily kariere dziela o tym, dlaczego
kobiety nie umiej
> a
> parkowac i kupuj buty, a mezczyzni milcza ogladajac telewizory.
ale naror czyta
> l
> pilnie.


Fakt, testy były urocze, robiłam je jako m. i jako k. i nie pamiętam
już wyników, tylko że były zabawne :)

[berta-live]

Badania nad mózgiem, jego rozwojem, mechanizmami plastyczności itp, mają już
kilkadziesiąt lat, są zaawansowane i praktycznie niewiele zostało już do
odkrycia. Są ogólnodostępne, wystarczy sobie pożyczyć jakiś podręcznik
akademicki, żeby dowiedzieć się co i jak. Tylko, że podręczniki akademickie są
pisane mało przystępnym językiem, nie zawierają żadnych kontrowersyjnych
informacji, nie szokują, nie powielają stereotypów i nikt ich nie promuje, więc
nikomu nie chce się ich czytać.

Stąd już tylko krok do tego, żeby ludzie brali za prawdę objawioną rewelacje
przedstawione w książkach typu 'Płeć mózgu'. Klasyczne science fiction z
ukierunkowaniem na fiction, ale dobrze się czyta i dobrze wypromowane. Lepszy
marketing miał tylko 'Kod Leonarda' i 'Harry Potter'.

I wszystko OK, lud jest po to, żeby go głupotami karmić i wyciągać od niego
pieniądze wciskając mu wszelaki produkt jaki tylko jest w stanie przełknąć.
Natomiast kompletnie nie rozumiem tego pędu, żeby za wszelką cenę obalać lub
potwierdzać to, co autorzy tych wszystkich popularnonaukowych papek spłodzili.
Nienaukowe to jakieś podejście do sprawy. Ja rozumiem, że artykuły o tej
tematyce będą poczytne a ich autorzy zyskają rozgłos, ale mimo wszystko lepiej,
żeby uzyskane granty przeznaczali na coś bardziej konstruktywnego.

[bene_gesserit]

berta-live napisała:

> Stąd już tylko krok do tego, żeby ludzie brali za prawdę
objawioną rewelacje
> przedstawione w książkach typu 'Płeć mózgu'. Klasyczne science
fiction z
> ukierunkowaniem na fiction, ale dobrze się czyta i dobrze
wypromowane. Lepszy
> marketing miał tylko 'Kod Leonarda' i 'Harry Potter'

Sluszna racja, z tym ze niewiarygodna kariera tej książczyzny
dokonala sie tylko w Polsce. Caly swiat zachodni ja zlekcewazyl,
jako literaturę wagonową, nie mająca nic wspolnego z nauką - a u
nas od cwierc wieku kolejni neofici łatwej 'wiedzy' czytają ja z
plonącymi uszkami i z tryumfem zaczynają wymachiwac nią przed nosem
(a to feministkom, a to kobietom w ogole) - ze acha! Tu jest cala
prawda!

Zastanawia mnie to od dawna. Ja, chociaz Plec mozgu czytalam w roku
jej pierwszego wydania i bylam wtedy mocno mlodziutka oraz nie
bylam jeszcze feministka, bylam w stanie odniesc sie do niej
krytycznie, a dorosle osoby, w swoim mniemaniu specjalisci
od 'metody naukowej' kupują ja w calosci i na pniu. No ludzie!

[neuroleptyk]

bene_gesserit napisała:

> berta-live napisała:

Brawo, brawo no brawo Berta! ;))

[evita_duarte]

Ja rozumiem, że artykuły o tej
> tematyce będą poczytne a ich autorzy zyskają rozgłos, ale mimo wszystko lepiej,
> żeby uzyskane granty przeznaczali na coś bardziej konstruktywnego.

Nie zgadzam się. Uświadamianie "ludu" też jest ważnym zajęciem. Poza tym te
artykuły nie są pisane za darmo,ani robione na ten cel eksperymenty, może więc
zarobione na nich pieniądze przeznaczą na coś "bardziej konstruktywnego".

Dziękuję

[vargtimmen]

Sympatyczny tekścik popularny, potwierdzający istotne znaczenie biologicznych
uwarunkowań płciowych dla sposobu funkcjonowania mózgu, psychologii,
preferencji, predyspozycji:

Yes, men and women are psychologically different and yes, neuroscientists are
uncovering many differences in brain anatomy and physiology which seem to
explain our behavioral differences

Trening kulturowy, bez wątpienia, też ma znaczenie, więc wracamy do mojego
pytania z wątku o "Płci mózgu": akceptacja kultury, do jakiej prowadzi natura,
czy budowa kultury w opzycji do uwarunkowań biologicznych?

Dlaczego stosowano absolutna wage mózgu :O)

[benek231]

a nie relatywna w stosunku do sredniej wagi calego ciala?

Mozg blekitnego wieloryba jest najciezszy ze znanych mozgow, niemniej ujmujac go
relatywnie, w stosunku do wagi calego wieloryba, bylby on odpowiednikiem mozgu
wielkosci orzecha wloskiego w przypadku czlowieka.

Wspominam o tym, gdyz relatywna wielkosc mozgu zostala pominieta w artykule.
Tymczasem, w stosunku do wagi calego ciala, mozgi ludzkich samic sa wieksze od
mozgow ludzkich samcow.
Chyba, ze odkryli cos nowego ostatnio... :O)

[dzikowy]

> Chyba, ze odkryli cos nowego ostatnio... :O)

Tak, odkryli, że wielkość komórek się nie różni i neurony płetwala nie są x razy
większe od ludzkiego.

[benek231]

Dzikowy,

przyklad z wielorybem mial jedynie sluzyc demonstracji, ze waga absolutna mozgu
nie musi byc najwazniejsza. Nie byly moim zamiarem dalsze rozwazania nad
roznicami pomiedzy czlowiekiem a wielorybem. Chodzilo jedynie o lepsze
unaocznienie znaczenia relatywnosci wagi mozgu.

Skoro jednak uwaza Dzikowy, ze jest to okazja do pouzywania sobie na
wielorybach, jako ze od nich jestesmy zdecydowanie inteligentniejsi, to ja nie
mam nic przeciwko temu. Zawszec to lepiej natrasac sie z wielorybow niz kobiet -
skoro juz potrzeba istnieje. :O)

[dzikowy]

Z tą inteligencją bywa różnie. Czasami zwierzęta uważane za głupie niekoniecznie
takie są, a przynajmniej ich pojętność, gdy chcą osiągnąć swoje cele (dostać
smakołyk itede) bywa lepsza niż różowego pulpeta drącego mordę. To ostatnie to
homo niby sapiens.

> Chodzilo jedynie o lepsze
> unaocznienie znaczenia relatywnosci wagi mozgu.

To Ci nie wyszło.

[kocia_noga]

a więc wieloryb najinteligentniejszym ssakiem na ziemi.

[dzikowy]

Nie ma potrzeby rozwijania inteligencji, więc pewnie nie. Raczej bym szukał u
ośmiornic. :)

Dla leniuszków - konkluzja artykulu po polsku:

[bene_gesserit]

Tlumaczenie moje i na kolanku, wiec prosze o wyrozumialosc:

"Odkrycie, ze struktura mózgu koreluje dobrze lub nawet lepiej z
psychologicznym ‘genderem’ niż z po płcią biologiczną jest szalenie
istotne w procesie porównywania męskich i żeńskich mózgów. Tak,
mężczyzni i kobiety są psychologicznie rózni, i tak – neurolodzy
wciąż odkrywają róznice w anatomii i fizjologii, wyjaśniające
róznice w naszym zachowaniu. Jednak błędem jest sądzenie, iż to co
biologiczne nie może być kształtowane przez środowisko. Zyciowe
ścieżki jednostek – np. ich upodobania do męskich lub żeńskich
ubrań, karier, hobby lub stylu – są w sposób nieunikniony
kształtowane bardziej przez wychowanie i doświadczenie niż przez
płeć biologiczną. To samo dotyczy ich mózgów: aby
powodowały ‘męskie’ lub ‘żeńskie’ zachowanie, musza być najpierw
ukształtowane – co najmniej w pewnym stopniu – przez sumę
doświadczeń chłopca lub dziewczyny.

A więc za każdym razem kiedy naukowcy doniosa o róznicy pomiędzy
mózgiem męskim i żeńskim, szczególnie jesli chodzi o dorosłych,
mozna zacząc się zastanawiac – ‘Natura czy wychowanie?”’. Czy fakt,
ze mózg kobiet ma większy zakręt prosty powoduje ich społeczną
wrażliwość, czy raczej jego wielkość jest konsekwencją 30-letniego
treningu społecznego w grupie, która wpływa na odczuwanie empatii?"

[kocia_noga]

e tam, sprawa jest prosta - kobieta stworzona jest przez naturę do
łagodności krainy pod opieką mężczyzny, a nie do polityki,
matematyki ani prawa. Jest głupiutka, ale urocza, dlatego mężćzyzna
za nią decyduje.
To taki perfumowany gówien, nieperfumowany mamy w Somalii.

[bene_gesserit]

Tak, a Scientific American kłamie, furda zreszta SA, skoro mamy
Plec mozgu :)

Swoja droga te ostatnie wybryki Rokity, ktore zlinkowal benek,
ladnie calosc puentują. Niby nic nowego, ale warto przypominec, ze
babom w polityce zanika biust, nie?

[dzikowy]

Może chudną od stresu?

[easz]

Dla mnie tam odpowiedź jest prosta - ewolucja i tyle:)

[vargtimmen]

bene_gesserit napisała:

> Tlumaczenie moje i na kolanku, wiec prosze o wyrozumialosc:
>

Całkiem przyzwoite tłumaczenie, oprócz jednego ważnego miejsca.

> "Odkrycie, ze struktura mózgu koreluje dobrze lub nawet lepiej z
> psychologicznym ‘genderem’ niż z po płcią biologiczną jest szalenie
>
> istotne w procesie porównywania męskich i żeńskich mózgów. Tak,
> mężczyzni i kobiety są psychologicznie rózni, i tak – neurolodzy
> wciąż odkrywają róznice w anatomii i fizjologii, wyjaśniające
> róznice w naszym zachowaniu. Jednak błędem jest sądzenie, iż to co
> biologiczne nie może być kształtowane przez środowisko. Zyciowe
> ścieżki jednostek – np. ich upodobania do męskich lub żeńskich
> ubrań, karier, hobby lub stylu – są w sposób nieunikniony
> kształtowane bardziej przez wychowanie i doświadczenie niż przez
> płeć biologiczną. To samo dotyczy ich mózgów: aby
> powodowały ‘męskie’ lub ‘żeńskie’ zachowanie, musza być
> najpierw
> ukształtowane – co najmniej w pewnym stopniu – przez sumę
> doświadczeń chłopca lub dziewczyny.
>


"Individuals’ gender traits—their preference for masculine or feminine clothes,
careers, hobbies and interpersonal styles—are inevitably shaped more by rearing
and experience than is their biological sex."

tłumaczy się raczej tak:

Cechy płci społeczno-kulturowej jednostek - ich (...) są z pewnością
kształtowane przez wychowanie i doświadczenie, w większym stopniu, niż ich jest
ich płeć biologiczna.

==

Są kształtowane przez kulturę bardziej, niż płeć biologiczna, a nie: kultura
kształtuje bardziej, niż płeć biologiczna, jak przetłumaczyła to Bene_Gesserit.
Niby małe, ale całkiem zasadnicze przekłamanie.

> A więc za każdym razem kiedy naukowcy doniosa o róznicy pomiędzy
> mózgiem męskim i żeńskim, szczególnie jesli chodzi o dorosłych,
> mozna zacząc się zastanawiac – ‘Natura czy wychowanie?”’
> ;. Czy fakt,
> ze mózg kobiet ma większy zakręt prosty powoduje ich społeczną
> wrażliwość, czy raczej jego wielkość jest konsekwencją 30-letniego
> treningu społecznego w grupie, która wpływa na odczuwanie empatii?"
>
>

No i brak ostatniego zdania, niestety:

Their findings do not prove that social learning is the cause of male-female
differences in the brain, but they do challenge the idea that such brain
differences are a simple product of the Y chromosome.

które tłumaczę jako:

Ich wyniki nie dowodzą, że trening społeczny jest przyczyną różnic mózgu, ze
względu na płeć, ale rzucają wyzwanie tezie, że te różnice wynikają jedynie z
płci genetycznej.

====

Summa summarum: "rewolucyjność" tych rezultatów polega na tym, że skorelowano
własności biologiczne mózgu z gender, a nie sex. Tyle tylko, że gender jest
bardzo silnie skorelowane z sex.

Mamy więc silną korelację i spójność w każdej parze: sex, gender, budowa mózgu.

Czy z tego wynika, że płeć społeczna to skutek treningu społecznego, jak również
skutkiem tego treningu jest budowa mózgu? Oczywiście, absolutnie nie, to jedynie
luźna i obwarowane jakże pojemnym określeniem "w pewnym stopniu" spekulacje
autorów artykułu. Bardziej prawdopodobny jest odwrotny zwązek
przyczynowo-skutkowy: to głównie sex generuje różnice w budowie mózgu oraz
różnice gender.

Plastyczność mózgu

[berta-live]

czyli lekki OT.

Badania nad rozwojem i plastycznością mózgu, tak jak pisałam wcześniej, nie są
niczym nowym. I nie są one prowadzone w kontekście różnic płci, tylko w
kontekście ogólnym. Nie będę się teraz rozpisywać nad metodologią i zakresem
tych badań, bo to akurat łatwo można sobie znaleźć w sieci. Natomiast z tych
badań wynika jasno, że kora mózgowa nie ma najmniejszych szans rozwinąć się bez
bodźców z zewnątrz.

Osoby, które na skutek uszkodzenia oczu były niewidome przez pierwsze 2 lata
swojego życia, będą niewidome do śmierci. Nawet jak uda się ich oczy wyleczyć.
Po prostu ich kora wzrokowa nie dostała w krytycznym momencie swojego rozwoju
żadnego bodźca wzrokowego, więc zaniknęła na wieki. I nieodwracalnie, bo póki co
nauka nie zna metody pozwalającej na regeneracje mózgu. I podobnie jest ze
słuchem, mową, czuciem, koordynacją ciała, itp. Dlatego tak ważne jest, żeby już
niemowlętom zakładać aparaty słuchowe, dawać protezy kończyn, itp. Generalnie
każda cześć mózgu ma jakiś odgórnie określony krytyczny okres czasu, w którym
musi otrzymać stosowne bodźce ze środowiska, żeby w ogóle się rozwinęła.

Co więcej, im te bodźce są silniejsze, to w tym większym stopniu dany obszar się
rozwinie. Muzycy, na przykład, mają część mózgu odpowiadającą za przetwarzanie
dźwięków ok 150% większą, niż osoby nie będące muzykami. Muzyk, przypominam, to
osoba, które niekiedy od 4-5 roku życia ćwiczy grę na instrumencie. I to po
kilka godzin dziennie. Np skrzypkowie mają również większy obszar mózgu
odpowiadający za koordynacje palców lewej ręki, w porównaniu do osób nie
grających na skrzypcach. Pianiści, którzy jednocześnie grają lewą i prawą ręką,
mają lepiej skoordynowane obie półkule i więcej połączeń między nimi, niż
przeciętny człowiek.
Oprócz muzyków, istnieje wiele innych zawodów, których wykonywanie jest
uzależnione od wczesnego treningu, np sportowcy, tancerze i co do tego nikt nie
ma żadnych wątpliwości.

Oczywiście, nie można też twierdzić, ze to wszystko jest w 100% zależne od
ćwiczenia, bo oczywiście nie z każdego da się zrobić drugiego Mozarta, czy
Picassa. Ale ani Mozart ani Picasso nie byliby tym kim byli, gdyby ktoś nie
zainwestował w ich edukację. Geny to tylko predyspozycje do danych umiejętności.

Osoby wybitnie uzdolnione najprawdopodobniej różnią się od przeciętnych tym, że
np dana część mózgu potrzebuje dużo mniejszej ilości bodźców i mogą one być o
słabszym nasileniu, żeby osiągnąć ponadprzeciętne rozmiary. Być może wyjściowa
liczba neuronów jest większa. Natomiast nie ma tak, że w ogóle nie wymaga
stymulacji.

I to co powyżej napisałam zapewne jest oczywiste dla większości osób. Nie
rozumiem zatem tego, że również dla większości osób dziwnym wydaje się fakt, że
różnice w umiejętnościach kobiet i mężczyzn też mogą wynikać z odmiennego
treningu jaki przechodzą w dzieciństwie i młodości.

[vargtimmen]

berta-live napisała:

Trening jest ważny w rozwijaniu zdolności, ale żaden trening nie zrobi Einsteina
z Gołoty. Jest też, znane, pojęcie cech wrodzonych, w tym wrodzonych talentów,
cech charakteru i osobowości.

To są truizmy, że pewne cechy mózgu są w znacznym stopniu ukształtowane, zanim
zaczyna się wychowanie. Skoro dotyczy to wielu cech, to najpewniej także
potwierdzanych przez naukę, dosyć silnych i znaczących statystycznych różnic
między płciami, widocznych już u małych dzieci. Np. - chłopcy, statystycznie,
zaczynają mówić później.


Założenia, że zewnętrzne warunki, wychowanie, mogą kształtować człowieka, tak
jak to sobie ktoś wymarzy, a o naturze można zapomnieć - są często spotykane w
totalitaryzmach. Taka butna, życzeniowa filozofia nigdy nie zadziałała i nie
przyniosła nic dobrego.

sorry, to mój tekst

[vargtimmen]

"berta-live napisała:"

w powyższym poście jest "niedokasowane".

[berta-live]

Napisałam przecież, że nie z każdego da się zrobić Mozarta. Napisałam też o
wrodzonych predyspozycjach do pewnych dziedzin. Jedni praktycznie wcale nie
potrzebują się czegoś uczyć i potrafią a innym i lata treningu nie pomogą. Ale
mózg jednych i drugich rozwija się dokładnie na tej samej zasadzie.

Nie mniej jednak mózg naprawdę jest plastyczny. I jest to cecha, która ssakom, a
homo sapiensowi w szczególności, pozwoliła opanować praktycznie wszystkie
środowiska. Zwierzęta, które bezmyślnie powielają zakodowane genetycznie
schematy nie mają najmniejszych szans przetrwania w wypadku jakiejkolwiek zmiany.

Co do mowy, to akurat ośrodek mowy ma ok 9 lat na to, żeby się nauczyć mówić.
Dopiero po tym okresie czasu zaczyna być to niemożliwe, więc ten miesiąc w jedną
czy drugą stronę w przypadku niemowlęcia, nie ma najmniejszego znaczenia.

[vargtimmen]

berta-live napisała:

> Napisałam przecież, że nie z każdego da się zrobić Mozarta. Napisałam też o
> wrodzonych predyspozycjach do pewnych dziedzin. Jedni praktycznie wcale nie
> potrzebują się czegoś uczyć i potrafią a innym i lata treningu nie pomogą. Ale
> mózg jednych i drugich rozwija się dokładnie na tej samej zasadzie.
>
> Nie mniej jednak mózg naprawdę jest plastyczny. I jest to cecha, która ssakom,
> a
> homo sapiensowi w szczególności, pozwoliła opanować praktycznie wszystkie
> środowiska. Zwierzęta, które bezmyślnie powielają zakodowane genetycznie
> schematy nie mają najmniejszych szans przetrwania w wypadku jakiejkolwiek zmian
> y.
>
> Co do mowy, to akurat ośrodek mowy ma ok 9 lat na to, żeby się nauczyć mówić.
> Dopiero po tym okresie czasu zaczyna być to niemożliwe, więc ten miesiąc w jedn
> ą
> czy drugą stronę w przypadku niemowlęcia, nie ma najmniejszego znaczenia.


Tak, zgadzamy się co do plastyczności i wielkiej wagi edukacji / wychowania dla
tego, kim staje się człowiek.
Najwyraźniej zgadzamy się również co do tego, że ta plastyczność jest
ograniczona i pozostaje twardy rdzeń wrodzonych predyspozycji, których się
zmienić nie da, lub zmienia się je niezwykle trudno, dużym kosztem.

Wygląda więc na to, że kobiety i mężczyźni się statystycznie różnią i nie ma
powodów, by uznawać a priori różne udziały płci w różnych aktywnościach za
przejaw dyskryminacji, czyli odmiennego traktowania.

Przy równym traktowaniu, osoby o różnych predyspozycjach osiągną odmienne
efekty. Natomiast po to, by osoby o różnych predyspozycjach, uzyskały podobne
efekty końcowe, konieczne jest nierówne traktowanie.

[berta-live]

Tylko, że zabawa na tym polega, że w rzeczywistości nie ma żadnych statystycznie
istotnych różnic pomiędzy mózgami kobiet i mężczyzn. A przy najmniej nie takich,
które by jednoznacznie predestynowały płeć do określonych zdolności.

To wszystko co napisałam dotyczyło różnic pomiędzy mózgami osób o różnych
zdolnościach a co za tym idzie, różnych umiejętnościach. I te różnice są
widoczne makroskopowo. A to znaczy, że żeby je dostrzec, nie trzeba ani
mikroskopu elektronowego, ani zaawansowanego technologicznie sprzętu
obrazującego, ani niczego innego. Wystarczy zwykły RTG albo oko w przypadku
sekcji czy operacji.

A niestety różnic pomiędzy kobiecym i męskim mózgiem makroskopowo dostrzec się
nie da. Można tylko stwierdzić, że męski jest większy. Przy dokładniejszych
oględzinach można też zauważyć, że ciała migdałowate też nieco się różnią od
siebie. Cała reszta jest identyczna. Co kładzie na łopatki te wszystkie teorie o
różnicach. Bo wedle stereotypowych opinii, kobiety od mężczyzn różnią się tak
dalece jak co najmniej muzycy od malarzy, albo humaniści od matematyków. Tylko,
że mózgi osób o tak zróżnicowanych zainteresowaniach i zdolnościach rzeczywiście
różnią się od siebie i to widać na pierwszy rzut oka.

[vargtimmen]

berta-live napisała:

> Tylko, że zabawa na tym polega, że w rzeczywistości nie ma żadnych statystycznie
> istotnych różnic pomiędzy mózgami kobiet i mężczyzn.


Tej tezie przeczą rezultaty przedstawione choćby w popularnonaukowym artykule,
dyskutowanym w tym wątku.


> A przy najmniej nie takich, które by jednoznacznie
> predestynowały płeć do określonych zdolności.


I tu jest sprzeczność z tezami tego artykułu, w dziedzinie np. empatii i
zdolności społecznych.


> To wszystko co napisałam dotyczyło różnic pomiędzy mózgami osób o różnych
> zdolnościach a co za tym idzie, różnych
> umiejętnościach. I te różnice są widoczne makroskopowo.


Pewne różnice między kobietami i mężczyznami też są widoczne makroskopowo, vide
reprezentacja płci w różnych zawodach.


No i odwieczne: każdy uczciwy rozkład statystyczny ma średnią i rozrzut. Jeśli
selekcjonujemy jakąś specjalne umiejętności, to rozrzut, "ogony rozkładu" mogą
być ważniejszy od średniej.

A to znaczy, że żeby je dostrzec, nie trzeba ani
> mikroskopu elektronowego, ani zaawansowanego technologicznie sprzętu
> obrazującego, ani niczego innego. Wystarczy zwykły RTG albo oko w przypadku
> sekcji czy operacji.
>

Czym się różni, pod mikroskopem, mózg Einsteina, od mózgu przeciętnego człowieka?

Chodzi mi o to, że przetwarzanie informacji przez mózg jest determinowane także
charakterem połączeń, którego nie widać w badaniach morfologicznych.


> A niestety różnic pomiędzy kobiecym i męskim mózgiem makroskopowo dostrzec się
> nie da. Można tylko stwierdzić, że męski jest większy. Przy dokładniejszych
> oględzinach można też zauważyć, że ciała migdałowate też nieco się różnią od
> siebie. Cała reszta jest identyczna. Co kładzie na łopatki te wszystkie teorie o
> różnicach.


... o różnicach wyglądu, nie głębszych aspektach funkcji, determinowanych
ilością i kierunkiem różnych połączeń, które także są, w sporym stopniu,
kształtowane w życiu płodowym.


> Bo wedle stereotypowych opinii, kobiety od mężczyzn różnią się tak
> dalece jak co najmniej muzycy od malarzy, albo humaniści od matematyków. Tylko,
> że mózgi osób o tak zróżnicowanych zainteresowaniach i zdolnościach rzeczywiście
> różnią się od siebie i to widać na pierwszy rzut oka.

Zaintrygowałaś mnie: czy patrząc na mózg, potrafisz powiedzieć, czy to
humanista, czy ścisłowiec, muzyk, malarz, czy kontroler lotów, geniusz, czy
przeciętniak, a nie potrafisz odróżnić mężczyzny od kobiety? Jeśli to prawda, to
dla mnie nowość, czy dasz jakieś odnośniki do materiałów potwierdzających te tezy?

[berta-live]

> I tu jest sprzeczność z tezami tego artykułu, w dziedzinie np. empatii i
> zdolności społecznych.

Empatia i zdolności społeczne akurat nie są zróżnicowane płciowo. To stereotypy
przypisują płciom różne atrybuty. Natomiast żadne badania nie dowiodły, że
psychika ludzka jest płciowo zróżnicowana. Co więcej, badania Zimbarda i spółki,
wykazały 100% identyczność kobiecych i męskich zachowań.

> Czym się różni, pod mikroskopem, mózg Einsteina, od mózgu przeciętnego człowieka?

W przypadku Einsteina akurat niczym. Co nie dziwi zważywszy na fakt, że facet
może i był geniuszem, ale głównie w dziedzinie automarketingu a nie fizyki.
Generalnie można zaobserwować pewne różnice i niektóre obszary jego mózgu
faktycznie są większe niż u przeciętnego człowieka, ale nie są to obszary
odpowiadające za zdolności do przedmiotów ścisłych i abstrakcyjne myślenie ani
żadnych innych zdolności. Einstein przekazał w spadku swój mózg nauce, więc
został on przebadany dokładnie.

> Zaintrygowałaś mnie: czy patrząc na mózg, potrafisz powiedzieć, czy to
> humanista, czy ścisłowiec, muzyk, malarz, czy kontroler lotów, geniusz, czy
> przeciętniak, a nie potrafisz odróżnić mężczyzny od kobiety?

Jest taka możliwość. Już w pierwszym poście napisałam, że np. muzycy mają ok
150% większą część mózgu odpowiadającą za przetwarzanie dźwięków. Jest to na
tyle znaczna różnica, że badacz wykonujący sekcje mózgów będzie w stanie
powiedzieć, który z nich należał do muzyka. I podobnie jest z innymi
zdolnościami. Każda jest reprezentowana przez odpowiedni obszar w mózgu, który w
przypadku zawodowców jest znacznie powiększony.

Czyli jak ktoś jest w czymś dobry to i część mózgu odpowiadająca za tą cechę
będzie ze dwa razy większa niż u ludzi, którzy są w tym czymś gorsi. Te różnice
w budowie mózgu zawsze będą tak widoczne i tak znaczne. Natomiast jak różnice są
trudne do uchwycenia i trzeba się sporo napocić żeby je znaleźć, to i różnice w
zachowaniu takich osób będą żadne.
Cudów nie ma. Jeden neuron nie obskoczy wszystkiego, musi ich być jakaś
minimalna krytyczna ilość, żeby w ogóle wygenerować jakieś zachowanie. A co za
tym idzie, żeby do podstawowej umiejętności dołożyć nowy, bardziej skomplikowany
element, to dany obszar mózgu musi się zwiększyć o jakiś rząd wielkości.

[bene_gesserit]

berti, a nie lepiej mu potakiwac? Bo, rozumiesz, on i tak nie jest
w stanie kupic tego, co napisze feministka. Dowiódł.

[berta-live]

Ja się zaczynam zastanawiać czy w ogóle jest sens wdawania się w jakiekolwiek
dyskusje na tym forum. Bo co drugi wątek prawi o tym samym, ja po raz n-ty piszę
to samo a efekt tego żaden. Taki dzień świstaka. ;D

Sprowadza się to do rozmowy ateisty z dewotem. Każdy wie swoje i żadnego
przekonać się nie da. Jak jeszcze ten pierwszy będzie się jakim racjonalizmem
podpierał, to ten drugi będzie szedł w zaparte na zasadzie nie bo nie.

[bene_gesserit]

Berti, foro radzilo sobie bez trolli, wiec jest sens rozmawiac,
tyle ze to zalezy z kim.
;)

[neuroleptyk]

berta-live napisała:

> Ja się zaczynam zastanawiać czy w ogóle jest sens wdawania się w
jakiekolwiek
> dyskusje na tym forum. Bo co drugi wątek prawi o tym samym, ja po
raz n-ty pisz
> ę
> to samo a efekt tego żaden. Taki dzień świstaka. ;D

Jaki ma być efekt, jeśli tam są kłamstwa? Nie ma różnic i basta! ;)

> Sprowadza się to do rozmowy ateisty z dewotem. Każdy wie swoje i
żadnego
> przekonać się nie da. Jak jeszcze ten pierwszy będzie się jakim
racjonalizmem
> podpierał, to ten drugi będzie szedł w zaparte na zasadzie nie bo
nie.

Oczywiście to ty jesteś ta racjonalna, przedstawiającą dowody, a ja
ten dewot, co idze w zaparte. No bo przecież to co napisałaś kładzie
na łopatki wszystkie teorie o róznicach...

[neuroleptyk]

> Empatia i zdolności społeczne akurat nie są zróżnicowane płciowo.
To stereotypy
> przypisują płciom różne atrybuty. Natomiast żadne badania nie
dowiodły, że
> psychika ludzka jest płciowo zróżnicowana. Co więcej, badania
Zimbarda i spółki
> ,
> wykazały 100% identyczność kobiecych i męskich zachowań.

Span J Psychol. 2009 May;12(1):76-83.

Are women more empathetic than men? A longitudinal study in
adolescence.

Mestre MV, Samper P, Frías MD, Tur AM.

Departamento de Psicología Básica, Facultad de Psicología,
Universidad de Valencia, Spain. [e-mail]

Since the 1970s there has been a growing interest in analysing sex
differences in psychological variables. Empirical studies and meta-
analyses have contributed evidence on the differences between male
and female individuals. More recently, the gender similarities
hypothesis has supported the similarity of men and women in most
psychological variables. This study contributes information on
women's greater empathic disposition in comparison with men by means
of a longitudinal design in an adolescent population. 505 male and
female adolescents aged between 13 and 16 years were evaluated at
two different moments (grade 2 and grade 3, lower secondary
education). They completed the Index of Empathy for Children and
Adolescents by Bryant and the Interpersonal Reactivity Index by
Davis. The results confirm a greater empathic response in females
than in males of the same age, differences growing with age. The
sizes of the effect estimated in the second evaluation (average age
14 years) are large for emotional empathy and medium for cognitive
empathy.

Neuroimage. 2008 Aug 1;42(1):393-403. Epub 2008 Apr 23.

Gender differences in brain networks supporting empathy.

Schulte-Rüther M, Markowitsch HJ, Shah NJ, Fink GR, Piefke M.

Cognitive Neurology Section, Institute of Neuroscience and
Biophysics (INB3-Medicine), Research Center Jülich, Leo-Brand Str.
5, 52425 Jülich, Germany. [e-mail]

Females frequently score higher on standard tests of empathy, social
sensitivity, and emotion recognition than do males. It remains to be
clarified, however, whether these gender differences are associated
with gender specific neural mechanisms of emotional social
cognition. We investigated gender differences in an emotion
attribution task using functional magnetic resonance imaging.
Subjects either focused on their own emotional response to emotion
expressing faces (SELF-task) or evaluated the emotional state
expressed by the faces (OTHER-task). Behaviorally, females rated
SELF-related emotions significantly stronger than males. Across the
sexes, SELF- and OTHER-related processing of facial expressions
activated a network of medial and lateral prefrontal, temporal, and
parietal brain regions involved in emotional perspective taking.
During SELF-related processing, females recruited the right inferior
frontal cortex and superior temporal sulcus stronger than males. In
contrast, there was increased neural activity in the left
temporoparietal junction in males (relative to females). When
performing the OTHER-task, females showed increased activation of
the right inferior frontal cortex while there were no differential
activations in males. The data suggest that females recruit areas
containing mirror neurons to a higher degree than males during both
SELF- and OTHER-related processing in empathic face-to-face
interactions. This may underlie facilitated emotional "contagion" in
females. Together with the observation that males differentially
rely on the left temporoparietal junction (an area mediating the
distinction between the SELF and OTHERS) the data suggest that
females and males rely on different strategies when assessing their
own emotions in response to other people.

Neuropsychologia. 2009 Oct;47(12):2374-88. Epub 2008 Nov 17.

Sex differences in the brain response to affective scenes with or
without humans.

Proverbio AM, Adorni R, Zani A, Trestianu L.

Department of Psychology, University of Milano-Bicocca, Milan,
Italy. [e-mail]

Recent findings have demonstrated that women might be more reactive
than men to viewing painful stimuli (vicarious response to pain),
and therefore more empathic [Han, S., Fan, Y., & Mao, L. (2008).
Gender difference in empathy for pain: An electrophysiological
investigation. Brain Research, 1196, 85-93]. We investigated whether
the two sexes differed in their cerebral responses to affective
pictures portraying humans in different positive or negative
contexts compared to natural or urban scenarios. 440 IAPS slides
were presented to 24 Italian students (12 women and 12 men). Half
the pictures displayed humans while the remaining scenes lacked
visible persons. ERPs were recorded from 128 electrodes and swLORETA
(standardized weighted Low-Resolution Electromagnetic Tomography)
source reconstruction was performed. Occipital P115 was greater in
response to persons than to scenes and was affected by the emotional
valence of the human pictures. This suggests that processing of
biologically relevant stimuli is prioritized. Orbitofrontal N2 was
greater in response to positive than negative human pictures in
women but not in men, and not to scenes. A late positivity (LP) to
suffering humans far exceeded the response to negative scenes in
women but not in men. In both sexes, the contrast suffering-minus-
happy humans revealed a difference in the activation of the
occipito/temporal, right occipital (BA19), bilateral
parahippocampal, left dorsal prefrontal cortex (DPFC) and left
amygdala. However, increased right amygdala and right frontal area
activities were observed only in women. The humans-minus-scenes
contrast revealed a difference in the activation of the middle
occipital gyrus (MOG) in men, and of the left inferior parietal
(BA40), left superior temporal gyrus (STG, BA38) and right cingulate
(BA31) in women (270-290 ms). These data indicate a sex-related
difference in the brain response to humans, possibly supporting
human empathy.

BMC Neurosci. 2008 Jun 30;9:56.

Neural markers of a greater female responsiveness to social
stimuli.

Proverbio AM, Zani A, Adorni R.

Dept. of Psychology, University of Milano-Bicocca, Italy.
[e-mail]

BACKGROUND: There is fMRI evidence that women are neurally
predisposed to process infant laughter and crying. Other findings
show that women might be more empathic and sensitive than men to
emotional facial expressions. However, no gender difference in the
brain responses to persons and unanimated scenes has hitherto been
demonstrated. RESULTS: Twenty-four men and women viewed 220 images
portraying persons or landscapes and ERPs were recorded from 128
sites. In women, but not in men, the N2 component (210-270) was much
larger to persons than to scenes. swLORETA showed significant
bilateral activation of FG (BA19/37) in both genders when viewing
persons as opposed to scenes. Only women showed a source of activity
in the STG and in the right MOG (extra-striate body area, EBA), and
only men in the left parahippocampal area (PPA). CONCLUSION: A
significant gender difference was found in activation of the left
and right STG (BA22) and the cingulate cortex for the subtractive
condition women minus men, thus indicating that women might have a
greater preference or interest for social stimuli (faces and
persons).

[sabinac-0]

Zalosna ta wklejana guglowa angielszczyzna.
Zastanawiam sie, czy wogole jestes w stanie ja przeczytac, a co do tego, ze masz
problemy z logika i wyciaganiem wnioskow, jestem wrecz pewna.

Wszystkie wklejone przez ciebie fragmenty mowia o tym samym - ze kobiety i
mezczyzni troche inaczej reaguja na pewne bodzce. Nic jednak nie pisza o
przyczynie tego stanu.

Wiemy od dawna (na tyle jest to pewne, ze nie musze szukac w guglu artykulikow
by to potwierdzic), ze trening, zwlaszcza prowadzony we wczesnym dziecinstwie,
modyfikuje zarowno strukture, jak funkcje mozgu.
Nie jest zadna tajemnica, ze bodzce przekazywane chlopcom i dziewczynkom we
wczesnym okresie nawet w nowoczesnych rodzinach znacznie sie roznia
(dziewczynki: obrazki i zabawki przedstawiajace osoby i zwierzatka, pastelowe
kolory, wszechobecna delikatnosc i slodycz, nauka zgadywania cudzych pragnien i
emocji; chlopcy: obrazki i zabawki przedstawiajace przedmioty, kolory mocniejsze
i ciemniejsze, elementy przygody i mocnych wrazen, nauka rozpoznawania i
realizacji wlasnych pragnien, ignorowanie emocji).

Majac te wiedze (zakladam, ze ja masz ale moge sie mylic), uporczywe
przedstawianie cytowanych pracek jako potwierdzenie wlasnej tezy o wrodzonej i
"naturalnej" przyczynie roznic w reakcjach, swiadczy o problemach z ogolna
sprawnoscia umyslowa, zwlaszcza z analiza przyczynowo-skutkowa.

[kontodopisanianaforum]

> Wszystkie wklejone przez ciebie fragmenty mowia o tym samym - ze kobiety i
mezczyzni troche inaczej reaguja na pewne bodzce. Nic jednak nie pisza o
przyczynie tego stanu.

Sabina, przecież nawet w tej linkowanej dyskusji przywołano badania, wg których
pierwotne funkcje poznawcze w zakresie matematyki są identyczne u obu płci,
dopiero potem trening działa :]

Ale jeśli ktoś w ogóle nie widzi/nie zgadza się, że taki trening istnieje, i/lub
też uważa, że jest on naturalny i dobry, to co zrobić. Powtórzysz sto razy, a na
koniec i tak usłyszysz coś o "naturalnych" predyspozycjach i preferencjach.

[bene_gesserit]

I jeszcze uslyszysz, ze karmisz trolle. Strraszny swiat.
;)

[easz]

Dokładnie TAK jest, Kontodo, Sabino.

[neuroleptyk]

sabinac-0 napisała:

> Zalosna ta wklejana guglowa angielszczyzna.

No pewnie, że żałosa.

> Zastanawiam sie, czy wogole jestes w stanie ja przeczytac, a co do
tego, ze mas
> z
> problemy z logika i wyciaganiem wnioskow, jestem wrecz pewna.

Tak nic z tego nie rozumiem i moja logika kuleje.

> Wszystkie wklejone przez ciebie fragmenty mowia o tym samym - ze
kobiety i
> mezczyzni troche inaczej reaguja na pewne bodzce. Nic jednak nie
pisza o
> przyczynie tego stanu.

Teraz przechodzisz do głębokiej defensywy, ponieważ różnice w
zachowaniu i mózgach są udowodnione, to nie pozostaje ci nic innego
niż bronić tego, że to wszystko wyłącznie efekty różnego wychowania
i gdyby nie to, to nie byłoby różnic. Nie byłoby już ogromniej ani
jakiejkolwiek różnicy w tym ile brutalnych przestępstw przypada na
kobiety a ile na meżczyzn tak?

> Nie jest zadna tajemnica, ze bodzce przekazywane chlopcom i
dziewczynkom we
> wczesnym okresie nawet w nowoczesnych rodzinach znacznie sie roznia
> (dziewczynki: obrazki i zabawki przedstawiajace osoby i
zwierzatka, pastelowe
> kolory, wszechobecna delikatnosc i slodycz, nauka zgadywania
cudzych pragnien i
> emocji; chlopcy: obrazki i zabawki przedstawiajace przedmioty,
kolory mocniejsz
> e
> i ciemniejsze, elementy przygody i mocnych wrazen, nauka
rozpoznawania i
> realizacji wlasnych pragnien, ignorowanie emocji).

No pięknie to napisane i zupełnie nie do obalenia.
Ale okazuje się, że w samej nauce są pewne różnice.

Learn Mem. 2009 Mar 24;16(4):248-66. Print 2009.

Sex influences on the neurobiology of learning and memory.

Andreano JM, Cahill L.

Center for the Neurobiology of Learning and Memory, Department of
Neurobiology and Behavior, University of California, Irvine, CA
92697-3800, USA.

In essentially every domain of neuroscience, the generally
implicit assumption that few, if any, meaningful differences exist
between male and female brain function is being challenged. Here
we address how this development is influencing studies of the
neurobiology of learning and memory. While it has been commonly held
that males show an advantage on spatial tasks, and females on verbal
tasks, there is increasing evidence that sex differences are more
widespread than previously supposed. Differing performance
between the sexes have been observed on a number of common learning
tasks in both the human and animal literature, many neither purely
spatial nor verbal. We review sex differences reported in
various areas to date, while attempting to identify common features
of sexually dimorphic tasks, and to place these differences in a
neurobiological context. This discussion focuses on studies of four
classes of memory tasks for which sex differences have been
frequently reported: spatial, verbal, autobiographical, and
emotional memory. We conclude that the female verbal advantage
extends into numerous tasks, including tests of spatial and
autobiographical abilities, but that a small but significant
advantage may exist for general episodic memory. We further
suggest that for some tasks, stress evokes sex differences, which
are not normally observed, and that these differences are
mediated largely by interactions between stress and sex hormones.


> Majac te wiedze (zakladam, ze ja masz ale moge sie mylic),
uporczywe
> przedstawianie cytowanych pracek jako potwierdzenie wlasnej tezy o
wrodzonej i
> "naturalnej" przyczynie roznic w reakcjach, swiadczy o problemach
z ogolna
> sprawnoscia umyslowa, zwlaszcza z analiza przyczynowo-skutkowa.

Sabino ja tu jeszcze nie poruszyłem kwestii, czy jest to wrodzone,
czy też nie, a ty z tego wyciągasz wnioski o mojej osobie, że mam
problemy ze sprawnością umysłową. Ty już masz gotowe wytłumaczenie
zgodne z twoją ideologią i już wiesz, że uwarunkowania biologiczne,
efekty hormonów nic tam nie mają do gadania. Większa częstotliwość
autyzmu u chłopców to odzwierciedlenie inngo wychowania, ignorowania
emocji??

[sabinac-0]

neuroleptyk napisał:

> Teraz przechodzisz do głębokiej defensywy, ponieważ różnice w
> zachowaniu i mózgach są udowodnione, to nie pozostaje ci nic innego
> niż bronić tego, że to wszystko wyłącznie efekty różnego wychowania
> i gdyby nie to, to nie byłoby różnic.

To jest moja teza.
Udowodnij, ze jest inaczej.

> Nie byłoby już ogromniej ani
> jakiejkolwiek różnicy w tym ile brutalnych przestępstw przypada na
> kobiety a ile na meżczyzn tak?

Jest to dosc prawdopodobne.

> Większa częstotliwość
> autyzmu u chłopców to odzwierciedlenie inngo wychowania, ignorowania
> emocji??
>
Dowiedz sie najpierw, czym jest autyzm, w jakim wieku powstaje, kiedy i jak sie
objawia itp. Wtedy pogadamy.

[neuroleptyk]

sabinac-0 napisała:

> neuroleptyk napisał:
>
> > Teraz przechodzisz do głębokiej defensywy, ponieważ różnice w
> > zachowaniu i mózgach są udowodnione, to nie pozostaje ci nic
innego
> > niż bronić tego, że to wszystko wyłącznie efekty różnego
wychowania
> > i gdyby nie to, to nie byłoby różnic.
>
> To jest moja teza.
> Udowodnij, ze jest inaczej.

Udowodnij swoją hipotezę może, masz chociaż coś na częściowe jej
poparcie?

> > Nie byłoby już ogromniej ani
> > jakiejkolwiek różnicy w tym ile brutalnych przestępstw przypada
na
> > kobiety a ile na meżczyzn tak?
>
> Jest to dosc prawdopodobne.

Czyli jakby wychowywać dziewczynki tak samo jak chłopców się
wychowuje, to byłoby tyle samo zwyrodnialców damskich co męskich??
Skąd wiesz, czy to dość prawdopodobne??


> > Większa częstotliwość
> > autyzmu u chłopców to odzwierciedlenie inngo wychowania,
ignorowania
> > emocji??
> >
> Dowiedz sie najpierw, czym jest autyzm, w jakim wieku powstaje,
kiedy i jak sie
> objawia itp. Wtedy pogadamy.

Czyli wychowanie już tutaj nie ma głosu prawda...?? Ciekawe, autyzm
ma wiele wspólnego z gorsza socializacja.

J Child Neurol. 2006 Oct;21(10):825-45.

Fetal testosterone and sex differences in typical social
development and in autism.

Knickmeyer RC, Baron-Cohen S.

Department of Psychiatry, University of North Carolina, Chapel Hill,
NC 27599, USA. [e-mail]

Experiments in animals leave no doubt that androgens, including
testosterone, produced by the testes in fetal and/or neonatal life
act on the brain to induce sex differences in neural structure and
function. In human beings, there is evidence supporting a female
superiority in the ability to read nonverbal signals, specific
language-related skills, and theory of mind. Even more striking than
the sex differences seen in the typical population is the elevated
occurrence of social and communicative difficulties in human males.
One such condition, autism, occurs four times more frequently in
boys than in girls. Recently, a novel theory known as the "extreme
male brain" has been proposed. It suggests that the behaviors seen
in autism are an exaggeration of typical sex differences and that
exposure to high levels of prenatal testosterone might be a risk
factor. In this article, we argue that prenatal and neonatal
testosterone exposures are strong candidates for having a causal
role in sexual dimorphism in human behavior, including social
development, and as risk factors for conditions characterized by
social impairments, particularly autism spectrum conditions.

Horm Behav. 2006 Mar;49(3):282-92. Epub 2005 Oct 13.

Fetal testosterone and empathy.

Knickmeyer R, Baron-Cohen S, Raggatt P, Taylor K, Hackett G.

Autism Research Centre, Department of Psychiatry, University of
Cambridge, Douglas House, UK. [e-mail]

BACKGROUND: In animals, fetal testosterone (fT) plays a central role
in organizing the brain and in later social behavior. In humans,
exposure to atypical levels of prenatal androgens may result in
masculine behavior and ability patterns. Normal inter-individual
variation in fT levels has also been correlated with later sex-typed
behavior. METHODS: In the current study, 38 children (24 male, 14
female), whose fT was analyzed in amniotic fluid, were followed up
at age 4. They were asked to describe cartoons with 2 moving
triangles whose interactions with each other suggested social
relationships and psychological motivations. RESULTS: Females used
more mental and affective state terms to describe the cartoons than
males. fT was not associated with the frequency of mental or
affective state terms. Females also used more intentional
propositions than males. fT was negatively correlated with the
frequency of intentional propositions, taking sex differences into
account. fT was also negatively correlated with the frequency of
intentional propositions when males were examined separately. Males
used more neutral propositions than females. fT was directly
correlated with the frequency of neutral propositions, taking sex
differences into account. This relationship was not seen when males
and females were examined separately. CONCLUSIONS: These findings
implicate fT in human social development. The relevance of our
findings to the 'extreme male brain' theory of autism is also
discussed.

[sabinac-0]

Autyzm jest zaburzeniem wrodzonym i czynniki srodowiskowe nie maja w nim
praktycznie zadnego znaczenia.

Wychowanie ma znaczenie w terapii autyzmu, ale NIE w jego powstaniu.

Ja z mojej strony koncze dyskusje - znow zaczales gonic wlasny ogon, wklejajac
masowo wyplute przez wyszukiwarke pracki, nota bene ta ostatnia przedstawia
wnioski dokladnie odwrotne od przytaczanych przez ciebie, co sprawia, ze
zaczynam watpic, czy wogole znasz angielski i czy orientujesz sie choc troche w
sprawach o ktorych dyskutujesz.

[neuroleptyk]

> Jest taka możliwość. Już w pierwszym poście napisałam, że np.
muzycy mają ok
> 150% większą część mózgu odpowiadającą za przetwarzanie dźwięków.
Jest to na
> tyle znaczna różnica, że badacz wykonujący sekcje mózgów będzie w
stanie
> powiedzieć, który z nich należał do muzyka.

Serio?? Która to dokładnie cześć jest 150% wieksza? Czy nie
zapominasz, że jest to różnica między grupą muzyków a nie będących
muzykami, co nie znaczy, że każdy muzyk ma 150% wiekszą część mózgu
od każego kto nie jest muzykiem..
Jak ten sprawdzjący ma wiedzieć do kogo należy? Na oko widać, że
jest 150% większa?? Ogląda mózg i mówi oooo 150% większa to muzyk!

I podobnie jest z innymi
> zdolnościami. Każda jest reprezentowana przez odpowiedni obszar w
mózgu, który
> w
> przypadku zawodowców jest znacznie powiększony.

Berta to zbytnie uproszczenie, nie ma obszaru mózgu, kóry odpowiada
tylko za muzykalność.

> Czyli jak ktoś jest w czymś dobry to i część mózgu odpowiadająca
za tą cechę
> będzie ze dwa razy większa niż u ludzi, którzy są w tym czymś
gorsi.


Prawda jakie to proste?? Po prostu będzie ze dwa razy większa....

Te różnice
> w budowie mózgu zawsze będą tak widoczne i tak znaczne.

...że widać od razu, kto jest w czym dobry oglądając jego mózg, bo
ma ze dwa razy większy obszar.. Tak oczywiście to jest takie proste.


> Cudów nie ma. Jeden neuron nie obskoczy wszystkiego, musi ich być
jakaś
> minimalna krytyczna ilość, żeby w ogóle wygenerować jakieś
zachowanie. A co za
> tym idzie, żeby do podstawowej umiejętności dołożyć nowy, bardziej
skomplikowan
> y
> element, to dany obszar mózgu musi się zwiększyć o jakiś rząd
wielkości.

Muzycy słuchając pasywnie mają np. wiekszą aktywność w LTP niż RTP a
nie będący muzykami odwrotnie, ci pierwsi jeszcze aktywuja DLPFC,
ale nie ważne, bo musi urosnąć jakiś rząd wielkości dany obszar
mózgu inaczej klęska ;)

[sabinac-0]

neuroleptyk napisał:


> muzycy mają ok
> > 150% większą część mózgu odpowiadającą za przetwarzanie dźwięków.
> Jest to na
> > tyle znaczna różnica, że badacz wykonujący sekcje mózgów będzie w
> stanie
> > powiedzieć, który z nich należał do muzyka.
>
> Serio?? Która to dokładnie cześć jest 150% wieksza?

Tzw. wyspa.

>
>

[neuroleptyk]

sabinac-0 napisała:

> neuroleptyk napisał:
>
>
> > muzycy mają ok
> > > 150% większą część mózgu odpowiadającą za przetwarzanie
dźwięków.
> > Jest to na
> > > tyle znaczna różnica, że badacz wykonujący sekcje mózgów
będzie w
> > stanie
> > > powiedzieć, który z nich należał do muzyka.
> >
> > Serio?? Która to dokładnie cześć jest 150% wieksza?
>
> Tzw. wyspa.

To ciekawe, masz linki do artykułów??

[sabinac-0]

Po co ci linki?
Wystarcza podreczniki anatomii i fizjologii uzywane przez studentow I i II roku
medycyny.

Trudno mi pojac, ze ktos moze epatowac artykulami z anglojezycznej prasy
naukowej a nie znac podstaw.
Niczym budowanie domu zaczynajac od dachu.

[neuroleptyk]

sabinac-0 napisała:

> Po co ci linki?
> Wystarcza podreczniki anatomii i fizjologii uzywane przez
studentow I i II roku
> medycyny.

Niesamowite, ciekawe ile dziesiątek tysięcy stron mają te
podręczniki...

>
> Trudno mi pojac, ze ktos moze epatowac artykulami z anglojezycznej
prasy
> naukowej a nie znac podstaw.
> Niczym budowanie domu zaczynajac od dachu.

Widzisz taki osiołek ze mnie, że domagam się źródeł.
Szukałem i nie znalałem na razie nic o większej 150% wyspie u
muzyków, więc chciałbym się upewnieć, czy nie wciskasz mi tu kitu.

[sabinac-0]

neuroleptyk napisał:

>
> Niesamowite, ciekawe ile dziesiątek tysięcy stron mają te
> podręczniki...
>
> Widzisz taki osiołek ze mnie, że domagam się źródeł.
> Szukałem i nie znalałem na razie nic o większej 150% wyspie u
> muzyków, więc chciałbym się upewnieć, czy nie wciskasz mi tu kitu.
>
Szukaj dalej.
Nie wiem, ile dokladnie stron maja podreczniki medycyny, ale na kilka lat
czytania spokojnie starczy.

[neuroleptyk]

sabinac-0 napisała:

> neuroleptyk napisał:
>
> >
> > Niesamowite, ciekawe ile dziesiątek tysięcy stron mają te
> > podręczniki...
> >
> > Widzisz taki osiołek ze mnie, że domagam się źródeł.
> > Szukałem i nie znalałem na razie nic o większej 150% wyspie u
> > muzyków, więc chciałbym się upewnieć, czy nie wciskasz mi tu
kitu.
> >
> Szukaj dalej.
> Nie wiem, ile dokladnie stron maja podreczniki medycyny, ale na
kilka lat
> czytania spokojnie starczy.

Czytania parę lat, a ty to z pamięci cykasz wszystko, niesamowita
jesteś Sabino. Niemniej jednak nadal proszę o źródło. Aż o 150%
większa wyspa wydaje się czymś, co budzi moje podejrzenia....,ale
może się mylę.

[sabinac-0]

Mylisz sie.
A teraz idz czytac.

[sabinac-0]

neuroleptyk napisał:

> Czytania parę lat, a ty to z pamięci cykasz wszystko, niesamowita
> jesteś Sabino.

Santa simplicitas!
To nie jest niesamowitosc. To moj zawod.

[neuroleptyk]

sabinac-0 napisała:

> neuroleptyk napisał:
>
> > Czytania parę lat, a ty to z pamięci cykasz wszystko,
niesamowita
> > jesteś Sabino.
>
> Santa simplicitas!
> To nie jest niesamowitosc. To moj zawod.

Nadal to niesamowite.

[neuroleptyk]

> Tylko, że zabawa na tym polega, że w rzeczywistości nie ma żadnych
statystyczni
> e
> istotnych różnic pomiędzy mózgami kobiet i mężczyzn. A przy
najmniej nie takich
> ,
> które by jednoznacznie predestynowały płeć do określonych
zdolności.

Zdecyduj się w końcu o co masz na myśli.

> To wszystko co napisałam dotyczyło różnic pomiędzy mózgami osób o
różnych
> zdolnościach a co za tym idzie, różnych umiejętnościach. I te
różnice są
> widoczne makroskopowo. A to znaczy, że żeby je dostrzec, nie
trzeba ani
> mikroskopu elektronowego, ani zaawansowanego technologicznie
sprzętu
> obrazującego, ani niczego innego. Wystarczy zwykły RTG albo oko w
przypadku
> sekcji czy operacji.

Co ty przez to chcesz powiedzieć??

> A niestety różnic pomiędzy kobiecym i męskim mózgiem makroskopowo
dostrzec się
> nie da. Można tylko stwierdzić, że męski jest większy. Przy
dokładniejszych
> oględzinach można też zauważyć, że ciała migdałowate też nieco się
różnią od
> siebie. Cała reszta jest identyczna. Co kładzie na
łopatki te wszystkie teorie
> o
> różnicach

Kładzie na łopatki, ale twoja ignorancja.

Cereb Cortex. 2001 Jan;11(1):17-25.

Hemispheric and gender-related differences in the gross
morphology of the anterior cingulate/paracingulate cortex in normal
volunteers: an MRI morphometric study.

Yücel M, Stuart GW, Maruff P, Velakoulis D, Crowe SF, Savage G,
Pantelis C.

Applied Schizophrenia Division, Mental Health Research Institute,
Parkville, Victoria, Australia 3052.

The sulci and gyri found within the anterior cingulate (AC), and
across the cerebrum generally, have been found to vary in location
and complexity from one individual to the next, making it difficult
to analyze imaging data accurately and systematically. In this
study, we examined the nature of morphometric variance in the AC of
the left and right cerebral hemispheres using high-resolution
structural magnetic resonance imaging (MRI) acquired from 176
healthy volunteers. Depending on the presence of a paracingulate
sulcus (PCS) and its antero-posterior extent, three types of AC
patterns were identified: 'prominent', 'present' and 'absent'.
Hemispheric comparisons across the whole sample showed the PCS to be
more commonly 'prominent' in the left hemisphere and more
commonly 'absent' in the right hemisphere. There was a significant
gender difference, such that males showed an asymmetric pattern
characterized by increased fissurization of the left AC, while
females showed greater symmetry, with less fissurization of the left
AC. Overall cerebral morphology, namely hemispheric volume and
hemispheric fissurization, were also measured and used as
independent variables as well as covariates in the analyses in order
to ascertain the specificity of the results regarding AC morphology.
Results showed that cerebral volume for males was larger on the
right than on the left while fissurization showed the reverse
asymmetry of greater leftward fissurization. In contrast, females
were symmetric in both respects. The findings regarding AC
morphology could not be explained by differences in these overall
cerebral measures or by differences in age and handedness within the
population. The results suggest that in the normal male brain, there
exist morphological asymmetries at both the global and local levels
that are less apparent in the female brain. The findings have
implications for future studies examining the organization,
development and functional anatomy of the AC.

Neuroreport. 2009 Jul 1;20(10):930-5.

Sex differences in brain structure in auditory and cingulate
regions.

Brun CC, Leporé N, Luders E, Chou YY, Madsen SK, Toga AW, Thompson
PM.

Laboratory of Neuro Imaging, Department of Neurology, UCLA School of
Medicine, 635 Charles Young Drive South Suite 225, Los Angeles, CA
90095-7334, USA. [e-mail]

We applied a new method to visualize the three-dimensional profile
of sex differences in brain structure based on MRI scans of 100
young adults. We compared 50 men with 50 women, matched for age and
other relevant demographics. As predicted, left hemisphere auditory
and language-related regions were proportionally expanded in women
versus men, suggesting a possible structural basis for the widely
replicated sex differences in language processing. In men, primary
visual, and visuo-spatial association areas of the parietal lobes
were proportionally expanded, in line with prior reports of relative
strengths in visuo-spatial processing in men. We relate these three-
dimensional patterns to prior functional and structural studies, and
to theoretical predictions based on nonlinear scaling of brain
morphometry.


Brain Cogn. 2010 Feb;72(1):46-55. Epub 2009 Nov 13.

Sex differences in the adolescent brain.

Lenroot RK, Giedd JN.

School of Psychiatry, University of New South Wales and Prince of
Wales Medical Research Institute, Sydney, NSW, Australia.
[e-mail]

Adolescence is a time of increased divergence between males and
females in physical characteristics, behavior, and risk for
psychopathology. Here we will review data regarding sex differences
in brain structure and function during this period of the lifespan.
The most consistent sex difference in brain morphometry is the 9-12%
larger brain size that has been reported in males. Individual brain
regions that have most consistently been reported as different in
males and females include the basal ganglia, hippocampus, and
amygdala. Diffusion tensor imaging and magnetization transfer
imaging studies have also shown sex differences in white matter
development during adolescence. Functional imaging studies have
shown different patterns of activation without differences in
performance, suggesting male and female brains may use slightly
different strategies for achieving similar cognitive abilities.
Longitudinal studies have shown sex differences in the trajectory of
brain development, with females reaching peak values of brain
volumes earlier than males. Although compelling, these sex
differences are present as group averages and should not be taken as
indicative of relative capacities of males or females. Published by
Elsevier Inc.

[sabinac-0]

vargtimmen napisał:

>
> Założenia, że zewnętrzne warunki, wychowanie, mogą kształtować człowieka, tak
> jak to sobie ktoś wymarzy, a o naturze można zapomnieć - są często spotykane w
> totalitaryzmach. Taka butna, życzeniowa filozofia nigdy nie zadziałała i nie
> przyniosła nic dobrego.
>

Teorie o lepszej lub gorszej "z natury" kondycji roznych grup ludzi byly
podstawa wielu totalitaryzmow a takze dyskryminacji i niewolnictwa.

[vargtimmen]

sabinac-0 napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> >
> > Założenia, że zewnętrzne warunki, wychowanie, mogą kształtować człowieka,
> tak
> > jak to sobie ktoś wymarzy, a o naturze można zapomnieć - są często spotyk
> ane w
> > totalitaryzmach. Taka butna, życzeniowa filozofia nigdy nie zadziałała i
> nie
> > przyniosła nic dobrego.
> >
>
> Teorie o lepszej lub gorszej "z natury" kondycji roznych grup ludzi byly
> podstawa wielu totalitaryzmow a takze dyskryminacji i niewolnictwa.


Tak. Dyskryminacja = nierówność wobec prawa, gorsze traktowanie ze względu na
fakt przynależności do jakiejś grup, np. rasowej lub etnicznej.

Z drugiej strony jest akceptacja naturalnych różnic między ludźmi.

Liberalizm, doktryny wolnościowe zakładają tworzenie równych warunków dla
wszystkich i akceptację nierównych wyników gry społecznej. Cały impet
prawodawczy i instytucjonalny idzie w troskę o równe reguły.

Ideologie równościowe, w tym komunizm i feminizm równościowy, zakładają dążenie
do równych wyników gry społecznej, poprzez nierówne zasady dla różnych ludzi. W
przypadku feminizmu, argumentuje się, że nierówne wyniki gry społecznej, mimo
równości wobec prawa, to skutek dyskryminacji i że trzeba prawem i indoktrynacją
na ten stan wpływać, tworząc specjalne przywileje i warunki dla osób jednej
płci. Taki argument spotyka się z moją repliką: a co, jeśli te różnice
reprezentacji mają źródło w pewnej naturalnej odmienności preferencji i
predyspozycji dwu płci?

Wreszcie: inny, to zupełnie co innego, niż gorszy. Różnorodność jest dobra,
faktyczna równość, a raczej "jednakowość" ludzi, nigdy nie idzie w parze w
wolnością osobistą i siłą kultury.

[kontodopisanianaforum]

> Z drugiej strony jest akceptacja naturalnych różnic między ludźmi.

Problem w tym, że one nie są "naturalne".
Naturalna jest fizjologia, a dorabianie ideologii do fizjologii kończy się
twierdzeniami w rodzaju "kobiety są empatyczne, powinny opiekować się dziećmi i
nie mieszać się do polityki".

[vargtimmen]

kontodopisanianaforum napisała:

> > Z drugiej strony jest akceptacja naturalnych różnic między ludźmi.
>
> Problem w tym, że one nie są "naturalne".

To stwierdzenie stoi w sprzeczności z wynikami badań nad mózgiem.

> Naturalna jest fizjologia, a dorabianie ideologii do fizjologii kończy się
> twierdzeniami w rodzaju "kobiety są empatyczne, powinny opiekować się dziećmi i
> nie mieszać się do polityki".

To jest zły kierunek strzałki, nie mój. Mój jest taki, że nie ma nic złego w
tym, że ludzie się różnią i dokonują różnych wyborów. Nie równać na siłę.

[sabinac-0]

vargtimmen napisał:


> Ideologie równościowe, w tym komunizm i feminizm równościowy,

i dalej nastepuje blablabla tej samej co zawsze tresci, ze feministki to
komunistki i beda tu wprowadzac stalinizm polaczony z seksmisja.

Nie mam zamiaru po raz setny rozmawiac o twoich urojeniach (urojenia sa to
falszywe przekonania oporne na perswazje).

[bene_gesserit]

Jesli twoje OT to proba rozmowy z vargim, to chybiona, imho.
On sobie, bo chyba tak mu latwiej bylo, ustawil przeciwnika
(feministki, wstrętne te) na takiej pozycji, jaka mu byla wygodna.
W tym przypadku uznal, ze uwazamy, ze nie ma roznic miedzy mozgami
kobiet i mezczyzn. Nie wiem, gdzie to przeczytal i czemu uznal, ze
ten osobliwy poglad podzielamy wszystkie, ale z tym zdaje sie,
dyskutowal w swoim watku o, hehe, 'Plci mozgu'.

Dyskutowal oczywiscie tak naprawde ze swoim wymysleniem feminizmu,
ale to jego stala przypadlosc i nieszczescie tego forum, bo w koncu
osoby od 'uwazam, ze feminizm to to i to, ale przeciez nie jest to
prawdą' pojawiaja sie na tym forum jak maslaki po deszczu. Apeluje
jednak, zeby nie dac sie wpuszczac w te zenujące kanaly, bo to
najstarsza manipulacja swiata.

[vargtimmen]

Bene, to zwykła manipulacja, co robisz.

W moim wątku nie twierdzę, że feministki/ci zaprzeczają istnieniu różnic między
płciami w budowie mózgu. To teza kogo innego.

Ja zadałem pytanie o stosunek feminizmu do wrodzonych różnic między płciami.

Oto dowód Twojej manipulacji, cytat:


Zatem, typowo, soby różnej płci mają różne priorytety, zainteresowania,
zdolności i dążenie by reprezentacja obydwu płci we wszelkich aktywnościach i
dziedzinach życia była równa, jest działaniem wbrew naturze człowieka.

I tu pytanie: jak podchodzi do tej kwestii feminizm? Czy te biologiczne
odmienności mózgu ze względu płeć są dostrzegane? A jeśli tak, to czy są
uznawane za stan naturalny, do którego należy dostosować program społeczny, czy
też, jako problem, który należy zwalczać tworząc opozycyjną do niego kulturę?


forum.gazeta.pl/forum/w,212,107778769,107778769,Plec_mozgu_a_urawnilowka_plci.html
W dodatku, post Berty o plastyczności mózgu i Twój przekład części artykuliku z
Scientific American, także teksty Sabiny w moim wątku o płci mózgu, wskazują, że
feministki mają tendencje do pomniejszania wagi cech wrodzonych. Twoja
manipulacja jest zatem podwójna: dotyczy opisu tez moich i feministycznych.

[neuroleptyk]

Badania nad rozwojem i plastycznością mózgu, tak jak pisałam
wcześniej, nie są
> niczym nowym. I nie są one prowadzone w kontekście różnic płci,
tylko w
> kontekście ogólnym.

Jak to nie są przeproadzane w kontekście płci?

Nawet jak uda się ich oczy wyleczyć.
> Po prostu ich kora wzrokowa nie dostała w krytycznym momencie
swojego rozwoju
> żadnego bodźca wzrokowego, więc zaniknęła na wieki.

Amen

> I to co powyżej napisałam zapewne jest oczywiste dla większości
osób. Nie
> rozumiem zatem tego, że również dla większości osób dziwnym wydaje
się fakt, że
> różnice w umiejętnościach kobiet i mężczyzn też mogą wynikać z
odmiennego
> treningu jaki przechodzą w dzieciństwie i młodości.

Po pierwsze pytanie, czy przechodzą odmienny trening, który może
takie różnice tłumaczyć? Dzieci mające ADHD nazywa się do dzisaj
niewychowanymi, brak treningu możnaby powiedzieć...,ale więcej
chłopców na to cierpi, dlaczego??

trochę o przyczynach.

[neuroleptyk]

No własnie czy te róznice między umiejętnosciami kobiet są
biologiczne czy wynikają z wychowania? Może spróbuję chociaż troszkę
zachwiać przekonaniem iż jest to efekt wyłącznie wychowania.

Psychoneuroendocrinology. 2008 Aug;33(7):973-80.

Early androgen exposure modulates spatial cognition in congenital
adrenal hyperplasia (CAH).

Mueller SC, Temple V, Oh E, VanRyzin C, Williams A, Cornwell B,
Grillon C, Pine DS, Ernst M, Merke DP.

MAP, NIMH, NIH, 15K North Drive, Bethesda, MD 20892, United States.
[e-mail]

Major questions remain about the exact role of hormones in
cognition. Furthermore, the extent to which early perturbation in
steroid function affects human brain development continues to be a
wide open area of research. Congenital adrenal hyperplasia (CAH), a
genetic disorder of steroid dysfunction characterized in part by in
utero over-production of testosterone, was used as a natural model
for addressing this question. Here, CAH (n=54, mean age=17.53, 31
female) patients were compared to healthy age- and sex-matched
individuals (n=55, mean age=19.02, 22 female) on a virtual
equivalent of the Morris Water Maze task [Morris, R., 1984.
Developments of a water-maze procedure for studying spatial learning
in the rat. J. Neurosci. Methods 11, 47-60], an established measure
of sex differences in spatial cognition in rodents. Findings
revealed that females with CAH with the most severe form of the
disease and expected highest level of in utero exposure to androgens
were found to perform similarly to both healthy males and CAH males,
whereas strong sex differences were apparent in milder forms of the
disorder and in controls. Moreover, advanced bone age, an indicator
of long-term childhood exposure to testosterone was correlated with
improved performance. The results indicate that individuals exposed
to both excess androgens prenatally and prolonged exposure during
childhood may manifest long-lasting changes in cognitive function.
Such finding suggests a pivotal role of hormonal function on brain
development in humans, mirroring results from the animal literature.

Horm Behav. 2007 Sep;52(3):368-74. Epub 2007 Jun 6.

Increased aggression and activity level in 3- to 11-year-old
girls with congenital adrenal hyperplasia (CAH).

Pasterski V, Hindmarsh P, Geffner M, Brook C, Brain C, Hines M.

University of Cambridge, Faculty of Social and Political Sciences,
Free School Lane, Cambridge, CB2 3RQ, UK. [e-mail]

Experimental research in a wide range of mammals has documented
powerful influences of androgen during early development on brain
systems and behaviors that show sex differences. Clinical research
in humans suggests similar influences of early androgen
concentrations on some behaviors, including childhood play behavior
and adult sexual orientation. However, findings have been
inconsistent for some other behaviors that show sex differences,
including aggression and activity level in children. This
inconsistency may reflect small sample sizes and assessment
limitations. In the present study, we assessed aggression and
activity level in 3- to 11-year-old children with CAH (38 girls, 29
boys) and in their unaffected siblings (25 girls, 21 boys) using a
questionnaire that mothers completed to indicate current aggressive
behavior and activity level in their children. Data supported the
hypotheses that: (1) unaffected boys are more aggressive and active
than unaffected girls; (2) girls with CAH are more aggressive and
active than their unaffected sisters; and (3) boys with and without
CAH are similar to one another in aggression and activity level.
These data suggest that early androgens have a masculinizing effect
on both aggressive behavior and activity level in girls.

J Sex Res. 2004 Feb;41(1):75-81.

Androgen and psychosexual development: core gender identity,
sexual orientation and recalled childhood gender role behavior in
women and men with congenital adrenal hyperplasia (CAH).

Hines M, Brook C, Conway GS.

Department of Psychology, City University, Northampton Square,
London, EC1V 0HB, UK. [e-mail]

We assessed core gender identity, sexual orientation, and recalled
childhood gender role behavior in 16 women and 9 men with CAH and in
15 unaffected female and 10 unaffected male relatives, all between
the ages of 18 and 44 years. Women with congenital adrenal
hyperplasia (CAH) recalled significantly more male-typical play
behavior as children than did unaffected women, whereas men with and
without CAH did not differ. Women with CAH also reported
significantly less satisfaction with the female sex of assignment
and less heterosexual interest than did unaffected women. Again, men
with CAH did not differ significantly from unaffected men in these
respects. Our results for women with CAH are consistent with
numerous prior reports indicating that girls with CAH show increased
male-typical play behavior. They also support the hypotheses that
these women show reduced heterosexual interest and reduced
satisfaction with the female sex of assignment. Our results for
males are consistent with most prior reports that boys with CAH do
not show a general alteration in childhood play behavior. In
addition, they provide initial evidence that core gender identity
and sexual orientation are unaffected in men with CAH. Finally,
among women with CAH, we found that recalled male-typical play in
childhood correlated with reduced satisfaction with the female
gender and reduced heterosexual interest in adulthood. Although
prospective studies are needed, these results suggest that those
girls with CAH who show the greatest alterations in childhood play
behavior may be the most likely to develop a bisexual or homosexual
orientation as adults and to be dissatisfied with the female sex of
assignment.

[sabinac-0]

Oouuuuu. Kolejna rewelacja!

Tym razem o dzieciach z wrodzonym przerostem kory nadnerczy - ze niby
dziewczynki z wyzszym poziomem androgenow nadnerczowych sa bardziej agresywne
niz inne. Pracka, jak wiekszosc tego typu, niewiele warta bo zrobiona na malej
probie (grupy badanych nie wieksze niz 30-50 osob), po drugie nie
wyszczegolniono kryterium agresywnosci, tzn nie wiadomo, jak ta agresje mierzono
- iloscia klotni z rodzicami na tydzien? iloscia bojek w szkole na miesiac?
iloscia zatrzyman przez policje?

Podpowiem ci jeszcze cos, czego, jak wielu podstawowych rzeczy, zapewne nie
wiesz - rozwoj pierwszo- i drugorzedowych cech plciowych nie zalezy od poziomu
androgenow (az do okresu dojrzewania nie roznia sie one istotnie u chlopcow i
dziewczat), lecz od wrazliwosci komorek na androgeny.

Wiele kobiet ma podwyzszony poziom androgenow, ale nie staja sie od tego, jak
zapewne radosnie bys stwierdzil, agresywnymi babochlopami, lecz jedynie maja
problemy ze skora (glownie tradzik), sklonnosci do tycia i czasem (nie w kazdym
przypadku) problemy z zajsciem w ciaze.

Jedyny pozytyw, ze wreszcie dales sobie siana z bajkami o odmiennej budowie mozgu.

[neuroleptyk]

sabinac-0 napisała:

> Oouuuuu. Kolejna rewelacja!

Nie tylko parę skromnych abstraktów.
Spokojnie.

> Tym razem o dzieciach z wrodzonym przerostem kory nadnerczy - ze
niby
> dziewczynki z wyzszym poziomem androgenow nadnerczowych sa
bardziej agresywne
> niz inne. Pracka, jak wiekszosc tego typu, niewiele warta bo
zrobiona na malej
> probie (grupy badanych nie wieksze niz 30-50 osob), po drugie nie
> wyszczegolniono kryterium agresywnosci, tzn nie wiadomo, jak ta
agresje mierzon
> o
> - iloscia klotni z rodzicami na tydzien? iloscia bojek w szkole na
miesiac?
> iloscia zatrzyman przez policje?

Ale to żadna nowość, przecieź już napisałaś, że wszystkie tego typu
badania są błędne.

> Podpowiem ci jeszcze cos, czego, jak wielu podstawowych rzeczy,
zapewne nie
> wiesz - rozwoj pierwszo- i drugorzedowych cech plciowych nie
zalezy od poziomu
> androgenow (az do okresu dojrzewania nie roznia sie one istotnie u
chlopcow i
> dziewczat), lecz od wrazliwosci komorek na androgeny.

My tu o mózgu Pani Sabiono

> Wiele kobiet ma podwyzszony poziom androgenow, ale nie staja sie
od tego, jak
> zapewne radosnie bys stwierdzil, agresywnymi babochlopami, lecz
jedynie maja
> problemy ze skora (glownie tradzik), sklonnosci do tycia i czasem
(nie w kazdym
> przypadku) problemy z zajsciem w ciaze.

No tak, to bez wątpienia obala całkowicie te badania, poinformuj o
tym tych idotów, co je przeprwoadzali.....

Such finding suggests a pivotal role of hormonal function on
brain
development in humans, mirroring results from the animal literature
.

Czyli badający pod tym kątem zwierzeta, a z którymi te wyniki są
zgodne, to też nieuki i po prostu zgraja, która nic nie wie o
biologii.

> Jedyny pozytyw, ze wreszcie dales sobie siana z bajkami o
odmiennej budowie moz
> gu.

Po prostu jesteś strasznie zła, że prezentuje tutaj abstrakty, które
obalają twoje przekonanie o braku róznic w mózgu.

[sabinac-0]

neuroleptyk napisał:


> Po prostu jesteś strasznie zła, że prezentuje tutaj abstrakty, które
> obalają twoje przekonanie o braku róznic w mózgu.
>
Mozesz wierzyc w co zechcesz, zarowno w twa idee fix ze nie matura lecz
testosteron zrobi z ciebie scientist, jak i w to, ze zdolalbys osiagnac, bym
przez twoje wklejki z gugla byla "strrraaasznie zla".

[neuroleptyk]

sabinac-0 napisała:

> neuroleptyk napisał:
>
>
> > Po prostu jesteś strasznie zła, że prezentuje tutaj abstrakty,
które
> > obalają twoje przekonanie o braku róznic w mózgu.
> >
> Mozesz wierzyc w co zechcesz, zarowno w twa idee fix ze nie matura
lecz
> testosteron zrobi z ciebie scientist, jak i w to, ze zdolalbys
osiagnac, bym
> przez twoje wklejki z gugla byla "strrraaasznie zla".

:))

[vargtimmen]

sabinac-0 napisała:

> neuroleptyk napisał:
>
>
> > Po prostu jesteś strasznie zła, że prezentuje tutaj abstrakty, które
> > obalają twoje przekonanie o braku róznic w mózgu.
> >
> Mozesz wierzyc w co zechcesz, zarowno w twa idee fix ze nie matura lecz
> testosteron zrobi z ciebie scientist, jak i w to, ze zdolalbys osiagnac, bym
> przez twoje wklejki z gugla byla "strrraaasznie zla".
>


Przecież są dwa różne reżimy analizy:

1) Aspekt jednostkowy, indywidualny, który winien mieć wyłączy wpływ na ocenę
jednostki, jej przydatności, osiągnięć itp.

2) Aspekt statystyczny, z którym trzeba bardzo uważać, by nie wpływał na aspekt
jednostkowy w postaci uprzedzeń, czy stereotypów, krzywdząc kogoś.

W argumentach feministycznych o nierównej reprezentacji i potrzebie stosowania
kompensujących ten stan rzeczy przywilejów lub "wychowania", bierze się pod
uwagę aspekt statystyczny, dlatego też rozmawiamy o płci mózgu w statystycznym
ujęciu.

Zatem Twoje zdanie, że sam testosteron robi Einsteina z człowieka, jest bez
sensu, bo miesza analizę rozkładu statystycznego i korelację pewnych cech mózgu
człowieka z hormonami, ze stwierdzeniem na temat jednostki.

[sabinac-0]

Vargi, smiem zauwazyc, ze wlasnie wszedles miedzy wodke a zakaske.
Niewazne, mozesz ciagnac wywod dalej, ja juz skonczylam karmienie na ten temat.

Milego dumania!

a jednak się kręci :)

[vargtimmen]

sabinac-0 napisała:

> Vargi, smiem zauwazyc, ze wlasnie wszedles miedzy wodke a zakaske.

Włączyłem się w prywatną pogawędkę? To przepraszam.

Tym niemniej, zauważam, że to Neuroleptyk operował w tej dyskusji konkretami,
wynikami badań.

Po lekturze tego wątku, nie ma chyba wątpliwości, że są znaczące korelacje
budowy i pewnych aspektów działania mózgu z płcią biologiczną.